Ekonomi ve Sosyal Araştırmalar Derneği

TÜRKĐYE’NĐN BÜYÜK ÇATISI:

“DEMOKRATĐKLEŞME”YE DOĞRU

Çekirdek Ekip Toplantıları

TRANSKRĐPSĐYONLAR

22-23 ŞUBAT 2010

BEYKOZ HALK BANKASI SOSYAL TESĐSLERĐ

EKOPOLĐTĐK

Büyükdere Cd. Naci Kasım Sk. No:3/1 Mecidiyeköy Şişli Đstanbul Tel:(212) 3564185-86 Faks:(212) 3564187 E-posta:info@ekopolitik.org

MMM Türkiye’nin Büyük Çatısı:

“Demokratikleşme”ye Doğru Çekirdek Ekip

-Transkripsiyonlar- 22-23 Şubat 2010

I. Gün (22 Şubat): I. Oturum: Tarık Çelenk: Herkese tekrar hoş geldiniz diyorum. Yaklaşık olarak bir buçuk yıldan bu yana sayın hocamla beraber, iki buçuk aydan bu yana da çok değerli konuklarımızla beraber doğru olduğuna inandığımız bir şeyleri yürütmeye çalışıyoruz. Bunu sürdürülebilir hale getirmeye çalıştık. Son toplantıdan bu yana değerli katılımcılarla kendi aramızda dört ayrı toplantı yaptık, Sayın Volkan’ın önerileri doğrultusunda. Bundan sonra bu toplantıdan çıkacak olan sonuçlara göre de ikinci aşama değerlendirmelerini yapacağız. Zannediyorum şu ana kadar umut verici bir noktaya gelindi, bundan sonra daha iyi şeyler olacağına inanıyoruz. Daha fazla uzatmadan sözü hocamıza devrediyorum. Vamık Volkan: Ben gördüğünüzden bu yana aynı adamım, değişmedim, dolayısıyla söyleyebileceğim çok fazla şey yok. Bu çok olumlu bir süreç, hepinizi takdir ediyorum, hepinizi selamlıyorum, hepinize karşı şapkamı çıkarıyorum. Burada çeşitli görüşlerden gelen arkadaşlarımızı bir araya getiriyoruz ki problemlere birlikte bakalım; bu grup birbirini anlarsa bu grup bir bütün, bir hoca gibi olur, bunu ümit ediyoruz. Biz bu grubu bir hoca yapmaya çalışıyoruz. Bunun gayri resmi hiçbir unsurla alakası yoktur, ne de benim kimseyle bir ilişkim vardır. Biliyorsunuz Cumhurbaşkanıyla konuştum; bu demek değildir ki ben Cumhurbaşkanının adamıyım. Ben herkesle konuşacağım, benimle konuşmak isteyen kim varsa onlarla da konuşacağım. Bu nasıl çözülür diye bir fikrim de yok, şu anda benim amacım sizin bir çözüm oluşturmanızı sağlamak. Kürt vatandaşlar var, Türk vatandaşlar var, şunu bunu düşünenler var; siz kendi aranızda bunları anlarsanız bu demek değildir ki her şeyi kabul edeceksiniz, fakat kendi aranızda gerçekçi bir konuşma yaparsanız bu gruptan iyi stratejiler ortaya çıkabilir. Müsaade ederseniz ben bugün bu konuşmayı idare edeyim, yöneteyim. Türkiye’ye bir ay önce gelmiş olsaydım Türkçem daha iyi olurdu, birkaç gün önce geldiğim için ara sıra Tarık’tan destek alacağım. Bir ajandamız yok, bu yüzden lütfen konuşmaya başlayın. Murat Belge: Sen istiyorsan bir şeyler söyle. Murat Sofuoğlu: Hocam biliyorsunuz biz bu 16-17 Kasım toplantılarını yaptık, Allaha çok şükür başarısız geçmedi toplantılar ve o toplantılarda sizin isteğinize uygun bir şekilde siz iç işleri bakanıyla da görüşmüştünüz, o zaman kendisine de anlatmıştınız, akademik çevreyle ve süreç geliştirilmesiyle de ilgili olarak. Bu noktada bir takım olumlu şeyler olduğunu düşünüyoruz. On-oniki kişilik bir çekirdek ekip oluşturulmasını arzu etmiştiniz, 16 Kasım toplantılarına katılan ekip içerisinden; şu an gördüğünüz şekilde bir profil ortaya çıktı. Toplantılarda bazen insanları tekrar tekrar tanıtma durumunda kalıyorum; Murat Belge sonuç olarak bu ülkenin pek çok acısını çekmiş, imtiyazlı bir aileden geliyor olmasına rağmen o imtiyazları kullanmak istemeyen bir insan. Tersine bu ülkede acı çeken insanların acısını paylaşmak ve o özdeşleştirmeyi yaşamak için mücadele etmiş bir insan. Ümit Fırat bu ülkenin

hapishanelerinde yaşamış, geçmişte de bu süreçleri aynı zamanda bir Kürt olarak yaşamış bir insan. Mete Yarar özel kuvvetlerde komutanlık yapmış, dağda bu işlerin acılarını çekmiş, yani kalkıp da sadece siyaset meydanlarında yahut bir takım entelektüel mekânlarda bu işin muhabbetini yapmanın ötesinde, arkadaşlarını kaybetmiş bir insan olarak içimizde. Altan Tan keza, yine bu ülkenin önemli aydınlarından belki geleceğin yönetiminde de söz sahibi olacak bir insan. Babasını Diyarbakır cezaevinde işkenceler sonucu kaybeden bir insan, o da başka bir önemli unsur olarak varlığını sürdürüyor. Halil Bey bize yeni katıldı; Gülten Hanım gelemediği için Barış-Demokrasi genel merkezi Halil Bey’in burada olmasını tavsiye etti. Gültan Hanım’ı biliyorsunuz –Gültan Kışanak, eski DTP’nin Diyarbakır milletvekili idi, bize çok büyük destek verdi- kapatılan DTP’nin yerine kurulan yeni partinin eşbaşkanı olduğu için buraya gelmesi çok kolay olamıyor. Ama sizlere sevgi ve saygılarını iletmemizi istedi. Onun yerine Halil Bey DTP Đstanbul eski il Başkanı olarak şu an bizimle beraber; O da burada olumlu katkılarını sunacak çok sağ olsun. Cezmi Bayram Bey milliyetçi kesimin öncülerinden, kendisi hem 16 Kasım’da hem de sonraki süreçlerde bize çok destek verdi. Đstanbul Türk Ocakları başkanlığını yapıyor aynı zamanda. Avni Özgürel Bey milliyetçi kesimde iyi tanınan, hâlihazırda Radikal gazetesinde yazarlık yapan, bu işin üstatlarından biridir. Kendisi bize çok destek verdi, biliyorsunuz 27 Ocak’taki Türkiye’nin Büyük Çatısı ve Ortak Aidiyet başlıklı ilk toplantımızda da moderatörlüğümüzü yaptı. Seydi Fırat yine bu işin acılarını en derinlerde yaşayan arkadaşlarımızdan biri, o da on sene Kandil’de bulundu. Daha sonra beş sene içerde yattı, örgütün hassasiyetlerinin bilincinde ve burada sadece bir kişi olarak değil aynı zamanda temsil ettiği şeyle birlikte bulunuyor. Hassasiyetlerini burada kendisi aktaracak, son 34 kişinin indirilmesinde kendisi aktif rol oynadı. Musa Serdar Çelebi ülkücü hareketin önemli unsurlarından, kurucularından, şu anda da Avrupa’daki Türk Đslam Birliği’nin onur başkanı. Aynı zamanda kendisi ve bize çok büyük destek verdi bu süreçte. Buradaki insanların sadece fiziki olarak bir arada olması değil kimyevi anlamda da bir şeylerin oluşmasında -Murat hocamızın deyimiyle- bütün buradaki katılımcılarımız önemli rol oynadı. Gözlemcilerimiz keza, buradaki herkes. Yalnızca gözlemlemekle değil, bize birçok önemli katkılar ve geri dönüşler yapmak noktasında da yardımcı oldular. Hepsine minnettarız ama her şeyin ötesinde hocam bu işin rehberliğini siz yapıyorsunuz, biz sizi takip etmeye çalışıyoruz. Buradaki herkesi takip etmeye çalışıyoruz. Vamık Volkan: Đnşallah beni takip etmezsiniz, beni yakalarsınız. Çok teşekkür ederim. Tamam, konuşunuz. Tarık Çelenk: Hocam bir kişiye topu atın isterseniz. Vamık Volkan: Ben sessizliği dinleyen adamım. Murat Belge: Ben bir iki kelam edeyim; birçok girişim var gördüğüm kadarıyla bugünlerde. Farklı çevrelerden ama herkesin muradı aynı tabi, biraz da demokratik açılım lafı telaffuz edildiği için böyle bir ortam oluşmaya başladı. Bana göre yeterli değil yapılan işler, çünkü iş büyük, boşluk büyük. Onu dolduracak birçok şey lazım, ama hiçbir şey de yok değil, yani en azından herkes bir tarafından tutmaya çalışıyor. Şimdi benim Tarhan Erdem falan onlarla bir bağlantım var, iki gün önce onlarla bir toplantı yaptık; tabi ben çok bayılmıyorum, arama konferansı falan diyorlar. Yeni çıkan şeylere fazla güvenim yok, benden genç olan şeylere güvenmiyorum. Oradaki, bizdeki kadar farklı uçları barındıran bir toplantı değildi, öyle olunca ne oluyor? Mesela hemen Kürtlerin iddiaları yükseliyor ve orada bulunan Türkler de şey olmasın diye, ayıplı bir duruma düşmemek için hemen ‘tabi tabi’ demeye başlıyorlar. Kendi aramızda çok sevişiyoruz, anlaşıyoruz ama Türkiye’yi yansıtan bir durum olmuyor, çünkü sokağa çıkıp aynı lafları söylemeye başladığımızda kapının önünde başka bir dünya

bekliyor. Ama iyi, yani bu da bir şey; orada da genişletmek -temsili olarak- fikri var. Ama aynı zamanda herkes de aynı işi yapmamalı, burada madem aynı şeyi yapıyoruz, daha önceden başladık ve fena da gitmiyor. Biri kuyumcu, biri ayakkabıcı, biri bilmem neci; herkes en iyi yaptığı işi yaparak katılmalı ki bu anlamda geniş katılımın gerçekten zenginleştirici bir yönü olsun. Neyse herkes sonunda yolunu bulur. Hafta sonu Paris’e gideceğim, Kendal Nezal orada bir Kürt toplantısı topluyor, oraya davet etti, ne olacağına dair herhangi bir fikrim yok. Ben de biraz ortada sayılırım; hadi gel diyorlar gidiyorum, içim dışım da Kürt oldu. Memleketin Kürt meselesi var, bir de benim Kürt meselem var, onun da bir şekilde çözülmesi gerekiyor. Ama bunu birazcık da bildiklerimi söylemek için yapıyorum, hem de BDP ile anayasayla ilgili bir durumumuz var. Böyle on koldan devam eden bir Kürt sorunumuz var, ama bir yönüyle de iyi bir şey. En azından dağda kurşun atacağımıza buralarda oturup işi buraya doğru getirmeye çalışıyoruz. Çözüm dediğimiz şeyde bu kadar iyimser olmamıza da gerek yok, dünyada hiçbir şey çözülmez sonuç olarak. Yönetilecek hale getirmek yapmamız gereken, çözmeyi beklemekten ziyade. Sorunla yaşmayı da öğrenmek lazım, bu da sorunu yaşanılabilir hale getirmekle mümkün. Yoksa yani müzakere olacak, hepimiz aynı fikre varacağız ve hep birlikte cennete gideceğiz, böyle bir şey yok. Ele gelir bir hale getirmek önemli. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim. Şimdi kaç kişiyiz burada, on kişi. Şuna cevap verelim; niye buradasınız? Ben şahsen bunu duymak istiyorum; bir amacınız, bir fikriniz var mı? Bu gurup bir hoca olabilir ama ne yapabiliriz, niye böyle bir yere geldiniz bu sabah. Benim gibi Amerika’dan gelmiş bir adam, gelmiş de sizinle konuşacak, Tarık size haber verdi hepiniz buradasınız. Bunu anlamak istiyorum ben. Onu bulduğumuz zaman beraber bir amaç geliştireceğiz. Altan Tan: Ben şahsen şunun için buradayım, önce bunu söyleyeyim lafı fazla uzatmadan: Birincisi, Türkiye dediğimiz şu anki ülkede, daha sonra tüm bir coğrafyada ortak bir hayatı arıyorum. Farklı dinlerin, mezheplerin, etnisitelerin, hatta hatta sınıfların birlikte yaşayabilecekleri yeni bir gelecek tasavvuru: Çatışmadan, bölünmeden, ayrışmadan ve birbirini imha etmeden. Bu nasıl olacak? Birlikte yaşamak birbirini kandırarak da olmaz veya birine bir şey veriyormuş gibi davranıp onu eritme, bitirme siyasetiyle de olmaz. Maalesef Türkiye’deki siyaset bu güne kadar böyle işledi. Yani mevcut durum da biraz buna benziyor, Kürt meselesi. Bir şey veriyormuş gibi gözüküp neticede onu zaman içerisinde diskalifiye etmek süreç içerisinde. Herkesin asli kimliği, asli yapısı ve dokusuyla birlikte olabileceği bir ülke, bir coğrafya tasavvuru. Şimdi buranın farklılığı ne? Murat Bey’in dediği gibi ben de bazen haftada 3-4 defa böyle toplantılara katılıyorum, işte Paris’te de hafta sonu beraber olacağız. Farklılık şu; burada siyaset sahnesinde birbiriyle çatışan unsurların temsili var. Milliyetçi Türk çevrelerinin de, farklı farklı tonlarının da… Vamık Volkan: Kaç defa toplantılara katıldınız, dört oldu galiba. Size sürpriz yapan ne oldu? Altan Tan: Bence çok fazla sürpriz olmadı, ama neden memnun oldum onu söyleyebilirim. Đnsanlar fikirlerini açıklıkla ortaya koydular. Mesela geçen 16-17 Kasım toplantısında Durmuş Hocaoğlu ve Uygar Aktan, benim görüşüme göre en aykırı konuşmaları yaptılar ama ben bu kadar açık konuşmalarından memnun oldum. Konuşmaların samimi bir iç dökümünün olması beni rahatlattı. Şimdi burada ben neyi arıyorum: Bu kadar birbirine aykırı ve uzak görünen insanların, -yani Kürt’ü, milliyetçisi, aydını, Đslamcısı, liberali vs.- aynı masada oturup birbirlerini dinlemeleri, anlamaya çalışmaları, hatta belki de çatışmaları, ondan sonra da ortak bir zeminde buluşmalarını. Bu ülkenin, hepimizin ortak menfaati; bunu bir din yahut sadece bir çıkar esasına dayalı olarak, ya da sade bir hümanist dünya görüşü etrafından değil,

kim hangi ilke üzerine siyaset yapıyorsa, kim neyden anlıyorsa onlar üzerinden bir ortak noktaya varılabilir. Bu ortak çıkar bile olabilir. En yalın anlamıyla, bütün o ahlaki ve felsefi söylemlerden arınarak, sadece çıkar üzerinden bile olabilir. Ki ben o kanaatte değilim, sadece çıkar üzerinden bir dünya tasavvur etmiyorum ama o noktadan bile, Türkiye’de yaşayan insanların ortak menfaati üzerinden bir birliktelik yakalanabilir diye düşünüyorum ve bunu önemsediğim için geldim. Vamık Volkan: Evet başka, niye buradasınız bu sabah? Halil Bey siz daha önce gelmemiş miydiniz? O halde bu çok önemli, nasıl bir fanteziniz var? Arabayla mı geldiniz sabah, arabada ne düşündünüz bizim hakkımızda? Halil Aksoy: Doğrusu ben hiç takip etmemiştim, çünkü bizim son dönemde çok yoğun kongrelerimiz var. O nedenle kendimizi bunlara vakfediyoruz, hemen hemen her ilçemizde toplantılarımız var. Bir hafta içerisinde aşağı yukarı 200 noktada kongre çalışmalarımız oldu, ben de hemen hepsine katılmaya çalışıyorum. O nedenle çok fazla takip etme imkânını yakalayamadım, Murat arkadaşımız bu konuda bana bir şeyler söylemişti. Niye burada olduğumu tam ifade edemeyeceğim ama sizin anlattıklarınızdan bazı güzel şeyler yakaladım. Ben 1955’te ilkokula başladığımda çat pat Türkçe biliyordum, çünkü benim köyümde Türkçe bilen yoktu. Ancak benim dedem sürgün sırasında Kayserili bir ikinci eşle evlenmişti, onun Türk olması nedeniyle bizim ailede zaman zaman Türkçe konuşulurdu. Böylelikle biraz öğrendim. Đlkokul birinci sınıfa başladığımda öğretmen benim yanımda, ilkokul birinci sınıfta üst üste 2 yıl sınıfta kalan Zeynel isminde bir arkadaş vardı. Ben Zeynel’e Türkçe bildiğim birkaç kelime öğretiyorum; bir çalışma yapıyoruz, beş sınıf bir aradayız. Öğretmen geldi, Zeynelin kafasına eliyle vurarak; ‘sen daha öğrenemedin mi?’ dedi. Zeynel anladı ne demek istediğini, öğretmen biraz ayrıldıktan sonra dönüp bana baktı ve ‘kocaman adam olmuş daha Kürtçe bilmiyor, bir de bana diyor daha Türkçe öğrenemedin mi diye söylüyor’. Beni ilk kez Türklük ve Kürtlük kavramlarıyla karşı karşıya bırakan, beni ilk kez uyaran söz o sözdür. Buradan şuna gelmek istiyorum; o devirde öğretmenin bu tutumu belki de bir imha etme girişimiydi. Đyi hatırlıyorum o çocuk ilkokulu bitirmedi, kocaman adam oldu ama kalmayı tercih etti; Türkçeyi de öğrenmedi, yazı yazmayı da öğrenmedi. Buna karşı duygusal bir direnişi vardı; bir travma yaşamıştı mutlaka. Şimdiye geliyorum; çok sayıda önemli eğitimli insan Türkiye’yle ilgilidirler, Türklerle ilgilidirler. Geldiğimiz noktayı çok önemli buluyorum bu açıdan. Tabi ondan sonrasını düşündüğümde bir ara bizler bir araya geldiğimizde ‘var mıdır, yok mudur’u tartışırken, şimdi artık nasıl çözeriz, nasıl ortaklaştırırız, bu ayrılma fikrini nasıl ortadan kaldırabiliriz onu tartışmaya başladık. Bu gelinen nokta son derece önemli ve güzel bir noktadır. Benim son dönemlerde yapmış olduğum toplantılardan halk arasında gözlemlediğim bir şey var; bize yer yer farklı kesimlerden, farklı etnisitelere ait insanların katılmaya başladığını gözlemlemeye başladım, bu da ilginç bir gelişme. Ama bu toplantıların hemen hemen tamamında bir beraber yaşama isteğinin hâkim olduğunu görüyorum, buna seviniyorum. Şimdi bir taraftan tabanda halkta böyle bir talep varken, bir taraftan da üstte böyle bir tartışmanın yapılıyor olması da sevindirici. Bu gelişmeyi son derece önemsiyorum ve inanıyorum ki başarılı sonuçlar alacağız. Benim buraya gelmeme sebep olan asıl neden biraz bu. Vamık Volkan: Başka nedenleriniz var mı? Halil Aksoy: Başka nedenlerim de var tabi; kan dökülüyor, insanlar bir tarafa savruluyor, büyük tehlikeler hala var, piyasada politikada konuşulmayan şeyler var. Bunlar inandırıcıdır, değildir ama tüm bunları bir arada düşündüğünüzde siyasetten kopma, tutunamama, reddetme, vs. gibi sonuçları var. Ama buna rağmen buradaki insanların Türk olmalarını bir tarafa

bırakarak, politikanın bu yanını da bir tarafa bırakarak daha çok sivil bir kimlikle bir araya gelmeleri, çok değişik dünyalardan insanların bir araya gelmeleri elbetteki çok etkileyici bir şeydir. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim, günün sonunda bir kez daha konuşun, bakalım bunları görüyor musunuz, görmüyor musunuz? Evet, başka biri cevap versin; niye buradasınız? Avni Özgürel: Ben belki birkaç şey söyleyebilirim: Bizim hayatımız -altına belki pek çok şey yazılabilir ama- ‘bayrak düşmez, vatan bölünmez’ diyerek geçti. Altı birçok şekilde doldurulabilir, duygusal bir ifadedir. Ama bir tarafıyla da görüyoruz ki hem çağın değerleri -demokrasiyle birlikte ifade ettiğimiz- hem de çağın siyaseti Türkiye’yi bir noktaya doğru taşıyor ve bizim düşünce ve duygu dünyamıza başlık yaptığımız zaman, söz elimizden kum gibi akıp gitmeye başlıyor. Et ve tırnak gibiyiz diye ifade ettiğimiz Kürtler bir tarafta farklı şeyler söylemeye başlarken, biz bir tarafta farklı şeyler söylemeye başlıyoruz; dışımızdaki dünya onlara bir şey söylüyor, bize başka şey söylüyor. Mesele hem kontrolümüzden çıkmaya hem de elimizden kaymaya başlıyor. Eğer yine bu hayatımızı şekillendirdiğini ifade ettiğim söz; ‘bayrak düşmesin, vatan bölünmesin’ ise bunun bölünmemesinin yolu ne? Bu ülkeye yeni bir uzlaşma zemininde bir gelecek projesi oluşturmak lazım; yine bu vatan üzerinde, yine bu bayrak altında. Eğer bunu oluşturabileceksek, bunu oluşturmanın zeminini herhangi bir siyasi partiye herhangi bir dini cemaate, ya da farklı bir bürokratik iteklemeyle değil de, serbest olarak, düşünüp taşınarak, kavgaya tutuşarak oluşturabilme imkânını verecek bir zemin var ise ona katılırım düşüncesindeyim. Zaten burada bir araya gelmiş insanların -belki Halil Bey istisna- bir siyasi angajmanları yok. Yani gönüllü olarak götürüp filanca partiye oylarını verebilirler. Vamık Volkan: Peki bu dört toplantı size bir şey verdi mi? Avni Özgürel: Elbette, az önce Murat hoca’nın da dediği gibi farklı toplantılara ben de katıldım birçok kere, ama burada o geleceği inşa etmek için proje şansı dediğim konuda daha fazla ümitvarım. Evet, biz bu konuda konuşmayı seviyoruz, belki yeni yeni konuşmaya başladık, konuşalım da; ama bunun ötesinde ortaya çözüm kanallarının işaretlerini gösterir bir şeylerin de çıkması lazım. Ama siyasetin, ama insanların, basının vs. kimin olursa olsun önüne somut çözümler konulmasına ihtiyaç var diye ifade ederek gelmiştim; burada, Ekopolitik zemininde ben o şansın itişip kakışarak, belki tartışıp kavga ederek daha fazla yakalanabileceği kanaatindeyim. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim. Cezmi Bayram: Bende birkaç şey söyleyip sıramı savmak istiyorum: Bir kere öncelikle davet aldığım için buradayım. Şahsen benim bu tip toplantılarda gördüğüm şey şu; aslında ilk toplantıda herhangi birimiz ne söylemişsek 38. toplantıda da aynı şeyi söylemeye devam ediyoruz. Dolayısıyla ben bu tip toplantılarda müşterek bir kanaat hâsıl olacağını beklemiyorum, böyle bir beklenti için gelmedim. Ama benim açımdan şöyle bir faydası var; şimdi bu meselede elbette Türkiye’nin daha da büyümesini hayal ederek, düşünerek buraya kadar gelmişiz demek ki küçülmesine razı değiliz. O halde küçülmesini önleyecek tedbirleri de almakla mükellefiz, tedbir almak lazım. Şimdi burası ne sağlıyor? Đlk olarak burada birçok arkadaşın yazılarından ben ne düşündüğünü biliyorum veya işte diyelim ki Halil Bey buraya gelmemiş olsa bile en azından mensubu olduğu partinin fikirlerinden onun düşüncelerini biliyorum. Ama burada bir şey oluyor; ifade ederken ben insanların gözünün içine bakıyorum, yüzüne bakıyorum, yani duygularını anlamaya çalışıyorum. Bu meselenin küçülmemesinin

