_* " .-■--•: .-;•■• ■x'Z*-& Si* 1*®?*d&_ ■' ..; .■ " « : *A»_*3r I _»J t■*&* '_ _■>■* v; s :",:-5 t^^I&SHIBBi

____l_________________V^^Jbv-^j-_llm_." , -> i jjj '■ «■ .jO jit -gaSaCi* T-flrif * Jjt j *t_H_lRKL^Pji:^ V. iwJi_il_ii____-3__________L4tdi__l> ■*" w—«_i ___^SBnSSHiK.-m8_HBm_HB_H_H__li_IH_^__nB

je^J-t!?*?^™ BK!llBfflBBM..ffl_i'■• B ._a_____l_W* , N_> s fiBSiSsi^^

_______________________________________________________lr i__.-H____n^____________________________________________{:

_H__^__^__^__^__^__^__^__^__^__Hi _K lil__^__I__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^_E H_^B m

__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^Hk 1* 9... 1

i " ~ ,'Sii|[___^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^__^_H

Sprašuje: TAJA ZUCCATO | Foto: TOMI LOMBAR

Če rečem, da bo to predvsem nepolitični intervju, kaj lahkopričakujem? Sploh kaj?Vsi okrog mene se bojijo, da preveč.

Kaj pa vi?To je vedno nevarno področje. Skušnjave, da bi človek povedal,kar čuti, so gromozanske.

Pred manj kot dvema mesecema sva se srečala nastopnicah, zasopli ste prišli do prvega nadstropja. Posledicazdravstvenih težav iz začetka leta. Te dni ste preteklimaraton, ki je celo za ljudi v vrhunski kondiciji velik napor.Se v življenju na splošno hitro regenerirate?Deloma je šlo za veliko željo, da izpolnim sanje, ki sem jih sanjaltisti mesec v bolnišnici, da si spet obujem tekaške copate inuživam življenje. Deloma je šlo gotovo za samodokazovanje, dazmorem težke stvari. Šlo pa je tudi za potrebo po nečem lepem,kar doživljanje pozitivne atmosfere v Radencih tudi vedno je. Čebi se omejil samo na premislek, ali je z vidika okrevanja to pa-metno ali ne, se tega projekta ne bi lotil. V začetku maja pa semnekako začutil, da je tveganje, da grem in da mi uspe, za mojovoljo do življenja in reševanja problemov manjše, kot pa da tesanje opustim in živim v neki nočni mori zanemarjenega upanja.Tokrat se je na srečo to izkazalo za dobro. Mirno lahko rečem,nad menoj so angeli, ki me varujejo.

Ja? Od kdaj pa to zaznavate?Ne spomnim se, kdaj sem si to rekel na glas. Kdaj sem zaslutil,da morda obstaja nekaj zunaj dosega naše moči ravnanja, pa sevseeno zgodi? Od tega je že nekaj let. Pred časom sem poslušalpredavanje o kvantnem računalništvu, debate o razliki medteorijo kaosa in teorijo naključij. Vprašal sem se, kako gledamna te stvari, in še danes si nisem popolnoma na jasnem, kolikoje naše ravnanje plod naše svobodne volje in koliko smo zaresgospodarji lastne usode, če sploh smo. Teoretiki determinizmabodo trdili, da je vsaka naša odločitev stvar usode, ki je človekseveda ne pozna. A te vodi. Imaš sicer iluzijo svobode, nad tabopa je nekaj, kar to svobodo omejuje ali pa jo razširja, te navdihujes tem, da ljudi razveseljuješ ali pa si do njih ravnodušen ...Nekaj zagotovo je v tem, koliko, ne vem, čutim pa velikohvaležnost, ker na koncu mora biti nekdo, ki skrbi za to, da sestvari kar dobro iztečejo. Vendar pod pogojem - tu se mi zdi,da je sklenjena neka nenapisana, duševna pogodba - da nesmem ljudem okrog sebe narediti nič slabega. Pa smo pri zlatempravilu: Ne stori drugim nič takšnega, česar ne želiš, da bi drugistorili tebi. Kdaj, ko je zelo težko, se mi zdi, da bo ob vsem mojemtrudu in naporu ta »nekdo« že poskrbel, da se bodo stvari obrniletako, kot je prav. In da je vse v redu.

