Ciudad de México, 11 de diciembre de 2018. Versión Estenográfica del Panel 5: “Estrategias para promover la ética en el sector público”, realizado dentro del Foro Internacional: Transparencia, Integridad y Ética en la Vida Pública, llevado a cabo en el Instituto Nacional de Transparencia, Acceso a la Información y Protección de Datos Personales. Presentadora: Continuamos con nuestro Foro Internacional "Transparencia, integridad y ética en la vida pública. Vamos a dar inicio al panel denominado "Estrategias para promover la ética en el sector público". Para ello cedemos la palabra a la maestra Irene Tello Arista, Directora Ejecutiva de Impunidad Cero, quien moderará esta sesión. Irene Tello Arista: Muchísimas gracias por su presencia, por aguantar este día de jornada larga, un tema tan importante que nos interesa tanto, yo creo que no solamente a los mexicanos, sino a muchas personas en el mundo. Quiero agradecer la presencia de mis dos panelistas para este tema tan importante. La verdad para mí fue una sorpresa que me invitaran a moderar este panel, porque además de ser Directora Ejecutiva de Impunidad Cero en el tema que vemos más de corrupción, temas de impunidad no solamente respecto a la corrupción, sino mucho de los delitos que pasa nuestro país, antes estudié filosofía, entonces para mí la ética es un tema extremadamente importante que en este tipo de escenarios coinciden. Creo que desgraciadamente es un tema que se le tiene que prestar muchísima más importancia y darse cuenta que la ética tiene un papel y una aplicación fundamental hoy en día que tenemos que volver a prestar atención. Primero voy a explicar un poco el panel, creo que ya saben más o menos la mecánica de cómo están funcionando. Como sólo tenemos dos ponentes, les voy a dar 15 minutos a cada uno, y en algún

momento voy a aplicar también un poco el spanglish, ustedes perdonarán, haré algunas intervenciones en inglés, algunas intervenciones en español, sobre todo para que haya más claridad con la ponente que viene de Croacia respecto al tiempo. Voy a presentar Natasa Novakovic, ella es Presidenta de la Comisión para la Prevención de Conflictos de Interés de Croacia. Natasa es la Presidenta de la Prevención de Conflictos de Interés de Croacia, y esta Comisión existe desde 2003, pero de conformidad con la nueva Ley de Prevención de Conflictos de Interés del 2011 la Comisión se estableció como un autoridad estatal independiente y autónoma con una afiliación profesional. El Presidente y los cuatro miembros de la Comisión son elegidos por el parlamento de Croacia por un mandato de cinco años. El Presidente y los miembros conforman la Comisión actualmente, asumieron su cargo en febrero y marzo de 2018. La Comisión se establece como un organismo especializado con el objetivo de prevenir la corrupción. Su tarea principal se centra en la prevención y la educación, y su alcance primordial es la promoción de las mejores prácticas en el desempeño del servicio público. Su papel represor, que representa los procedimientos de conflicto de interés y las decisiones sobre si una acción en particular o el incumplimiento del funcionario público representa una infracción de las disposiciones de la ley y el pronunciamiento de las sanciones prescritas tiene una importancia secundaria. La Comisión es una autoridad competente para aproximadamente 2 mil 200 funcionarios públicos. Natasa Novakovic trabajó anteriormente en la asociación de empleadores de Croacia, C.A, por sus siglas en inglés, como Directora de Recursos Humanos y Mercado Laboral,

También se ha desempeñado como la coordinadora en Croacia de la iniciativa de las Naciones Unidas para negocios socialmente responsables, el Pacto Mundial. Natasa Novakovic se graduó de la Facultad de Derecho en Zagreb y realizó el master avanzado en estudios europeos en la Facultad de Ciencias Políticas de Zagreb. Actualmente está terminando unos estudios en recursos humanos. Muchísimas gracias, Natasa. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Hola, fue una presentación larga. Como ustedes escucharon yo vengo de Croacia y soy líder de la Comisión de la Resolución de Conflictos de Intereses, somos una organización autónoma independiente, somos elegidos por el parlamento, por un mandato, un término de cinco años y quizá sea importante mencionar que no podemos ser parte y miembro de los partidos políticos, cinco años antes de ser nominados a este cargo, entonces, es muy importante no tener ninguna conexión política. Con respecto a nuestra oficina, nosotros somos un organismo con cinco personas y nosotros tenemos miembros administrativos, personal administrativo y profesional en conjunto, somos 17, no somos suficientes, porque tenemos tantas, desafortunadamente tenemos tantos casos en Croacia. Nuestras competencias. Nosotros damos decisiones con respecto a conflicto de intereses y llegamos a lo que es la ley, damos nuestras opiniones legales a los oficiales del Estado, también recabamos y revisamos datos de la declaración patrimonial. Pero lo que es importante en cuanto a este tema y voy a citar algo, nosotros tenemos en nuestra ley, tenemos un artículo y es un artículo relacionado a los principios, está relacionado a los principios éticos y lo voy a leer en este momento:

