Ciudad de México, 11 de diciembre de 2018. Versión Estenográfica del Panel 2: “La ética y la transparencia en la vida pública”, realizado dentro del Foro Internacional: Transparencia, Integridad y Ética en la Vida Pública, llevado a cabo en el Instituto Nacional de Transparencia, Acceso a la Información y Protección de Datos Personales. Presentadora: Para continuar con estos trabajos del Foro Transparencia, Integridad y Ética en la Vida Pública, tenemos ahora el Panel titulado La Ética y la Transparencia en la Vida Pública y cedemos la palabra a la Comisionada del INAI María Patricia Kurczyn Villalobos, quien moderará esta sesión. Comisionada María Patricia Kurczyn Villalobos: Gracias, nuevamente nos encontramos. Ahora tenemos la oportunidad -yo creo que muy importante- de platicar con dos figuras de la vida mexicana, de la vida nacional que son realmente personas que reflexionan, que piensan y que comparten además esas reflexiones y esos pensamientos. El tema de la mesa es muy interesante: La Ética y la Transparencia en la Vida Pública y con nosotros estará, en primer lugar, gente que no necesita presentación, pero de todas maneras vamos a presentarlos: Está con nosotros, en primer lugar, Federico Reyes Heroles, escritor y comentarista mexicano, que tiene más de 12 títulos publicados entre los que se encuentran Ensayos de Filosofía Política, Memorial del Mañana, Conocer y Decidir, Entre las Bestias y los Dioses y Alterados; además, tiene cuatro novelas como Ante Los Ojos de Desiré, Noche Tibia, El Abismo y Canon, esta última adaptada para película, estrenada el año 2014. Don Federico Reyes Heroles ha sido comentarista político por más de 30 años y ha publicado en los Diarios más importantes como son el Uno Más Uno, La Jornada, El Financiero, Reforma, El Norte, Mural, Excélsior, entre otros.

Es fundador de la Revista de circulación nacional Este País, con más de 20 años de vida, y es Presidente actual de la Fundación que lleva el mismo nombre, dedicada a la investigación social. En su carrera profesional destaca haber sido miembro fundador de la Comisión Nacional de Arbitraje Médico, miembro de la Comisión Nacional de los Derechos Humanos y miembro del Patronato Universitario de la Universidad Nacional Autónoma de México. Es también fundador y presidente del Consejo Rector de Transparencia Mexicana, que es el capítulo mexicano de Transparency Internacional; preside el Patronato de la Fundación Tagle abocada a la atención de adultos mayores y recientemente se incorporó a la Junta de Gobierno del Instituto Nacional de Geriatría. Por su parte, Don Jesús Silva-Herzog Márquez, también analista político y profesor, es también periodista, escritor y miembro de la Academia Mexicana de la Lengua. Estudió la Licenciatura en Derecho en la Universidad Nacional Autónoma de México y una Maestría en Ciencias Políticas en la Universidad de Columbia, en Nueva York. Es catedrático de la Escuela de Gobierno y Transformación Pública del Tecnológico de Monterrey, y ha sido investigador invitado en la Universidad de Georgetown y del Centro Internacional para Académicos Woodrow Wilson. Es columnista del periódico Reforma. Colabora regularmente en las revistas Nexos y Letras Libres. El 26 de septiembre de 2013 fue elegido miembro de la Academia Mexicana de la Lengua para ocupar la silla 29. Sus obras más destacadas incluyen "Esferas de la democracia. El antiguo régimen y la transición en México. Andar y ver. La idiotez de los perfectos. Miradas a la política". Con ellos vamos a tener un momento muy importante para que después tengamos un espacio de algunas preguntas y respuestas.

Yo le pediría al maestro Reyes Heroles que nos haga favor de iniciar la plática. Gracias. Mtro. Federico Reyes Heroles: Mil gracias, Comisionada. Yo en primer lugar quisiera felicitar al INAI por la iniciativa, es un evento realmente notable, la lista de integrantes es. Yo creo que no se había hecho un encuentro de esta dimensión y de esta calidad en México. Así es que los felicito. Entiendo que esto no es un trabajo administrativo, sino una visión. La propuesta por lo menos de esta mesa me atrae en lo particular, porque de alguna manera al hablar de integridad y al hablar de ética nos estamos refiriendo a la cultura. Por desgracia en este tema con frecuencia los casos más sonados nos hacen perder de vista la perspectiva de mediano y largo plazo. Y voy a comenzar con un anécdota, porque la considero significativa. Cuando fundé Transparencia Mexicana, hace 20 años o 20 y tantos años, un día estaba yo en mi escritorio revisando las fechas de las leyes de acceso a la información, creo que Chucho ya la conoce, entonces estaba yo ahí muy entretenido. Como ustedes saben, la mayoría de las leyes de acceso a la información son de la segunda mitad del siglo XX, entonces estaba ahí corrigiendo, estaba preparando y de pronto digo: "Caray, aquí hay un error de dedo, esta fecha no corresponde". Y me puse a averiguar si era error de dedo o no era error de dedo, era la Ley de Acceso a la Información de Suecia. Y la Ley de Acceso a la Información de Suecia es de mil 776, entonces tenemos que tomar perspectiva y darnos cuenta de que esto en la segunda mitad del Siglo XX avanzó, pero que hay una larga historia y que necesitamos precisamente la transformación del ciudadano, de los valores de los