Nikoli prej niste bili toliko časa obsojenina zaprt prostor kot lani ob božiču. Je biltisti mesec v bolnišnici za vas prelomen?Ali je bil le čas za postanek, počitek ingremo naprej?O ne, bil je veliko več kot to. Zdelo se mije, da mi je bila prvič dana priložnost zatemeljit počitek. Moram presenetiti, da ko somi rekli, da grem lahko domov, mi ni bilo vveselje. Bi kar še ostal dan ali dva.

Kako je to mogoče? Ker so ves čas skrbeliza vas?Tam sem se počutil varnega, v tistibolnišnični sobi, ki ni bila nič posebnega,majhna, moja, tako varno zavetje, sem videlvse tisto, kar sem pogrešal v zadnjih treh,štirih letih. Varnost, ljudje okrog mene sobili neskončno prijazni, skrbeli so zame, domene je prišel samo tisti, ki sem ga spustil.Zaradi vljudnosti je moral biti prijazen zmano. Počel sem lahko vse tisto, česar prejnekaj let nisem mogel; gledal filme ponoči,jedel čips, zjutraj sem lahko sanjaril. Zdelo semi je, da sem odprl novo poglavje v življenju.In da je treba izkušnje, ki so se zlile skupaj,uporabiti za to novo poglavje. Spet je šlo

35 V bolnišnici sem lahko počel vse tisto.česar prej nekaj let nisem mogel; gledal filme

ponoči, jedel čips, zjutraj pa sanjaril.

vse zelo na tesno, lahko bi se končalo čistodrugače, a se je srečno.

Potem pa spet med morske pse, vnevarnost? Vas je takrat vsaj za trenutekprešinilo, kaj pa če bi vse skupaj pustil,zamenjal politično življenje za novzačetek na drugem terenu?Tam nisem razmišljal samo o eksistencialnihvprašanjih, ampak tudi o tem, kaj puščamoza sabo in kaj nas čaka. V nasprotju z večinopolitičnih opazovalcev sem že pred leti do-mneval, da nas čakajo težji časi, kar se danesizkazuje kot pravilna ugotovitev. Spraševalsem se, koliko elastično je nezadovoljstvoljudi. Imamo zelo zahtevno situacijo, ko serazlogi za nezadovoljstvo preozko iščejov pristranskosti ali elitizmu političnih ingospodarskih elit. Prihajam do spoznanja,da sta narava problemov, s katerimi se danessrečujemo, in njihova teža veliko večja odmoči politike, da jih reši. Vemo, kam je vzgodovini peljala taka situacija. Ko sem obtem razmišljal, da se vračam, in ali ni tomorda opozorilo, da se umaknem pred tempotresom oziroma grozečim plazom, pasem ugotovil, da o odgovoru na to odločaposameznikova narava. Si borec ali mevža?Ob vseh značajskih napakah, ki jih imam,nikoli nisem bil človek, ki je kogarkoli pustilna cedilu, če sem bil zanj odgovoren ali mu

v pomoč. Ali imam prav ali ne, bo pokazalčas. Kot sem omenil, z angeli tam zgoraj, kibedijo nad mojo srečo, imam sklenjen pakt.Toliko časa bodo to počeli, kolikor bom poznačaju dobra oseba. Ko bom začel biti pre-računljiv za svoje koristi, bodo šli drugam.

Kako je, ko veš, da lahko delaš in delaš,narediti pa ne moreš?Pred dnevi sva se pogovarjala s Tanjo, kosva bila v slaščičarni, to navado sva razvila,da sva vsako nedeljo tam. Ali ima smiselin kaj lahko dosežem. Politiki redkokdajpridemo do spoznanja, da je naša močsorazmerno majhna, pa vendar se nam zdivredno, da opravimo to sizifovo delo, kerbo sicer ta kamen ostal v dolini, ne da bi gasploh kdo poskušal spraviti na hrib. Skrajnonemoralno bi bilo, če bi me katerikoli osebnistrah odvrnil od tega, za kar mislim, da jezelo pomembno.