“Decimos que los funcionarios seleccionados como de forma consciente, honrada, honorable de forma imparcial, deben mantener la integridad personal y dignidad, así como la confianza de los ciudadanos, porque eso es lo importante.” Porque en los últimos seis meses nosotros iniciamos procesos jurídicos en contra del Primer Ministro, el Secretario de Finanzas, el ex Secretario de Economía y en contra también de lo que es el ex presidente del parlamento croata, debido a esto. A primera vista ustedes quizá piensen que esto no es importante, porque bajo la ley no hay ninguna sanción por haber violado este artículo, pero en realidad cuando uno le dice a los funcionarios que él no está haciendo su trabajo de forma consciente y que no son honestos, esto es algo muy grande en los medios de comunicación y en el público en general. Entonces, por ejemplo, cuando uno incumple en su declaración patrimonial esto es una línea, va ocupar una línea en los periódicos. Pero si tenemos una violación a los principios éticos, entonces vamos a tener siete días en los periódicos, los medios de comunicación que, por ejemplo, el Primer Ministro no actuó de forma consciente o en alguna ocasión y esto es muy importante, porque al principio yo no era en ese entonces presidenta, pero no pensábamos que esto realmente iba ser aprobado, porque no es una norma estricta. Pero nosotros creamos esta norma y ahora tenemos lo que es los Tribunales dijeron que esto está bien, que podemos iniciar procedimientos o procesos legales, simple y sencillamente por haber violado los principios éticos. Algo también que encuentro muy importante es que no hay conducta ética de los miembros del parlamento, entonces tenemos una estrategia anticorrupción para lo que es el 2015-2020 y una de las obligaciones es contar con código de ética para los miembros del parlamento. Pero ahora por tres años no sucedió nada, no sabemos por qué no quieren hacerlo o no, pero estamos seguros que deben de hacerlo y necesitan hacerlo y les voy a decir el por qué con un ejemplo.

Hace un par de semanas tuvimos un caso en donde un miembro del parlamento fue invitado por el sector privado de la Costa Adriática para que viniese, le iban a pagar el viaje y se iba a quedar en este hotel. Y de esta forma iba a promover esta discoteca, era una discoteca. Y éste no es el final de esta historia. Después este miembro de parlamento envió un mensaje de texto a este dueño y dijo: “sí lo puedo hacer, pero me tienes que pagar 100 euros más para ir a esa disco”. Entonces, antes que nada realmente no sé qué decir, es muy difícil de entender esto, porque un miembro del parlamento es una de las funciones políticas de mayor rango creo que en cualquier país. Y bajo nuestra ley él no hizo nada en realidad, porque al final del día no asistió, pero ésta es una cuestión de ética. Y nosotros creemos que situaciones como ésta deben estar en nuestro Código de Ética de nuestros miembros del parlamento, pero no contamos con esto. Por otro lado, una de nuestras funciones es dar nuestra opinión legal. Si algo está en cumplimiento con los principios de los funcionarios públicos, pero saben, los políticos no quieren que se les den opiniones, ellos piensan que saben todo. Quizá le preguntan a un asesor legal, jurídico, le piden a los de alrededor, pero no nos preguntan a nosotros, ese es el problema. Tienen el problema de preguntarnos a nosotros. Nosotros tenemos la obligación de darles nuestra opinión en 15 días pero no lo hacen. Tenemos buenos ejemplos, pero por principio no lo hacen, no nos preguntan y nosotros no sabemos por qué lo hacen así. Y nada más un comentario con respecto al sector público en Croacia. Tenemos funcionarios públicos y tenemos a los oficiales públicos, bajo nuestra organización están los oficiales públicos, está en la pantalla.

Los oficiales públicos son los del Estado: el Presidente del país, primeros ministros y ministros. Y tenemos los oficiales locales y regionales. Los funcionarios públicos no están en nuestra jurisdicción, tienen otra ley para lo que es la parte ética y los otros aspectos. Para concluir con esta parte, yo diría que la ética es algo muy importante. Y debido a las leyes de ética en los cargos de mayor rango, creo que en toda la sociedad pierde la ética en Croacia, porque la gente y los niños están viendo la televisión, ellos ven lo que sucede, ellos ven el rol, la función de la gente que está en la vista del público en general. Creo que esto es bueno para toda la sociedad. Esto es nada como inicio. Irene Tello Arista: Le quedan todavía como cinco minutos. ¿Quiere que continuamos a una segunda ronda y después regreso contigo? Natasa Novakovic: Sí, gracias. Irene Tello Arista: Voy a presentar al siguiente panelista y después voy a regresar a una ronda de comentarios finales antes de abrir el panel para preguntas y respuestas. Quisiera presentar a Carlos Villena Changanaquí, él es asesor legal de la Secretaría de Integridad Pública de la Presidencia del Consejo de Ministros en representación de la Comisión de Alto Nivel Anticorrupción de Perú. Garcilazo de la Vega es Abogado por la Universidad Inca, con estudios de Maestría en Derecho Penal por la Universidad San Martín de Porres; cuenta con más de diez años de experiencia en el sector público en el ámbito penal, procesal penal y anticorrupción. Se ha desempeñado como Asistente y Secretario Judicial en la Tercera Sala Anticorrupción de Lima y como Secretario de Confianza en la Sala Penal Transitoria de la Corte Suprema de Justicia de la República; actualmente es asesor legal de la Coordinación General de