ciudadanos para poder ir más allá de los casos sonados y que la integridad sea lo común en los ciudadanos. Voy a darles a ustedes algunos datos, y estoy preocupado porque ustedes saben que muchas de las mediciones recientes sobre la democracia en Latinoamérica y en general en el mundo, empiezan a presentar un desencanto. Esta institución creada por la viuda del Presidente Roosevelt, mide cotidianamente, no cotidianamente, mensualmente, anualmente, cíclicamente cómo se encuentran los valores de la libertad de prensa, cómo se encuentran los valores en general, qué tanto aprecia la ciudadanía la democracia. Y de 1950 al año 2000 tuvimos un ascenso notable en el número de seres humanos que vivían, que dejaron de vivir en regímenes autoritarios o dictatoriales y que pasaron a vivir en regímenes democráticos. Los velámenes estaban llenos y entonces fue momento aquel de las olas de democratización y todos estábamos muy entusiasmados, pero hace 20 años que el asunto empezó a entrar en crisis, la gente pareciera no estar satisfecha con los regímenes democráticos. A Defrido Maus se le suman otras instituciones como Latinobarómetro, muchos estudios no los voy a llenar a ustedes, pero sí haya algunos que vale la pena tener en mente. En el Latinobarómetro nos dicen que 28 por ciento de la población son demócratas convencidos, son nuestros aliados naturales. Y 14 por ciento son autoritarios, les recuerdo que la expresión autoritario nunca desaparece, hay un reactivo muy famoso The Wall Street Journal que se llama “mano dura o democracia”, es muy sencillo, pero muy eficiente, ¿usted qué prefiere, la mano dura o la democracia? Y nunca desaparece, lo que es más, en países como Estados Unidos la mano dura oscila más o menos del 6 por ciento, 5 o 6 por ciento, en fin. Pero lo que es para mí preocupante es que hay un 58 por ciento de la población que dice: Da lo mismo.

Y ese da lo mismo no nos da lo mismo, porque después del desencanto qué sigue y la transparencia ha sido un contenido central en la construcción de la democracia. Entonces, más vale que revisemos con, y esa es la invitación para estos minutos, revisemos con perspectiva cómo vamos. Yo creo que el avance normativo en México ha sido notabilísimo, hay que reconocer que a pesar de los tropiezos y después de la reforma constitucional donde se homologaron los institutos estatales, hemos afinado mucho las normas de acceso a la información y la población lentamente las ha ido haciendo suyas. Les recuerdo que el mero principio las leyes de acceso a la información solo las consultaban o la prensa o investigadores o ahora ya más el sector privado. Entonces, ha habido una evolución en los usuarios y esto también es representativo de la cultura que está detrás. Sin embargo, hay ciertos estancamientos en la forma de conducirse de los ciudadanos que debemos de revisar. Huelga decir que esta discusión está más allá de derecha o izquierda y pareciera que las nuevas expresiones que hemos visto de la política en los últimos años y semanas también, estoy pensando en Italia con los movimientos de las cinco estrellas, estoy pensando en el señor Trump, estoy pensando en todas estas elecciones emocionales, estoy pensando que Brasil votó 20 años por la izquierda y de pronto se fue a votar por un candidato de extrema derecha, es decir, hay algo ahí de quiebre de las ideologías que vienen desde las discusiones de Daniel Bell, que ahora lo estamos viviendo de manera muy concreta y que no deja de ser desconcertante, el paciente presenta síntomas muy diferentes. Ahora, esa trampa de decir: Todos son iguales da lo mismo, es algo que tenemos que empezar a atacar sistemáticamente. Estas elecciones emocionales muchas veces muchas de ellas basadas en redes sociales, han generado una forma de información muy superficial, muy diría yo impresionista y no necesariamente conducen a la profundización de los temas.

Hay dos libros ahí que les recomiendo que seguramente muchas personas en el salón los reconocen: Uno de Rob Riemen, Rob Riemen es este investigador de la Fundación Nexus de Holanda, que es una persona realmente que ha estado metida en eso desde hace mucho tiempo. Y publicó este año un librito muy breve que se llama: “Para combatir nuestra era”. Y el otro que también les recomiendo es sobre la Tiranía, de Schneider, que también puede ayudar a centrar, es decir, no estamos solos, esto está ocurriendo en el mundo. Y hay otro, el de Harari, no lo he terminado, pero el de Harari, el más reciente de Harari que también pareciera ir en ese mismo sentido. ¿Sentido en qué? De combatir el simplismo, porque este simplismo, las etiquetas de: “da lo mismo, son iguales”, lo que hace es que perdamos todos los matices. La gente lee cada vez menos artículos de fondo, la gente no está entendiendo cuáles son las consecuencias de tal o cual pronunciamiento, etcétera. Pero me queda claro que los sistemas de acceso a la información decir que no sirven es caer en una falacia brutal. No hay, diría yo, sistema ni norma capaz de contener la perversidad. Pero si nos vamos por esa pista de decir: “no, se les coló fulano, se les coló mengano”, pues no vamos a terminar nunca porque en todas partes va a haber siempre casos sonoros de personas con inteligencias avezadas que pueden ser muy transparentes, como el ex gobernador Duarte en Veracruz y que hacen todo transparente, pero que son unos corruptos. Tenemos que ir más allá y no quedarnos en estos símbolos o emblemas que han aplastado la lectura, una lectura más social. Y ahí lo que decidí es irme al origen, porque aquí hay muchos jóvenes y hay algunas referencias que son muy importantes: orígenes de la discusión que tienen que ver con la integridad y que tienen que ver con la ética.