önündeki şey, o meseleleri kendisine mesele yapan insanların duyguları da önemli. O duyguları tatmin etmek, aslında birçok meseleyi tatmin etmekten çok daha önemli. Ben bu duyguları anlamaya çalışıyorum. Vamık Volkan: Kendi duygularınız da içinde mi? Cezmi Bayram: Kendi duygularımı biliyorum. Mesela o zaman, zaman zaman bu duygularda beni ümide sevk eden şeyler oluyor; -geçen toplantılarda söylediğim için şey yapmıyorum- diyelim ki burada en farklı kişi Seydi Bey, ama Seydi Bey’in duyguları beni ümitvar yapıyor bunu söyleyeyim. Kelimelerindeki değil, sesinin tonundaki duygular. Ama mesela ilk defa gelen Halil Bey’de veya başka arkadaşlarda bu duygular tamiri çok daha zor durumdalar. Niye? Mesela şimdi anlatılan olay; herkesten dinliyorum ben, ilkokula başlarkenki travma. Elbette ki devletin resmi dili Türkçe ise ilk eğitime başlarken çocuklar öyle ya da böyle öğrenecekler. 1955 yılında, şurada anlatılan duygular çerçevesinde şiddetli bir tepki olduğunu pek zannetmiyorum. Ama o zaman görülüyor ki mevcut halimize veya kararımıza veya talebimize bakarak geçmiş inşa ediyoruz. Doğrusu Altan Bey’in dediği gibi gelecek inşası için geçmiş geçmişte kalmıştır. O zaman geleceği beraber yaşamayı düşünüyorsak, beraberce yaşanılacak geleceğin güzel bir gelecek, hatta geçmişte sıkıntı çekilmiş ise de o sıkıntıları bile gülüp eğlenerek nakledeceğimiz bir ortam olması lazım. Altan Tan: Ama çok da gülüp eğlenerek anlatılacak şeyler yaşanmadı. Şunu söylemek lazım; geçmiş çok da iyi bir geçmiş olmadığı için bugün iyi bir gelecek arayışındayız. Cezmi Bayram: Aslında ben tersini söylüuorum. Ben şu manada söylüyorum; şimdi şahsi hayatınızda, çocukluğunuzda öyle yanlış bir şey vardır ki şimdi gülerek anlatırsınız, kastettiğim buydu. Geçmişte cereyan eden bir olayı o günkü acıyla anlatmak yerine, ‘ne çocukmuşum, ne saçma şeyler yapmışım’ diyerek anlattığımız da olur. Bin yıl boyunca da o saçmalığı yaşamışsınızdır, bin yıldır da beraber yaşıyoruz. Bin yıldır da benzeri hadiseler bulabilirsiniz. Meseleyi oraya takarak -işte psikoloji dediğim de budur- müşterek bir gelecek inşa edemeyiz, ne yapsak edemeyiz. Çünkü onun tatmini yoktur. Şimdi ben geçen toplantıda da aşağı yukarı aynı şeyleri söyledim, on Şubat’taki toplantıda da baktım Altan Bey’de de, bende de, Seydi Bey’de de daha çok geleceğin ümidi var, ama başka bir arkadaşta daha çok geçmiş var. Arkadaşlar elbette ki geçmiş iyidir demiyorum, lafımı böyle anlamayın, herkesin hayatında geçmişe ait, benim de hayatımda devletle ve başkalarıyla tecrübelerimde çok büyük kazıklar vardır. Ama bu kazıklarla ben geleceğimi inşa etmeye kalkarsam… Vamık Volkan: Nasıl bir kazık bu, tarif edebilir misiniz bize? Cezmi Bayram: Ben bir köy çocuğuyum, ortaokulu bitirdiğim zaman yatılı imtihanına girdim lise için. Galatasaray lisesini Ordu’da kazanan iki kişiden biriymişim. O zaman sistem şuydu; yedeği de anında geliyordu. Yedekte il milli eğitiminde görevli birinin çocuğu. Bana haber vermediler, sonradan öğreniyorum, hakkımı arama fırsatım da olmadı; zamanında müracaat edemediğim için yedek gitti. Daha ortaokuldayım, bu bir kazık mıdır, evet. Şimdi bu benim hayatımda önemli bir değişiklik midir, evet öyledir. Vamık Volkan: Size devletten kazık geldi, şahsi olarak. Öteki kazık, şahıs olduğu için değil de, şahıs büyük bir guruba bağlı olduğu için kazık yemiştir. Sizin söylediğiniz şeyler çok akıllıca ve en sonunda da oraya gideceğiz. Fakat müsaade edin de şu anda herkes dilediği kadar kazıklardan bahsetsin, tamam mı?

Cezmi Bayram: Ben kazıklardan bahsedilmesin demedim; psikolojiye dikkat ediyorum dedim, nelere dikkat ettiğimi göstermek bakımından örnek verdim. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim, kazık örneği için de. Altan Tan: Başka toplantılarda hepimiz yarışıyoruz söz almak için, şimdi hepimiz centilmen olduk hocam. Vamık Volkan: Centilmenlikten değil, beyefendinin dediği gibi öyle hassas konular ki bunlar, sessizlik olduğu zaman o duyguları yerleştiriyoruz. Onun için bunu bozmak istemiyorum. Đstediğiniz zaman konuşun olur mu? Seydi Fırat: Doğrusu ben niye buradayım, kendi kendime soruyorum. Hatta niye Türkiye’deyim, niye doğudayım? Benim için büyük sorular. Galiba biraz da kendimi kandırmak için, yani avutmak için. Đnsanın kendini avutmaya, geleceği hayal etmeye ihtiyacı var. Örneğin insan bazen; işler başka bir biçimde de olabilirdi, diyor. Galiba hepimiz biraz da kendimizden başlayarak edindiğimiz bir bilinç vardır; kimlikler üzerine. O bilincin galiba tek yanlı olmasının, başka bir dengeyle kurulmamasının ileride yaratacağı sorunlar olabilir, belki daha derin yaralar olabilir, daha derin kutuplaşmalar olabilir. Bu kutuplaşmaların aşırı negatif yanları da olabilir; kimlikler üzerinde olsun, sınıflar üzerinde olsun vs. Ben galiba biraz bir denge arayışı içindeyim. Kimliklerin kendilerine kavga üzerine değil de, bir diyalog içerisinde ürettiği bir denge arayışı… Hatta bunu kişisel düzeye dahi indirgeyebiliriz. Genel bir çerçeve olarak, böyle düşünüyorum. Vamık Volkan: Hala aklımdan çıkmayan bir kelime var; avutmak. Bu kelimeyi kullanmıştınız değil mi? Ne duymak istiyorsunuz? Herkesin içinde kaygı var; Türkiye bir bütündür, parçalanırsa küçülür, gibi bir kaygı da var. Sizin avutmaktan kastınız ne, bir anlatın lütfen. O endişeye, o kaygıya bir cevap bulmak için geliyorsunuz, avutulmak için mi yani? Bunu biraz açın lütfen, anlatın. Nedir sizin endişeniz? Seydi Fırat: Benim endişem Kürt halkının geleceğidir. Vamık Volkan: Neden korkuyorsunuz? Seydi Fırat: Korkuyorum ben şu an. Ben Halepçe’yi yaşayan, mesela 180.000 Irak Kürtünün kumlara gömülüşünü 30 senelik siyasi hayatımda yaşayan biriyim, Enfal (Irak’ta 2000 Kürdün öldürülmesi operasyonuna verilen ad) hareketi yaşayan birisiyim. Türkiye’de de benim içimi huzursuz eden durumlar var; mesela Diyarbakır, köylerin durumları. Onların daha ötesi, doğrusu birçok yönüyle; fiziksel diyelim, manevi diyelim. Aslında yalnızca Kürt cephesinden de bakmıyorum. 30 yıllık siyasi hayatımda Süryani Hamay’in nasıl ortada kaldığına tanık olan birisiyim. Ben Lübnan’dayken, Đsrail’in Beyrut’u günde on-oniki uçakla nasıl altüst ettiğine şahit oldum ve o bombaları yaşayan biriyim. Daha sonra da Gazze’yi… Bu coğrafyanın tüm bu süreçlerini, doğrusu bu negatif yönlerini çok yaşadım. Vamık Volkan: Bir şeyi anlamaya çalışıyorum; şu avutmadan daha ileri gidebilir miyiz, ümidiniz var mı? Cezmi Bayram: Bu endişelerin gerçekleşmemesini görmek istiyor Seydi Bey, burada anladığım kadarıyla.

Vamık Volkan: Evet, çok güzel anlattınız ama. Benim Türkçem iyi olmadığı için ben devamlı soracağım avutmak nedir, vs. diye olur mu? Cezmi Bayram: Hocam ben bir şey söyleyecektim, unuttum. Benim geliş sebeplerimden biri de zatıâliniz; bu meseleye Vamık Volkan, hangi usulle, hangi metotla yaklaşmaya ve sonunda nasıl bir teşhise varmaya çalışıyor. Açıkçası bunu da görmeye çalışıyorum. Bu açıdan da takip ediyorum, çünkü olmadığınız zaman da benzeri metodu kullanabilir miyim diye merak ediyorum. Vamık Volkan: Bütün ümidimiz de bu değil mi? Benim metodum insancıl, insancıllıktan çıktığım anda lütfen hemen ikazda bulunun. Şimdiden size rica ediyorum, lütfen mutlaka uyarın. Bütün mesele kendi aramızda bunları konuşursak, iyi stratejiler geliştirirsek, tabii ki on kişinin bir araya gelip anlaşmasıyla büyük gruplar değişmez, buradan bir şey çıkar ve bu gurup bir hoca olur. Bunu hissediyorum. Çok teşekkür ederim, eğer isteğinizin karşıtı bir şey yaparsam hemen beni ikaz edin, olur mu? Murat Sofuoğlu: Başkanlığın bazı kozlarını kullanacaksınız tabi. Vamık Volkan: Murat beni çok sevdiği için hiç aldırmaz, mesele yok. Çok teşekkür ederim, çok güzel konuştunuz. Ben anladım sizin iç dünyanızı, tabii konuşulmayanlar da var ve bu kaygılar daha devam ediyor. Ve bir şeyin değiştiğini söylüyorsunuz siz Türkiye’de. Ona karşı süreçler de var… Halil Aksoy: Ben mesela bu 15 dakika içerisinde bazı şeylerin bende de değiştiğini hissediyorum. Değişim farklı bir şeydir. Benim ilk söylediğimle 10 gün sonra söylediklerim arasında bir fark olmazsa bu hiç makul olmaz, mutlaka bir değişim yaşıyoruz. Nihayet bir havayı teneffüs ediyoruz ve etkileniyoruz. Doğrusunu isterseniz ben 70’lerde, 80’lerde yani her 10 yıllık zaman diliminde cezaevi görmüş bir insanım. Đşkence yapılmak suretiyle kardeşim öldürülmüş, ama buna rağmen ne vatan ne de bayrak konusunda bir olumsuzluğa sahip olmamışım. Yani hep bu vatanda yaşamak istemişim, bu vatan dendiği vakit hep heyecan duymuşum. Bayrak noktasında da öyle; tanıdığım birçok insanın bu duygular içerisinde olduğunu düşünüyorum. Ama değişim mutlaka olmalıdır, mutlaka. Çünkü eğer biz değişimi yaşmazsak bu konuşmalarımız çok anlamlı olmaz. Birbirimizi anlamakta da çok zorluk çekeriz. Vamık Volkan: Tabii ki değişim hakkındaki fikirlerinizi istiyoruz, ama öncelikle niye herkes burada bunu bitirelim. Onlara daha sonra değinelim, sakın unutmayın ama. Halil Aksoy: Ben açıkçası bunun için buradayım. Bende bu tarz saplantılar varsa onlardan kurtulmak için. Çözüm istiyorsak bizde bu konuda bir eksik var mı, yapamayacağımız bir şey var mı? Birileri gelip bizi uyarırsa kendimizi kurtarabilir miyiz? Önce kendimizden başlamak gerektiği noktasında bir ısrarım olduğu için. Değişimi kendimde görmem gerektiği için. Kendi duygularımı tanımam noktasında da bir ısrara sahip olduğum için buradayım. Değilse bir anlamı yok zaten. Musa Serdar Çelebi: Aslında ben zaten konuşacaktım, Halil Bey’in konuşmaları beni hemen tetikledi. Esasında tabii ki hepimiz davet üzerine geldik bu toplantıya, ama hepimizin alakası, özellikle benim alakam daha çok acaba Türkiye’nin bu en ciddi meselesinde -Türk devleti geçmişine yakışır bir devlet olarak yaşayacaksa ki inşallah yaşayacak, en önemli meselesi budur- sonuç nereye varacak. Daha Anadolu’ya gelmeden de sahip olduğu devlet felsefesiyle

çok milletli, çok kültürlü, çok dilli bir anlayışı siyasi idaresi ile bir düzene sokmuş bir geleneği ifade etmek istiyorum. Yani güneşi tuğ, göğü çadır yaparken, aç milleti doyurup çıplakları giydirdim derken, yani tüm insanlardan kendisini sorumlu tutan, ırk ve din ayırmayan, ondan sonra bu felsefeyi Anadolu’ya taşıyan ve Đspanya Kralının gemilerini gönderip de bütün Yahudileri bu tarafa aldıran, Leh Kralının her zaman için yanında olan, Đrlanda’ya gemi gönderip müdahale eden bir devlet anlayışım var benim. Bu son dönemi hiçbir zaman için tasvip etmemişim, dinime, törelerime, inançlarıma yakıştıramamışımdır; onu Türkiye’yi yöneten iktidarların bir suçu olarak görmüşümdür, hangi kaygılarla bunu yapmış olurlarsa olsunlar, tarihte böyle şeylere başvurmamışızdır. Ben öyle bir milletin mensubu olarak bunları yüzüm kızararak hatırlamışım, bunları yapmamalıyız diyerek. Şimdi mesela bugün ben kardeşimi dinlerken gene üzüldüm; korkum ve endişem deyince. Niye üzülüyorum? Onun böyle konuşmasına değil elbette, bu endişeyi taşıyor olmasında dolayı rahatsızlık duydum. Niye? Ben Saddam’la, o Enfal’i yapmış olanlarla aynı kefeye konmaktan rahatsızlık duyarım. Benim milletim böyle bir şey yapmaz. Bu topraklarda böyle bir şey yaşanmadı, yaşanmaz, tarihinde hiç yer almaz. Parantez içindeki hadiselere rağmen. O Cumhuriyet dönemi sonrası, bana göre ilk dönemindeki özel kaygılarla yanlış yapılmış izahatların benzeri daha büyük şeyler olmaz bu ülkede. Bundan sonra hiç olmaz Allah’ın izniyle. Ama yine de bunlardan üzüntü duyarak, bunları nasıl telafi ederiz, nasıl aşarız? Acaba özellikle Kürt toplumunun hem fikri hem de toplum öncüsü arkadaşlar ne düşünüyorlar, bizim dışarıdan gözlemlerimiz bunların tespiti için yeterli olmayabilir. Acaba bazı şeyleri birebir alabilir miyim düşüncesiyle geldim ve şahsen çok memnun oldum. Bir kere ülkücü hareketin içerisinde, özellikle ideolojik mücadele ile başlayan günlerde, öncülerimizin arasında çok sayıda Kürt kardeşlerimiz olmuştur. Bugün de mevcuttur. Ancak 12 Eylül’den ve 84’ten sonra farklı bir mahiyet aldı hadiseler, PKK ile birlikte. Dolaysıyla bugün gelinen noktada, mesela Halil Bey kardeşim diyor ki bayrağım konusunda, vatan konusunda, birlikte yaşamak konusunda en küçük bir şey olamaz diyor. Beni oldukça ümitlendiriyor, tüm bu şeyleri duymak beni rahatlatıyor; nitekim diğer arkadaşlarımızdan da duydum, hatta toplantıya katılanların tamamından. Kimin kalbinde ne olduğu beni ilgilendirmiyor. Böyle ifade etmiş olmaları benim için yeterli, geleceğimiz açısından mutlu oluyorum. Gandi’nin sözü aklıma geliyor; eğer dünyada tek bir mum ışığı yanıyorsa, kimse dünyanın karanlık olduğunu iddia edemez. Yeter ki o mum, tekrar başka mumları yakacak hassas, dikkatli, nazik ellerde bulunsun. Eskiden Osmanlıların söylenmiş bir sözü de var; hal sâri’dir, derler, bulaşıcıdır mevcut hal. Acaba biz gerçekten burada küçük bir çekirdek toplantı yapıyoruz, ama buradan hareketle bu milletin bu problemi çözeceğine inanıyorum. Siyasilerin çok büyük bir şey yapamayacağını düşünüyorum bu konuda. Millet bir şeyler yapmaya başlarsa siyasileri de önüne koyarak yahut peşine takarak, bir sonuç elde edebiliriz diye düşünüyorum. Bu demokratik açılım adı altında Türkiye’nin her köşesinde bu işler konuşuluyor. Đnsanlar önyargılar, takıntılar veya acılar sebebiyle cesur adımlar atamıyorlar, tetikleyici şeyler lazım. Aslında herkes bu ülkede birlikte, beraberce, barış içinde ortak geleceği arzu ediyor. Bunu nasıl yapabiliriz, diye. Ben şahsen bu yemini taşıyorum, burada bazı şeyler keşfettim. Ben de sürekli toplantılara katılıyorum, kendi çevremdeki insanlarla konuşuyorum, arkadaşlarımızdan şunu aldım; bizim bayrakla problemimiz yok, ama bir şey var. Bu Türk bayrağı olarak dayatılmasın, Türkiye Cumhuriyeti’nin bayrağı olarak kalsın diyorlar, olabilir. Ortak vatanımız var, bölünme durumumuz yok. Bütün bunlar, o zaman bir tek şey var; geçmişte kardeşlerimizle bir problemimiz yoktu diyoruz. Yok, Kürt kardeşlerimizle bir problem olmadığını söyleyin. Bizi Kürt kardeşleriniz olarak sevecekseniz sevin diye, altı çizilmiş bir mesaj aldım buradan. Bunu düşünüyorum ve Kürt kardeşlerimizi de seviyorum. Bu çalışmalara katıldığım günden bu yana, tüm toplantılarda konu ne olursa olsun bir şekilde bunları açtım. Gördüğüm insanların hepsi, evet biz kardeşlerimizi seviyoruz, hiçbir problem yok ama onlar şunu söylüyorlar mı; Türk bayrağımız, birlikte beraber yaşama, devletimizin

bölünmemesi vs. bu konularda ne söylüyorlar? Ben de düşünceleri aktarmaya çalıştım, gördüm ki bizim ana meselemizde karşılıklı olarak altı çizilmiş kalıpların kaygıları giderilirse, biz gerçekten böyle düşünüyorsak ve bu mesajları sesimizi yükselterek bütün topluma verebilirsek, çok büyük ve zor bir meselenin çok kolay bir şekilde çözülebileceğinin inancını taşıyorum. Burada yol alırız ümidiyle bütün işimi gücümü bırakıp bu toplantılara katılıyorum. Gücümüz olabilse de bunu tüm Türkiye’nin, tüm dünyanın duyabileceği şekilde dillendirebilsek. Vamık Volkan: Çok teşekkür ediyorum. Ümit Fırat: Artık bize sıra geldi herhalde, zaten benden sonra bir kişi kalıyor. Ben ilk teklifi Avni Özgürel’den almıştım geçen yıl, ortak bir radyo programında. Vamık hoca’nın yönettiği böyle bir oluşum var, önümüzdeki güz aylarında da yeni bir çalışma olacak gelir misin, dedi. Olur, dedim. Ben sizin ‘kan bağı’ kitabınızı okumuştum ve oradan tanıyordum; oldukça beğenmiştim. Benim de esas olarak burada olma nedenim, sanıyorum Avni Bey tarafından da dikkate alındığı üzere, bir tercih yapıp burada yaşıyor olmam. Savaş, şiddet gibi bir davranış içerisinde olmadığımı da herkes bilir. Burada olduğuma, sizlerle ve arkadaşlarla hala görüştüğüme göre de, bir arada yaşamanın, geleceği birlikte paylaşmanın hala mümkün olabilir bir noktada olduğuna inandığım ve bunu da gerçekleştirmek istediğim içindir. Birlikte yaşamak elbette benim için ideal olan bir şeydir; fakat birileri istemiyorsa, farklı bir dünya kurup onu yaşamak istiyorsa, bunun da gırtlağına silah dayayarak; hayır sen burada yaşamak zorundasın, demenin de doğru olmadığını savunurum. Bu bir siyasi tercihtir; insanlar siyasi tercihlerini örgütleri aracılığıyla, çeşitli kurumlar aracılığıyla gerçekleştirmeyi hedeflerler. Bunu seçenler de vardır, ama ben orada da olabilirdim değil, benim şahsen kazandığım bir fikir ama esas olarak o insanların da olabilirliğini dikkate almak lazım ve gırtlağını sıkmamak lazım gelir diye düşünüyorum. Şiddeti dışlayan bir çözüm, yani birileri bir şey istiyorsa isteyebilirler, onların istememesi gibi bir seçenek yaratamayız; onlar isteyeceklerdir. Ben onu da, olabilir bir ihtimal olarak düşünüp, her şeyin şiddetle üzerine gidip yok ederek çözümlenemeyeceğini savunan bir insanım. Onu da muhtemel bir pozisyon olarak bu masanın dışında hesaba katmak gerekir diye düşünüyorum. Burada olmamın bir başka nedeni de şudur; ben bu tip müzakerelerin, heyetlerin içerisinde hem çok yer aldım, hem de organizasyonlarında da aktif rol oynadım pek çok zaman. Hatta 16 Kasım sonrasında da yine birkaç toplantıya katıldık. Fakat şu var; biz daha çok eski alışkanlıklardan, eski ortak paydalardan gelen insanlar olarak bir araya geldik, gelebiliyoruz. Kimi çevrelerde Kürtler olarak, kimi çevrelerde eski sol’dan gelen insanlar olarak bir araya gelebiliyoruz ve bazı görüş ayrılıkları ve farklılıklar ortaya çıkabiliyor ama neticede hitap ettiğimiz kitle hemen hemen pek değişmeyen daha belli bir kitledir. Zenginleşiyor, düşüncelerimiz gelişiyor ama çok da fazla mesafe alamıyoruz. Burada, bu masanın çevresinde ve hitap ettiği, etkilediği kitle bakımından hesaplarsak algıladığım ve bana ilginç gelen insanlar şunlardır; biz geçmişte -halen daha bu düşünceyi savunan milyonlara insan vardır- bizim dışımızdakileri ötekiler, onlar da bizi diğerleri olmak suretiyle ayırıp, ayrı hissederdik. Hepsi bize düşman, biz onlara düşmanız, ya da oradan da aynı şeyi bize karşı hissederlerdi. Yani 1968 yılında bana sorsaydınız; işte Müslüman’ım, Türk’üm, soyum Oğuz Boylarına dayanır vs. bu literatürü kullanan herkes bize düşmandı ve hepsi aynıydı. Biz de o zamanın devrimcileri ve komünistleri olarak hepimiz aynıydık onlara göre. Bizi etkileyen olaylar ve gelişmeler de vardı tabi; diyelim Nihal Atsız 1967 yılında bir vasiyetname yayımladı, biz bir araya geldik 68 yılında. Ötüken dergisinde Türklerin düşmanları ve dostları sıralanmıştı; evelallah o belli bir anlayışta hala öyle devam ediyor. Bazı insanlar hala onu taban alıp öyle devam ediyorlar. Bize göre de tersi öyleydi, fakat iş öyle değil. Mesela o zaman sağ arasında bir fark yoktu, ama onlara göre de bizim yoktu. Ama biz onları biraz daha geri zekâlı, ya da yanlış