la Comisión de Alto Nivel Anticorrupción y de la Secretaría de Integridad Pública de la Presidencia de Consejo de Ministros de Perú. Carlos Villena Changanaquí: Muchas gracias, Irene; muchas gracias al INAI por la invitación cursada a la Comisión de Alto Nivel Anticorrupción del Perú y su brazo técnico, que es la Secretaría de Integridad Pública, que es la participación de Perú en la Red de Integridad y un conjunto de espacios de lucha contra la corrupción y de fomento a la integridad pública, lo cual demuestra el claro compromiso que tiene mi país en participar en cada uno de estos espacios, no solamente los clásicos de las Naciones Unidas sino actualmente participando en otros como el Grupo Anticohecho de la OCDE, donde ya somos parte y tenemos ya programada nuestra evaluación al comienzo de año. Esta vocación también se ha visto plasmada en un conjunto de acciones del Estado peruano en materia internacional y aquí hay que recordar el Compromiso de Lima que ha sido asumido en abril de este año, donde casi todos los países del marco de la OEA han logrado establecer y consensuar un conjunto de compromisos en diversas áreas en materia de integridad y lucha contra la corrupción y el reciente aviso de Perú y Colombia de que ha sido aceptada la solicitud -a nivel de Naciones Unidas- para que exista una Asamblea Extraordinaria en el 2020. En el 2019 se va a trabajar en toda la parte técnica por parte y a pedido de Perú y Colombia va a haber una Asamblea Extraordinaria de Naciones Unidas que íntegramente va a versar sobre el tema anticorrupción. En ese marco yo tenía una presentación, que veremos en pantalla para dar cuenta un poco sobre los avances que mi país viene realizando actualmente en materia de lucha contra la corrupción. Yo voy a platicarles muy rápidamente de los principales avances: Mi país, como en la mayoría de los países de Latinoamérica e Iberoamérica, ha sido golpeado por un conjunto de hechos en materia de corrupción de gran trascendencia; ya ha sido mencionado el tema del Caso Odebrecht y a nivel local, recientemente hubo un escándalo que involucraba al Sistema de Justicia, principalmente al Consejo

Nacional de la Magistratura que era el que nombraba a jueces y fiscales y digo "nombraba" porque ya no existe esta institución a raíz de este escándalo y ha sido reemplazada por otra institución. Esto ha conllevado a que en nuestro país se replantee la forma de avanzar en esta materia y para ello, el Poder Ejecutivo solicitó a la Comisión de Alto Nivel Anticorrupción que elabore, con la participación de la sociedad civil y de los principales actores públicos, dos documentos que actualmente ya han sido aprobados. Vale recordar que la Comisión de Alto Nivel Anticorrupción es una Comisión que está conformada por los organismos constitucionalmente autónomos, los representantes de los tres Poderes del Estado y las principales instituciones públicas y representantes de la sociedad civil; ellos tienen como principal mandato proponer al Poder Ejecutivo las políticas públicas en esta materia y así lo han hecho. Actualmente Perú tiene aprobada una política, su primera Política Nacional de Integridad y Lucha Contra la Corrupción y también se ha aprobado un Plan Nacional de Integridad y Lucha Contra la Corrupción 2018-2021. ¿Por qué al 2021? Porque nuestro estado viene adoptando un conjunto de objetivos en diversas materias, en esta caso en materia de integridad de lucha contra la corrupción con miras a nuestro Bicentenario. En el 2021 el Perú cumple 200 años independencia y queremos llegar de la mejor manera en diversos ámbitos, y uno de ellos es emitir integridad y lucha contra la corrupción. ¿Qué establece nuestra política, qué establece nuestro plan? Nuestro plan de políticas establece un conjunto de objetivos y un conjunto de acciones estratégicas en tres aspectos: uno en materia de capacidad preventiva. Busca mejorar la capacidad preventiva de los actos de corrupción; el otro es ligado a la capacidad sancionadora, se busca mejorar no solamente las clásicas sanciones penales, y nosotros en el Perú hemos tenido una primera ola de anticorrupción a raíz de acabar el gobierno de la década de los 90s, del ex mandatario Fujimori, una primera ola anticorrupción, se crearon juzgadores, fiscalías, procuradurías anticorrupción, se capacitaron y se otorgaron los

recursos, pero lamentablemente la parte preventiva fue un poco descuidada y es por eso que los casos de corrupción se siguieron presentando, se siguieron originando. La ética es una parte que no se pudo impulsar en ese momento, y que ahora en la política, en el plan que hemos aprobado recientemente uno de los aspectos fundamentales, entre otros, en capacidad preventiva. En ese marco nuestro plan y nuestra política nacional de integridad y lucha contra la corrupción, reitero, se divide en tres ejes: uno relacionado a la materia preventiva, el otro relacionado a la mejora de las capacidades sancionadoras, y el otro ligado a la identificación de riegos, que va para ambos lados, no hay manera de establecer mejores políticas o medidas en materia preventiva sancionadora si no mejoramos la identificación de los riesgos en cada una de las actividades que desarrolla el sector público. Identificados los riesgos se pueden tomar medidas en ambos campos. En ese marco la Secretaría de integridad pública es una institución recientemente creada en abril de este año, y lo que busca y el mandato principal de esta Secretaría de Integridad Pública en el Perú es implementar las acciones y las medidas que establece la Comisión Anticorrupción y las que se han establecido en la política y en el plan nacional de integridad y lucha contra la anticorrupción. Actualmente la Secretaría de Integridad Pública viene impulsando en diversas identidades de las entidades públicas la implementación de oficinas de integridad institucional, a manera de lograr, y ese es uno de los objetivos del plan más adelante, establecer un sistema funcional de integridad en nuestro país, donde la Secretaría de Integridad Pública sea el órgano rector conjuntamente con las diversas oficinas de integridad institucional que deberán existir y que vienen implementándose progresivamente en cada una de las entidades. Actualmente en nuestro país, ahora hace dos días, el 9 de diciembre hemos culminado un proceso de referéndum, donde alguno de los aspectos que está recogidos en los documentos que he mencionado y que a diferencia de documentos anteriores que se habían plasmado