Me parece que Colbert es un autor que deberíamos de rescatar, Lawrence Colbert fue el primero que empezó a ponerle números a la forma de actuación de los seres humanos hacia las normas. Murió en 87, pero su planteamiento sigue siendo muy válido. Él lo que decía en pocas palabras es: “el castigo es la forma más ineficaz de lograr el cambio en el comportamiento”. Tenemos que lograr que la norma sea introyectada por la sociedad, que la sociedad se apropie de la norma y que de verdad no quieran violentar la ley, porque si no, no vamos a poder nunca. Lawrence Colbert tuvo su impacto, de hecho Enrique Alducin en México reprodujo esos estudios y los aplicó a México. Y en México el resultado ahorita es 16 por ciento de la población dice que hay que respetar la ley por miedo el castigo. Treinta y ocho por ciento de la población nos dice que porque trae beneficio a todos, que sería lo ideal; y 33 por ciento nos dice que es un deber moral. Es decir, señores, sí ha habido cambios. Cuando comenzamos con Transparencia había un estudio que hicimos precisamente con Alducin en donde alrededor de un 35 por ciento de la población nos decía que la corrupción era benéfica para la economía. Es decir, ¿ha cambiado la cultura de los mexicanos? Por supuesto que ha cambiado la cultura de los mexicanos y en el sentido correcto. “Ah, ¿que todavía hay una fracción de la población que no considere importante la integridad y la transparencia? Sí, sí la hay y hay que luchar porque esta población se convenza y que los estudiantes en las escuelas reciban también materiales que los conduzcan a tener esta cultura. Ahora, les recuerdo aquel estudio del Banco Mundial que fue también un parteaguas en la discusión. Se llama “El experimento de la

Cartera”, no sé si alguno de ustedes lo ha leído, es muy bueno porque es una ficción en la cual hay una cartera con 500 dólares que puede aparecer en tres situaciones distintas: En la primera situación, el ciudadano hipotético se encuentra la cartera con los 500 dólares y se sabe vigilado. ¿Qué es lo que ocurre? Va y la entrega. Después, ahí un porcentaje de la población, cuando se le pregunta "¿usted qué piensa?", dicen que no está vigilado, está cierto de que no está siendo vigilado y se queda con la cartera. Ahora, esos dos picos, los que siempre entregan la cartera en cualquier condición o los que siempre se quedan con la cartera, no son los significativos; los significativos, como en todo manejo de la Campana de Gaos, es hacia dónde se va la campana, hacia dónde se inclina. ¿Se inclina más hacia los que respetan la ley o se inclina más hacia los que sistemáticamente violentan la ley? Eso es lo que tenemos que estar mirando porque si no, al final del día vamos a perder el horizonte; la batalla es una batalla cultural y es que, en el mejor de los sentidos políticos "cultural" es cultura política y en eso el INAI es una piedra de toque. No puede haber digamos que la intención siquiera de llegar a la transparencia si no contamos con una institución como en la que nos encontramos hoy, por dos motivos: Porque las denuncias están basadas muchas veces con información del INAI y porque también la demostración o el carácter ejemplar de los comportamientos es un referente que se va construyendo en las sociedades. Entonces, seamos muy fríos en esta institución pues de aquí en adelante comienza la discusión, no antes.

¿Pero qué tanto se ha compenetrado la discusión de la transparencia en la vida pública? Les recomiendo que comencemos con aquél famoso "toallagate" del Presidente Fox, donde después apareció "el Embajador Dormimundo" y empezamos entonces con asuntos muy puntuales que tenían que ver con Los Pinos, pero lentamente los sistemas estatales han ido creando su propia plaza y esto hace que, en la gran plaza pública, el tema de la transparencia y la corrupción sea hoy un tema central. Es decir, hay un avance cultural irrebatible. Ese es el primer impacto. ¿Cómo se hace el periodismo moderno en México? Pues muchas veces, con información del INAI y es que muchas de las investigaciones que sacudieron la Campaña de 2018 están basadas en información del INAI; es decir, muchos de los que nos dedicamos a los comentarios políticos en el periodismo no podríamos tener esa información si no existiera un INAI como una instancia confiable. Eso ha hecho que el debate político en México -segunda consecuencia- haya cambiado porque ha cambiado muchísimo ya que, con gran frecuencia, ustedes pueden ver que no solo en las televisoras sino cotidianamente en los periódicos, las apariciones de información dura sobre opacidad o sobre integridad se pueden defender o no se pueden defender. Eso ha hecho también que la fórmula de competencia en la plaza pública haya cambiado, esto porque ahora se centra mucho más en estos temas en donde detrás hay información dura y no meras ideologías o percepciones que -insisto- no ayudan demasiado. Ahora bien, también ha ayudado la exhibición de la opacidad ya que hay mucha exhibición de opacidad y la gente se burla de la opacidad, aunque muchas veces no sabe bien a qué se están refiriendo, pero se burlan y dicen "fulano de tal es muy opaco, ha sido muy opaco". Ese es un avance notable. Miren ustedes, yo no había vivido una Elección donde la opinión pública presionara tanto con el tema de transparencia, que estuvo, y si ustedes revisan los debates y las campañas estuvo en todas partes.