düşünenler olarak görürdük. Biraz ilerleyince baktık ki orada da öyle değil. Daha daha yıllar sonra, 12 Mart, 12 Eylül, pek çok acılar ve en çok da 28 Şubat geçtikten sonra bazı insanların konuşulabilir olduğunu görmeye başladık. Tabi bunun 12 Eylül’ün ceza evlerinde ‘karıştır, barıştır’ diye saçmalıkla gerçekleşmeyeceğini gördük. Çünkü orada bizim koğuşlarımızda farklı düşünen insanların ranzaları arasına gazete kâğıtları gerip, birbirlerini görmemeye çalıştıkları bir gerçeklik de vardı. Bu böyle olmaz, bu bir tekâmül meselesidir. Bunu görmeye başladık ve şimdi benim düşüncelerimi, benim geleceğe ilişkin kaygılarımı ve beklentilerimi paylaşacağım, o geçmişte düşman olarak gördüğüm kitlede yer almış insanlara aktarabileceğimi, onların kaygılarını da bana aktarabileceklerini görmeye başladım. Yani o anlamda da tabii ki bu heyetten, burada bulunan insanlardan bir siyasi parti çıkmaz. Đnsanların siyasi tercihleri vardır ve buradakilerin zaten belli eğilimleri var. Tek parti gibi modellerin de zaten neye mal olduğunu biliyoruz. Ama buradaki insanların siyasi tercihlerinin yanı sıra, geleceğe, hayata ilişkin kaygılarını, beklentilerini taşıyacakları o siyasi zeminler olabilir. Yani siyasi parti bu heyeti, bu kitleyi oluşturmamalı ama buradaki insanlar o partilere burada oluşan zemini taşıyabilmelidirler. Buradan ötürü de biraz daha umutluyum. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim, haydi sıra sizde artık. Mete Yarar: Buraya iki sebepten dolayı geldim. Birincisi şahsi tercihlerim, ikincisi de buranın kendisi ve geleceği ile ilgili beklentilerdir. Önce geleceği ile ilgili beklentileri söyleyeyim, daha sonra kazıkları anlatacağım. Birinci sebep, sizin uyguladığınız yöntemde insanların birikimlerinin, özellikle kırılganlıklarının, yaşamışlıklarının havuza aktarılmasını istiyorsunuz ki bu havuzdan ortak bir çözüm çıksın. Benim ilk görevim burada yaşadıklarımı -öncelikle bildiklerimi bu havuza aktarmak için buradayım- benim tarafımdan yaşanmışlıkları aktarabilmek için buradayım. Đşte sizin olmadığınız dönemlerde de elimden geldiği kadarıyla bunları aktarmaya çalıştım. Bunda bir şey görmüyorum, çünkü yaşadığım tecrübeler özellikle savaş olan bölgelerde bulunduğum için şunu gösterdi; toplumların birbirlerini anlamadıkları hiçbir dönemde bir uzlaşma noktası yok, ama anlamak için de muhakkak birbirlerinin kaygılarını anlamaları, gelecekleriyle ilgili de beraberce ortak bir çözüm üretme ihtiyacı doğması gerekiyor. Bir çözümde beraber uzlaşmaları gerekiyor ve o hedefe doğru da beraber yürümek ihtiyacı doğması gerekiyor. Đkincisi de benim kişisel sebebim; ben burayı gerçekten bir eğitim havuzu olarak görüyorum ve eğitiliyorum, kendimi de eğitiyorum. Nasıl oluyor bu? Belki başka bir ortamda bir araya gelmeye çekineceğim insanlarla bir arada bulunuyorum. Bu şu anlamda değil; belki burada birçok kişiden daha şanslıyım, birçok coğrafyada Kürt kardeşlerimizle aynı ortamda bulunmak, köylerinde bulunmak, gezmek, tanışmak şansım oldu. Görevim dâhilinde hepsiyle çok rahat görüştüm ve maalesef de mesleğe girdiğim günden bu güne bunu yapmak zorunda kaldım. Bu memlekette böyle talihsiz bir dönemde doğmuşum. Onların düşüncelerine, onların yaşantılarına çok fazla yabancı da değilim veya üzüntülerine çok uzak değilim. En azından onları anlamaya çalışıyorum, ne kadar anlayabilirsem. Ama ne olursa olsun birbirinden farklı düşüncedeki insanların aynı ortamda kırıp dökmeden, ortak lisan kurmada nasıl bir dil kullandıkları benim için çok önemli bir tecrübe. Çünkü Seydi Bey’in söylediği veya Altan Bey’in, Ümit Bey’in söyledikleri birçok insanı aslında kırabilecek nitelikte. Belki benim sözlerim de onları kırıyor. Ama işte bu sözlerden, onların tezlerinden kendi antitezlerimi çözmeye çalışıyorum. Arkadaşlar bir şeyler savunuyorlar, bu savunduklarıyla benim tarafımda söylenecekleri de kafamda oluşturmaya çalışıyorum. Çünkü şöyle bir şey var, herkes aslında ona değindi, bugün toplumun kahvelerde konuştuğu ana konulardan biri de bu, aslında konuşamadığı konulardan bir tanesi. Konuşulmamasının sebeplerinden başta geleni de ortak bir lisanın eksikliği. Bir tanesi tarafından konu açıldığı zaman ya vatan hainliğiyle suçlayacaksınız ya da faşistlikle yahut ırkçılık yaptığını iddia edeceksiniz. Böyle bir ortamda kapıyı kim açacak? Yani bu insanlara

ortak bir giriş kapısını kim temin edecek? Ben burada onu öğrenmeye çalışıyorum, en azından biz bunu becerebilirsek onların da başarması çok kolay olacaktır. Bu lisan oluşturulurken de ben kendi eğitimimi yapıyorum, açıkçası hangi konulara girmem gerekiyor, insanları kırmadan hangi konu bunun doğru noktası bunu bulmaya çalışıyorum. Kendi eğitimim için söylüyorum. Üçüncüsü; herkes kendi dertlerini ve sıkıntılarını anlattı. Bazı dönemler insanlar için çok kötü dönemlerdir, 1970 sonrasına bakarsanız Türkiye’nin gerçekten çok sıkıntılı, hem ekonomik anlamda, hem siyasal anlamda, hem de kardeş kavgası, ne derseniz deyin, olduğunu biliyoruz. Ben de bu dönemde doğmak zorunda kalmışım maalesef. Birçok arkadaş anlattı hapiste yattığını, arkadaşının, babasının öldüğünü, doğrudur. Ama şöyle bir şey var, burası bir ülkeyse burada yaşayan herkes, aslında bu sorunun bir kısmında yer alıyordu. Arkadaşlar nasıl gördülerse, bu ülkede aslında her köyde bir şehitlik olduğunu. Bu ülke bir kurtuluş savaşı geçirdi, Kore savaşı geçirdi, bir Kıbrıs savaşı geçirdi ve bunlardan her köyde bir şehitlik olmadı bakın. Ama maalesef şu anda 25 yıldır süren bu kardeş kavgası yüzünden nerdeyse her köyde bir şehitlik var. Demek ki bu ülkenin her bir köşesi bundan bir şekilde muzdarip olmuş. Arkadaşlar nasıl sıkıntılı dönemler yaşamışlarsa, bunlardan üzüntüler duymuşlarsa bunu yaşayan bir gurup da var. Geçen gün rakamlar konuşulurken, ben bu rakamı zikretmekten çok hoşlanmıyorum ama Türkiye’de rakamlar söylenirken, herkes rakamların hepsinin aynı bütünü kapsadığını, homojen bir yapı olduğunu savunuyor, ben inanmıyorum. Yalnızca bütünün tamamını belirtmek için söyledim. Doğu ve Güney Doğu Anadolu bölgesinde görev yapan asker sayısı, er anlamında söylüyorum, 5,5 milyondur. Bu da çok yenilir yutulur bir rakam değildir. 5,5 milyon insan görev yapmıştır ve bugün Batı’daki yahut Doğu’daki evine dönmüştür, sonuçta bu sürecin bir parçası olmuşlardır. Bunları ailesiyle beraber değerlendirdiğinizde yaklaşık 20 milyon’luk bir nüfus yapar ki bu ülkenin nerdeyse 1/3’i eder. Demek ki bu ülkede sıkıntı çekenler yalnızca Doğu ve Güney Doğu topraklarında yaşayan insanlar değil, ülkenin tamamı da bundan etkilemiş durumda. Đkincisi; Cezmi Bey buna biraz değinmeye çalıştı. Tabii ki bu ülkenin kaderinde herkesin parmağı olacak, bu da ülkenin kaderini belirleyecek ama geçmişle ilgili bu kadar süreci konuşurken geleceği bu kadar pas geçilen bir ülkenin ne yapacağı konusunda çok fazla şey söyleyemiyorum. Neden? Benim uzlaşılarda ilk gördüğüm şey şudur; aşiret kavgaya tutuştuğunda bunu kimin başlattığı hiç sorulmaz. Ben hiç görmedim, toplantılarda ilk kanı kimin döktüğü konuşulmaz, ben hiç görmedim yani. Kardeşlikten bahsedilir, Müslümanlıktan bahsedilir, neyse inancı. Sonuçta gelecekle ilgili bir plan koyulur ortaya, bizim kültürümüzde geçmişle hesaplaşma yok barışmada, gelecekle ilgili bir öngörü var. Bu demek değildir ki, beyefendiler buna itiraz edebilir, geçmiş geçmişte kalsın diye bir şey söylemiyorum. Geleceğin öngörüsünü kurmadan geçmişle hesaplaşmanın çok fazla faydası olmayacağı kanaatindeyim. Gelecekte bir öngörüye ulaşalım, ondan sonra; arkadaşlar biz zamanında bu hataları yaptık, bunun sebebi neyse bunu soralım diyelim. Ama geçmişe takılan bir ülkenin gelecekte çok da başarılı olmayacağı inancındayım. Bunu siz kendiniz yaşadınız; Bosna bunun en önemli örneğidir. Bosna’nın şu anda hala bir yere varamamasının nedeni geçmişe takılıp kalmasıdır. Bir adım ileri gidememiştir, bunun sebebi budur. Benim söyleyeceklerim bunlar. Vamık Volkan: Şahsi bir şey söyleyeceğinizi tahmin etmiştim? Mete Yarar: Đşte en büyük kazığı ben yanlış zamanda, yanlış yerde bulunduğum ve yanlış bir mesleğe sahip olduğum için yedim. Bu büyük bir kazık benim için yani. Halil Aksoy: Şu tespit, önemli ve doğru bir tespit; 6-6,5 milyon kişi bu süreç içerisinde Doğu’da askerlik yaptı ve oradan etkilendi. Sizce bu bir şans mı, yoksa bir dezavantaj mı?

Mete Yarar: Yok, ben bunu şans yahut bahtsızlık olarak değerlendirmedim. Bu söylediğim bir hassasiyet doğurur insanlarda. Mensubiyet doğurur ve bu mensubiyeti atamazsınız. Kürt kimliğiniz size nasıl bir mensubiyet veriyorsa, bazı insanlar, özellikle bu bölgede görev yapmış insanlar için de, silahlı kuvvetler içerisinde görev yapmak, Doğu ve Güney Doğu içerisinde görev yapmak da bir mensubiyettir. Özellikle bizim askerlerimiz içerisinde Doğu ve Güney Doğu bölgesinde görev yapanlar bunlarla övünürler, derler ki ben buralarda görev yaptım. Bu övüncü içinde hisseden vatandaşlara bunu kötü bir örnek gibi anlatmak yerine, onların da bu sürecin içerisinde doğru bir öğe olduklarını anlatmakla çözülebilir bu sorun. Siz yanlış yaptınız, geldiniz, yıktınız, döktünüz, buraları paramparça ettiniz şeklinde bir diyalog, bu insanları zaten bu sürecin dışına atar. Bir kez daha söylüyorum, bakın bu rakam 20 milyon’dur. Aileler de dâhil 20 milyon’dur. Bu insanları sürecin dışına attığınız andan itibaren zaten toplumsal desteğe ihtiyacı olan bir projenin en önemli ulusal desteğini kesiyorsunuz. Yani sürecin anlaşılmasında bir sıkıntı var. Süreç yalnızca bu ülkenin içerisinde yaşayan Türklerle Kürtlerin sorunu değil, 72 milyonun sorunuysa bunun içerisine doğru katılımı sağlamak gerekiyor. Bu da yanlış bir yaklaşım; bu olayın tarafları Türkler ve Kürtler değil. Bu ülkede yaşayan 72 milyon insan bu olayın bir tarafı; kimisi ekonomi tarafından, kim siyasal, kimisi, dinsel, kimisi de kültürel tarafından bir tarafı. Bu kadar ayırmamak lazım, herkesi bu toplumsal sorunun içerisine dâhil edecek ortak lisan anlamında söylüyorum. Siz bir kelime söylediğinizde o kelime çığ gibi büyüyerek gidiyor, yanlış gidiyor; işte Musa hocamın söylediği gibi. Ortak bir lisanın oluşturulması gerekiyor. Bu ortak lisan dediğimiz bu hassasiyetleri ortaya dökerek, ama gerçekten ortaya dökerek anlaşılabilir, başka türlü anlaşılamaz. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim. Avni Özgürel: Esasında dün Murat hocayla da müştereken katıldığımız bir toplantıda da bu ortak bir dil oluşturulması gerektiği ihtiyacı, orada da farklı kesimlerden, özellikle çoğu Kürt aydınlar tarafından dile getirildi zaten. Bu dediğine iştirak ediyorum. Ama şurası da bir gerçek; demokrasi dediğimiz şey, herkesin ilk tercihiyle yaşadığı bir sistem değildir. Herkesin ikinci tercihiyle rıza gösterdiği bir sistemdir. Vamık Volkan: Ne gibi bir tercih? Avni Özgürel: Katıksız Türklerden oluşan, homojen, hatta Sünni, Hanefi Türklerden oluşan bir Türkiye toplumu istenebilir. O, yahut bir başkası bir Kürdistan isteyebilir, ideali o olabilir. Ama bu birinci tercihtir, herkesin olabilir, farklı dinsel zeminde de bir tercihte de bulunabilir insanlar. Ama demin demokrasi dediğim tablonun içerisinde bu birinci tercihler yok, ikinci tercihlere rıza göstermek. Ben Mete’nin söylediklerini önemsiyorum tabii ki, Türkiye’de yüreği yaralanmış pek çok insan var bu süreçte. Sayılarını değiştirebiliriz ama önemli olan şu; evet bu var, bu insanların düşüncelerini, duygularını önemsememek söz konusu olamaz ama bir de bir gelecek hayalimiz var. Burada yine Mete’nin söylediğine itibar ediyorum, bir gelecek projemiz yoksa bugün tartışmanın pratikte bir getirisi olamaz. Ama o gelecek projesinin öğeleri, ana hatları belli olmalı. Bu demokratik bir Türkiye olmalı… Vamık Volkan: Bir dakika, ben sizi burada durduracağım; şimdi ne yapıyoruz? Niye buradayız’ı tartışıyorduk, çok yeni büyük bir başlık koyuyorsunuz. Avni Özgürel: Hayır, hayır onu koymayacağım; geçmişle ilgili olarak, çünkü bizim devletimiz sadece Kürtleri yaralamış değil. 12 Eylül’de çektiğimiz acının, ızdırabın haddi hesabı yok, üstelik devletle kendimizi çok içli dışlı zannederken.

Vamık Volkan: Şimdi ben niye buradayım? Bu gerçekten çok düşündüğüm bir şey, çok şahsi bir şey. Benim ailem de tarihle karışmış, tarihin bir parçası olmuşum ve çocukluğumdan beri bunun yükünü taşıyorum. Tabii farkında değildim ama düşüne düşüne buldum. Benim adım Ömer Vamık. Ömer Vamık Efendi Kıbrıs’ın son Osmanlı kadısıydı, annemin dedesi. Harp yok, savaş yok, bir şey yok; bir takım politik nedenlerle padişah Kıbrıs’ı Đngilizlere kiralıyor. Bir gün bir Đngiliz valisi adamlarıyla beraber adaya geliyor, dedem Ömer Vamık Efendi, onun evlendiği kadın, benim büyük büyük ninem Zehra Hanım da Hesapkarzade’lerin kızı. Yani Kıbrıs’ın maliyesine bakan Osmanlı ailesinden. Onun kardeşi de şarap nazırı; annemin ailesini Osmanlılar idare ediyor. Bir günde benim ailem atılıyor; ne savaş var, ne vs. Benim aile çökmüş, çok zenginlermiş. Ben doğduğum zaman bir onlukları yok; ama daima Ömer Vamık’ın ismini veriyorlar. Önce dayıma vermişler, adam Đstanbul’a gelince intihar etmiş. Ben doğdum, bana vermişler. Daha başka Ömer Vamık’lar devam ediyor. Yani bana bir vazife verilmiş; Ömer Vamık ismini tekrar kurtar gibi. Bayrak gibi bu devam ediyor. Tabii onların bilinci daha az olacak; ben gerçekten sevmişim, bilmiyordum, bana bir vazife verildi, benim kendi toplumum, kendi kimliğim bakımından. Ve o nedenle kurtarıcılık yapıyorum, psikanalist oldum. Benim memleketim karman çorman oldu, fırsat bulunca bu işlere karıştım. 30 seneden beri başka bir şey bilmiyorum. Fakat bu arada, ara sıra bana dediler ki; niye Türklerle Yunanlılar vs. Ben onu yapamam, çünkü taraf tutarım, dedim. Dışardan baktığım zaman, zamanla içim yanıyor Türkiye’de olanlar için. Bir de farkına vardım ki benim için Türk ve Kürt diye bir ayrım yokmuş, buna inanın. Türkiye burası, tarafım yok orada. Đhtiyarladıkça tekrar memleketinize dönüyorsunuz. Bugün benim yaşım 77, kafam daha genç ama. Onun için bu fırsat ortaya çıkınca; 8 sene önce geldiğimde beni kimse tanımıyordu Türkiye’de. Yani bir gönüllü olarak bunu yapmak istedim, benim içimdeki öz sevgiyi arttırıyor, onun için buradayım. Sizi daha evvel görmüştüm bir grupta, Murat ve Tarık bana sürekli mesajlar gönderdiler ne yaptıklarına dair bu dört toplantıda. Bugün gördüklerim içimde çok büyük sevinç ve umut uyandırdı. Bu odada kendi aramızda bu dili geliştirebilirsek ondan sonra sizin söylediğiniz başlığa geliriz; yani nasıl bunu genişletebiliriz, onun için de bazı fikirlerimiz olacak tahmin ediyorum. Bir tek şey üzerine kaygımız var benim duyduğum kadarıyla; Kürt arkadaşlar geçmişten bahsetsinler mi, bahsetmesinler mi? Tabii ki ileriye bakacağız, şöyle diyorum size; müsaade edin de geçmişten bahsetsinler. Neden? Çünkü benim baktığım her yerde bir travma oldu mu, ben kimim diye bir sual ortaya çıktı mı? Evet, oldu ve çıktı. Doğal olarak geçmişten mühür alıyorlar. Benim gibi; bu yalnız bana oldu. Olayın kendisi önemli değil, olayın kendisi mağdurluk da olsa yalnız bana oldu. Bu nedenle ona bakıyorlar, onun fonksiyonu kimliklerine olan kaygıya karşı bir şey bulmak. Bu nedenle müsaade edin kim isterse geçmişten bahsetsin. Aynı zamanda gelecekten bahsedeceğiz, zamanla herkes işine gücüne dönecek. Ama şu anda kısıtlamayalım, herkes istediğini konuşsun tamam mı? Şimdi ne yapacağız; ikinci bir şeye değineceğiz. Herkes devamlı olarak kendinden bahsetsin, bir ara vereceğiz ve ondan sonra bana müsaade edin de, bir yardımım olsun ve aranızda bir diyalog kurayım. Teker teker olacağına aranızda konuşunuz. Birisi uzun konuşursa müsaade edin de ben onu durdurayım. Katiyen bunu hürmetsizlik, saygısızlık olarak değerlendirmeyin. Bütün mesele bana yardım edin de bir diyalog kuralım. Belki sizin birbirinize soracağınız şeyler var, geçmişin kazıklarına dair. Konuşalım, öğleden sonra yavaş yavaş Altan Bey’in söylediği başlığa geleceğiz; gelecek tasavvuru. Belki bir şey bulamayız bugün ama bir yerden başlamak lazım. Murat Bey ve Tarık Bey şimdiden burada gelişmeye başlayan şeyleri başka yerlerde nasıl geliştirirler diye şimdiden proje taslakları oluşturuyorlar. Ama onları günün sonunda değineceğiz. Yarın da böyle zamanımız olur mu?