por ejemplo en el Plan Nacional del año 2012 y 2016, ya existía un plan anterior, buscamos atacar un conjunto de reformas más importantes. Como mencioné, hubo un plan nacional de lucha contra la corrupción 2012-2016, y estuvo principalmente vinculado al accionar del funcionario público, establecer un conjunto de pagos, desde un conjunto de reglas para su adecuada actuación. Pero en este nuevo plan y en la política recientemente aprobada, aparte de la mejora de la capacidad preventiva, buscamos vincularlo uno, con la participación de la sociedad civil, creemos que hay una corresponsabilidad no solamente de la Administración Pública, sino hay una corresponsabilidad de la sociedad civil organizada, de los gremios empresariales, las empresas, la ciudadanía en general, que tiene que también comprometerse en las acciones en materia de integridad y lucha contra la corrupción, el Estado no puede hacerlo todo solo y no puede hacerlo solo y ni tiene los recursos necesarios para hacerlo y esta intervención de la ciudadanía y de la sociedad civil organizada para nosotros ha sido importante para la conformación de estos documentos y va ser importante para la implementación del plan. Y otro aspecto importante de estos documentos es que, como ya lo mencioné, busca atacar reformas estratégicas y vuelvo al tema del referéndum, porque en el plan y en la política se mencionan la necesidad de formas de topo electoral y reformas también en lo que es financiamiento de partidos políticos, entre otras y en los referéndum que ha pasado el 9 de diciembre el Perú, la ciudadanía peruana por amplia mayoría, más del 90 por ciento ha decidido por ejemplo, la no relección de los parlamentarios, a partir de ahora en el Perú los parlamentarios o los congresistas, como quieran también denominarlo, no podrán reelegirse inmediatamente, tendrán que esperar un periodo para intentar de nuevo ingresar al Congreso de la República. Y se ha establecido la reforma constitucional para el financiamiento a los partidos políticos, se está estableciendo que el financiamiento de partidos políticos tendrá que ser todo el financiamiento, tendrá que ser bancarizado por el sistema financiero, no se van a permitir aportes que no pasen por el sistema financiero y se van a establecer un conjunto

de leyes para regular todo este tema de financiamiento de partidos políticos. Entonces, eso también ha sido una reforma constitucional y aparte ha sido materia de esta reforma lo que he mencionado anteriormente, de lo que la Junta Nacional de Justicia que reemplaza a nuestro antiguo Consejo Nacional de la Magistratura, por los escándalos que les he mencionado de que han sido de público conocimiento tanto a nivel nacional como internacional. Y en esa medida desde el Perú tenemos una vocación de seguir tanto internacional como nacionalmente a nivel local, fomentando estas medidas en materia de integridad y lucha contra la corrupción, venimos por ejemplo, adoptando recientemente primero como buena práctica durante el año 2016, lo que es declaración de juradas intereses, en el Perú no se hacían declaraciones juradas de intereses, se presentaron proyectos en el nivel Poder Legislativo, pero estos no están caminando con la rapidez que deberían caminar y el Poder Ejecutivo ha tomado la decisión recientemente de bueno, como no vamos a esperar al Congreso que establezca la ley respectiva, si ellos no la quieren dar nosotros vamos a obligarlos y todas las entidades del Poder Ejecutivo y la mayoría de funcionarios o por lo menos de alta dirección de las entidades del Poder Ejecutivo están obligados a presentar su declaración jurada de intereses. Entonces, eso es avance importante, por lo menos buena parte de la Administración Pública va a presentar declaración jurada de intereses y así en otras materias la que es gestión de intereses también ha habido una modificación reciente, un decreto legislativo reciente donde aprovechando ya la regulación vinculada al registro de visitas en línea, en el Perú tenemos la posibilidad de todas las entidades públicas a través de los portales de transparencia se pueden visitar los registros de visitas en línea, es decir, qué funcionarios han visitado, qué persona y en algunos casos con mayor detalle. Y lo que se busca con la actual reforma es que cualquier acto de gestión de intereses se va a realizar en el local institucional. No pueden hacerse actos de gestión intereses que no sean en el local institucional, salvo excepcionalmente, seguramente por algunas

razones institucionales que van a ser ya de materia en la reglamentación. Y si hay esa excepción tiene que estar establecida en la agenda oficial del funcionario. Si se va a hacer fuera del local institucional tiene que estar establecida en la agenda oficial que se va a realizar determinado acto y sin perjuicio de que se realice en el local o posteriormente va a existir un registro de gestión de intereses vinculado al registro de visitas en línea también. Entonces, son un conjunto de iniciativas que venimos realizando. Recientemente, el año pasado, hemos ampliado lo que es la protección de denunciantes a nivel administrativo. Antes la protección de los denunciantes sólo se realizaba en materia de la Contraloría General de la República, pero actualmente las oficinas de Integridad de las entidades públicas pueden otorgar medidas de protección. En general este es un mapeo muy rápido que le he querido dar sobre los principales avances en materia de lucha contra la corrupción de mi país y quedo a las consultas que queden pertinentes. Muchas gracias. Irene Tello Arista: Muchísimas gracias. Ahora vamos a ser como una segunda ronda con ustedes para volver a abordar otros temas. Yo sí quisiera abordar un poco el tema que tiene que ver y para ponerlos un poco en contexto. Nosotros acabamos de aprobar en México una cantidad de leyes que conforman un Sistema Nacional Anticorrupción, supongo que en algún momento, en la mañana escucharon al respecto. Y yo creo que una de las cosas más importantes de este sistema tiene que ver también con la fase de enfocarnos más en la parte de prevención, no tanto en la fase de reacción o de sanción que también está incluido, sino en cómo sociabilizar estos códigos de conducta dentro de las instituciones.