De hecho ando haciendo una travesura, estoy viendo en las presidencias municipales sí hubo algún candidato presidente municipal que no mencionó el tema de transparencia, que sería muy significativo. Todo mundo siente que tiene que tener uno capítulo de transparencia, ya no se refieren a la transparencia como si fuera un atributo en las aguas del Caribe, sino algo que tiene que estar vinculado a la administración pública. Ahora, la evaluación de las políticas públicas en México hoy difícilmente se podría llevar adelante si no existiera el INAI. Me parece que pensar que podemos ir a una etapa previa donde no hay INAI, pues nos llevaría a no tener la posibilidad a los analistas de recurrir a la información dura para darnos cuenta si una política pública es acertada o no lo es, si está teniendo éxito o está teniendo fracasos. De tal manera que yo creo que ha sido muy importante en estos uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis aspectos, y no podía yo dejar de mencionar el séptimo, que es el fortalecimiento de la sociedad civil, sin duda. La sociedad civil se ha fortalecido haciendo uso de la información que genera el INAI. ¿Y por qué digo esto? Porque Transparencia Mexicana, impunidad cero, México evalúa al INFO, mexicanos contra la corrupción, SOS, ustedes revisen, recurren sistemática a la información que genera este Instituto. De tal manera que incluso en eso ha tenido diría un impacto muy importante. Ahora, yo creo que el primer interesado en defender este instituto debería de ser el Presidente López Obrador, ¿por qué? Porque al plantear una reforma de tal calado, esta cuarta transformación, pues debe ser el primero en que quiere que haya una entidad independiente que pueda acreditar, ¿acreditar qué? Que los programas sociales van a tener éxito, acreditar que la política educativa va a ser mejor, acreditar el desempeño transparente de los nuevos servidores públicos que han llegado al poder, acreditar la disminución de la

violencia en impunidad cero, utilizamos con frecuencia información generada por esta institución. Acreditar el control de los gobernadores que se fueron al cerro e hicieron de las suyas; acreditar que las compras del sector público se están haciendo de una forma diferente; acreditar la credibilidad del servidor público, que está, como ustedes saben, en el piso; acreditar muchísimas cuestiones. Un grupo Jacqueline Peschard, Luis Pérez Giachello estamos presentando una serie de demandas por desviaciones en el sistema de salud pública a partir de ciertas cuestiones que hemos detectado en el Seguro Popular y que hemos detectado en el FASSS, en el Fondo de Apoyo a los Sistemas de Seguridad Social. Es decir no podríamos actuar si no tuviéramos esa información. Y termino dándoles alguna nota optimista. A ver, violar la ley no es tan malo, lo malo es que te sorprendan, esta es una fórmula tropicalizada; lo malo es que te cachen. Bueno, esa era mayoritariamente, estaban de acuerdo con que lo malo es que te cachen, y ahora ya tenemos un 43 por ciento de la población que dice que estoy en desacuerdo, más 25 por ciento que dice muy en desacuerdo, ya estamos en el 70 por ciento. Un funcionario público puede aprovecharse de supuestos si hace cosas buenas, que era muy alto, 60 y tantos por ciento, hoy traemos 65 por ciento desacreditando tal afirmación. Por ejemplo esta, ¿por qué respetaban ley? porque cumplir la ley nos beneficia a todos y porque es un deber moral, ya 61 por ciento. Es decir, perdón, quiero ser optimista, sería el obedecer las leyes está casi el 60 por ciento. ¿Ha habido un cambio? Sí, sí ha habido un cambio y para ese cambio cultural de fondo que tiene que ver con la forma de convivencia de los mexicanos en un futuro, esta institución ha sido clave. Mil gracias.

Comisionada María Patricia Kurczyn Villalobos: Muchas gracias. Realmente con mucha puntualidad ha mencionado de verdad estos temas y este cambio cultural que se está haciendo y que lo tenemos que llevar desde la raíz, desde los niños, ¿no? desde la escuela y todo, no solamente en casa, sino escuela y demás, pero sí vamos trabajando y claro que nos deja usted este optimismo que nos permite además trabajar y muchas gracias por su apreciación del INAI, porque qué le puedo decir yo, qué le podemos decir los Comisionados que estamos por aquí, muchas gracias. Ahora, Federico, si nos, ya estoy cambiando los nombres. Jesús, por favor si me haces el favor, gracias. Mtro. Jesús Silva-Herzog Márquez: Muchas gracias. Aprecio muchísimo esta invitación para estar esta mañana con ustedes, este es un evento internacional, como decía Federico, de primera me siento un poco como colado en esta reunión de expertos sobre transparencia y sobre integridad. Pero me gustaría tomar uno de los temas que sugiere Federico, para enmarcar los desafíos de la transparencia, de la integridad, de la ética en el servicio público y es, creo, la necesidad de insertar esta reflexión en el que creo que es el gran debate político contemporáneo que como bien decía Federico hace un minuto, es la crisis de las democracias liberales. Si algo marca nuestro tiempo es precisamente esta resaca antidemocrática que hoy con pleno orgullo se extiende en buena parte del mundo, como el primer desafío claro y franco a las democracias liberales que durante algunas décadas rigieron y se expandieron en el mundo como si no hubiera alternativa de legitimidad a la que se plantea en términos de los gobiernos basados en el poder mayoritario y al mismo tiempo, con protecciones a los derechos de las minorías. Decía, si hoy nos asomamos a los libros que reflexionan sobre la coyuntura, la verdad es que encontramos en general un tono apocalíptico para pensar en la democracia.