Tarık Çelenk: Yarın tanıdık gazetecileri ve misafirleri bu konuda bilgilendireceğiz. Sohbet tarzında olacak. Yarınki planımız şöyleydi; bu gurupla bir kahvaltı ama ilaveten de bu süreçleri iyi bilen üst düzey gazeteciler ve köşe yazarlarından birkaç kişi olacak. Vamık Volkan: O arkadaşlar bugün yoklar ama değil mi? Lisan meselesi var bir de, benim bir fantezim gelişti sizi dinlerken; bir kitap dedim, adı ‘ortak lisan.’ Burada konuşulanlar derlense ve ‘ortak lisan’ adı altında bir kitap olsa, böyle şeyler düşüneceğiz öğleden sonra. Bir hayli arkadaş oturuyor burada, hepinizi konuşturmaya imkan yok ama. Onun için giriş yapmak isteyen konuşsun. Halit Yalçın: Şimdi siz niçin burada olduğumuzu sordunuz; aslında ben bu sorunun cevabını bundan 3-4 ay öncesinden yahut birkaç yıldır görüyorum. Son birkaç gün içerisinde bir yazı okudum; Star gazetesinin ek görüş adı altında bir eki var, orada Đskender Öksüz ismi ‘niçin bir millet olamadık?’ diye bir makale yazmıştı ve o makalede çok hoşuma giden şeyler söylemişti. Diyordu ki, dünyadaki bizim gibilerin ve öteki adamların dillerini ele aldıklarında sordukları soru şudur; bizim dilimiz nasıl bir dildir, nereden gelmiştir. Bizimkilerin sordukları şeyler ise daha farklıdır; bizim dilimiz nasıl olmalıdır? Şimdi benim burada asıl olmamı gerektiren şey bu; Türkiye’de aydınlar, yazarlar, gazeteciler, üniversiteliler, benim takip edebildiğim kadarıyla bu masada oturan insanların birçoğu da dâhil olmak üzere Kürtlerin sürekli olarak nasıl olmaları gerektiğini dikte ediyorlar. Mesela bir duygudaşlık çıksın ortaya diye söyleyeyim yaklaşık 12 sene önce, Avni Özgürel hocamız Yezidilerle ilgili bir makale yazmıştı. Ben o zaman Eskişehir’deki ceza evinde mahkûmdum. Avni hoca Yezidilik dininin Kürtlere ait olmadığını söylüyordu. Yani Yezidi dediğimiz bu dine mensup olan insanlar aslında başka başka milletlerde de varlar. Ben o zaman kendisine bir mektup yazmıştım ve demiştim ki; hocam siz bana yeryüzünde Yezidi olup da başka bir etnik unsurdan tek bir insan bulun, ondan sonra ne isterseniz isteyin. Bu metin benim kaynağımda var ama kendisine ulaştı mı ulaşmadı mı bilmiyorum. Türkiye’de hep nasıl olmalıyız diye sorulur değil mi, bugün buraya kendimizi… Vamık Volkan: Biz dil olarak bir ortak lisandan bahsetmiyoruz, kavramdan bahsediyoruz. Yani konuşup da anlaşma anlamında. Halit Yalçın: Ortak dilin gelecek tasavvuru olabilmesi için bizim geçmişimizi net bir şekilde bilmemiz gerekmektedir. Ben acılar derken yalnızca Kürtlerin acılarından bahsetmiyorum, bir travmanın.. Vamık Volkan: Halit Bey nutkunuzu keseceğim, çok teşekkür ederim. Lisan dediğimiz bu anlaşma nereye gidecek, o minvalde konuşalım. Başka birisi daha konuşmak ister mi, ama çok kısa lütfen. Ne duydunuz? Şahsi bir şey söyleyin. Yavuz Arslan Argun: Bu ilk toplantıda zatıâlinizin riyaset ettiği ve çok kıymetli arkadaşlarımızın bulunduğu toplantıdan sonra kurban bayramında Adapazarı’ndaydım. Evde 40-50 kişilik bir topluluk vardı; Diyarbakır’dan komşularımız da bu bayramda evdeydi. Ben böyle bir çalışmanın müjdesini verdim evde bulunan tüm misafirlerimize, tanıdığım bu insanlara. Bir Kürt kardeşim kalktı, hanımı da var; Allah razı olsun bu insanlardan, bundan daha güzel bir haber olmaz, bu bayramın en güzel müjdesidir, dedi. Hanımı coşkun bir şekilde ayağa kalkarak; Yavuz ağabey, bu işi bir siyasete dönüştürün de memlekette bayrak gibi yükselsin, dedi. Dedim ki bunun siyasetle ilgisi yok. Şimdi bu hepimizi canı gönülden memnun etti mi? Ben çocukluğumdan beri çok barışsever bir insandım. Bulunduğum her

yerde kavga varsa mutlaka onu sulha bağlamalıydım. Şimdi tanıdığım Vamık Bey ve buraya iştirak eden kıymetli insanlar, Ümit Fırat Bey, Seydi Bey ve diğerleri, bu ızdırabı kalbinin içinde duyuyorlar. Bu arada Hendek belediye başkanı da oradaymış, ben tanımıyorum, Ali Bey diye genç bir arkadaş; biz geçen ay Adapazarı Sanayi Ticaret Odası olarak 60 kişilik bir gurupla Diyarbakır’a gittik, Osman Bey’le oturup konuştuk, bu sizin bahsettiğiniz daha da kâmil bir iş ağabey, dedi. Ben de kendisine dedim ki; bir doktor hata yaparsa bir hasta rahatsız olur, bir avukat davasında yanlış bir adım atarsa davayı kaybeder, bir siyasetçi, ülkenin önderi durumundaki insan, yanlış bir istikamet gösterirse ülkeyi berbat eder. Şimdi siyasete girmeyelim ama bu iş sivil toplum kuruluşları altında birlikte olan çok önemli insanların tarafından ele alınırsa, inşallah çok kısa vadede mesafe alır, inşallah kısa ve sevindirici olacak, dedim. Vamık hocam, sizin riyasetinizde devam eden bu toplantıya canı gönülden inanıyorum. Tabii ki buradaki bütün kardeşlerimi de çok seviyorum. Hanım sabah namazından sonra şöyle bir şey söyledi, bunu herkesin duymasını istiyorum; yahu bir haftadan beri falan canın sıkkın ama bugün neşem yerine geldi, ne var dedi? Bugün benim kıymetli kardeşlerimin düzenlediği bir toplantıya gideceğiz, dedim. Allah bu toplantının müstehakını versin, bu hepimizi ilgilendiren bir konu, dedi. Alt komşumuz kıymetli bir aziz kardeşimiz, hanımı var kendisi rahmetli oldu; şimdi toplum, yani Kürtler ile Türkler, Allahın izniyle bu meseleyi biz çözeceğiz, burada ne siyasete ne askeriyeye ihtiyacımız var. Buradaki hazirun, acısıyla tatlısıyla, yaşadığıyla gördüğüyle, travmasıyla bunu çözebilecek dirayette. Bunu çözemezsek bize yazıklar olsun. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim. Bir kişi daha demiştim, gençlerden birisi bir şeyler söylemek ister mi? Ayşe Betül Çelik: Ben yalnızca bir endişemi dile getirmek istiyorum; çekirdek ekiptekilerle başka bir zamanda da konuşma fırsatı yakaladım. Biraz fazla hassasiyet gösterilerek aslında tam da ne düşündüğümüzü söyleyemiyoruz gibi geliyor bana. Vamık Volkan: Acelemiz nedir? Ayşe Betül Çelik: Yani aslında sizin olmadığınız zamanlardaki toplantılarda, ben Ümit Bey ve Mete Bey arasındaki konuşmaları çok beğenmiştim. Đlla kavga edilsin anlamında söylemiyorum ama köprünün üzerinden konuşuluyor. Mete Bey’e burada çok katılıyorum; bu sadece Türkler ve Kürtlerin meselesi değil. Elbette onların birbirlerini anlamaya çok fazla ihtiyaçları var ama konuşulmayan bir nokta kalıyor o zaman. Đşte geçmişi mi yoksa geleceği mi konuşalım, hangi duygumuzu nasıl ifade edelim derken… Vamık Volkan: Konuşulmayan nokta nedir sizin için? Ayşe Betül Çelik: Ben ayrı olarak bunu yaşamadım; yani ne asker olarak Güney Doğu’ya birilerini göndermedim, ailemden bu konuyu yaşayan belki yalnızca benim. Ama ben etkileniyorum bundan; her gün gazetelerde okumaktan, bu konuyu çalışmaktan bile etkileniyorum. Ya da bunu arkadaşlarıma anlatırken etkileniyorum. Mesela kimse işte bunları konuşmuyor, ancak ailenizde yaşandıysa. Ama bu benim meselem, ben bunun benim meselem olduğunu düşünüyorum. Vamık Volkan: Yani tamamıyla yayılmış. Ayşe Betül Çelik: O yüzden de, işte ne bileyim ordu konuşulmuyor; yalnızca Ümit ve Mete Bey’in konuşmalarında şahit oldum ve de çok takdir ettim. Đşte bu tür noktaların, mesela ne

bileyim, biraz önce Yezidilik ya da işte Alevilik konuları, bunlara her halde daha sonra gelinecek ama biraz da ben frenlendiğini düşünüyorum. Vamık Volkan: Dur bakalım, bir saat, hm? Tamam şimdi biraz mola vereceğiz fakat size bir şey söyleyeyim; siz bu halkın sözcüsü değilsiniz, yüzde ellisisiniz. Israr ediyorum, bir daha ısrar ediyorum ve istifa edeceğim. Tekrar geldiğim zaman bu masada hanımlar oturmazsa boşuna konuşmuş olacaksınız. Avni Özgürel: Esasında bu mesele gündeme biraz da erkek meselesi olarak geldi. Vamık Volkan: Beni kadınların koruyucusu olarak görmeyin, ne yapsak bunu biliyorum ki ne yapsak bu halkın %50’sinden fazlasının sözcüsü olamayız. Cezmi Bayram: Affedersiniz, ben listeye baktım; burada aslında tertipçiler arasına iki tane hanım koymuşlar, ama onlar icabet etmemiş. Ne yapsın şimdi arkadaşlar? Tarık Çelenk: Đki tane değil, 5-6 hanıma haber vermiştik. Vamık Volkan: Öyle dedi bana sabahleyin, hanım bulamıyoruz, dedi. Onun için lütfen ben tekrar geldiğim zaman bu masada hanımlar da olsun. Deniz Hanım’ın gelmemesi için çok önemli bir sebebi vardı. Tamam, 5-10 dakika bir ara verelim, tekrar buluşacağız.

*** II. Oturum: Vamık Volkan: Önce Halit Bey’e söz veriyorum. 3 dakika. Çok önemli bir şey söyleyecek. Herkes duysun, yüksek sesle söyle lütfen. Halit Yalçın: Hocam, siz böyle bana çok fazla söz verirseniz arkadaşlar kıskanırlar sonra. Vamık Volkan: Doğru. Altan Tan: Hele Kürtler daha fazla kıskanır, biliyor musun? Cezmi Bayram: Çok önemli bir şey söyleyecek yine. Altan Tan: Anında temizler kardeşini yani. Halit Yalçın: Kürtlerin ne olduğuyla ilgili olarak doğru bir şekilde anlaşılması için geldik buraya. Ondan daha da önemli, daha insani bir şey. Mesela ben: üç tane çocuğum var biri 7 yaşında biri 4 yaşında biri de 1 yaşında. Murat hocam evimize gelmişti görmüştü. Şimdi şu anda Hakkâri’de çocuklar taş atıyorlar ve bunu eğlence haline getirmişler. Bu çocuklarımın yani Nujin, Nubıhar ve Dildar Azadın’ da aynı şekilde büyüyerek taş atmamaları için, onlar da bu tür komplikasyonlara sebep olmasınlar diye, sıkıntı olmasınlar diye ben buradayım. Đstiyorum ki bu ülkede barış olsun adalet olsun güzel şeyler olsun ki çocuklarımız aynı şeyleri yaşamasınlar çünkü biz yaşadık çok acı bir şekilde yaşadık, acı tecrübelerimiz var. Ama çocuklarımız aynı şeyleri yaşamasınlar. Aynı şeyi diğer kardeşlerimiz de yaşamasınlar yani Mete beyin söylediği çok anlamlı bir şey, 5,5 milyon insan gelmiş orada, acı yaşamışsa acı

çekmişse askerlik yaptığından dolayı. Onlar da böyle bir acı yaşamasınlar. Kardeşçe bir ortam olsun öyle konuşulabilir diye düşünüyorum. Teşekkür ediyorum. Vamık Volkan: Bitirme lütfen. Lütfen çocuklarının ismini teker teker bir daha söyleyebilir misin? Altan Tan: Nujin, Nubıhar ve Dildar. Halit Yalçın: Nujin, Nubıhar ve Dildar. Vamık Volkan: Teşekkür ederim. Halit Yalçın: Şimdi bu neden böyle, müsaadenizle açıklayayım. Ben 2002 yılında cezaevinden çıktığımda, biliyorsunuz bizim evlenmemize 10 yıl ara girmişti. Birinci cocuğumuz o zaman ikinci bahar diye bir dizi vardı Türkan Şorayların biz de kızımızın ismini yenibahar olarak Kürtçe Nubıhar yaptık. Vamık Volkan: Çok güzel. Halit Yalçın: Ondan sonra askere gittim geldim, işim oldu. Bir kız daha dünyaya geldi, Nujin. Onun ismi de yeni yaşam. Altan Tan: Yeni hayat. Halit Yalçın: Yeni yaşam oldu. Üçüncüsü dünyaya geldi, bir erkek çocuk. O da zavallı, bu sefer özgürlük belirtileri oldu, azadi belirtileri oldu, umarım öyle olur. Onun da ismini Azadi koyduk, özgürlük koyduk yani. Vamık Volkan: Bu söylediğiniz nedir? Toplumda olanlarla kişisel şeyler birbirine karışıyor. Onun için toplumda iyilik olursa, güzel süreçler olursa kendi yaşamımız çok daha iyi olur. Çok teşekkür ederim. Şimdi ne yapacağız? 1 saat 15 dakika süremiz var bu grup için. Yeni bir sual sormuyorum. Çünkü ilk yaptığımız şeye devam edeceğiz, başka türlü bu defa teker teker değil, aranızda konuşun, amacımız nedir, ötekinin amacında ne duydunuz, geçmişi niye söylüyorsunuz, söylemiyorsunuz. Bu gibi şeyler oldu ya aranızda konuşmanızı rica ediyorum. Altan Tan: Gelecek tasavvurunu bu celsede mi, öğleden sonra mı konuşacağız? Vamık Volkan: Bir şey yapma işlerini öğleden sonra konuşacağız. Altan Tan: Evet. Vamık Volkan: Şimdi kendi aramızda kişisel olarak niye buradasınız, ötekiler niye burada onu duydunuz, kendi aranızda bir konuşma yapınız, uzun uzun nutuk çektiğiniz zaman hürmetle sizi durduracağım. Aranızda konuşmanızı istiyorum, olur mu? Mete Yarar: Söylerken bir şey tam kesildi. Devam edebilir miyim? Vamık Volkan: Bana bakmayın konuşun.

Mete Yarar: Hani bir rakam dedik ya onu, çoğunluk anlamında söylemedim. Türkiye’de şu anda yaşayan, yani bu ülkede yaşayanların hepsinin şu andaki yaşanan sorunların nedeni olmadığı, aslında bir sonucu olduğunu düşünüyorum ben. Ama bu olayların sebebi olarak bu insanları gördüğünüz müddetçe sorunun önündeki en büyük engeli oluşturuyoruz. Demin bu rakamı o yüzden söyledim. Yani bu bölgede görev yapan insanlar veya mesleğini askerlik olarak seçen insanlar bu olayın nedeni değiller, bu olayın sonucunda orada bulundular. Bunu bir defa ayırmak lazım, bu ikisini birbirinden ayırmak lazım. Tabi ki bölgede yaşanmış olayların sorumluluğu, eğer adli bir sorumluluk varsa bu adli sorumluluğu ayırıyorum bak, ikisini birbirinden ayırıyorum. Adli sorumluluk farklı bir şey. Ama Türkiye’de yaşanan bütün her şeyin sebebi de bu bölgede görev yapan insanlar olarak değerlendirilmesi. Ben bunu asker olarak söylemiyorum. Öğretmenleri, polisi, adliyesi, bürokratıydı, hangisi giderse sonuçta değişimi onlar yapıyorlar o bölgede. Đkincisi de hep ortak yaşam kültürüyle ilgili konuşurken, yani sözle bir ortak dil diye konuşurken burada bir şeyi atlıyoruz. Yalnızca sözler ifade etmekden öte bunu bir de yaşam biçimi olarak da göstermek gerekiyor. Çok basit bir örnek vereceğim. Şimdi, beyefendi, Halil Bey, dedi ki, biz dedi bayrağımıza çok saygı duyuyoruz. Efendim işte hani beraber yaşamakla ilgili ortak beklenti ve söylemlerimiz var. Şimdi insanlar bunu bir de şeyin içerisinde görmek istiyorlar. Benim için de geçerli, başkası için de geçerli, onlar için de geçerli. Ben ne kadar sizi seviyorum desem de siz seveceksiniz. Bunu hayatında uyguluyor musunuz? Hayatında bunu safha olarak gösteriyor musun? Vamık Volkan: Sorun, bana sormayın. Mete Yarar: Yok, yok, soracağım ben zaten. Vamık Volkan: Sorun bakalım, hadi bakalım. Mete Yarar: Daha soruyu sormadım. Vamık Volkan: Soru geliyor, Halil bey dikkat edin, sana soru geliyor. Mete Yarar: Đlk aklıma gelen şey eğer bu kadar ortak anlamda bayrağımıza bu kadar önem veriyorsak neden hiçbir kongrede Türk bayrağı olmaz ve Türk bayrağı her defasında indirilir. Yani, bu bizim ortak değerimizse, birleştirici bir unsurumuzsa. Şimdi insan şunu soruyor. Bunu arkadaşlar bize de soruyor. Tamam, arkadaş diyorlar, bizimle beraber, beraber yaşamak istiyorlar, tek bayrak diyorlar. Neden peki bu bayrak her defasında indiriliyor veya kaldırılıyor. Bunun sebebi nedir yani. Ben çok merak ediyorum. Vamık Volkan: Halil Bey’e mi soruyorsunuz? Mete Yarar: Hayır, ben herkese soruyorum. Đlla Halil Bey’e değil. Murat Belge: Bu bayrak konusunda ben de bir şey söylemek istiyorum. Siz buyurun söyleyin de Halil Bey, ondan sonra. Halil Aksoy: Ben çok iddialı ve ısrarlı bir şekilde söylüyorum, bir defa hariç, iki bin kaçtı o? Ümit Fırat: 1998 miydi, 97 miydi? HADEP kongresiydi. Seydi Fırat: 96 değil miydi?

Halil Aksoy: 96’ydı. 1995 seçimlerinden sonra yapmış olduğumuz genel kongrede bir defa bayrak indi; ama çok, mesela divanda, şurada burada çok ısrarlı bir şekilde müdahale edilmek istendi; ama ben de oradaydım, ayrıca görevliydim de orada. Mesela şu anda yapanı da tanıyorum, onun şu andaki duygularını da biliyorum. Sözlü uyarılarımıza rağmen çok baş edemedik. Fiili uyarılarımız bir tehlike yaratacağı düşüncesiyle o fiili müdahaleyi yapamadık. Doğrusu yapılabilirdi, bu da yapılabilirdi, yapamadık ama ondan sonraki, çok ısrarlı bir şekilde söylüyorum, bütün büyük kongrelerimizde ve diğer kongrelerimizde Türk bayrağı, parti bayrağının yanına asılmış, bu konuda herhangi bir şey olmamıştır. Vamık Volkan: Bir dakika, sizin ona bir sualiniz var şimdi. Ona bir sualin var. Halil Aksoy: Evet yani. Vamık Volkan: Niye bunu atladınız diyorsunuz öyle mi? Siz diyorsunuz ki kongrelerde Türk bayrağı asmıyorlar. Mete Yarar: Şimdi oraya geleceğim. Altan Tan: Halil Bey de diyor ki asıyoruz. Vamık Volkan: Bir dakika, ben anlamak istiyorum. Siz sual sordunuz, o da diyor ki bir kongre dışında daima Türk bayrağı vardı. Halil Aksoy: Hayır, onda da vardı, o indikten sonra da vardı. Vamık Volkan: Anladım. Halil Aksoy: Kaldı ki, divan aldı, o bayrağı yanına aldı. Kaldı ki, divanın önünde de ayrıca o bayrak vardı, o zaman da vardı. Vamık Volkan: Niye? O algılar yanlış mı? Halil Aksoy: Şimdi, doğrusu bu tür önyargılar varsa, ben beyefendinin böyle bir ön yargısı olduğunu söylemek istemem ama. Vamık Volkan: Beyefendinin ismi nedir? Beyefendi isminizi söyler misiniz? Halil Aksoy: Bir şey daha. Vamık Volkan: Beyefendi dedi size. Musa Serdar Çelebi: Mete, Mete Yarar. Vamık Volkan: Mete. Halil Aksoy: Mete Bey. Halil Aksoy: Ayrıca şunu söyleyeyim. Yani, bayrak konusunda mümkündür ki bazı insanların olumsuz düşünceleri de olabilir.

Vamık Volkan: Anladım. Fakat her şey, bir dakika, bir dakika, bunu duymanızı istiyorum. O size bir sual sordu, niye bayrağı takmıyor musunuz? Sizin sualiniz, diyorsunuz ki bir defa dışında daima bayrak vardı. Halil Aksoy: O gün de vardı, bugün de var. Vamık Volkan: Niye öyle algıladın diyorsun. Halil Aksoy: Ya, bu bir ön yargıdır ve bundan kurtulmak lazım. Genel olarak basın. Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika Mete Bey’in kurtulması gerekiyor eğer o haklı değilse. Ben şimdi gerçeği bilmiyorum, ne yapacağım ben şimdi, beni paramparça ettiniz. Gerçekten bu bayrak devamlı indiriliyor mu, gerçekten bu bayrak devamlı orada var mı? Halil Aksoy: Yakında bir kongremiz daha var. Vamık Volkan: Hayır, gerçek ne, ikinize soruyorum. Halil Aksoy: Mete Bey gelsin kongremizi izlesin. Mete Yarar: Hayır, mesele benim meselem olarak söylemiyorum. Şunun için söylüyorum, hani hep derler ya, insanın anlatmasından önemli olan ne kadar algılandığınız önemli. Vamık Volkan: Tabii ki. Mete Yarar: Ben, Halil Bey’e şunu söylemek için söylüyorum. Toplumda bütün her şey birbirine geçmiş durumda, her şey birbirinden farklı algılanmış durumda. Demek ki nasıl silahlı kuvvetler şu anda kendisini anlatamıyorsa birçok kurum da birçok şeyde kendisini anlatamıyor, derdini anlatamıyor, ne söylerse yanlış anlaşılıyor. Halil Beyin, Halil Beyin de söylemek istediği şu, ne olursa olsun her bir kongreden sonra DTP kongresinden sonra şey açılır, soruşturma açılır. Cumhuriyet savcılığı tarafından, her bir kongreden sonra açılır bu. Đkincisi, her bir kongreden sonra basın yaklaşık bir hafta boyunca şey yazar. Ümit Fırat: Bayrak indi. Mete Yarar: Yok, yok, hayır, olan olayları yazar, şeyde, kongrede söylenen sözler, işte yazılan şeyler yazar. Ama bu yalnızca birkaç basında yazmaz. Bütün medya gruplarında yazar. Sonuçta halkımız da bilgilendirme hakkını bu medya üzerinden kullanıyor. Yoksa Mete Yarar üzerinden kullanmıyor. Hani ben gelsem ve baksam benim için çok fazla bir şey farketmeyecek. Vamık Volkan: Tamam bir dakika. Đki cümle var. Bayrağı asmıyorsunuz. Đkinci cümle, bayrağı bir defanın dışında astık. Hangisi doğru? Mete Yarar: Ben, Halil Bey’in sözünün doğruluğuna inanıyorum. Bunun aksini ispatlamam için bir şey söylemem lazım, onun doğruluğuna inanıyorum, başka bir şey söyleyemem. Vamık Volkan: Tamam o halde, bir dakika.

Halil Aksoy: Ben burada bir şey anlatayım. 2003’de Hakkâri’de örgütleme çalışması yapıyorduk, sonra gözaltına alındık. Bir kurmay albayla tartışma durumunda kaldık. Mete Yarar: Nerede? Hakkâri’de mi? Halil Aksoy: Hakkâri’de, Nevruz çalışmalarıydı. Mete Yarar: Kaç yılı? Halil Aksoy: 2003. Nevruz çalışması yapıyorduk ve o dönemde de bizim bir merkezi şeyimiz vardı, Nevuz konuşma metnimiz vardı. Şimdi, orada şöyle bir cümle vardı. Bizim, bayrakla ve sınırlarla bir problemimiz yok. Türkiye Cumhuriyeti devletinin sınırlarını tartışmıyor, tartıştırmıyoruz. Şimdi, bu cümleyi görünce, cebimdeydi o çünkü hani bir arama falan yapıyorlar. Avni Özgürel: Bunun metni var mı? Halil Aksoy: Evet var. Avni Özgürel: Nerede? Halil Aksoy: Partinin açıklaması, bende var. Avni Özgürel: Hayır, yani bilmiyoruz. Haberdar mısınız hocam? Vamık Volkan: Ben hiçbir şey bilmiyorum. Halil Aksoy: Biraz o zaman tartışın. Vamık Volkan: Algılar. Bir dakika. Halil Aksoy: Şimdi cevap veriyorum. Baktı, biraz da tartıştıktan sonra, dedi ki bunu sen mi yazdın. Yok dedim. Yok dedi sen PKK’li filan değilsin dedi. PKK böyle şeyler söylemez. Şimdi, bizi bir şekilde öyle görürse sonuçta değerlendirme de o olur. Şimdi yapmamız gereken, hani dil diyoruz ya, efendim bu dilin aynı zamanda bir diyaloga yol açması gerektiğini diyoruz ya, aynı zamanda söylediğimiz şeylere tahammül etmemiz gerektiğini de söylüyoruz ya, ısrarla belirtiyoruz ya, bizim genellikle kendi içimizdeki çalışmalarda yapmış olduğumuz en önemli çalışma budur: dilimize dikkat edelim, diyalog dili olsun. Vamık Volkan: Kime söylüyorsunuz? Mete Beye mi, Avni Beye mi? Halil Aksoy: Kendi arkadaşlarımıza söylüyorum, önce kendi partililerimize. Vamık Volkan: Mete Beye. Halil Aksoy: Ama şimdi bir önyargıdan mutlak suretle kurtulmak gerekir diye söylüyorum. Vamık Volkan: Bir dakika. Ben tercüme edebiliyor muyum? Şöyle diyorsunuz: Mete Bey diyorsunuz, sizde bir önyargı var, eğer siz yanlış bir şey söylemişseniz ben onu bir önyargı olarak algılıyorum. Bunun nedenini konuşabilir miyiz diyorum.