Yo creo que de las cosas más importantes y los retos más importantes que tenemos siendo parte de funcionarios públicos como de sociedad civil, porque lo que acabamos viendo es que al final si no se da una sociabilización dentro de la propia institución de lo que implica el código de ética o de conducta, creo que muy difícilmente los funcionarios entienden no solamente la importancia de las normas que están contenidas y los principios ahí mismos, sino creo que pasa mucho esto de lo que decía Natasa, de que los políticos creen realmente que lo saben todo, o como diría Immanuel Kant, nada más para citar mis antecedentes filosóficos: “los seres humanos somos muy buenos en hacer como excepciones de uno mismo”. Entonces, cuando uno quiere violar una norma creo que somos buenísimos para intentar encontrar la manera de decir: “esto no aplica para mí y este código de conducta no aplica para mí, porque mi situación es distinta”. Y creo que ahí es la parte donde influye tanto qué tanto se sociabilizan estos códigos entre las instituciones y cómo se logra a través de la actitud, no solamente los funcionarios de alto nivel, sino de toda la institución, realmente lograr que estas conductas y esta integridad y esta manera de actuar se logre permear en toda la institución. Porque si no creo que lo que acaba pasando también es lo que dice Natasa, influye más el impacto en medios de comunicación o en la reputación que tienen ciertos funcionarios, que la capacidad que tiene el propio Estado de sancionar a los funcionarios que no hacen bien su trabajo. Entonces, si me pudieran comentar un poco respecto a ustedes cómo creerían que se pueden realmente sociabilizar estos códigos de conducta o cómo realmente hacer que permeen estos códigos de ética dentro de las instituciones públicas; se los agradecería muchísimo. Empezaríamos con Natasa ahorita y luego te doy la palabra a ti, Carlos. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Muy bien.

Primero que nada, yo creo que las sanciones también son una forma de prevención porque cuando hay una sanción ejemplar y se aplica a una persona, nadie más lo va a hacer. Por ejemplo, yo creo que en Portugal -para la cuestión de los conflictos de interés- no hay posibilidad de estar en una posición de alto nivel durante cinco años; hay una inhabilitación y esa es una verdadera sanción, aunque también es una prevención para que otros no lo hagan. Yo diría que sí, la prevención es muy importante y estamos trabajando en la capacitación a los funcionarios y vamos así, por todo el país, impartiendo seminarios porque de verdad que hacemos un intento muy fuerte de prevenir y hacer que la gente no tenga que preguntar, pero les estamos dando una forma, una manera en la que deben comportarse. Entonces, nosotros tenemos 21 condados en Croacia y hemos tenido esta educación sobre conflictos de interés y ética pero no es suficiente y esto no sé si sea porque no quieran saberlo o porque nuestras sanciones son tan pequeñas que realmente no les importan y entonces prefieren hacerlo y que los sancionen. El tercer punto es que, con cada gran escándalo, hay una semana de periodicazos, pero después todo se olvida y ese es el principal problema; entonces, si alguien puede aguantar la presión de una semana en los medios de comunicación, después de ello a todo mundo se le olvidará porque vendrá un nuevo escándalo y yo creo que al final de cuentas, a ellos no les importa, no les interesa saberlo. Irene Tello Arista: Una de las cosas que admiro de los Estados Unidos es que ellos tienen la capacidad de que si hay un escándalo en los periódicos, de manera automática el Sistema Judicial puede empezar a investigar el escándalo y es algo que no tenemos en México y creo que es un problema porque hemos escuchado -y a cada rato escuchamos- de los grandes casos de corrupción y no pasa nada porque después, nadie presenta una denuncia ni nada ante las autoridades. No sé si ustedes tengan eso en Croacia. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): No, para lo del conflicto de interés tenemos otro organismo para los casos penales, pero podemos abrir un proceso si escuchamos o leemos algo

en los medios de comunicación. Así, podemos iniciar un proceso, comenzamos a recolectar información e investigamos las circunstancias del caso, hacemos una reunión y en ella decidimos si abrimos el caso. Es posible esto en Croacia, podemos hacer algo porque no sé qué un Ministro esté haciendo algo que represente un conflicto de interés o tal vez porque tiene familiares; entonces podemos construir el caso y tomamos una decisión primero que nada por lo que sucede en los medios de comunicación y creo que es algo muy bueno. Irene Tello Arista: Otra vez, creo que es algo que había olvidado sobre los códigos de conducta y los códigos de ética donde de hecho hay una sanción detrás; no es nada más una norma, no es solo un código de conducta que, si no se sigue, algo tiene que ocurrir. Por eso yo creo que también es algo que es parte de estos códigos de conducta, pero no sé. Lo estaba pensando más desde la parte de la prevención y cómo podemos hacer que la gente entienda que si esas acciones no se permiten en el país, porque creo que muchas veces ese es el problema, la gente piensa que hay algo que se puede hacer, que es permitido, pero muchas otras veces es simplemente que no sea especificado. Entonces cuando está bien especificado la gente no puede decirlo. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Bueno, no creo porque tenemos 30, 30 artículos en esta ley, y lleva seis años la ley, entonces si después de seis años no podemos aprender que no puede ser miembro del Consejo de Administración de una compañía que participar en la política, entonces no sé de qué otra manera podemos describirlo, porque yo creo que todas las personas que quieran ser funcionarios públicos deben ser conscientes de que es una función muy especial dentro de la sociedad, y que hay otras reglas para esas personas y pueden leer todos los materiales. En nuestro sitio de internet tenemos muchas decisiones, opiniones, etcétera. Entonces si realmente quieres saberlo, lo podrás encontrar.