Velika beseda, pa vendarle, gre za občuteknekakšnega poslanstva? Ali bolj za to, daso domače vode le domače?Pred nami je grenak čas. Nekaj mojihnapovedi izpred let se je izpolnilo. Vendar

pa ravno zaradi tega odločitev, da dam narazpolago svoje znanje, izkušnje, modrost,da se kot narod dostojanstveno izvlečemoiz te grenke situacije. To, se mi zdi, je mojeposlanstvo v času, ki prihaja. Če bompoklican, se bom temu predal z vsemimočmi. Če ne, me odločitev ljudi, da me nepotrebujejo, ne bo onesrečila.

Ljudje težko sprejemamo spremembe,vi pa se dobesedno pred kamerospreminjate že leta. Jemljete si svojopravico do drugačnosti. Mnogim se zdi, kovas zadnje čase poslušajo, da se vam meša,da ste znoreli.Tudi javnosti je treba pokazati nemoč inmoč, oboje iskreno. Kdaj na način, ki so galjudje vajeni, ker velja za običajnega, kdaj patudi na neobičajen način, ker živimo v neo-bičajnih časih. Treba je biti odkrit z ljudmi,čustvovati z njimi. To lahko sprejmejo ali pate zavržejo. Oni izbirajo.

Vem, da prebirate vse mogoče biografijeljudi, ki so pisali zgodovino. Iščete v njihsebe, razlago za svoje početje, moč zasvoje odločitve?Pogosto si prikličem misli velikih ljudi.Ena je, ki se mi v zadnjem času zdi izvrstna,iz biografije Steva Jobsa, iz pogovorov znjegovim programskim tehnologom,

s katerim sta naredila maca. Rekel je: »Jobsnas je silil v neverjetne stvari. In nam rekelše, naj pohitimo. Lotili smo se jih in uspelonam je prav zato, ker nismo vedeli, da to nimogoče.« To je fenomenalno! Ljudje imamopolno predsodkov, da nekaj ni mogoče,opravičil pred samim seboj. Če bi vsi mislilitako, bi se svet ustavil. Če poveževa to z mojoodločitvijo iz bolnišnice, da nadaljujem,mislim, da bi bila zdaj predaja absolutnonemoralna. Imeti poklicanost za nekaj, karse v tem hipu zdi nemogoče. Zakaj nas jestrah pred to krizo? Ker smo omejeni s tisočpredsodki, da je to in tisto nemogoče. Nič ninemogoče!

Se radi igrate?Kako to mislite? (Presenečeno.)

Družabno, npr. monopoli. Človek ne jezise. Poker.Do neke meje se mi smilijo ljudje, ki igrajona srečo, hazardirajo za majhne vsote. Edinastvar, ki je vredna hazarda, je življenje. Toje edini dovolj visok vložek za adrenalinskiužitek in tremo in preostale občutke občakanju na rezultat.Govori iz vas teorija ali praksa?V mladih letih sem bil plezalec, dokler vpuberteti nisem dobil višinske vrtoglavice.Sicer bi moja pot gotovo šla naprej v prostoplezanje, kot najmlajši sem takrat opravilizpit pri Planinski zvezi Slovenije, 11 letsem imel. Preplezal sem ledenik pod steno

Mangarta, moje sanje so bile povezane sprostim plezanjem. Potem sem se odločilza drugo ruleto, morsko. Plavaš stran odobale do prvih znakov izčrpanosti, potempa moraš, kot veš in znaš, preplavati še polpoti nazaj. Gre za preživetje. To sem se šelvse do Lukovega rojstva, takrat mi je Tanja,ki me je enkrat napol zavestnega povleklana obalo, rekla, da mora biti tega konec.Še vedno pa zelo rad pripeljem telo doizčrpanosti. Ko sem bil predsednik vlade,recimo, da smo delali 14 ur, sem šel zvečer šena triurni trening. Tiste vrste izčrpanost meje potolažila. Ko sem videl, da se moje telobori, da bi regeneriralo izčrpanost, in vsakičko sem se zjutraj zbudil in videl, da jo je, semčutil pravo moč v sebi. Tako se je zgodilotudi te dni na maratonu.