Halil Aksoy: Evet, yani. Vamık Volkan: Hm, tamam. Halil Aksoy: Bir şey daha söyleyeyim, bunun içerisinde o da vardı. Benim düşüncemde yanılıyor olabilirim. Đsterseniz bunu siz de tartışırsınız, hep beraber tartışabiliriz. 5-5.5 milyon insan bu son 30 yılda bölgede askerlik yapmış. Bunun aile etkileşimini falan da alırsak, Mete Bey söylüyor bu rakamı. Vamık Volkan: 20 milyon. Halil Aksoy: Çok yüksek bir rakam söylüyor. Doğrudur. Şimdi benim şöyle bir düşüncem var, belki yanlıştır. Ben diyorum ki sorunu bizzat yaşayanlar, sorunun içerisinde yaşayanlar çözüme daha yakın insanlardı. Çözümü daha iyi bilirler. Mesela ben, Mete Bey’in, eğer oralarda görev yapmışsa Mete Bey’in çözümü benden daha iyi bileceğine inanıyorum. Vamık Volkan: Sor bakalım, sor bakalım. Halil Aksoy: Acaba öyle midir, bir. Đkincisi, bu insanlar, mesela benim de çevremde var. Ben bir Türk kızıyla evliyim ve hiçbir problem yaşamamışım, çok da mutluyum onu da söyleyeyim. Bu yaşta çok böyle şeyler söylemek mümkün olmuyor. Vamık Volkan: Tebrik ederim. Halil Aksoy: Şimdi çevremde çok sayıda bölgede askerlik yapmış, Türk kimliğine sahip insanlar var. Bunlarla çok zor diyalog kuruluyor. Yav sen askerde ne yaptın, ne ettin, bunu hiç konuşmuyorlar. Çünkü mesela ben birçoğunda görmüştüm, diyorlar ki; bize dediler ki burada olanlar oldu. Özellikle, özel, çok özel görevlerde görev almış insanlar bunu bir yerde daha konuşmayacağım, hepsi burada kalacak. Bu sendromu, bir. Bu sendrom aynı zamanda insanlar üzerinde travmatik bir durum yapmış. Onu da söylemekte yarar var. Ama diyaloğu kurup sorunu tartışabildiğimiz zaman bakıyorsunuz ki gerçekten, benim kanaatim sorunun çözümü noktasında oldukça gerçekçi tespitler içerisindedirler. O bakımdan, acaba, onun için daha önce o soruyu sordum. Bu kadar insan eğer bundan bir yerde bu şekilde etkilenmişse bu insanlar doğru bir dille, ikna gücü yüksek bir dille diyalog kurarsa bence bunlar çözümün önünde engel olmaktan çok çözümü kolaylaştırıcı unsurlara dönüşebilirler. Bu öyle midir, böyle düşünülebilir mi? Vamık Volkan: Kime soruyorsunuz? Halil Aksoy: Avni Bey’e soruyorum. Pardon özür dilerim, Mete Bey’e. Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika. Avni Bey de bir şey söyleyecek, ikisine soruyorsunuz. Halil Aksoy: Avni Bey’in de bayrak ve vatanla ilgili bir şeyi vardı zaten. Vamık Volkan: Avni Beyle Mete Bey cevap versin. Avni Özgürel: Sizin söylediğiniz metni bilmiyorum. Partiyi ne kadar bağlar, ne kadar bağlamaz o ayrı mesele ama bu metni ben ilk defa şimdi duydum. Bana göre önemli.

Vamık Volkan: Çok önemli. Avni Özgürel: Tabi. Fevkalade önemli. Çünkü eğer bu, partinin resmi dökümanlarında var diyorsanız, bu bir şeydir. Halil Aksoy: Merkezi bildirimizde var. Evet, evet. Avni Özgürel: Bu önemli. Zaten baştan da bunu söyledik. Biz mücadelede hayatını kaybeden şehitlerimiz için ne diyorduk: “Kanınız yerde kalmayacak.” diyorduk değil mi? Tüm askerlerimiz, güvenlik mensuplarımız öldürüldüğünde kanınız yerde kalmayacak diye söylüyorduk. Eğer bu ülke parçalanırsa, başımıza bir hal gelirse kan yerde kalmış olacak. Hedefine varmamış olacak. Bu ülkenin bütünlüğünü koruyacak bir proje geliştirmek esasında bizim o şehitlere karşı da vazifemiz. Vamık Volkan: Yani bir sürpriz mi oldu bu konuşmayı duymak? Avni Özgürel: O insanlar öldüler; ama ülkeyi böldürmedik. Bütünlüğümüzü koruyacak, birliğimizi koruyacak bir sosyal proje, bir siyasi proje inşa etmeyi becerdik. Bu, yani herkesin dilinde birşey var, efendim şehit ailelerine ne deriz filan diye. Şehit ailelerine söylenecek laf budur zaten. Vamık Volkan: Halil Bey’in söylediği sürpriz mi yarattı sizin için? Avni Özgürel: Böyle bir resmi metinden haberim yok idi. Yani, bu meseleleri takip eden bir gazeteci olduğum halde. Demek ki ya duyurmayı başaramadılar, ya bu manada inandırmayı başaramadılar, ikna etmeyi başaramadılar şu. Ya da biz ilgisiz kaldık. Yani bunlar palavra atıyor veyahut da bizi uyutmak için böyle bir laf etmişler falan da demiş olabiliriz yani. Bilemiyorum o kadarını. Yani farklı ama resmi bir metin, itibar etmemiz gereken bir metindir. Onun için bundan haberdar olursak, yani öğrenirsem, alırsam, ben bakacağım. Bana kaynağını da verirseniz sevinirim. Fevkalade mutlu olurum. Çünkü bu temel üstüne biz birşeyleri. Vamık Volkan: Kaygılarımızı onun üzerine inşa ediyoruz. Avni Özgürel: Bu bir. Đkincisi, şimdi mesela çok önemli bir şey var. Geçen toplantılarda filan da zaman zaman gündeme geldi. Bir arkadaşımız bir toplantıda veyahut da bir bir televizyon programında mıydı hatırlamıyorum, dedi ki birisi, ha tamam hatırladım şimdi. Şemdin Sakık ile Can Dündar bir söyleşi yaptı. O söyleşi bana göre son yıllarda okuduğum en önemli söyleşilerden, yani mesleki açıdan da baktığımda birisi. Orada Şemdin Sakık’ın bir sözü var. Vamık Volkan: Lütfen kim olduğunu söyler misiniz bana. A.Tarık Çelenk: Abdullah Öcalan’ın en yakın dava arkadaşlarından, sonradan teslim oldu, Türkiye’ye yerleşti. Vamık Volkan: Đsimleri bilmediğim için beni affediniz. Avni Özgürel: PKK’nın önemli elemanlarında birisi. Söylediği, işin mücadele tarafına ilişkin ayrı, ama söylediği önemli bir laf var. Diyor ki : “Beş sene öncesine kadar dağdan Türkiye’ye gelen köyde kabul görürdü. Herkes, efendim demek ki üşümüş veya şartlar zor, dayanamamış,

gelmiş filan derdi; ama şimdi bu mümkün değil. Artık örgüt kararı olmadan kimse gelmez.” dedi. Bunu şunun için söylüyorum. Biz, yani Türkiye’nin bürokrasisi diyelim biz derken. Vamık Volkan: Anladım. Avni Özgürel: Hepimiz şurada çözüm olsun diye uğraşıyoruz; ama Türkiye’nin asker, sivil, yargı, şu, bu, bürokrasisi ve belki siyaseti de bu sorunu çözmedikçe saflar keskinleşiyor. Artık radikal eğilimler güç kazanmaya başlıyor. Az önce siz, bayrakla ilgili filan söylediniz, eskiden bu kadar değildi. Ben de görüyorum, daha sert, Türkiye Cumhuriyeti’ne karşı daha sert söylemler öne çıkmaya başlıyor. Bu, şu sebepten, bu sebepten ama en önemlisi de ümitsizlikten, yani bir çözüm ümidi olmayınca sertlik insanın daha kendini kolay ifade edebildiği belki de bir yol. Altan Tan: Ben, işte burada bir şey sormak istiyorum. Hani sohbet olsun dedik ya. Kusura bakmayın. Vamık Volkan: Kusura bakmıyoruz, lütfen. Altan Tan: Şimdi, geldiğimiz bu noktada bana göre aslında sorulması gereken sorulardan birisi de şu, en önemli sorulardan birisi şu: “Mevcut durumu bu şekilde sürdürebilir miyiz?” Avni Özgürel: Kesinlikle sürdüremeyiz. Altan Tan: Sürdüremeyiz, cevap bu. O halde hani diyoruz ya geçmişe takılmayalım, şunu yapmayalım, bunu yapmayalım. Tamam, geçmişi anlattık, boşaldık, izah ettik, bugüne geldik. Peki bugünkü durumu, yani siyasi, ekonomik, kültürel, bu bahsettiğiniz bütün tabloyu bu şekliyle, yeni bir hale çevirmeden bu şekliyle devam ettirebilir miyiz? Avni Özgürel: Hayır. Altan Tan: Veya ettirebilirsek karlı mı oluruz, zararlı mı oluruz? Avni Özgürel: Hayır. Sadece ertelemiş oluruz. Altan Tan: Ayrıca burada zararı nakit para anlamında demiyorum ben. Mutluluk işte, refah, huzur, efendim güven, hayattan zevk alma, aklınıza ne gelirse gelsin. Avni Özgürel: Hiçbir şekilde. Sadece ertelemiş oluruz. Yani aspirin içip. Altan Tan: Afyon alıp veyahutta. Afyon alıp yatarız. Avni Özgürel: Veya afyon alıp ertelemiş oluruz. Halil Aksoy: Bu sorunla yaşayamayız, zannetmiyorum. Vamık Volkan: Mete Bey’in de söyleyecekleri vardır. Altan Tan: O halde yeni bir hal arama mecburiyeti var. O halde yeni bir hal arama mecburiyetinde öyle bir çözüm bulalım ki bu, mümkün olduğu kadar hepimizi tatmin etsin. Aranılan nokta bu, yani işte diyelim ki, ülke bölünmesin diyeni tatmin etsin.

Avni Özgürel: Onun için dedim yani. Demokrasi dediğimiz ikinci tercihlerdir. Ya burada sadece Türklük, Kürtlük meselesi yok, yani, biz bir inancın, burada hareket noktalarından birisi bana göre inancımız. Altan Tan: Evet. Avni Özgürel: Bunu biz siyasi bir takım sebeplerle yani, bugün iktidarda Ak Parti var. Đslam, şu, bu yönünden de biraz siyasi bu sebepler. Bu Đslam motifini veya vurgusunu geriye çekiyoruz ve daha ırkçı söylemler öne geliyor. O yüzden daha Đslami bir kalıpla, buna illa Đslami’dir demek de şart değil yani, onu da söyleyeyim. Yani bunu ayete, hadise dayandırarak filan şey yapmanın da bir gereği yok; ama bir model üretilebilir. Altan Tan: Evet. Avni Özgürel: Birincisi bu. Đkincisi, tabi çok acil Türkiye’nin, çok acil ama. Dün yaptığımız toplantıda da Murat Hoca da hatırlayacaktır, bazı şeyler çok acil diyerek ifade edildi değil mi yani. Murat Belge: Evet. Avni Özgürel: Hakikaten çok acil alınması gereken kararlar var Türkiye’nin. Cezmi Bayram: Acil mi, doğru mu? Şimdi bakın bazen acil kararlar doğru olmayabilir. Avni Özgürel: Hayır, acil ve doğru. Altan Tan: Acil ve doğru demek istedi, acil ve doğru. Yani, acilen doğru kararlar, alınması gereken doğru kararlar var. Avni Özgürel: Ama o acil ve doğru kararların bir büyük projeye kapı açması şartıyla. Yani, o projenin amaçları doğrultusunda hedefleri, inşa etmek istediği model doğrultusunda kapı açması lazım esas yani, öteden beri. Seydi Fırat: Bir şey sorabilir miyim, müsadenizle. Sizin acil ve doğru kararlar almanızda veyahutta böyle bir aklın oluşmasında Kürt hareketi cephesinde herhangi bir engel var mı? Altan Tan: Veya böyle bir öngörünüz var mı? Seydi Fırat: Yo, yani ben genel anlamda soruyorum, sizleri kastetmiyorum. Avni Özgürel: Bizler açısından da böyle bir karar alınmasının, yani bakımından herhangi bir engel bizler açısından da yok. Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika, lütfen bir dakika. Avni Özgürel: Türkiye’nin bürokrasisinden kaynaklanan sebepler bunlar. Vamık Volkan: Tam soyut şeyler söylüyorsunuz. Nedir bu şeyin listesi, acil ve doğru kararlar?

Avni Özgürel: Şöyle, yani benim kendi kanaatlerimi yazdım bunları. Vamık Volkan: Bir liste yapın lütfen. Avni Özgürel: Bunları yazdım da zaten. Maddeleştirerek hatta ifade ettim. Bir kere az önce bu Şemdin Sakık’ın cümlelerini naklederken, örgüt kararı olmadan bu iş çözülmez dedi, düşüncesini naklederken şunu da beraberinde getiriyorum:Türkiye’de bir projenin gerçekçi olabilmesi için öncelikle şiddetin son bulması lazım. Önce bir sükûnet ortamının oluşması lazım, bu bizi sıkıntıya sokan tablonun ortadan kalkması lazım, yani silahın, şunun, bunun ortadan kalkması lazım. Bunu sağlayacak birkaç argüman, şey var elimizde, kumanda aleti. Bu düğmelere basacak mıyız, basmayacak mıyız? Buna karar vermek lazım. Bunlardan mesela herkes zanneder ki bu Öcalanla alakalı olarak öteden beri yazdığım için söylüyorum bunu: “Bir şey önerdiğiniz vakit, bu Öcalan’ı af mı edeceğiz” yani filan dediğimi zannettiler. Hâlbuki öyle bir şey değil, cezayı ortadan kaldırmayacak, infazı ortadan kaldırmayacak, ama şimdi 10 m2nin 12 m2nin içerisinde 10 senedir oturan bir örgüt lideri var ve örgüte şu anda hâkim bu adam. Sevmekle, sevmemekle Öcalan’ı, onun kapasitesiyle, şunla bunla alakası yok yani, hâkim. Saçını kestiler diye millet sokağa çıkıyor. 11 cm odasını küçülttüler diye ortalık birbirine giriyor yani. Bu, gözardı edilebilir bir şey değil. Ben, infaz şartlarının değiştirilmesi gerektiğini yazıyorum. Nedir infaz şartlarının değiştirilmesinden kastım, onu da ifade edeyim. Yani, ev hapsi, yani 10 dönüm bir arazinin içinde bir ev yapın, onun dışına da çıkmasın, tamam bu kadar ve bunun, ben Türkiye’nin iyi rehabilite edilebileceği ama bunu tabi tek başına bu değil, bundan ibaret değil. Buna karşılık örgütün bütün unsurlarının Türkiye’ye dönmesi, silahların bırakılması. Bütün unsurlarının derken ben terörün sıfıra ineceği kanaatinde değilim. Böyle bir beklentim de yok. Mutlaka, sapkın unsurlar, şunlar bunlar olabilir, olacaktır da. Ama kontrol, Mete’nin ifadesiyle kontrol edilebilir veyahutta yönetilebilir noktaya proje, şey gelebilir, sıkıntılar gelebilir. Onun ötesinde Türkiye’deki zaten hepimizin şey yapabileceği, eğer Türkiye’de siyasi partiler kanunu, seçim kanunu, şu, bu, batı standarlarında demokratik bir zemine çekilirse zaten efendim ayrıntısı bir takım şeyler kalır. Yani, çözülemeyecek, onun dışında bir şey yok. Şu anda anahtar, bana göre, yani belki pek çok başka şey, yani soyut tanımlar yapabiliriz. Efendim, şu olur, bu olur diye; ama bana göre öncelikle yapılması gereken, acil yapılması gereken, eğer çözüm istiyorsak ve bir gelecek projemiz varsa, gelecek projesinden kastımı da ifade ettim. Bu, mesela Almanya. Doğu Almanya ve Batı Almanya’yı birleştirirken o entegrasyon Almanya’nın bütün kaynaklarının, bütçe gelirlerinin, herkese ilave vergi de koyulmak kaydıyla yüzde 10’u Doğu Almanya’nın inşasına hasredildi. Ben, Kürtlerin erkeklerinden çok ümitvar olmadığımı, ama özellikle 6 yaş ve üstü kızlarımız, Kürt kız çocuklarının üstüne onlarca yatırım yapılması gerektiği kanaatindeyim. Altan Tan: Kürt kızlarını görseydiniz bize rahmet okuyacaktınız. Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika. Öğleden sonraya girdik, öğleden sonraya girmeyelim. Mete Yarar: Hocam, Halil Bey’in sorduğu soruya cevap verebilir miyim? Vamık Volkan: Kendi aramızda kalalım. Tabi çok teşekkür ederim, bunlar tabi çok önemli, çok önemli şeyler duydunuz. Benim için önemli olan grup içi kendi aramızda; sizin bir fikriniz var, Halil Bey’in bir fikri var, onun karşıtı. Kendi aramızda anlarsak küçük bir laboratuvar yapalım burada, kendi aramızda. O çok önemli benim için.

Mete Yarar: Bir soru sormuştu. Siz dedi, bu işe şey misiniz demişti. Halil Aksoy: Burada duymak istediğiniz bir şey daha söyleyeyim. Vamık Volkan: Ama Mete Beyle bir şey yapalım, gerçeği bulalım kendi aramızda. Halil Aksoy: Evet. Hiç yanlış anlaşılmasın. Bazı şeylerin çok somut konuşulmasından yana olduğum için bunu söylüyorum. Şimdi mesela bu olayda bizim yapmış olduğumuz, ifade etmiş olduğum bu cümlede, işte sınırlarla sorunumuz yok, problemimiz yok şeklindeki bir şeyde şöyle bir durum var. Yani, doğrusu çok iyi takip edilmiyoruz, öyle anlaşılıyor. Benim 2007 nevruz konuşmamda da harfiyen bu var. Bu, basından falan alınabilir, orada da var. Ben, Đstanbul il başkanı olarak bu konuşmayı yapmıştım. Vamık Volkan: Takip edilmiyoruz dediğimiz zaman öteki taraftan mı, Türkler tarafından mı takip edilmiyor? Musa Serdar Çelebi: Đyi takip edilmiyor. Halil Aksoy: Medya tarafından edilmiyor, gazeteciler tarafından edilmiyor. Vamık Volkan: Mete Bey tarafından mı edilmiyor? Halil Aksoy: Mete Bey’i tenzih ediyorum, burada ne kadar basından arkadaşımız var onları tenzih ediyorum. Vamık Volkan: Şimdi medya burada değil. Bir Halil Beyle Mete Bey var. Halil Aksoy: Duymak istemeyen ama. Cezmi Bayram: Biz de varız efendim. Halil Aksoy: Hepimizin bildiği. Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika. Niye Mete Bey takip edemiyor sizi, ona sorun ona. Halil Aksoy: Sordum zaten. Mete Yarar: Bir soru sordu, cevabını vereyim. Vamık Volkan: Tamam cevabını verin bakalım. Halil Aksoy: Şunu da söyleyeyim. Arkadaşlar onu da düşünürlerse önemli olur. Şimdi Türkiye’de yüzbinlerce insan cezaevinde. Bu, siyasi veyahutta hani tırnak içerisinde terörle mücadele yasasına muhalefetten cezaevinde olanları kastetmiyorum, adli suçlular açısından söylüyorum, yüzbinlerce insan. Ümit Fırat: Yüzbin civarındadır. Halit Yalçın: Yüzbinin aşağısındadır.