Irene Tello Arista: Por supuesto tenemos muy buenos ejemplos. Uno de ellos, quienes apenas iniciaron su carrera como funcionarios públicos se acercan y nos preguntan: "¿Qué puedo hacer y también qué no puedo hacer?". Por ejemplo, alguien que estaba en un consejo de supervisión y ya no podía estar en el consejo de supervisión, entonces preguntó: "¿Qué tengo que hacer con esto, puedo por ejemplo tomar ciertos cursos, etcétera,?". Porque la gente realmente si lo quiere viene y pregunta. Creo que no es necesario inventar medidas especiales para que la gente conozca 30 artículos de la ley. Sí tiene razón, estoy muy de acuerdo, y creo que esa es una de las grandes diferencias entre algunos países y México, cómo se percibe ser funcionario público, estar en un cargo público. Porque creo que aquí en México tristemente muchas veces es algo que se ve como un sitio en el que podemos aprovecharnos de nuestra posición de poder, y creo que tenemos que comenzar a verlo más bien como un papel, una posición de honor y de mucha responsabilidad, saber que si ocupamos un cargo público nos van a ver y nos va a supervisar más que a cualquier persona común y corriente, y esto es algo que tiene que cambiar. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Por supuesto, y necesitamos tener bien en mente que no podemos juntarnos con todas las personas que quieras, por la cuestión de las percepciones, porque, mira, quizás tienes algún amigo, quizás haya personas problemáticas cerca de ti, y no te puedes ir a tomar un café con ellos porque la percepción es negativa, vas a aparecer en los periódicos y ese es el problema, pero si eres funcionario debes estar abierto para eso: tú, tu vida, todo será totalmente diferente, porque tenemos este tipo de declaraciones. Las declaraciones son los bienes de la esposa, de los hijos, entonces hay que tener mucho cuidado con todo lo que rodea. Gracias. Irene Tello Arista: Y ahora vamos a hablar un poco más de tu perspectiva, si crees que sí tiene que ver más con la parte de sanción,

si crees que sí tiene que ver este rol de sociabilizar estos códigos de ética o qué se puede hacer al respecto para un poco en la lucha contra la corrupción, que estos códigos de conducta realmente funcionen para los funcionarios públicos. Carlos Villena Changanaquí: Pues son ambos, ambas caras tienen que verse reflejadas. En el Perú por ejemplo tenemos un código de ética de la función pública del año 2002, que establece un conjunto de principios, deberes y prohibiciones válidos para cualquier funcionario y servidor público, no importa su modo de contratación o vinculación con el Estado, no importa su régimen laboral, no importa cuál es, valga la redundancia, la vinculación que tenga con la Administración Pública, si trabaja de alguna manera ante la Administración Pública, el Código de Ética y Gestión Pública le es aplicable. Ahora, dicho esto, hay que ver cuál es el potencial de estos códigos de ética o códigos de conducta, creo que hay un potencial preventivo y como yo digo siempre en las veces que nos vamos a capacitar, de la Secretaría Interior Pública y creo que a nivel de determinados niveles de funcionarios públicos, de servidores públicos, aquellos que inician su carrera en la Administración Pública, estos códigos tienen un gran valor, los invita a la reflexión por lo que he mencionado, la importancia de trabajar en la Administración Pública, tanto en un modo personal, pero como currículum propio, como un servicio al Estado y va formando su capacidad dentro de la Administración. Pero también a ciertos niveles y estoy hablando de los altos niveles, esta sensibilización, esta capacidad preventiva que se pierde. Ya a esos niveles lo que tiene que visualizarse y lo tiene que visualizar la ciudadanía y los propios funcionarios públicos o servidores públicos de determinada, de mediano o bajo nivel, por decirlo de alguna manera, es que el Estado tiene la capacidad de sancionar, de expectorar este tipo de personas de la Administración Pública, si estamos hablando de viceministros, de Ministros o de titulares de determinadas instituciones que están vinculados a graves faltas contra la ética, es el Estado tiene que sancionarlos.

Dicho esto, lo que pasa en el Perú y no sé si realmente en otras partes en otros países, es que hace muchos años lo que se ha privilegiado es la sanción penal, ahí entra la administración de justicia, hay denuncias penales y lo que se busca ahora actualmente es este potenciar la sanción para nivel administrativo, la sanción a nivel administrativo permite otorgar rápidamente, obtener resultados y también obtener resultados importantes porque en muy corto tiempo a diferencia del nivel judicial, se puede obtener la destitución del funcionario y ya sin perjuicio de la responsabilidad que pueda establecerse si es que la falta de ética está vinculado con la comisión de algún delito, ya la Administración Pública lo expectorara a este mal funcionario de la Administración y eso demuestra un ejemplo a los demás colegas de la entidad que si cometen alguna falta en el Código de Ética de la Administración Pública, hay una sanción y hay una rápida actuación del Estado en relación a lo que establece el Código de Ética de la Administración Pública. Ahora, dicho esto también hay una corresponsabilidad de las entidades respecto a su funcionario y eso lo traigo a colación por el periodo de adhesión que ya realizó el Perú a la recomendación de integridad pública de la OCDE, que está en materia de evaluación y nos expide hoy de Estado, ustedes tienen que darles las herramientas a sus funcionarios y sus servidores públicos, a los servidores civiles como les decimos en Perú de poder avizorar, detectar y consultar si es que ellos desean cuáles son los posibles conflictos de intereses o faltas éticas a los que pueden incurrir, porque al final del día nosotros no podemos advertir en algunos casos o tener cierto acercamiento que esto podría cometerse una falta de ética, pero hay funcionarios y servidores públicos que no necesariamente lo pueden advertir rápidamente y necesitan hacer las consultas respectivas o tener alguna herramienta que les permita avizorar cuáles son los casos en los que podrían recaer en conflicto de intereses, por dar un ejemplo. Y en eso nosotros ya a partir del próximo año vamos, ya hemos sacado un manual dando y ejemplificando cada uno de los principios, deberes y previsiones del Código de Evaluación Pública, pero queremos ir allá, vamos a dar unas directrices para que en cada entidad pública se pueda en cada uno de sus oficinas de integridad institucional pueda el funcionario o el servidor acercarse si es que