Escuchamos crecientemente títulos como el de Timothy Snyder, sobre la amenaza de la tiranía, pero al mismo tiempo empezamos a encontrar elegías a la democracia moribunda, la muerte de las democracias, el fin de las democracias, cómo mueren las democracias, una especie de instructivos para detectar este cuerpo agonizante de la democracia liberal. En uno de esos textos que se han publicado recientemente del politólogo inglés David Rootman, hay una idea que a mí me parece muy relevante y es la idea de que las democracias a fin de cuentas son regímenes que incorporan a su propio metabolismo la idea de crisis. Tiene sentido un régimen democrático porque siempre se pone en cuestionamiento, porque tiene los ingredientes, tiene las herramientas, los instrumentos para cuestionarse y para modificar su conducta. A diferencia de otros regímenes políticos de las dictaduras tiene a la crisis dentro de la panza, podríamos decir. Y eso podría llegar a generar una especie de confianza de que estamos viviendo una crisis más de los regímenes democráticos, que solamente estamos nosotros en presencia de lo que ordinariamente sucede que es la aparición de protestas en contra de gobiernos locales y que, por lo tanto, se está cultivando el remedio de la propia enfermedad. Esto es un error, porque la crisis que están enfrentando hoy las democracias liberales es de una entidad radicalmente distinta. Y es de una intensidad y representa un desafío significativamente mayor porque está ahora sí están en cuestionamiento los pilares de ese régimen democrático liberal. ¿Y a qué me refiero con esto y qué tiene que ver con la transparencia? En primer lugar, creo que entendemos a un régimen democrático como un régimen que es capaz a partir de la sospecha de cultivar confianza pública. A partir de la idea de que somos los agentes políticos que son los gobernantes, que son los políticos sujetos ambiciosos que tratarán de

hacer todo lo posible por maximizar su poder, por ensanchar sus dominios, por prolongar sus mandatos, tenemos nosotros la posibilidad de someterlos por lo tanto a examen, exigirles una rendición de cuentas y, por lo tanto, a través de estos rituales de la rendición de cuentas y de la apertura de la información podemos nosotros reconstruir la confianza pública. Esto es a fin de cuentas lo que está en buena medida siendo cuestionado por los nuevos movimientos antidemocráticos en el mundo, en donde no se trata de no hay posibilidades de recrear esa confianza, a menos de que haya una ruptura de tajo con aquello que bien decía Federico, se determina como si todo estuviera idénticamente podrido. En segundo lugar, me parece que la democracia también exige una comprensión de una manera de ejercer el poder de manera diferente. No se trata de sustituir una decisión de uno o de unos cuantos por la decisión de muchos, de la decisión de la mayoría; esta sería quizá la visión más pedestre del cambio democrático en donde se multiplican los detentadores del poder, pero hacen exactamente lo mismo que hacía el poder cuando estaba concentrado en un monarca y ahí la reflexión que comentábamos hace un momento de Claude Leford sobre la idea de que la democracia no es cambiar un trono por 500 curules sino que es asumir que el poder ha perdido cuerpo, que ya no es -por lo tanto- apropiable por nadie, nos coloca a nosotros ante un desafío extraordinario. Ese desafío es el del ejercicio público del poder público. Creo que nadie lo dijo tan claramente como Daniel Cosío Villegas, cuando lo exigía ante el antiguo régimen hegemónico de partido único y es que de lo que se trata es de algo muy elemental: Que el poder público se ejerza en público, el ejercicio público del poder público. Siento que esto en nuestro tiempo también representa un desafío extraordinariamente complejo, no solamente por lo que significa ese ejercicio del poder ante la ciudadanía sino porque nos encontramos ante la manera de percibir la política en nuestros tiempos constantemente como un espacio para la conspiración, en donde justamente la sospecha y no la información, los prejuicios y n los