Ümit Fırat: Cezaevlerinin kapasitesi yüzbinin altındadır. Halil Aksoy: Neyse ya önemli değil, yüzbinler de belki genel olarak kendi tarihimizde, Türkiye tarihi açısından ele alındığında bu milyonlarla ifade edilebilir. Bunlardan birçoğu insan öldürmüş, katil. Altını çizerek, katil. Ama benim kardeşim değil, o şeyi öldüren, bir insanı öldüren insan benim kardeşim değil, muhtemelen sizin kardeşiniz. Sizin kardeşiniz değil, muhtemelen Avni Bey’in kardeşi. Avni Bey’in kardeşi değil, muhtemelen Mete Bey’in kardeşi. Yani bizim bir kardeşimiz, kardeş dediğimiz birisi, sonuçta katil olabilir; ama kardeşimiz, onu silip atamayız ve sonuçta biz, eğer o kardeşimizle yeniden bir araya gelemezsek zaten o aile yapısını da parçalar. Ha, şimdi sorum şurada: Türkler kardeşimiz, muhtemelen Kürtler de katiller, özellikle siz Türkler kardeşimiz diyorsa ve diyorsam ben, öyleyse o kardeşinizle barışma koşullarını nasıl yaratacaksınız, buna var mıyız yok muyuz? Vamık Volkan: Tamam, suale şimdi Mete Bey’den başlamak üzere herkes cevap versin. Mete Yarar: Ben öncelikle bir soru sormuştu, o soruya cevap vereyim isterseniz. Şimdi, buradaki, benden herkes yaşça çok büyük. Onlar daha fazla şey görmüşler ama benim kendi görgüm anlamında söyleyeceğim. Biz, bazen sorunları çözerken başka türlü sorunları da ortaya çıkararak çözüyoruz. Sorun çözme tekniğimizde bir sıkıntı var. Grupları hep ötekileştiriyoruz. Đşte bir sorunun başlangıcında küçümsüyoruz, sonra bastırmaya çalışıyoruz, bastıramasak da acil çözümlerle çözüm üretmeye çalışıyoruz; ama bunun sonucunda başka bir sorunun kaynağını da meydana getiriyoruz. Bugün Türkiye’de belki yaşanan en büyük problemlerden birisi, demin onu sordunuz bana. 5-5.5 milyon insan ne düşünüyor diye sordunuz. Bu 5.5 milyon insanın hepsi için düşünemem ama kendi psikolojimin onların psikolojisiyle eşdeğer olduğunu düşünüyorum. Birincisi, ben niye bu kadar bu işin mücadelesini yaptım. Şimdi, Avni Bey hani demin sordu ya; dedi ya; hepimiz tek bayrak, tek millet için mücadele ettik. Bu mücadeleyi yaparken, bu mücadeledeki bizim kazancımız neydi? Yani, sonuçta maddi anlamda birşey kazanmadım, seçim de kazanmadım, başbakan da olmadım. Bana devlet bir görev verdi. Dedi ki, bu bölgede bir faaliyet var, bunu sonlandırmak için de gidin, bu bünyede görev yapın. Bunu yapan askerlerin birçoğu da böyle gitti, kafasına göre gitmedi. Ve hepsi de, yani çoğunluğu da bu olayı bir kardeş kavgası olarak gördü. Yani, bir düşman, başka bir ülkeden gelen birisi olarak görmedi. Bu ülkenin içerisinden çıkan insanların bir kardeşi olarak gördü; çok da farklı bir şey görmedi. Bunu da öyle algıladı, hala da öyle algılıyorum yani. Hiçbir zaman da buna farklı bir açıdan bakmadım. Ama beni ben anlamazsam ben hangi sey için mücadele ettiğimi anlamazsam ve bu mücadelenin sonucunda kendime, kendi açımdan söylüyorum, kendimi kötü hissedersem ben kesinlikle bu şeyin dışına çıkarım, yani bu projenin dışına çıkarım. Çünkü bunun sebebi ben değilim. Yani bu yaşanan sürecin sebebi ben değilim. Ben ancak; olsam olsam sonucuyum. Bir şey yaşandı ve beni bu sürecin içerisine davet ettiniz ve ben bu sürecin içerisine, bu olaya katılmak zorunda kaldım. Benim gibi birçok insan da bunu böyle düşünüyor. Ama şu andaki söylem, şu andaki konuşmaların çoğu, bunun nedeni bizmişiz gibi anlatmaya başlıyor. Yani, birisi istedi, birileri gitti, birşeyler yaptılar. Bunun sonucunda da işte bugün bu hale geldik. Bir defa önce burada bir hemfikir olmak gerekiyor. Yani, bu insanların yaptıklarının ne olduğunu anlatmak lazım. Bu insanları eğer bu işin içine almak istiyorsanız, bu işin içinde yer almalarını istiyorsanız bunu yapmak zorundasınız. Doğrudur, eline silah alan adam en önce vazgeçmek isteyen adamdır. Çünkü işin sonucunda yaşananların hepsini gözleriyle görür. Ne görür? Dünyadaki en değerli şey insan varlığıdır, insanın canıdır. Đnsanın canının alındığını görmek veya en sevdiğiniz insanın canının gittiğini görmek yaşanacak en büyük travmadır. Bundan daha büyük bir travma yaşayamazsınız. Tabi ki bu işin içindeki insanların çoğu bu işin bir an önce

bitmesini istiyorlar. Hiç kimse karşıt değil. Ama bu olay bir galip bir de mağlup haline getirilirse bu işin içerisinde hiç kimse olmak istemez. Halil Aksoy: Kesinlikle. Mete Yarar: Bu işin bir galibi yok, bu işin bir mağlubu yok. Halil Aksoy: Bu işin bir zaferi var. Altan Tan: Ben bir soru sorabilir miyim? Yani bu operasyonlara giren, katılan, işte yani bu cepheden bakıldığı vakit mesela benim babamı işkenceden öldüren eğer yargılandı Diyarbakır’da ilk olarak, gardiyan. O da biraz bizim ailenin işte o dönemde daha etkili olması. Ama esas da, benim inancıma göre Allah’ın yardımı. Nedir mesela? Doğru bir otopsi raporu elde ettik, yani hiçbir şeyi yok kafasına taş düştü öldü demedi doktorlar, yani o şartlarda bile. Ondan sonra da Allah yardım etti. Bizim de işte ailemin, dedemin hayatta olması, babamın babasının o dönemde etkisi vesayre birden o insana karşı yani hiçbir zaman onu hedef almadım. Yani, bir adam yollayıp onu biz öldürtebilirdik de. Yeri yurdu, bakkal, Đstanbul’da bir adam. Ki benim kardeşim ondan sonra bir sürü adi suçtan, Đbrahim Tatlıses dâhil kaç kişiyi kurşunladı, yani ayrı bir fasıl yani. Ben, kendi kafamda bir sorumlu tayin ettim. Yani kim bu, babamı öldüren kim? O çocuk veya onun komutanı veya Esat Oktay Yıldıran, hapisanenin müdürü, ondan sonra kolordu kumandanı Kemal Yaman, o zaman defalarca suç duyurusunda bulundum, bir şey yapılamadı geçen sene. Sonra, Kenan Evren, sonra uluslararası sistem, yani ben kafamda bir suçlu buldum. Ama onu çok aşağılarda bulmadım. Ondan sonra da dilimi ve mücadelemi o yukarılara doğru yönelttim. Şimdi peki biz, yani biz derken hani suçlamayın, onların psikolojisini, o 5 milyon insanı anlayın, onların da bir haleti ruhiyesi var. O zaman nasıl bir dil tutturmak lazım. Yani, kimi sorumlu tutmak lazım veya o insanların da böyle hani tabiri caizse nasrına basmadan, öyle diyelim, onları karşıya itmeden kimi mesul tutmak lazım. Onları bu işe, yani bu işe derken çözümü kastediyorum, çözüme ikna edecek, dili nasıl oluşturmak lazım. Mete Yarar: Aslında bunun şeyi çok ortada aslında. Bunu uzatmaya gerek yok. Bakın biz bu olaya bakarken, yani bu terör olayına bakarken bütün Kürtleri PKK’lı olarak görmedik veya bütün Kürtleri bu olayın içerisinde silahlı mücadele yapan olarak görmedik veya işte sonucunda asker ocağından hepsi bütün Kürtler kötüdür demedi. Bence birinci sebeplerinden bir tanesi şu: Suçun kişisel olduğunu kabul etmekten geçiyor, suç kişiseldir. Kurumsal eğer bir hata varsa, eğer kurumsal bir hata varsa, bu zaten devletin sorunudur. Bu da siyasetçilerin sorunudur. Şimdi, bir siyasetçinin yerine geçip. Murat Belge: Türkiye’de siyasetçiler sorumlu olabilse daha başka bir memlekette konuşuyor olurduk. Mete Yarar: Hocam, napayım şimdi. Yani başka bir ülkeden konuşsam başka bir ülkeyi anlatacağım için şimdi bu ülkeyi anlatacağım için bu ülkeyi anlatıyorum. Yani ben sizin şeyinizden konuşuyorum. Doğrusu bu olduğu için konuşuyorum. Başka türlü bir yöntemle çözüm de yok yani. Şimdi ben bunu söylüyorum, suç kişiseldir. Altan Tan: Peki Kürtlerde o operasyonlara katılan, birey bazında askerleri veyahutta güvenlik kuvvetlerini itham eden yani bu insanları suçlayan, hedef gösteren bir siyasetle politika var mı?

Mete Yarar: Var. Altan Tan: Ben yüzde 90-95 görmüyorum yani böyle bir söylem görmüyorum. Mete Yarar: Keşke görseniz yani ben diyorum ki. Altan Tan: Sistemi suçlama var, rejimi suçlama var, en yukarıdaki generalleri suçlama var, siyasetçileri suçlama var. Yani oraya gelip askerliğini yapıp eline silah verip de veya işte yüzbaşı, binbaşı olarak tayin edilip de bir iş yapan insanı hedef noktasına koyan bir söylem çok büyük oranda görmüyorum. Cezmi Bayram: Yalnız şey de mi var burada Altan Bey. Afedersiniz. Genaral de olsa operasyon kararını veren, keyfi, keklik avına giden asker mantığıyla mı verdi, yani ortada hiçbir şey yok, hiçbir kalkışma söz konusu değil, orada birisi keyfine böyle bir şey mi var ki olsun. Ümit Fırat: Şöyle bir şey var ama. Ben, buna inanarak söylüyorum. 1980 sonrası Diyarbakır’da yaşananlarda Kenan Evren’den daha ziyade o beşli generallerden daha ziyade Kemal Yaman’ın son derece, daha büyük sorumlu olduğuna inanıyorum. Cezmi Bayram: Ben onu, şimdi bakın. Bazı şeylerdeki, yani büyük emir yanlış olmaz da bazen uçtaki uygulayan onu kendi mantalitesine göre çok yanlış da uygulayabilir. Vamık Volkan: Kenan Evren hayatta mı hâla? Ümit Fırat: Evet. Vamık Volkan: Bu masada mı? Ümit Fırat: Çok şükür ki yaşıyor. Vamık Volkan: O halde bunu durduruyoruz. Cezmi Bayram: O yüzden şimdi. Vamık Volkan: Bakın, bakın. Büyük direnç var burada. Çok büyük direnç var. Onu atlamazsak Kenan Evren’den başlarız, Allah bilir nereye kadar gideriz. Onun için buraya geleceğiz. Çok basit bir şey duydum ben. Lütfen bana bunu anlatın. Beyefendi, Mete beyefendi size dedi ki “Niye Türk bayrağını asmıyorsunuz?” Bir algısı var. Nereden geldiğini daha merak ediyorum. Siz dediniz ki, size göre gerçek, bir defadan başka Türk bayrağı daima asıldı. Demek ki burada bir algı şeyi var ikimizin arasında. Ümit Fırat: Var, çünkü medya da basın da Türk bayrağı yok diye öncelikle habere sokuyor. Vamık Volkan: Ben basını söylemiyorum. Mete Beyle Halil Bey arasında bunu anlarsak bir örnek oluruz. Onun için rica ediyorum. Eğer mümkünse ve yapmak isterseniz. Cezmi Bayram: Afedersiniz sayın hocam, Mete Bey’in böyle bir algıya varmak için özel bir gayreti yok ki. Ama böyle yaptığınız zaman çok daralıyor mesele ve genişlemiyor, orada kalıyor.

Vamık Volkan: Şöyle söyleyeyim. Cezmi Bayram: Özel bir hassasiyeti mi var, özel bir dikkati mi var ki bu yargıya. Altan Tan: Genel bir yargı var. Vamık Volkan: Bir şey için söylemiyorum bunu. Bunu öğrenirsek, çok önemli bir şey. Burada, bu masanın etrafında psikolojik bir direnç var şey için, beraber olmak için, onu anlarsak; neydi ismi, Kenan Evren miydi? Kenan Evren’i, nerede şimdi bu Kenan Evren? A.Tarık Çelenk: Marmaris’de yaşıyor. 90 yaşında. Vamık Volkan: Marmaris’de bırak. Kaç yaşında? A.Tarık Çelenk: 90 yaşında. Vamık Volkan: 90 Yaşında. Onun için, şey için çok önemli bir şey yaptınız Mete Bey. Bizim için çok önemli bir şey olacak bu, anlarsak kendi aramızda bu masada. Mete Yarar: Buradaki verdiğim örnek şunun içindi hocam, yanlış anlaşılmasın. Şu anlamda söyledim ben bunu. Đnsanlar bir şeyleri söylüyorlar ama yaşamsal anlamda bunu görmedikleri zaman bunun pek inandırıcı olmadığı anlamında söyledim. Yani şimdi, ben Halil Bey’in burada kendisi için söylemedim. Halil Bey dedi ki, benim hassasiyetlerim bunlardır dedi. Bu hassasiyetleri söylediği yerde bunun gerçeğini göremediğimiz andan itibaren bu yalnızca sözde kalıyor. Biz sabahtan beri, işte Avni hocamın da söylediği gibi yani, ortak bir lisan oluşturalım. Ama ortak lisan yalnızca söylemle olmuyor. Aynı zamanda bunu yaşayarak da göstermek gerekiyor. Şimdi, Altan Bey bana şey sordu. Ben dedi yüzde 90-95 bunun böyle olmadığına inanıyorum, yani biz bu söylemi yapmıyoruz. Altan Tan: Askeri veyahutta polisi direk suçlayan bir söylem değil, sistemi, rejimi, uygulamayı suçlayan bir yaklaşım. Mete Yarar: Ben size çok basit bir şey soracağım. Çok basit bir şey soracağım. Abdullah Öcalan, saçının kesilmesine tepki gösteren bir grupla, başında kendisini komuta eden birisine hakaret edildiği zaman alttaki insanların niye etkilenmediğini düşünüyorsunuz. Abdullah Öcalan saçı kesildiği zaman tepki gösteren bir grup var, bunu kabul ediyorsunuz; ama, kendisine komuta etmiş, herkesin çok sevdiği bir komutana bir laf söylediğiniz zaman alttaki insanların şöyle demesini bekliyorsunuz: “Ya önemli değil nasıl olsa yukarıda yiyip yatar” mı diyecek sanıyorsunuz. Altan Tan: Đki tavır da doğru değil. Mete Yarar: Ama bak bir şey var. Altan Tan: Bana göre doğru değil. Öcalan’ın saçı kesildiği için yapılan da doğru değil, o da doğru değil. Mete Yarar: O zaman şu var, siz şunu inkâr ediyorsunuz. Orada bir sıkıntı var.

Halit Yalçın: Öcalan’ın saçının kesilmesi doğru değil. Mete Yarar: Bakın burada şöyle bir şey var. Altan Tan: Kesildi mi yani o da belli değil. Ümit Fırat: Yav, neyse şimdi. Mete Yarar: Burada böyle bir sıkıntı var. Böyle bir şeyi atlıyoruz ama. Đnsanlar birbirlerine sevgiyle, birbirlerinden hoşlandığını atlıyoruz. Đlla olayı iş haline getiriyoruz. Evet onların bildiği odur, onlar birbirlerini sevmezler. Birbirlerine ölesiye bağlı olan gruplardan bahsediyorsunuz, ölesiye. Bu insanlar birbirleri için her şeyi yapmaya hazırlar. Birbirlerini seviyorlar. Altan Tan: Peki ne yapılması lazım? Bu insanlara siz doğru yaptınız, bütün hayatınız doğru demek mi lazım. Mete Yarar: Mesele, doğru yanlış meselesini konuşmuyorum. Altan Tan: Hayır, ne yapmak lazım burada? Devletin güvenlik kuvvetleri de yaptıkalarının doğru olduğuna inanmıyorlar. Seydi Fırat: Şöyle bir durum var; bir askerin kendi komuta kademesine saygı duyması, sevgi duyması. Altan Tan: Yani bir de onlardan özür mü dilemek lazım? Seydi Fırat: Yani ben çok normal karşılıyorum. Şöyle bir durum var. Mete Yarar: Altan Bey resmen damarıma basıyorsunuz. Altan Tan: Siz benim damarıma basıyorsunuz. Bilerek bastım. Benim affetme erdemime saygı duyacaksınız bu noktadan sonra. Musa Serdar Çelebi: Evet, Seydi Bey’i dinliyoruz. Seydi Fırat: Yani bence, galiba biz biraz benim anladığım yani tartışmalardan. Bu geçmiş, geçmişi tartışmak başlı başına bir sorun. Şimdi bu tartışmalar içinde mesela örneğin Serdar Bey’in veyahutta Cezmi Bey’in mesela işte biz Türk milliyetçisiyiz diyorlar, devlete saygılıyız, devleti seviyoruz. Ben buna saygı duyarım. Veyahutta Mete Bey, işte devlet, ordumuz böyledir. Yani kutsanması, hatta şey yapılması ideal bir duruma getirilmesine saygı duyarım. Ama sen de benim gibi bak dediği zaman o olmaz. Veyahutta ben mesela PKK’yı seviyorum. Ama yok Mete Bey sen de PKK’yı kendi gör. O zaman ayıp olur. O zaman bu şey bir durum olur. Altan Tan: Olmaz böyle bir şey zaten. Seydi Fırat: Hayır bir dakika. Hani Lenin’in bir sözü var ya, işte “Cenaze töreni birine gözün aydın olsun demektir.” Benim o zaman bir Türk’e böyle bir hadisem niye bunu şey yapıyorsun. Dediğin zaman böyle bir algı böyle yapıyor. Gözüme bakıyor diyor ya çok

cahildir ya da söze değmez yani üzerine tartışmaya dahi değmez. Değil mi, birçok şeyin algısı böyle. Mete Yarar: Doğru, doğru. Seydi Fırat: Đşte o zaman buradan şey ne oluyor, yani çıkış ne oluyor. Buradaki çıkış ne olabilir. Buradaki çıkış, ya biz geçmişi tartışmak için henüz çok bir güven, bir atmosfer, bir durum, hatta bunun mekanizmaları gelişmemiştir. Hatta çok tartıştıkça daha fazla tahrike de tahripe de. Mesela Halil Bey der ki; bayrak konusunda sona erdi, yani doğrudur PKK’nın da böyle bir şeyi vardı. Ama mesela bizi kapacak diye siz okullarda niye her Kürt çocuğuna Türk oğlu Türk’üm hergün diyorsunuz. O zaman Mete Bey de haliyle diyecek ki, o zaman siz o kadar bayrağa bağlıysanız, niye bayrağı alıp da yürüyüşe çıkmıyorsunuz. Bunun için iş nereden nereye geldi bellidir. Yani biz bu tartışmaları derinleştirmeden ziyade, bu şeyi derinleştirmeden ziyade şimdi birincisi, doğrusu, Türk aydınlarının Türk milliyetçilerinin devleti çok sevmelerine ben saygı duyarım. Ama bence yüzde 99’un devletin Kürt politikası konusunda, icraatleri konusunda çok bir bilgi sahibi değildir yani. Okumuşlar, şu yapmışlar, bu yapmışlar. Ben bunları normal görüyorum. Yani bunu da normal görüyorum. Ama biz şimdi bir çıkış şeyini nerede bulabiliriz. Bence, ortak vatana varız. Vamık Volkan: Çıkışa bırakmıyoruz, öğleden sonra. Seydi Fırat: Bir özetleyeyim hocam. Kesebilirim. Vamık Volkan: Kesebilirsin tamam. Murat Belge: Şimdi bayrak hakkında birkaç bir şey söyleyebilir miyim? Seydi Fırat: Evet. Murat Belge: Yani ben de işte hoca moca olduğum için söyleceğim biraz böyle genel bilgi. Çünkü hani Türkiye sınırları içinde bir bayrak şöyle mi böyle mi? Bayrak ne? Yani herkesin tabi kendi bayrağını edinmesinin kendi koşulları var. Bu da sonuç olarak Fransız ihtilaliyle başlamış. Daha önce bayrak, ben burdayım demek için kullanılan bir simgeyken bugün geldiğimiz milleti temsil etme işte falan filan gibi şeyler ilk olarak Fransız ihtilaliyle başladı. Ve orda da bu kırmızı ve beyaz renklerin, şey kırmızı ve mavi renkleri Paris’in rozetinin (cocarde) renkleriydi. Kral Louis de kendi beyaz bayraklarının üstüne bunu koyduğu için bleu, blanc, rouge; bu üç renk ortaya çıktı. Sonra da devrim sloganı olan hürriyet, müsavat ve uhuvvet bunlara yakıştırıldı. Sonradan bu. Şimdi bu böyle bir hikâye. Đngiliz bayrağı diye bir şey var. Onlar da gene böyle daha önce ben buradayım yani asker şeyde savaşta mavaşta tutacağı simge. Şimdi burada bir Saint George bayrağı vardır. Đngilizleri temsil eder, beyaz üzerine kırmızı bir haçtır. A.Tarık Çelenk: Milli takımlarının da zaten formaları öyle. Murat Belge: Evet. Saint Andrew lacivert üzerine çapraz haçtır. Đskoçyayı temsil eder. Đşte Saint Patrick bilmem nedir. Yani Büyük Britanya’yı kurdukları zaman bunu oluşturan dört unsurun; ulusal unsurun simgelerini bayraklarına koydular. Adına da “union jack” dediler. Yani birliği temsil eden arma gibi bir şey. Şimdi yani kongrede bu bayrak olur olmaz bunlar ayrıca tartışılır vesaire ama Türk olanların şimdi burada, yani biz bu bayrağı yaparken bu adamlara sorduk mu?

Cezmi Bayram: Diğer bakımdan hocam sormamız gerekmezdi. Geçmiş devletlerimizin de burada sadece bayrağı standardize ettik ama bayrağın şeklini yeni almadık ki. Mete Yarar: Osmanlı zamanında da aynı bayrak kullanılıyordu. Cezmi Bayram: Osmanlı’da da aynı bayrak vardı. Fransız bayrağında, Đngiliz bayrağında, o şekilde değil ki bizimki. Niye oradan giriyorsunuz. Hocalığınızı niye Türk tarihine göre yapmıyorsunuz da Fransız, Đngiliz tarihine göre yapıyorsunuz. Murat Belge: Çünkü meseleyi enternasyonelize etmek istiyorum. Cezmi Bayram: Ama mesele o değil ki. Kimseye sormanız gerekmezdi, bizim Türk milletinin bayrağı da buydu. Murat Belge: Tam olarak böyle değildi. Cezmi Bayram: Evet tam da böyleydi. Murat Belge: Hayır, yeşili vardı, kırmızısı vardı, hilal vardı, yıldızı yoktu; bir sürü şey… Vamık Volkan: Tamam, tamam, tamam. Bir dakika. Hürmetlerimle. Cezmi Bayram: O kadar küçümsemeyin meseleyi. Vamık Volkan: Hürmetlerimle. Cezmi Bayram: Yani yeniden bir şeyi icat etmedik ki. Vamık Volkan: Bir dakika. Cezmi Bayram: Yapmayın Allah aşkına. O zaman böyle gidersek hiçbir şey kalmaz elimizde. Murat Belge: Sizin simgeniz de bu olacak diye birisine dayatamazsın, yani bu şekilde baktığımız zaman… Cezmi Bayram: Simge öyle gelmiş, ben de öyle almadım. O gelmiş geçmiş. Varisi olduğumuz devletin bayrağı bu. Musa Serdar Çelebi: Ama esasında zaten bayrağı tartışmıyoruz. Cezmi Bayram: Ama hoca bayrağı tartışmaya açtı. Vamık Volkan: Hayır, hayır. Musa Serdar Çelebi: Hocam bir şey söyleyebilir miyim? Halil Bey’in konuşması aslında hepimizin gönlünü rahatlatan bir konuşma oldu ve orada yani bayrağa. Cezmi Bayram: Halil Bey’de bir şey yok.