tiene algún dilema ético, alguna consulta ética o acercarse a la propia Secretaría de Integridad Pública. Y dos, establecer un conjunto de directrices y de documentos para dar unas pautas a las entidades de cómo actuar en relación a si se producen estos conflictos de intereses o aparentes conflictos de intereses. Yo creo que respondiendo a la pregunta y también como ha dicho Natasa, hay una doble cara, y tiene que verse plasmado la sanción y en lo que es la capacidad preventiva lograr potenciarla de la mejor manera posible. Irene Tello Arista: Mil gracias, Carlos. Y ahora una cosa que tiene que ver con mis inquietudes, que yo vengo de sociedad civil, de algo que mencionabas un poco también, para los dos me interesa mucho. ¿Cuál sería el papel de la sociedad en ambos países de ustedes para realmente que se hagan cumplir estos Códigos de Ética de lo que esperaría de los funcionarios? Habías mencionado que en Perú implementaron mucho la parte de la participación de la sociedad civil. Si nos puede comentar un poco más. Y también, Natasa, si nos comentas un poco qué se ha hecho en Croacia o qué tipo de mecanismos tienen como para involucrar a la sociedad civil en no solamente el seguimiento o cumplimiento de estos Códigos de Ética, sino de que la gente entienda que ciertas acciones de los funcionarios públicos no son correctas. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Tenemos una sociedad civil muy fuerte en Croacia que trabaja con este tipo de eventos que se llama “Jonk”. Son muy activos y están muy activos prácticamente en todas las situaciones en Croacia donde haya conflicto de interés. Ellos opinan sobre nuestras decisiones, son parte del grupo de trabajo porque en Croacia este año iniciamos un grupo de trabajo sobre la

nueva Ley de Conflictos de Interés y la sociedad civil forma parte de esto. En Croacia creo que tenemos un papel muy importante y creo que ellos junto con los medios de comunicación, están presionando para que el Estado mejore, porque muchas veces no podemos saberlo todo, pero podemos tener la ayuda de la sociedad civil y de los medios de comunicación y ellos nos traen algo que es importante también para nosotros. Entonces sí creo que la sociedad civil en Croacia es muy importante. Y por si no es algo muy fuerte, tenemos buenas correcciones. Irene Tello Arista: Creo que en esta parte es esencial tener buenos datos para el trabajo de la sociedad civil. Y quiero preguntarte, ¿qué leyes de transparencia hay en Croacia si alguien quiere saber algo sobre los funcionarios públicos, hay alguna oficina del gobierno o de la función pública?, porque nosotros hemos tenido problemas aquí cuando queremos hacer alguna consulta. Afortunadamente tenemos al INAI que maneja la información pública, pero muchas veces los gobiernos no quieren dar la información. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Tenemos un organismo similar en Croacia, pero también una situación similar en que simplemente las oficinas de gobierno no quieren darte la información, pero nos ayudamos unos a otros. Somos un organismo autónomo nosotros y es un organismo parecido al INAI. Tenemos una función diferente pero la transparencia es el centro de cada uno de estos dos organismos. Irene Tello Arista: Ocurre usualmente. Natasa Novakovic: Creo que esto es importante pero algunas veces, por diferentes razones, no quieren revelar algo a los medios de comunicación; por ejemplo, luego los medios de comunicación asisten a estos organismos, los organismos hacen la pregunta y reciben la

información, pero ese es el problema efectivamente en Croacia, el que se ocultan datos normales. Por ejemplo, tuvimos un caso en contra de la Presidenta de Croacia porque fue a un viaje a los Estados Unidos y los medios de comunicación preguntaron cómo cuándo fue y a qué había ido porque como fue a Nueva York y era Año Nuevo, pues había una sospecha de si había sido un viaje privado u oficial. En este caso, esto estuvo dos años en los medios de comunicación porque ella se negó a dar la información, no fue transparente y ese es el problema. Hay un Ministro de Finanzas, que está en medio de un proceso y en los medios de comunicación estuvo con eso más de un mes, todos los días, porque comenzamos un proceso en contra de ellos ya que se trata de algo que no voy a decir que un gran escándalo pero sí, fue un escándalo que ahora ya lleva un año en Croacia y finalmente hemos iniciado los procesos en su contra y es difícil hacer a un lado presión política pero también la presión de los medios de comunicación porque por un lado tenemos expectativas de los medios de comunicación y de la sociedad para que ahora se haga todo, pero por otro lado tenemos que cerrar el caso con base en las evidencias. Asimismo, está también la presión política tanto de la derecha como de la izquierda porque alguno se va a inconformar por la decisión, los otros van a decir que el cas ose está politizando y no hay ninguno de estos dos casos realmente, pero estamos luchando por esto. Irene Tello Arista: La última pregunta es sobre cuál es el sentir de la sociedad en Croacia sobre la corrupción porque aquí, en México, estamos muy mal. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Si, estamos muy mal porque yo creo que también estamos muy mal en la lucha contra la corrupción; yo creo que en Croacia es algo como que todos hablamos de que tenemos que hacer algo contra la corrupción, pero realmente no hay medidas verdaderas, no hay una verdadera voluntad de hacer algo.