Po vašem javnem življenju sodeč vamtega nikoli ne bi prisodila. Kateripsiholog bi domneval, da gre zakompenzacijo.Šele tisti, ki so mi res blizu, opazijo, kakodaleč stran je moja sla po radikalnemravnanju zasebno od neskončnepripravljenosti za kompromis v družbenemživljenju. Priznam, sem osebnost, ki imarada ekstreme. V zasebnem življenju primeni pravzaprav ni kompromisov. Vsekonice morajo biti skrajno nabrušene.Koliko občutljivosti ste še ohranili? Kajvas gane?Prej me ni ganilo skoraj nič. Čez vse je bilomogoče iti s traktorjem. Zdaj me mogočegane preveč, ampak to je ostanek tistegaporušenega ravnovesja, ki se je znovavzpostavilo.

Res poznate svoje skrajne meje? Ali se vamle zdi, da so to vaše meje? Um nas lahkohudo prelisiči.Seveda tudi sebe lahko goljufamo. Zgodilose je, da sem kdaj obrnil, preden semobčutil skrajno izčrpanost. Tu je zelo velikoodvisno od glave. Ko te v steni ali vodi primenapad panike, da zastaneš, se je treba znatipremagati. Paniko sem doživel tudi zdajna maratonu, tam nekje pri 14. kilometru.Glava me je začela boleti, uho mi je zatekalo,bal sem se, da se mi bo kaj zgodilo. Ampaksem si rekel, ali ni najstrašnejše to, da zdajodstopiš. Boš živel naprej kot mevža? In semtekel naprej. Prišel do cilja z rezultatom, kije za tako malo treninga skoraj neverjeten.Telo, ko je v nekem hipu razumelo moj ukaz,je po blokadi reagiralo kot novo. Nadoknadilsem vse minute, ki sem jih prej izgubil.

Seveda, enkrat se bo zgodilo, da bom narobeocenil ...

Se bojite smrti?Ne bojim se je. (Odsotno.) Razen če bi jo kdajvidel kot odrešitev.

Obstaja kdo v vašem življenju, ki ...(Me prekine.)Smrt je ... (Zastane.) Ja, razmišljam o smrti.Sem velik zagovornik evtanazije. Mislim,da je to sebična odločitev družbe, da neomogoči posamezniku, ki se je znašel vtakem položaju, da si odvzame nekaj, karmu greni življenje, to je življenje samo.Vemo, o katerih primerih govorim. Se pana drugi strani tudi sprašujem, kaj se morazgoditi, da kdo vidi smrt kot rešitev, čene gre za razloge, ki sem jih prej omenjal.Grozne stiske morajo biti, da se smrt pokažekot nekaj lepega. To govori človek, ki imaneskončno rad življenje in mu je življenjenosilo zakladnice svojega soka na srebrnempladnju. Zdaj nekoliko manj razuzdanokot pred leti pijem njegove sokove, ko semposkušal goltati s tako veliko žlico, da semse skoraj zadušil. Za pokoro sem angelomobljubil, da bom zdaj z vilicami zajemal juho.

Kako prenašate tišino?(Razmišljujoče me pogleda.) Ko sem bil malobolj poreden in vihrav in je bil čas doke vite,

95 Spoznal sem, da je upanje, ki ti ga daje vera,izjemnega pomena v življenju.

tišine niti ni bilo. Potem pa je kar naenkratpostala tako glasna. Zdaj vam o tem lahkomirno razlagam, ker sem spet zadihal spolnimi pljuči.

Se vam zdi, da po vseh teh letihprofesionalnega delovanja še dosežeteresnico?Sledim, kako se bo razvijala humanizacijaživljenja in humanizacija smrti. Smrt jedel življenja, ni nepomembno, kako nasta dočaka, kako jo sprejmemo. Spoštujemtudi vse vere, malo njih, ki so se tako prijele,ne pridiga o posmrtnem življenju. To,da se po smrti življenje ne konča, je enonajpomembnejših upanj tako za tiste, kiživijo lepo, kot za tiste, ki trpijo. Zaničevanjeljudi, ki verjamejo v kogarkoli ali karkoli, semi zdi precej bedno. Zase ne morem reči,da sem veren človek. Ne morem reči niti, dasem ravnodušen do vprašanj, ki jih porajata izjemna kompleksnost narave. Da sempopek življenja in tako, kot se bom vrtel, sebo vse vrtelo, to tudi nikakor ne. Predvsempa sem spoznal, da je upanje, ki ti ga dajevera, izjemnega pomena v življenju. Če semse pred dvajsetimi leti rogal temu, danes

drugače vidim ljudi, ki upajo v nekoga alinekaj tam nekje.