Musa Serdar Çelebi: Konuyu şuraya getiriyorum: Bayrağımızla, sınırlarımızla, vatanımızla bir sorunumuz yok demiş olması bizi rahatlatıyor. Ancak bir konu tabi akla geliyor. Şimdi biraz öğleden sonraya geleceği konuşacağız. Ortak çözüme nasıl gideriz, ortak gelecek tasavvuru nasıl oluşturabiliriz diye ne konuşursak konuşalım bütün bunların temelinde bizi çözüme götürecek bir psikolojik zeminin rahat bir zeminin oluşmasına hizmet edecek bazı unsurlar var, bazı konular var. Mete Yarar: Ona şey diyorlar, güven arttırıcı tedbirler mi diyorlar? Musa Serdar Çelebi: Ne dersek diyelim, evet doğru söylüyorlar. Mete Bey’in sorusu aslında bütün bizim halkımızın direnme noktasını ifade eden şey. Şu anda diyelim ki bayrak var mı yok mu, orada halk bunu bir işaret olarak algılıyor. Mesela olduğu halde bayraklar kongrelerde, toplantılarda olduğu halde biz görmüyorsak burada çok büyük bir algı sorunu da oluşmuş, demek ki önyargılar bizi bazı şeyleri görmez hale getirmiş. Ben şahsen mesela, benim gibi bir adam, şu amaçla bütün toplantılara çok dikkat eder. Mesela PKK adına veyahut işte daha önceki parti, şimdiki Barış ve Demokrasi Partisi adına bir yerde bir toplantı varsa, bayrak varsa, arkadaşlar bak görüyor musun bayrağı işte ne yapıyorlar, tutuyorlar, gösteriyorlar, yani Türk devletine karşı değiller, ayrı bir devlet peşinde değiller demem için bir vesile olsun istiyorum. Vatandaşımız buna dikkat ediyor. Biz ne yaparsak yapalım, nerede konuşursak konuşalım. Mesela anlatıyoruz konuyu. Diyoruz ki bir dakika, yav bunlar Türk Devletine karşılar mı, bu devleti parçalamak istemiyorlar. Hayır, istemiyorlar, toplantılarda bunları açıkça beyan ediyorlar. Biz, şimdi sizin dediğiniz gibi bizim devletimize, bayrağımıza. Peki, neden hiçbir yerde biz bunları Türk bayrağı ile görmüyoruz. Neden Türk ordusuna, efendime söyleyeyim Türk askerine mayın döşeniyor, silah atılıyor. Başlıyor bu şeyler. Şimdi biz istiyoruz ki, üstelik de devletle, vatanla, bayrakla problem olmadığı halde böyle algılanıyorsa bizi geleceği konuşmaya götürecek zemini hazırlamak için bizim bir takım adımlar atmamız gerekiyor. Evet, Türkiye Cumhuriyeti bayrağıdır, Türk bayrağı, Türklük konusunu ben hiçbir zaman bir etnik mesele olarak görmedim ama yine de ne yazık ki iş buraya kadar geldi. Ama bazı şeyleri rahatlatmamız gerekiyor. Bu sizin, Mete Bey’in şeyinden ben onu anladım, bizim de hislerimize tercüme oldu, ne oldu yani bunu böyle söylemek çok güzel. Ama o halde şu bayrağı daha görünür hale getirmek, o bayrak üzerinden bütün Türkiye’de yaşayan ve bölünme endişesi taşıyan insanlara bizim böyle bir sorunumuz yok, biz kendi kimliğimizle kardeşçe yaşamak mücadelesi veriyoruz Türkiye’de. Mete Yarar: Musa Bey, yapmak istemeyebilirler de bu onların tercihidir. Niye koymuyorsunuz diye suçlamayalım yani. (Konuşmalar) Vamık Volkan: Herkes konuşmasını bitirdiği zaman lütfen bana haber verin. Musa Serdar Çelebi: Şimdi burada sonuçta eğer sürekli Türk askerine karşı operasyon yapıyor. Sonuçta asker şehit oluyorsa diyor ki Türk Devletine düşmandır diyor. Türk Devletini parçalamak istiyor diyor. Dün, büyük bir çabayla biz PKK, Kürt ayrımı yapmaya çalışırdık. Televizyonun başında bir şehit haberi geldiği zaman ulan bu Kürtlerin hepsini keseceksin diye söyleyene dur bakayım bizim kardeşlerimizle beraberiz, bu ayrı bir meseledir, bu PKK’nın bilmem nesidir falan. Sonradan PKK’nın da silahları bırakma, demokratikleşme, efendim devletle, Türkiye’yle, bayrağımızla, sınırlarla problemleri olmadığı gibi açıklamalarının adeta ben kendi adıma söylüyorum taşıyıcısı oldum, bunlar da o iddiada

değiller, şöyle bir çözüm falan gibi demeçler verdik. Ama bugün geldiğimiz yerde çok vahim bir kamplaşma, kutuplaşma oldu. Eğer, işte öğleden sonra şeyi konuşacaksak söylemek istiyoruz ki bu dediğimiz şey önemli, bunu yaygınlaştırmak lazım. Đşte bu sembolleri kullanmak suretiyle bizim barış içinde birlikte bir gelecek arzu ettiğimizi vurgulamak lazım ya değilse bu işin çözümü yok. Bunu yapamazsak, bu acil meseleler, çok acil ve doğru kararlar alalım. Ne siyasetçi böyle bir karar alabilir. Hiç kimse böyle bir adım atamaz. Bu ülkede, eğer bu taraflar, artık öyle diyeceğiz, taraflar birlikte yaşamak istediklerini sembolleri kullanarak, açıklamaları kullanarak, herşeyi kullanarak halkın gözünde göstermez ve halk arasında bu şey oluşmazsa olmaz bu şey. Bunu demek istiyorum. Çok önemli bu söylediğim. Görünür hale gelmemesini düşünelim. Halil Aksoy: Bakın arkadaşlar, son kongremizde Sayın Demirtaş’ın konuşmasında da bayrakla, sınırlarla problemimiz yok diye bir söylemi var. Musa Serdar Çelebi: Ne güzel. Halil Aksoy: Şimdi mesela onbinlerce insanın katılmış olduğu milyonlarca insanın takip ettiği bir kongrede bir genel başkan bunu söylüyorsa artık çok fazla bu şeye girmemek lazım. Musa Serdar Çelebi: Çok özür dilerim. Halkın algılamasını konuşuyoruz. Halk böyle algılıyorsa siz onun çok fazla üzerinde durmayın. Halk bunun üzerinde duruyor. Halil Aksoy: Şimdi bakın bu konuda kendi duygularımı size aktarıyorum. O bakımdan size söyleyeyim. Mesela kongrelerde ben sorumluyum, bölge sorumlusuyum. Örgütlenmeden, Marmara bölge sorumlusuyum. Ben diyorum bayrak asalım ve bayrak da asılıyor. Bütün kongrelerimizde, ilçe kongrelerimizde vesayre. Ama şunu açıkça söylüyorum, birileri geliyor o olmazsa olmaz mı diyor. Bunu yapanlar var. Şimdi ne önemlidir burada, ne önemlidir? Bu noktadaki ortak iradeyi geliştirmek önemlidir. Bu dili kullanabiliyor muyuz, kullanamıyor muyuz? Anlatabiliyor muyum? Biz eğer kullanabiliyorsak bunu sorun yok. Musa Serdar Çelebi: Yavaş yavaş büyüteceğiz onu. Halil Aksoy: Şimdi bunları düşünmek zor. Bir insan düşünün: oğlu öldürülmüş ve diyelim ki oğlunun yanında bayrak dikilmiş. Onun o anda o insana siz bu bayrak senin midir değil midir diye sorduğunuzda siz cevabı alamazsınız. Ama işi o derece uçlaştırmaktansa doğrudan doğruya bunu etki alanı açısından, insanların duygu planını etkilemek açısından söylenen yere bakmak lazım. Bir genel başkan milyonlarca insanın izlediği bir kongrede bunu söyleyebiliyorsa buna dikkat etmek lazım. Ama mesela düşünün bu kongrede dikkatimi çekti bayrak vardı diyorlar ama bir bayrak daha vardı. Yani aslında o bayrağı koymayacaklardı ama o bayrak orada sabitti onun için orada kaldı şeklinde basında ifadeler yer aldı. Şimdi biz bir bayrak koymuşuz. Götürmüşüz kendi elimizle asmışız. Ama spor salonunda doğal olarak Atatürk resmi ve onun yanında bir tane bayrak var. Şimdi diyor o bayrağı aslında asmayacaklardı, gazeteler yazıyor. Şimdi burada şunu anlatmak istiyorum. Eğer biz gerçekten bu işin önünü açmak istiyorsak o halde basın açısından da televizyon açısından da görsel medya açısından da bu konuda uyarıcı olmak gerekiyor. Özellikle basından gelen arkadaşlara, aramızda, bu görev düşüyor. Bir şey daha belki önemseyerek altını çizmek lazım. Şimdi biz bu işi çözmek isteyen insanlar biraz duygularımızla kavga etmeliyiz. Bu duygular, istesek de istemesek de bizi bir şartlanma içine sokmuş olabilir. Bundan kurtulmak lazım. Eğer biz gerçekten, bu topluluk bu işte etkili olmak istiyorsa bundan kurtulması lazım ve çok güçlü bir empatiye sahip olması lazım. Değilse yani işte arkadaşın da belirttiği gibi madem bayrak

diyorsunuz al omzuna gez. Şimdi bunlar söylenirse o zaman bir çözüm bulamayız. Yav sanki mesela işte bir konuşma başlıyor, televizyon programı başlıyor, birçok televizyon programında şahit oldum bizi sıkıştırıyorlar, arkadaşları sıkıştırıyorlar, söyle bakalım PKK terörist midir değil midir? Şimdi bizim işimiz o değil. Biz başka bir şeyi tartışıyoruz. O halde diyalog önemlidir, duygularımızla mücadele etmek de önemlidir. Aksi halde biz bunu geliştiremeyiz. Vamık Volkan: Şimdi müsade edeceksiniz, kimse konuşmayacak. Đki kişi konuşacak, iki kişi: Halil Bey ile Mete Bey. Bir problem geldi, daha benim için çözülmedi. Benim için çok önemli, çözülebilir mi çözülemez mi bu masa içinde, onu görmek istiyorum. Tabi ki bunun için ne kadar büyük fikirler ortaya çıktı çok önemli onlar. Onları hep duydum. Musa Bey, Mete Bey için konuştu, onları duydum. Bir fikir var. Mete Bey diyor ki, siz bayrak asmıyorsunuz. Siz diyorsunuz ki biz bayrak asıyoruz. Benim duymak istediğim Mete Bey’in cevabı. Hepimiz müsade ederse. Đnandınız mı inanmadınız mı? Eğer o doğruyu söylerse niye sizin başka türlü bir fikriniz var, ona başka bir sual sormak ister misiniz? Bunu aramızda, ikiniz arasında bir şey bulursak bir lisan bulursak demek ki bu odada, bu masada bir lisan geliştirmiş oluruz. Yani bize yardım ediniz, lütfen ikiniz de. Mete Yarar: Valla ben şunu söyleyeyim. Ben Halil Bey’e, böyle söylüyorsa ben inanırım. Neden inanırım? Sonuçta söze itibar etmek. Vamık Volkan: Bir dakika, ben karışabilir miyim? Đnanmışsanız, ne oldu da inandınız? Mete Yarar: Đnandığımı söylüyorum. Çünkü beyefendinin sözüne itibar etmek zorundayım diyorum, ilk başlangıç olarak. Başka yapabileceğim bir şey yok. Vamık Volkan: Biraz daha söyleyin, inanmakla. Zor muydu inanmak? Mete Yarar: Hayır. Vamık Volkan: Kolay mı inanmak? Mete Yarar: Evet. Vamık Volkan: Đçinizde ne değişti o zaman. Mete Yarar: Şöyle söyleyeyim. Ben elle dokunabiliyorum Halil Bey’e. Bakın ben şanslıyım. Halil Bey’e direk sorumu soruyorum, Halil Bey de bana bunun yanıtını verebiliyor. Ben şanslıyım, bu sorunun yanıtını sordum ve cevabını verdi. Vamık Volkan: Bir şey değişti mi içinizde? Mete Yarar: Benim için çok şey değişti. Vamık Volkan: Onu lütfen anlatır mısınız? Mete Yarar: Yani şimdi değişti, neden değişti? Ben yanılıyormuşum. Yani demek ki ben yanlış bir bilgiyle donatılmışım ve bu yanlış bilgi beni yanlış bir düşünceye sevkediyor. Benim için önemli.

Vamık Volkan: Bir sual soracağım size. Yani onu da anlarsak bu odada bir şey yapmış oluruz. Çok teşekkür ederim. Mete Yarar: Estağfirullah. Vamık Volkan: Demek ki siz, bir önyargı, onu anlarsak nasıl oluyor da bir önyargı gelişmiş içinizde eğer Halil Bey’in söyledikleri doğruysa. Bir fikriniz var mı bize aktarabilir misiniz.? Mete Yarar: Var tabi, şunu söyleyeyim. Yani, bu olay 25 yıl, arkadaşların söylediğine göre 50 yıl diyelim, 60 yıl diyelim nereye kadar giderse. Ama sonuçta bir süreç yaşanıyor. Bu süreç içerisinde yaşananlar o kadar inişli çıkışlı ki bu inişler çıkışlar herkesin içerisinde güven sorunu yaratıyor. Bu, benim için de geçerlidir, Halil Bey için de geçerlidir. Đşte ne diyorlar bir şey söylenecek, yapılacak gibi olunacak, zaman kazanılacak, bir müddet sonra bundan vazgeçilecek. Herkesin kendisi ile ilgili önce bir güven sorunu var. Bu güven sorununun aşılamasındaki en önemli sey de herkesin önce doğru söylediğine inanmak gerekiyor. Ben şimdi o yüzden söylüyorum. Halil Bey bana bunu söylediği andan itibaren ben dururum. Ben Halil Bey’e bir şey söyleyeceğim. Hatırlar herkes, tutuklananlar HADEP milletvekiliydi değil mi, Leyla Zana HADEP’liydi değil mi o zaman? Halil Aksoy: Evet. Mete Yarar: Đşte Leyla Zana’lar filan o zaman tutuklandı o zaman. Ümit Fırat: DEP. Mete Yarar: DEP’miydi o zaman? Tutuklandılar işte, içeriye girdiler. 7 yıl mı yattılar, 7 yıldı galiba. Ümit Fırat: 10 yıl 4 ay. Mete Yarar: 10 yıl 4 ay yattılar. Ümit Fırat: 10 yıl 4 ay mıydı? Murat Belge: 3 ay. Mete Yarar: Neyse, 7 yıl filan yattılar öyle hatırlıyorum. Ümit Fırat: 2004’e kadar yattılar. 1994’ün Martında girdiler, 2004’ün Haziranında tahliye oldular. Mete Yarar: Daha sonra, çıktıktan sonra hatırlar mısınız bilmiyorum. O bütün milletvekilleri Türkiye turu yaptılar ve Türkiye turunun sonunda Ankara’da bir basın açıklaması yaptılar. Ben geçen gün bu olayları incelerken o basın açıklamasını buldum ve okudum. Ya yemin ederim altına hala ben de imza atarım. Hayatımda gördüğüm belki de en güzel basın açıklamasıydı. Đçerisinde o sizin söylediğiniz, bakın içeride bu kadar uzun süre yatan insanın çıkışında bu kadar güzel mi sözler söyler, bu Türkiye turundan sonra bu kadar mı güzel şeyler ifade eder. Ama ondan sonra bakıyorsunuz süreç devam ediyor, insanın yaşamı bitmiyor çünkü. Ondan sonra da yaşanan konuşmaya bakıyorsunuz, ondan sonra yaşanan süreçlere bakıyorsunuz bu süreçler arasında hangisi doğru diye yanılgıya düştüğünüz şeyler oluyor. O

muydu doğrusu yoksa bugünkü söylenenler doğruydu. Keşke zamanım olsaydı da o konuşma metnini getirseydim. Yemin ediyorum diyorum, altına imza atardım. Şu anda atarım onun altına imza. Bu kadar mükemmel bir konuşma. Ama daha sonraki konuşmaları gördüğümüzde bunla hiçbir alakası olmayan, çok daha farklı uçlarda konuşmalar oldu. Ben şuna da kızmıyorum, bakın şuna da kızmıyorum, söylüyorum yani: Herkesin inancı ve fikri saygıyı hak eder. Ben hiçbir şekilde çok farklı uçta olmamıza rağmen Seydi Bey’e kızmıyorum. Kendisinin bir görüşü var, bir inancı var. Bu inancı için mücadele ediyor, ben de kendi inancım için mücadele ediyorum. Bunun sonucunda ya Seydi Fırat ölecekti, ya ben ölecektim. Đkimiz de sağ kurtulduk, geldik burada konuşuyoruz. Ama bu benim ideolojimin yanlış olduğu anlamına gelmez. Herkesin inancına ve ideolojisine biz saygı duyacağız. Ben kendi şahsım adına duyuyorum. Burada konuştuğumuz mevzu o değil ama. Eğer bu yaşam içerisinde beraber yaşamak istiyorsam güvenmek zorundayım. Ben bir evlilik yapıyorum, evlilik içerisinde eşime güvenmeden ben nasıl yaşayacağım? Benim yaşadığım sıkıntı ya da bizim sorunumuz şu; bu söylemler arasındaki bu denli farklılıklar güvene zarar verdi. Bu her taraf için geçerli. Her taraf birbirinin ne söylediğini aslında biliyor. Farklı mekânlarda farklı şeyler konuşuluyor, bir araya gelindiğinde farklı konuşuluyor şeklinde bir aldı var şu anda. Hiç kimse kapalı kapılar ardında söylediğini açık bir mekânda söylemiyor. Bu da güven için en büyük sıkıntıyı oluşturuyor. Herkes vicdanında hissettiğini ortaya söyleyebilse bunların hiçbiri kalmayacak. Diyecek ki Seydi Bey; “ya kardeşim siz bunu yaptınız, ben de bunu yaptım.” Altan Bey dedi ya, “ben özür bekliyorum.” Benim de beklediğim o kadar çok özür var ki bu memlekette. Buradaki sıkıntının güvenle ilgili olduğunu düşünüyorum. Güven için yapılması gereken ne, onlar ne düşünüyor. Çünkü şu anda kendileri Kürt hareketinin bir temsilcisi olarak geliyorlar. Onların bir şey söylemesi gerekiyor. Bayrak sorunu önemli değil bence burada. Halil Aksoy: Aynısını söylerim. Bir askerin bu gün gelinen noktada bu kadar olumlu şeyler söylemesi… Mete Yarar: Bu bugünün sorunu değil. Halil Aksoy: Ben de çok askerle karşılaştım. Mahkemelerde karşılaştım. Mete Yarar: Kötü yerde karşılaşmışsınız. Peki, peki… Halil Aksoy: Bir örnek vereyim mesela. Genelkurmay Başkanımız Van’daydı. Bir köye gitmişti. Köylülerle bir sohbet sırasında “daha Türkçe öğrenmemişsiniz, Türkçe öğrenin ondan sonra konuşun” demişti. Böyle şeylerin hepsine rastladık. Ama bu konuşma çok iyi bir konuşma. Gerçekten bu duygularla bu sorun çözülür. Onun için ben diyorum ki bu sorunu birebir yaşamış insanlar isterlerse bu sorunda çözücü olurlar. Ve gerçeğe daha çabuk yaklaşılır. Önemli olan bu dili bundan sonra kullanabilmektir. Mesela beş buçuk milyon gibi insanlar üzerinde bu dille Mete Bey gibi birisi son derece etkili olabilir. Ve barışın kardeşliğin ve ılıman bir iklimin oluşabilmesi için oldukça etkili olabilir. Vamık Volkan: Mete Bey’in önyargısının nedeninin anlıyorsunuz? Halil Aksoy: Anlamamak mümkün değil. Vamık Volkan: Bir daha söyleyin. Halil Aksoy: Anlamamak mümkün değil, anladım.

Vamık Volkan: Tamam, o kadar. Herkes konuşabilir. Altan Tan: Ama benim itirazım var burada. Vamık Volkan: Şimdi bir özet yapalım. Ondan sonra itirazınızı söyleyin. Şimdi bu masada iki önemli kişi arasında bir şey gelişti. Onun için ben odaklanıyorum. Çünkü biz birbirimizi anlarsak bir model oluruz. Mete Bey dedi ki bayrak asmıyorsunuz. Siz dediniz ki asıyoruz. Ondan sonra bunun nedeni ortaya çıktı ve siz onu anladınız. Yani bir lisan ortaya çıktı. Ama hala daha sorular varmış. Onun için Altan Bey size döneceğiz. Altan Tan: Yani Halit benden önce söz aldı. Söyleyecekse söylesin. Halit Yalçın: Aslında bayrakla ilgili meselede söylemek istiyorum. Đkisi aynı bayrakta buluştular. Ama bunun bir altyapısı olması lazım. Şimdi bizim Türk bayrağını sevmemizi isteyen arkadaşlar, bu memlekette trafik ışıklarının değiştirilmesini önermediler mi? Vamık Volkan: Mete Bey tarafından mı? Halit Yalçın: Mete Bey tarafından. Bu bir. Đkincisi bu memlekette Diyarbakır belediyesi halka halka üç tane sarı kırmızı yeşil renkte çiçekler yetiştirmişti. Bununla ilgili şu anda mahkemelerde devam eden süreçleri… Vamık Volkan: Bir dakika, Mete Bey mi yapmış? Halit Yalçın: Evet, Mete Bey. Vamık Volkan: Mete Bey bugün bütün grubun merkezi olacağınızı biliyor muydunuz? Mete Yarar: Yok ben geldiğimden beri dayak yiyorum zaten. Vamık Volkan: Meşhur oldunuz o bakımdan. Mete Yarar: Teşekkür ederim. Halit Yalçın: Đki şey çok önemli. Gerçekten Kürtlerde askere yönelik bir nefret yok. Bakınız ben size somut bir olay anlatayım: Hakkâri’de geçen sene operasyonun durdurulduğu sırada bazı insanlar yerel tugayı hareketlendirerek Cevizbağ köyünün civarında sekiz tane gerillanın öldürülmesine sebep oldu. Bu sekiz tane gerillanın beş tanesi Hakkariliydi. Çünkü orada kendini rahat hissediyordu, oraya baskın olmayacağını düşünüyordu. Ben bu beş tane gerillanın cenazelerine gittim. Oradaki insanlarla birebir konuştum. Hiç kimse şunu söylemiyordu: “Kahrolsun Türk ordusu.” Yani insanların nefreti askere, devletten ziyade oradaki koruculara veya oradaki hainleredir. Bunu bizde dili de var. Şarkıları var. Mesela Kürtçede şöyle bir şarkı var, diyor ki: ( Kürtçe şarkı sözleri.) Sen diyor neferleri öldürme askerleri öldürme. Onların anneleri babaları onların yolunu gözlüyorlar. Altan Tan: Eşkıyalık zamanlarında bile asker öldürmüyorlardı; diyorlardı ki subayı vur. Halit Yalçın: Ben Hakkari’liyim. Yaranın ağzında yaşıyorum. Hakkâri parçalanmış bir yerdir. Aşiretlerin yarısı aşağıda kalmıştır. Bizim toprağımız, ülkemiz parçalanmıştır. Bizim

Đran’da sınırlarımız var. Eğer Mete Bey bizim Türk bayrağını sevmemizi istiyorsa sadece şu kadarını istiyoruz: Kürtlerin renklerine saygı duysun. Ben başka şey istemiyorum. Vamık Volkan: Tamam, teşekkür ederim. Evet şimdi tekrar masaya dönüyoruz. Cezmi Bayram: Şimdi bu arkadaşlarımız kendileri için bu renkleri şey sayabilirler. Ama topyekün bütün devletin sembolü telakki edilen bir bayrakla mahalli renkleri aynı saymak ortak dil olmaz. O zaman konuşmakta zorlanılır. Türkiye’de yapılan en büyük yanlış ve psikolojik eşik burasıdır. Bütünü temsil eden değerlerle özeli temsil eden değerler hep sürekli aynı seviyede telakki ediliyor. Bu çok yanlış. Altan Tan: Konu dönüp dolaşıp bu güven ve karşılıklı birbirini anlama noktasına geliyor. Güven tek taraflı olmaz. Mesela evlenildiği zaman, bir erkek eşine güvenmiyorsa sokağa çıkamazsa, aynı şekilde o bayan da eşine güvenmiyorsa sorun olur. Onun için bu güvenin şartlarını konuşmak lazım. Şimdi Türkiye’de kamuoyunda oluşan nedir? Bunlar bölünmek istiyor. Bunlar bayrağa karşı. Bunlar devlete karşı. Bu biraz da oluşturulmuş bir kaygıdır. Yani Kütahya’da bir köylünün bilinçaltında on sene yirmi sene evvel böyle bir şey yok. Ama medya, resmi görüş ve statüko haklı talepleri bu şekilde sürdürüyor. Öbür tarafta da var. Kürtlerin de samimi dilek ve temennilerini güven verecek bir şekilde ortaya koymaları lazım. Karşılıklı bu güvenin şartlarını konuşmak lazım. Yani her iki tarafında birbirini kandırmaması lazım. Bir taraftan da kastettiğim halk değil; değişmek zorunda olan statüko, rejim, devlet vs. adına ne derseniz deyin. Vamık Volkan: O halde bize öğleden sonranın gündemini verdiniz. Bu masa etrafındaki Kürtler ve Türkler bir liste yapsınlar. Güvenin şartları listesi yapın. Bize bir ilham verdiğiniz için çok teşekkür ederim. Kendi aramızda konuştuğumuz zaman başka şeyler ortaya çıkıyor, demek ki psikoloji algıları değiştiriyor, hisleri değiştiriyor, renkleri önemli kılıyor. Kimliğinizin bir parçası oluyor, o bakımdan önemli. Bu masada ikinizin arasındaki konuşma çok önemli benim için. Bir hayli mesafe aştık. Ve en sonunda nedenler ortaya çıktı. En altında güven meselesi ortaya çıktı. O halde yemekten sonra bu masada ne gibi şeyler -yine kişisel olarak ele alırsak iyi olur- size güven verir onları düşünelim, liste yapalım. Olur mu?