Esto es algo que aparece solamente en el aspecto teórico y cuando vienen invitados de la Unión Europea, todo se llena de las estrategias anticorrupción pero cuando realmente necesitamos otorgar un lugar a los organismos como el nuestro para que nos fortalezca, no quieren hacerlo; quieren hacer que tengamos menos influencia De este modo podemos ver que no hay una verdadera voluntad para combatir la corrupción y los conflictos de interés Irene Tello Arista: ¿Crees que es solo cuestión de voluntad política? Te lo pregunto porque el nuevo Gobierno de México ha dicho que la corrupción se va a acabar porque el Gobierno es nuevo y esto se va a terminar porque todo es voluntad pública; nosotros pensamos que es cuestión de instituciones y mucho más, pero te pregunto qué tanto crees tú que la voluntad política pesa en la corrupción. Natasa Novakovic (Interpretación del inglés al español): Primero y principalmente creo que todos los políticos son los mismos, entonces se pueden cambiar de la izquierda a la derecha, pero el resultado va a ser el mismo. Quizá lo otro podría ser que funcione, sea la izquierda o derecha, pero el caso es el mismo. Por eso yo creo que el problema es que, por un lado, en las adquisiciones públicas, las compañías privadas se sienten bien cuando el partido político al que apoyan está en el gobierno, pero al final de cuentas es muy malo para la compañía porque no hace nada para desarrollarse, porque de cualquier modo van a recibir los contratos por los contactos que tienen. Entonces, no sé, creo que todos deberíamos cambiar, no nada más los políticos también los jueces y todos. Irene Tello Arista: Carlos, te voy a pedir… Carlos Villena Changanaquí: Bueno, la participación de la sociedad civil del Perú en lo que es el tema anticorrupción se ve plasmada, por ejemplo, en lo que es la participación en la comisión de alto nivel anticorrupción, en la comisión de alto nivel anticorrupción está el principal organismo de sociedad civil organizada, proética, que es el

capítulo peruano de transparencia internacional en Perú, forma parte del Pleno de la Comisión del Alto Nivel Anticorrupción, confía en que es el principal gremio de empresarios, forma parte de la comisión. La Confederación de Trabajadores del Perú también forma parte ella y otros actores de sociedad civil, tanto empresas como representantes de diversos sectores. Entonces por ese lado ellos están teniendo una participación activa en lo que es la elaboración de la política y el plan nacional, y así tienen participación por ejemplo en lo que es el acuerdo nacional, que es una plataforma mucho más amplia que tiene el estado peruano para discusión no solamente en materia de integridad y lucha contra la corrupción, sino para la adopción de políticas en otras materias, y lo que es en otros aspectos. Ahora, la percepción de la sociedad civil respecto al tema de corrupción, debido a los escándalos de corrupción que ha habido en nuestro país, tanto por cuestiones locales como la corrupción trasnacional, como ya se ha mencionado este caso, ha tenido un gran impacto. La percepción ha sido negativa y lo que el actual gobierno ha recogido es que se necesitan cambios trascendentales, hablando del compromiso político que se deben adoptar y en qué se deben plasmar, se deben plasmar en buscar cambios fundamentales que incidan en la lucha contra la corrupción, que incidan en el fomento a la integridad pública, la convocatoria, el referéndum y el referéndum que les he mencionado es prueba de ello. El Presidente lo mencionó en el mensaje del 28 de julio, que estas reformas eran necesarias. No podemos seguir como estamos, no podemos seguir haciendo reformas pequeñas o dirigidas al funcionario de bajo nivel o de intermedio nivel, sino reformas que estén dirigidas a los altos funcionarios y a lograr una mejora en la administración pública. Y si son necesarias hacer reformas constitucionales, hay que hacerlas.

Dicho esto, tampoco no se puede efectuar una misma receta a cualquier problema, tienen que hacerse reformas pensadas, reformas que tengan una base analizada y no que respondan a impulsos o a cuestiones mediáticas, como fue bien mencionado, sino que estas reformas también han sido, por lo menos las planteadas recientemente en referéndum ya han tenido un avance de discusión, han sido discutidas en el Congreso de la República ampliamente. El Ejecutivo presionó para que se discuta rápidamente, nadie se peleó con nuestro Congreso para que lo agenden rápido, pero que nuestro Congreso quería alargarlo hasta el próximo año y el Presidente dijo no, y presentó una cuestión de confianza que quiere decir: Pongo a cargo a mi disposición a todo mi gabinete y quiero que se discutan y se apruebe en este año. Y la conformación de confianza fue aprobada, se les dio la confianza, todos los ministros continuaron y eso significó que el Congreso se comprometió a que este año iba dictaminar cada uno de los proyectos de referéndum y que formaron parte del referéndum y así ha sido. Hubo choques, hubo discusiones entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, pero al final estas fricciones si son para lograr este tipo de reformas, bienvenidas, ¿no? bienvenidas ellas, bienvenidas este tipo de discusiones y creo que hablando de los compromisos políticos, creo que una manera de visualizarlos es la manera que te he dicho. Irene Tello Arista: Pues les agradezco muchísimo a los dos en la participación y la paciencia para responder mis preguntas y muchísimas gracias a todos ustedes por haber estado en este panel, les agradezco muchísimo su participación y ahora les voy a dar los reconocimientos aquí a los ponentes y le doy la palabra a los organizadores del evento. Muchas gracias. Presentadora: Agradecemos a los panelistas su valiosa participación e invitamos al público a permanecer en sus asientos, para dar paso a la clausura del evento.

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