datos, nos hacen imaginar constantemente que las decisiones son tomadas siempre por unos cuantos, a oscuras, para beneficio de los mismos. En ese sentido, la transparencia tendría el deber de exhibir cuando eso efectivamente sucede, cuando eso efectivamente es lo que acontece en espacios políticos que quizás con el nombre de democracia son capturadas por ciertas estructuras oligárquicas que, desde luego, es algo que tiene que ver con este terrible le malestar emocional con la democracia. Pero también podría mostrarnos la complejidad de las decisiones en sociedades como las nuestras, en donde difícilmente podemos imaginar el acontecimiento de esa línea que proviene de una oficina y que se aplica verticalmente en todos los espacios. Creo que hay una tercera dimensión, que siento que es muy relevante, para pensar en los retos de la transparencia ante esta crisis de las democracias contemporáneas que tiene que ver con el valor de la verdad. Esta palabra que hace un par de años se coloca en el centro de la conversación pública, "la post verdad", creo que es una de las amenazas más peligrosas, es uno de los enemigos más francos del régimen democrático que si bien no puede aspirar a definir políticamente lo que es falso y lo que es verdadero, a la política, al estado no le corresponde la definición de la verdad, pero sí le corresponde al régimen democrático en sus distintos órganos, sean públicos o sean sociales, trazar una línea muy franca entre la farsa y la verdad, entre la mentira y lo verificable. Cuando esto es imposible, y decía Hannah Arendt: cuando a la gente le resulta irrelevante la diferencia entre la verdad y la mentira, estamos entrando, estamos dando los primeros pasos dentro de la bestia totalitaria, porque entonces lo que consideramos como verdadero es simplemente lo que nos congratula, lo que nos satisface, lo que está en consonancia con nuestra emoción o con nuestro prejuicio. En ese sentido creo yo que instituciones como el INAI son baluartes indispensables para hacer esa diferencia franca entre lo que es una

mentira que puede repetirse millones de veces y en millones de tuits, y generar una enorme movilización pública y este poder discreto de lo que es comprobable y de lo que es, eso le importa mucho a Federico, mensurable, de lo que podemos medir, cómo estamos hoy frente ayer, cómo estamos nosotros frente a los de afuera, cómo estamos adentro en nuestras particularidades regionales. Yo coincido en el tono optimista con el que termina Federico Reyes Heroles su intervención, porque creo que una de los rasgos alentadores de esta problemática crisis de la democracia liberal contemporánea en el mundo es el escalar el nivel de las exigencias cívicas. Creo que eso en el mundo es una transformación cultural de importancia histórica que tendríamos nosotros que reconocer en toda su dimensión y en todo lo que representa como desafío de la política y del servicio público. Lo que antes era tolerable, lo que antes era tal vez desagradable, pero parte ordinaria del paisaje que tenía uno que consentir que hubiera esos abusos, esas trampas, esas mentiras, es algo que hoy resulta absolutamente inaceptable en el clima público contemporáneo, y lo vemos en muchas partes del mundo y lo hemos visto en México en los últimos años. Creo que es muy pertinente ahí la observación, ya que Federico hacía recomendaciones bibliográficas, y creo que es uno de nuestros tic’s profesionales, quizá uno de los textos que mejor nos ayudan para entender esta transformación es el libro de este filósofo británico ghanés, Anthony Kuame Appiah, que habla sobre la importancia de las revoluciones morales. A diferencia de lo que muchos pensaríamos de que las transformaciones culturales y dentro de ellas las transformaciones morales son obra de los siglos, son obra quizá que puede simplemente verse a lo largo de las generaciones que se suceden, Appiah detecta que hay momentos en la historia de las sociedades en donde en unos cuantos años puede de manera radical cambiar la manera en que se aprecian conductas.

Y algo que se consideraba ordinario normal, incluso el código estético, como por ejemplo, torturar a las mujeres empequeñeciendo sus pies, considerando que esa era un sentido de feminidad, aunque se llegar al extremo de impedirles que caminaran por el dolor terrible que significaban esos zapatos que eran instrumentos de tortura, esa idea estética que era también era una idea moral, porque era una idea del otro, pudo cambiar en unos cuanto años en Japón, en la medida en que se llegó a la convicción de que eso era verdaderamente absurdo, ridículo, oprobioso y que lejos de representar para esa sociedad una prenda de orgullo, era indignante. Creo que lo que vivimos en el sexenio de Enrique Peña Nieto tiene que ver con eso, quizá el gobierno fue el último en enterarse en que los valores de la sociedad mexicana habían cambiado radicalmente de manera muy rápida y aquello que significaba no un robo directo, no una desviación directa de una partida pública a una cuenta de cheques personal, sino el beneficio de las relaciones con contratistas a través de una relación conyugal, era ya para los mexicanos absolutamente inaceptable. Yo creo que de ahí viene un sentido que no puede dejarnos más que optimistas ante la superación de las exigencias cívicas en la sociedad mexicana y en el clima contemporáneo en el mundo. Al mismo tiempo que creo que habría que reconocer esto como señal optimista, creo también que hay que advertir que los tiempos corren en contra de los pudores liberales, que corren en contra de la exigencia de los procedimientos, que corren en contra de esto que algunos consideran formalismos y que, por lo tanto, deben ser pateados a la basura en tanto que hay una política impetuosa, una política acelerada con una enorme prisa y que tiene además el argumento de una mayoría incuestionable y un supuesto mandato de cambio radical. Creo que es enorme, por lo tanto, el desafío de un Instituto como el INAI en este tiempo, porque creo precisamente que tiene el deber, como muchas otras instituciones, como muchos otros sujeto sociales y públicos de demostrarnos que una sociedad, que un país no puede estar comprimida en la voz, en la voluntad de un solo grupo político, así tenga el respaldo de millones y millones de votos.