Priznavate, da ste samotar. Imate Tanjo,z njo sina Luko. Živita vsak na svojemzaradi vaše potrebe po samoti, ste se takoodločili ali so razlogi drugje?Moje zasebno življenje je drugačno od veči-ne drugih, pri čemer mi trije zase menimo,da smo družina. Samota je zame zelo po-membna, ljudje me presenetljivo vidijo kotdružabnega človeka, kar sem, vendar pa jepravi pogoj za moje izražanje možnost samo-te, v kateri se najdem. Večurni tek v gozdove,hoja v hribe, to je nuja ... Moram pa omenitiveliko razliko med samoto in osamljenostjo,tudi to sem imel priložnost izkusiti. To jenekaj najbolj grozljivega. Ko mi v določenemčasovnem razponu pravzaprav nihče ni znalpomagati, skoraj tudi sam sebi ne. Sirene tevabijo, da pristaneš na čereh življenja ... To-liko ljudi okrog mene, a sem bil popolnomasam. To so situacije, ko se vzpostavi borbaza preživetje. In iz tega sem se izvlekel.Samota je nekaj izjemno produktivnega.Če ne bi poznal Tanje, verjetno ne bi imelotroka. Več kot 25 let sva skupaj, z njo se nemore vzporejati nič, je institucija nad vsem

v mojem življenju. Verjetno bi vse življenjeigral plejboja, ki bi na koncu iz samote padelv osamljenost in žalosten umrl. Tako pa mije Tanja prisvojila željo po očetovstvu, za to

je potrebovala dolgih 11 let, strahovito semse upiral. Danes je ena najlepših nagrad vživljenju, če mi sin da poljub. Tega si nikoli nebi mislil. Nič me ne more napolniti s tolikoradosti, kot če on to naredi iskreno, ker sicerje velik trgovec in točno ve, kako me dobiti.(Nasmeh.)

Je prepovedano vprašanje, kaj je bilo zvašim očetom? Ne omenjate ga.Moj oče je umrl, ko sem bil star devet let.Franc Pahor, učitelj, klicali so ga Luna, je bilpoln življenjske radosti na Krasu. Predse-dnik parlamenta sem bil, ko dobim klic na40. obletnico očetove mature. Za povabilopovem mami, jo vprašam, kaj naj jim rečem.Pravi: »Ti samo pojdi in reci, da jabolko nepade daleč od drevesa.« Šel sem in res torekel. Vsi so se smejali. Potem se protokolar-ni del konča, pride do mene čedna gospa žesvojih let. Se mi predstavi, da je mojega očetanekoliko bolje spoznala. Po strelovodu je šez dvema kolegoma želel zbežati iz prveganadstropja dijaškega doma. Rešila ga je, skočilje v njeno sobo. Ne bo pozabila, kako se ji jevsa naslednja leta oddolževal. Imel je širokosrce. Ko sem pripovedoval mami o tem, je zavse vedela. No, kar precej očetovega imam.Oba sva bila tudi vzgajana v ženski družbi. Ponjegovi smrti so me vzgajale ženske, one some naredile moža, v celoti gledano, obliko-vale so moj pogled na svet, najrazličnejšerecepte za spoprijemanje z življenjem so mišepetale ženske. Njim gre neskončna zahvalaza vse, kar danes vem. Zelo malo moških pri-jateljev imam. O zelo intimnih stvareh bom zmoškim težko govoril, ženski pa se bom karhitro izpovedal. Razumem njen svet in onamojega.

P. S.: Intervjuje nastal maja 2012, predkongresom stranke.