Y que por lo tanto, es indispensable tener espacios que puedan entablar conversaciones distintas, que puedan enfatizar prioridades diferentes y que puedan, frente a esa vocación avasallante de un poder mayoritario, salir en defensa de los derechos. Porque no puede haber democracia liberal si no hay, a la vez que poder mayoritario una defensa y una cautela de los derechos. Muchas gracias. Comisionada María Patricia Kurczyn Villalobos: Y además ha mencionado usted un tema importantísimo que es el de la credibilidad para que podamos generar confianza y con esa confianza es naturalmente el actuar también de la sociedad. Tenemos que buscar comportamientos en el servicio público, como también en la sociedad. Muchas gracias. Tenemos algunas preguntas, pero yo voy a seguir el ejemplo de mi compañero Joel Salas, voy a dar dos preguntas, el resto se las voy a pasar a los señores conferencistas para que ellos las guarden y si hay forma de contestarlas las pudieran contestar posteriormente. Al maestro Federico Reyes le pregunta: “¿Qué recomendaría al INAI para que la nueva administración la vea como un aliado para el cambio?”. Mtro. Federico Reyes Heroles: Es una pregunta difícil, difícil porque yo creo que también hay una enorme ignorancia de lo que es el INAI, lo digo con todo respeto como se dice ahora todos los días. Los que hemos tenido el privilegio y hemos tenido la respuesta del INAI sabemos para qué está ahí. Lo peor de todo es la aproximación vía presupuestal que me parece que es simple y llanamente no comprender el valor de una institución.

La venta del avión nos va a costar alrededor de 70 millones de dólares y el presupuesto del INAI, quizá sería la mitad del presupuesto del INAI. ¿Me explico? Creo que hay que comenzar por hacer un trabajo de difusión de todo lo que se ha derivado, de todas las investigaciones que fueron utilizadas durante la campaña muchas de ellas, de información no sólo del INAI, sino también de los Sistemas Estatales de Acceso a la Información. Entiendo que es una demanda de una nueva generación, pero hay una nueva generación instalada que debería de dar la defensa. Y yo creo que sería importante quizá que lo viéramos también desde afuera, que la defensa se diera desde afuera. ¿Por qué? Porque ustedes están en una coyuntura distinta, aunque ya enviaron, creo que mañana se reúne la Comisión de Transparencia. Entonces, ustedes ya enviaron una reducción. Ese no es el debate. Perdón, es que si caemos en esa trampa no vamos a ir a ningún lado, tenemos que presentar al INAI como lo que es, es una nueva generación, es uno de los productos de la nueva generación de instituciones y debe ir más allá. Ahora, se me ocurre también, y esto cada vez que platico con Chucho, Chucho es un gran provocador de ideas y yo se lo agradezco enormemente, cuando dijiste lo de Hannah Arendt me brincó a la mente aquello de Poppers, de que Poppers se sienta a escribir la sociedad abierta y sus enemigos el día en que los alemanes invaden Checoslovaquia, y en uno de los capítulos, no sé, el cuarto, el quinto de ese libro, Poppers da un consejo que a mí me ha servido mucho: "Si no tienes la verdad por lo menos grita falso". Lo que usted está diciendo es falso, porque como bien lo dijiste el matiz de la verdad, yo poseo la verdad, es algo que habría que darle varias vueltas, pero la falsedad, esa sí merece llamadas de atención sistemáticas y en voz alta. Entonces, claro, eso supondría cambiar un poco la dinámica del INAI que no es proactiva en ciertas discusiones, porque de alguna manera está esperando a que se den las consultas, pero habría que repensar

qué se puede o cómo le podemos dar la vuelta, es decir: "Esto que se está firmando es falso, simple y llanamente esto es falso". Y ya con eso ayudarían, creo yo, Jesús, de alguna manera a encauzar el debate hacia un territorio o hacia aguas un poco más sensatas que seguir apoyando falsedades, que además se repiten una y otra, y otra vez, y nadie brinca. El documento de los 500 mil millones de pesos del Banco Mundial no existe. Nosotros nos tomamos la molestia de preguntar al Banco Mundial y el Banco Mundial nos respondió: "Nosotros no hacemos ese tipo de mediciones, no sé de donde salió esa información". Eso es falso. No es adoptar una posición política, es decir, tengo la obligación de denunciar que eso es falso y que está siendo utilizado en la plaza pública. Comisionada María Patricia Kurczyn Villalobos: Muchas gracias. Maestro Jesús. “¿El populismo es la muerte de la democracia liberal? ¿Qué opinión le merece la creación de una Constitución Moral?”. Mtro. Jesús Silva-Herzog Márquez: Creo que el populismo es un buen síntoma de la crisis de la democracia liberal. Creo que más el asesino de la democracia liberal que está afuera de ella y que va a eliminarla, me parece que pone en claro los problemas que padecen las democracias liberales realmente existentes Y en ese sentido creo que habría que distinguir lo que es el fundamento, creo, frecuentemente válido del discurso populista de lo que podrían ser sus recetas. Creo que hay un argumento que tiene una base populista que es el de denunciar el hecho de que las instituciones pueden ser capturadas por unos cuantos.

Que el sistema legal no es un sistema que ofrece lo que promete, que da lo que promete que es tratar a todos con imparcialidad, sino que es una báscula que tiene a los beneficiarios predefinidos. Y en ese sentido, creo que el populismo es capaz de denunciar democracias liberales que tienden más a acentuar el componente liberal y a costa del ingrediente popular, del ingrediente democrático. Por eso creo que tiene razón Fernando Vallespín, que escribió un libro interesante sobre el populismo, advirtiendo que lo que importa es la dosis del discurso y de las recetas populistas. En una cierta medida puede ser muy vivificante para una democracia una cierta respuesta, un cierto discurso y una cierta estrategia populista. En exceso puede ser, en efecto, como dice la pregunta, aniquiladora de la democracia. Creo que lo mismo podríamos decir con el ingrediente de la tecnocracia, necesitamos en una sociedad compleja, contemporánea del auxilio de los técnicos, de los expertos, necesitamos garantizar autonomía para quienes dictan la política monetaria, pero pensar que todo el gobierno esté a cargo de esos sabios y esos expertos, es renunciar a que la sociedad tiene algo decisivo que aportar a su gobierno. Entonces creo que ahí podríamos verlo en términos de la medida. No sé si Federico sea el que se anime más a hablar de la constitución moral. Yo creo que es como en muchas cosas que yo advierto en este gobierno, la detección correcta de un problema con la elección equivocada del instrumento para atender ese problema. Yo creo que efectivamente, como dice el Presiente López Obrador, México vive una crisis de valores muy profundos. No podríamos tener este ejército de jóvenes y niños asesinos si no estuviéramos atravesando una profundísima crisis moral.

Creo al mismo tiempo que al estado no le corresponde ser el guardián de la virtud, creo que no le corresponde al estado mexicano, ni a esta comisión de virtuosos que ha designado el Presidente López Obrador, el catalogar la lista de bondades. Creo que hay que asumir que al estado le corresponden ciertas cosas y hay otras entidades que tienen mucho que aportar a esta reflexión moral del país. Mtro. Federico Reyes Heroles: Bueno, ya lo dijo espléndidamente Jesús. Yo agregaría nada más, a mí me generan resquemor los juicios morales, para eso está el estado de derecho. ¿Hay moralidad detrás de las normas? Por supuesto que hay moralidad detrás de las normas, pero esas normas son las que le dan margen al ser humano para su aplicación, no puede haber intérpretes gratuitos de la moralidad, eso es Comité de Salud Pública. Entonces toda moralidad atraviesa por un sistema normativo, ese es el estado de derecho. Comisionada María Patricia Kurczyn Villalobos: Muchísimas gracias. Bueno, la última pregunta es la que sí les voy a rogar nada más que sea en forma breve, es para los dos. ¿Es el poder económico del sector privado y el de la delincuencia organizada el que corrompe las buenas prácticas de gobierno. Dice, es el poder económico del sector privado. Mtro. Jesús Silva-Herzog Márquez: Yo creo que es una mala aproximación hacer una generalización de ese tipo. Hay poderes económicos corruptores, por supuesto; hay poderes económicos que pueden servir como agentes de integridad en el sector privado y en el sector público, creo que también tenemos esa experiencia.

Creo que no podríamos, no tendría mucho sentido poner al poder económico en un frasco moral único. Mtro. Federico Reyes Heroles: Muy rápidamente, creo que hay algo de caricatura en la idea de que hay un grupo que se reúne y controla al país, un poco como cuando yo era estudiante y entonces decía: No, es que las reacciones de la burguesía siempre se daban en un cuarto lleno de humo y ahí se tomaban las decisiones todo mundo y entonces cambiaba el país. Yo les diría, también hay poderes económicos que apoyan a la democratización, este es un país que tuvo que crear una Procuraduría Federal del Consumidor porque el consumidor no se defendía así mismo, ¿por qué? porque estaba incorporando campesinos a las ciudades, etcétera. Perdón, pero el poder del consumidor es hoy uno de los frenos a la comisión de tonterías, la economía. Entonces, ese poder económico a mí me tranquiliza. Creo que hemos logrado circular o transitar de una sociedad donde el consumidor no tenía voz a una sociedad en la cual permanentemente estamos viendo qué es lo que desea el consumidor y esa es una forma de democracia también, no digo que sea la única, siguiendo lo que dice Jesús, es una cuestión de matices, pero qué bueno que tengamos ese otro poder económico. Comisionada María Patricia Kurczyn Villalobos: Recuerdo un libro de Louis Josserand que habla precisamente y es un libro del siglo pasado de los débiles y entre los débiles estaban no solamente los trabajadores como tal de aquella época, estaban los peatones, estaban los consumidores, estaban los arrendatarios en los que para estos grupos vulnerables se han ido creando las instituciones exactamente que ustedes mencionan. Muchísimas gracias, yo les pasaré las preguntas que ya no dio tiempo de responder para que las puedan leer, observar y a lo mejor comentar.

Presentadora: En este momento la Comisionado del INAI, María Patricia Kurczyn Villalobos, entrega un reconocimiento a cada uno de nuestros distinguidos panelistas. Agradecemos la moderación de la Comisionada Patricia Kurczyn y a los panelistas por su intervención y con esto damos por finalizada la primera parte del evento: Foro Internacional Transparencia, Integridad y Ética en la Vida Pública. Abriremos un espacio para la comida de las 14:00 a las 16:00 horas y les recordamos que a las 16:00 horas en punto volveremos con el tercer panel titulado: Importancia de la transparencia y la rendición de cuentas para la confianza en el servicio público en el que participarán las autoridades internacionales invitadas, miembros de la Red para la Integridad.

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