*** III. Oturum: Halil Aksoy: Benim şimdi hatırıma geldi, ben bir resim çekmiştim bizim kongremizde… Vamık Volkan: Bayrak var mıydı? Mete Yarar: Ben sözünüze itibar ediyorum, gerek yok böyle şeylere. Vamık Volkan: Sizin için söylemiyorum ama gerek var; bütün büyük gruplar arasındaki ilişkilerin çoğu kronikleşirse bizim psişik gerçek dediğimiz, psikolojik gerçek halini alır. Bu nedenle gerçek gerçeği öne koymak çok önemli oluyor. O sebepten ben ikiniz arasındaki konuşmaya dâhil oldum, benim için çok önemli. Otuz yıla nazaran otuz dakika hiç bir şeydir. O yüzden birçok konuda konuşsak bile asıl psişik gerçeğe dönmek önemlidir. Bu çok büyük bir örnektir: psişik gerçek bir kenarı bırakıldığı zaman gerçeklerle uğraşmak çok daha kolaydır. Önümüzdeki bir saatte gündemlerimiz üzerinde durmak istiyorum. Son olarak

Ekopolitik bize Hakkâri’de neler yapılabileceğine dair örnekler getirdi, onların üzerinde durabiliriz. Altan Tan: Bazen bir mevzuyu ne kadar uzatırsanız uzatın neticede sonuç çok fazla karışık değildir. Gelinen noktada bazı tespitler bulunmaktadır: Birincisi, çoğunluk için söylüyorum; deniliyor ki bu durum bu şekilde devam edemez. Đki, kürt meselesi için konuşuyorum özellikle; şu ana kadar devletin yaptıklarının hepsi doğru değil. Bir sürü yanlışlıklar yapıldı ve devlet de, yani devletin bir kısmı da bunu kabul etmektedir. Hükümet de bunu deklare etmektedir. Ancak gelinen noktada karşılıklı olarak siyasi aktörler bir kenarı bırakıldığında kamuoyunda iki türlü endişe bulunmaktadır. Đlk olarak Kürtlerdeki endişe ‘bizi oyalamak istiyorlar, bizi kandırmak istiyorlar, bize mümkün olduğu kadar az şey vermek istiyorlar, verdikleri şeylerin içini boşaltarak vermek istiyorlar veya bazı şeyleri asimile oranı arttıktan sonra bazı şeyleri vermek istiyorlar.’ Bununla ilgili somut birşey söylemek istiyorum şu an gerçek matematiksel istatistikler bulunmamaktadır ama kabaca bakıldığı zaman şu anda kendisini Kürt kabul edenlerin yarısından fazlası Kürtçe bilmemektedir. Ben ailemde Kürtçe bilen son kişiyim, ki onu da sonradan öğrendim. Kardeşlerim bilmiyor, çocuklarım bilmiyor, amcaoğullarım bilmiyor... Kürtlerin %80-90 gibi bir oranı Kürtçeyi unuttuktan sonra veya hiç bilmezken vereceğiniz ‘anadilde eğitim hakkı’nın hiçbir anlamı yoktur. Sembolik bir şey olur. Yani Komünizm yıkıldıktan sonra Komünist Parti’nin kurulması gibi birşey. Daha fazla örnek verip konuyu uzatmak istemiyorum, kısaca Kürtlerde böyle bir güvensizlik mevcuttur. Öbür taraftan da biraz genel bir kamuoyu yani oluşturulmuş bir kamuoyu diyor ki ‘Kardeşim bu Kürtlerin derdi üzüm yemek değil bağcıyı dövmek; anadilde eğitim, Kürtlük hak, hukuk, şarkı, türkü, televizyon bunların hepsini bahane ediyorlar. Bunlar bölünmek peşinde, gitmek peşinde. Yani karikatürize ederek anlatıyorum, böyle bir kamuoyu var. Yani bu çekip gitmenin önüne konan maskeler bunlar. Demokrasi, insan hakları, kardeşlik...Bu dediğim gibi, tekrar tekrar vurguluyorum; bu büyük oranda oluşturulmuş bir algı. Şimdi bu nasıl aşılır? Bizim esas üzerinde durduğumuz nokta bu. Ben şimdi fazla uzatmadan en azından iki şey söylemek istiyorum: bir, bu çözüm dediğimiz, demokratikleşme dediğimiz, Kürtlerin dilini, kültürünü, bütün haklarını, eğitimini vs. kabulün samimi olması lazım. Yani bir şarta bağlı, içini boşaltacak birşey olmadan samimi bir kabulün olması lazım. Eğer birlikte yaşanacaksa, olduğu gibi kabul edip o entegrasyonu hatta belki tabii asimilasyonu, şu anda bilemiyoruz ama bazılarına göre entegrasyon da bir tabii asimilasyon şeklidir, bunlar modern dünyada çok tartışılıyor, bunlar ayrı konulardır ancak ne olacaksa gönüllü olması lazımdır. Bundan sonraki aşamada adamın her türlü hakkını hukukunu verirsin, ondan sonra erir erimez, kalır kalmaz, inat eder etmez başka bir şey olur, tabii sosyolojinin akışı neyse onun içinde gider. Şimdi Kürtler açısından da karşı bir samimiyet sorunu var. Kürtlerin de gerçek istediklerinin veya varmak istedikleri noktanın hakikaten bu olduğunu şüpheye mahal vermeyecek şekilde ortaya koymaları lazım. Karşıdaki tersine algıyı tahrik edecek, bozacak, eline koz verecek davranışlardan, söylemlerden, hareketlerden kaçınmaları lazım. Siyasal söylem anlamında da, davranış biçimi anlamında da, üslup anlamında da. Mesela ona da çok somut bir örnek vereyim; son Habur olayı. Bana göre bu işi bozmak isteyenler PKK’nın içinden de devletin içinden de bilerek bu işi bozdular Habur’da. Şimdi mesela Hatip Dicle’nin sözleri ters çevrildi. Benim bildiklerime göre de yanlış anlaşılmıştır. Avni Özgürel: Hatip’in söyledikleri doğru. Altan Tan: Ben de doğru olduğunu söylüyorum. Ümit Fırat: Ama yani ‘Hâkim ayarlandı’ denilmez.

Altan Tan: Denir, denmez ayrı bir şey Ümit Bey. Ümit Fırat: Burada Đç Đşleri Bakanı herhangi bir kötü muamele yapmayacağımız gibi bir garanti vermiştir. Altan Tan: Ben oraya da takılmıyorum başka bir şey söylüyorum. Yani benim üzerinde durduğum başka bir şey. Murat Belge: Üstelik demesi de lazım. Altan Tan: Ben şahsen iki gün önce öğrendim. Yani bu işin böyle selametle biteceğini iki gün önce öğrendim. Başkası üç gün önce öğrendi, başkası yirmi gün önce. Ben iki gün önce öğrendim. Şimdi ne oldu orada, mesela, Habur’dan geçen grubun başındaki şahıs hiçbir şey yapmadı. Bir gül, bir gül vuramıyorsa eğer oradan yerden bir kır çiçeği koparsaydı ve gördüğü bir Yozgatlı, Çorumlu er, hani bizim düz nefer dediğimiz, hiçbir rütbesi ve sorumluluğu olmayan bir ere bunu verseydi ve boynuna sarılsaydı ondan sonra da davulunu zurnasını çalıp Diyarbakır’a kadar gelseydi. Balıkesir’deki algı nasıl olurdu acaba? Veyahut da Çorum’daki algı, Trabzon’daki algı nasıl olurdu acaba? Bence çok olumlu olurdu. O endişeler, korkular, bölünmeler… Bunların büyük bir kısmı tasfiye edilirdi. Vamık Volkan: Peki bir şey söyleyebilir miyim? Bu grubun gelişmesiyle diyelim ki zaman olur da böyle bir şey olursa tekrar, böyle bir gruptan fikir alınır, onu unutmayın. Altan Tan: Evet, evet. Vamık Volkan: Siz yerleştikçe böyle bir süreç gelişti mi? O zaman hem Türkler hem Kürtlerin anlaştığı bir şekilde strateji sizden gelir. O zaman kimse itiraz etmez. Altan Tan: Yani ben son cümle olarak bu söylediklerimle alakalı söyleyeceğim şu: karşılıklı bu güvenin samimi bir şekilde ortaya koyan bir tarafın kandırmaması lazım, doğru düzgün demokratikleşme, hak, hukuk neyse bu yolda doğru düzgün adım atması lazım içini boşaltmadan. Öbür kesimin de karşı algıyı bozacak, dağıtacak daha olumlu bir çizgi, dil ve üslup ortaya koyması lazım. Vamık Volkan: Çok güzel bir liste yaptınız. Bunu konuşacağız ve bunu konuşurken eğer kendi aramızda bunların misallerini görürsek ve onların üzerinde durursak o zaman grup daha iyi gelişir. Mesela Sayın Seydi Bey bir korkudan söz etti. Değil mi? Yani şunun gibi; Saddam’ın yapacağı şeyler. Benim sezdiğim ne, bu odadaki bazı Kürtler dediler ki: ‘Bizi aşağılıyorsunuz’. Altan Tan: 3800 tane köy ve mezra boşaltıldı. Ümit Fırat: Yalnız hocam bakın Türkiye’de bir emekli Tümgeneral 20.000 tane katil adayı arayıp bu işi çözeceğini söylüyor. Vamık Volkan: Bunları konuşalım. Kendi aramızda bunu çözersek. Bu oldu Mete Bey’le Halil Bey arasında. Şunu düşünüyorum ben Seydi Bey’le Musa Bey arasında bunu biraz daha konuşalım. Bir araya girebilir misiniz? Olur mu? Yani herkes konuşsun ama en sonunda bu da ortaya çıksın. O zaman sizin fikriniz değişir mi? O zaman siz aşağılanmadan kurtulabilir misiniz? Çok önemli. Bu odada gerçekleşsin o.

Musa Serdar Çelebi: Bir kere şöyle bir şey var… Vamık Volkan: Bir dürtüsü var diyorsunuz öyle bir şeyi düşünmenin. Ümit Fırat: Bu tabii ki, gittin Antalya’da miting yapacağım diye 50 kişi civarında bir karşılayıcı kitlesi oldu ama bir vaka, onu televizyonda dinleyip ajite olan insanlar da var. Yani bu zaten generalliğinde de Đran’la Türkiye’yi savaşa sokacak olan bu macerayı da kıl payı atlattık. Cezmi Bayram: Ama bak şimdi burada sanıyorum adamın söylediği şey ‘ben bu terörü şu kadar adamla bitiririm’.5000 kişiyle bitirebilirim. Şimdi bunu 5000 katille bitiririm şeklinde söylediğiniz zaman… Ümit Fırat: Ama adam öldürmeye çıkarılıyor. Cezmi Bayram: Öldürmeye çıkarılıyor ama ‘bitiririm’ diyor. Đster öldürür ister öldürmez o ayrı konu. Öldürmek bir sonuçtur. Ama buradaki kasıt o değil. Analar ağlamasın artık, terör bitsin demiyor musunuz, ben bunu asker olduğu için bu metotla bitiririm diyor. Şimdi bu metotla bitiririm denen bir şeyi, 5000 tane katil arıyorum, bu 5000 tane katil insan avına çıkacak, kelle avcısı olacak gibi bir yorum ve bakış tarzıyla hiçbir şey olmaz. Bu bakış tarzıyla bir yere gidilmez. Burada da kaç gündür muhtelif zamanlarda konuşuyoruz ama benim sabahki konuşmada söylediğim şey şu; hiç birimiz aslında etkilenmiyoruz, hocam. Aslında her birimiz olduğumuz noktadayız ve kendi haklılığımızı karşımızdakine kabul ettirmeye çalışıyoruz. Sabahtan da söylendi tekrar söylüyorum, söz almışken de söyleyeyim; ortak dil dediniz. Bu ortak dilin birinci vasfı, kavgaya yani benim cevap vermeme fırsat vermeyecek bir üslup olması lazım. Yani ben birisi bir şey söylediği zaman illa ona cevap vermek ihtiyacı hissetmemeliyim. Ona bir adım da ben katkıda bulunmalıyım, öteki de katkıda bulunmalı. Ama bakıyorum ben şimdi, basının da, tarafların da en büyük dikkatsizliği hükümet de dâhil, birilerinin cevap vermesine imkân verecek bir üslubu seçiyor ve tabi birilerinin cevap vermesine imkân verecek bir üslubu seçtiği zaman orada kavga çıkıyor. Orada barış olmuyor. Bu yüzden en önemli şey gerçekten üslup. Gerçeği söylemek o kadar önemli değil. Gerçeğin ne kadarını söylersem buradaki insanlar bana itiraz etmez? Onu kabullendikten sonra sizin demin yaptığınız gibi, gerçeğin eksik bir kısmı varsa bak şurası da var, burayı da ele alalım deme şansımız daha büyük olur. Ama daha baştan itiraz etmemi gerektirecek bir üslup ile ve itiraz etmemi gerektirecek bir en aykırı tarafıyla meseleyi ortaya koyarlarsa veya ben aynı şekilde koyarsam, o zaman bu benim barış istediğim manasında değil, savaşı devam ettirmek istediğim manasındadır. O bakımdan burada en önemli şey en başta devletin yöneticileri. Sonra bu işte gerçekten samimi olarak barış isteyenler, taraf olanlar, öncelikle taraf olanlar. Ben vatandaş olarak tarafım. Bir de başka taraf olanlar var; devlet vesaire vesaire. Karşı tarafı, Mete’nin başta söylediği 20 milyon o demek, öyle bir üslup kullan ki adam kendisini boşa gitmiş, heba edilmiş, boşuna ölüm korkusu hissetmiş saymasın yani bunu istiyor. O üslubu yakalamak lazım. Şimdi, bu üslubu yakalamak konusunda da Türkiye’de açıkçası hiç kimsede dikkat yok. Aslında bu dikkati yakalasak problem çözülecek. Vamık Volkan: Bu masada yakalamamızı arzu ediyorum. Cezmi Bayram: Tabii aynı şekilde, ben de onu söylüyorum. En önemli şey bu lisandır, çünkü kavga da lisanla oluyor, barış da. Diyelim ki Ümit Bey’in kastı belki o değil ama en sivri

şekliyle söylemek ihtiyacı hissediyor. Bu masa önemli, bu masada en sivri şekliyle söyleyebilirsiniz ama benim itirazım şu; burada söylediğiniz lafa ağzınız alışır ve onu dışarıda da söyleriz. Đşte dışarıda söylediğimiz zaman kavga çıkar demek istiyorum. Onun için söylüyorum. Vamık Volkan: Tabii, anlıyorum. Ümit Fırat: Bir insanın politik olarak bunu söyleyip ortaya çıkması insanları korkutur. Çünkü maazallah bir hükümet, bir devlet kurumu bu insana; ‘haydi sana 5000 adam, git!’. Bu ne demek biliyor musun? Avni Özgürel: Ama Ümit, şöyle bir şey: ‘Git, bir sürü insanı katlet’. Bu kadar televizyon programının ardından parti grubu miting yaptığında etrafına 500 kişiyi toplayamamış insandan bahsediyoruz. Ümit Fırat: Ama hiç belli olmaz siyasi tarihte. Musa Serdar Çelebi: Millet nerede olacağını biliyor. Avni Özgürel: Hayır. Adam olacak çocuk şeyinden belli olur. Yani siyaset de böyledir. O bakımdan onu marjinal bir örnek olarak… Ümit Fırat: Siyasi tarihe baktığımız zaman, çok daha uçta ama büyük katliamlara yol açmış siyaset adamları mevcuttur. Avni Özgürel: Bizim kendi tarihimizden gösteremezsin. Ümit Fırat: Alman tarihinde de var, Türkiye tarihinde de var. Murat Belge: 20.000 katil olsun, ben bu işi hallederim, dedi. Şimdi bu o zaman bizi rencide eden bir dil oluyor, ama bu Pamukoğlu denen adam çıkıp ben öldürerek bu işi çözerim dediği zaman bundan rencide olunmuyor. Ben de bunu anlamıyorum. Cezmi Bayram: Efendim, öldürürüm enterne etmekte bu laf daha iyidir. Đlla şimdi asker var burada yani her operasyon sıfıra kadar kıymayı mı sağlıyor? Buyurun Mete Bey, siz bu işlere fiilen katılmış insansınız. Musa Serdar Çelebi: Genelkurmay Başkanı söyledi herkesi öldürerek çözüm bulamayız diye. Murat Belge: O söyledi ama yani internette filan dünya kadar şey görüyoruz. Kürtler kendileri meseledir, bizi bekleyin, bu meselenin nasıl çözüleceğini zamanı gelince biz size öğreteceğiz diye ben kendi gözümle internette okudum. Bir iddiası filan yok. Đnternette böyle şeyler var. Mete Yarar: Ben sanki askeriyeden birisi söyledi diye hatırlıyorum. Murat Belge: Hayır, hayır. Halit Yalçın: Ben sanki Pamukoğlu söyledi diye hatırlıyorum.

Murat Belge: Yok, yok Pamukoğlu da değil. Bu başka, bu anonim bir şey. Ama bunları işte Kürt de, bilmem ne de okuyor. Halit Yalçın: Evet okuyoruz internette ve gerçekten çok korkuyoruz. Bir general çıktı Türkiye’de, hala görevde olan bir general, dedi ki; ‘son teröristi öldürene kadar biz bu mücadeleyi bırakmayacağız’. Şu anda görevde olan bir general. Ve ben o zaman bir yaşındaki oğluma baktım ve ‘işte son terörist’ dedim. Bu son terörste gelene kadar acaba kaç bin tane Kürdü, kaç milyon Kürdü öldürecek? Ümit Fırat: Şimdi, bu zihniyeti artık etkisiz, kullanılmaz kılmak durumundayız. Cezmi Bayram: Bunu çözmenin yolu bir an evvel barışmaktır. Terör devam ederse askerin başka söyleyecek lafı yoktur. Askerin görevi ne, öldürmek. Avni Özgürel: Aynı şeyi PKK cephesinden de bakınca görmek mümkün. Yani siz zannediyor musunuz ki Öcalan tamam dedi diye bir an için gerildi, geriye hiç elinden silahı bırakmayacak insan kalmayacak denilebilir mi? Murat Belge: Gayet normal tabi. Avni Özgürel: Bunun çok daha öfkeli bir dil kullanmayacağını garanti edebilir miyiz? Hayır. Ama bu uç istatistikte bile en büyük değer ve en küçük değeri hariç tutup ortayı bölüyoruz. Toplayıp bölüyoruz, değil mi? Dolayısıyla bu marjinalleri bir tarafa koyup geleceği onların dışında, aradaki büyük gövdenin üstünden bakmak lazım. Ümit Fırat: Mesela bu toplumda bu damar var. Bakın, Ogün Samast diye bir çocuk aldı tabancayı, gitti Hrant Dink’i öldürdü. Burada, Türkiye’de on binlerce Ermeni Türkiye’yi terk etmeye hazırlandı bu eylem üzerine. Bir kısmı gitti ama on binlercesi gitmedi, biliyoruz. Ama gidenler oldu. Bunlar tabii ki toplumda Ermenilerin üç, üç buçuk yıl önceki güvenlik duygusunun kırılmasına yol açtı. Daha mutsuz bir konuma geldiler. Şimdi böylesi durumlarda, yani bir emekli generalin kalkıp zaten o nedenlerle Napolyon benzeri adamları çok yüksek rütbede tutmazlar, bir Napolyon adayını emekli etmişler bereket ki, Genelkurmay Başkanı olsa maazallah ama onunla da yetinmiyor yine de bir şeyler yapmak istiyor. Bu söylemi, bu dili etkisiz kılmak, ciddiye almamak üzere bir gelişme kaydetmek durumundayız bizler. Vamık Volkan: Bu gelişmeyi burada yapacağız. Bu ikiniz arasında olan konuşmanın yankılarını duyduk. Bir yankı daha duyalım. Ondan sonra herkese diyeceğiz ki lütfen iki kişi konuşsun. Bir fikriniz değişti mi, ne duydunuz, nasıl konuşursunuz bu konuyu, Musa Bey ve Seydi Bey gibi, bir de sizin reaksiyonunuz var. Halil Aksoy: Bu konuda bazı yerlerde duvar yazıları da gördüm. Bir taş da sen at, bir slogan da sen at vesaire gibi olayları duyduk. Vamık Volkan: Sizi korkutuyor mu bunlar? Halil Aksoy: Bu önemli bir şey. Ancak tabii ürkütücü bir şey, o da ayrı bir olay. Ama öldürmenin çözüm olmadığını, şiddetin çözüm olmadığını en azından biz bildiğimiz için buradayız. Yani piyasada o konuda sürdürülen bir çaba var. Ama bu bizim konumuz olmamalı. Yani bu konuda tartışırsak en büyüğünden en küçüğüne kadar bir sürü ipe sapa

gelmez şeyler var. Bir şeye engel olmamak bizim tartışma konumuz olmamalı diye düşünüyorum. Ama bunlar var. Cezmi Bayram: Ben bir şey soracağım bölgeden gelenlere. Vamık Volkan: Lütfen. Cezmi Bayram: Şimdi Fuat Keyman, Profesör, Radikal Đki’deki bir yazısında Diyarbakır’a gittiğini ve Dicle Üniversitesi’nde diğer bölgelerden gelen öğrencilerin birinci dönemin sonunda kovalandığını yazdı. Savaş Ay, bu açılım konuşmaları çıktıktan sonra Sabah’taki bir mülakat serisinde, Kütahya’daki bir babanın oğlunun Van Üniversitesi’ni kazandığını, ama ancak bir dönem okuduğunu, bir dönem sonra okumaktan vazgeçtiğini yazdı. Şimdi bu şu demek: ben bunu çok bilmiyorum ama önümüzde iki misal var: eğer gerçekten Diyarbakır’a giden Edirneli, Kastamonulu, Çankırılı okuyamıyorsa ve geri dönmek zorunda kalıyorsa, Van’a giden Kütahyalı geri dönmek zorunda kalıyorsa, bunun yakınlarının duygularının müspet olmasını beklemek doğru mu? Çünkü Samsun’a, Trabzon’a, Giresun’a, Ogün Samast Trabzon’a çıkıyor ama Trabzon’a başka bölgelerden gelen öğrenciler tahsillerini tamamlıyorlar. Samsun’da da öyle. Altan Tan: Samimi söylüyorum, bu dediğinizi ben ilk olarak duyuyorum. Bakın, Dicle Üniversitesi’nin hemen her gün içindeyim. Bir arkadaşımın şantiyesi var içinde. Đtiraz etmiyorum ama gider gitmez ilk fırsatta bunu soracağım. Ümit Fırat: Bu geçmişte yani 1960’lı 70’li yıllarda Erzurum Atatürk Üniversitesi’nde 4-5 tane arkadaşımız öldü. Mete Yarar: Olay etnik anlamda bir hareket midir? Cezmi Bayram: Bu komünist-antikomünist kavgasıdır. Bu farklı bir kavga. Bir tarafıyla silahlı bir kavga, araştırın diyorum, bu kavga yayıldığı zaman ne olur? Şu olur: ben Diyarbakır’da okuyamıyorsam o da gelip burada okuyamasın olur ve sosyal çatışma olur. Altan Tan: Yanlış olur tabii. Cezmi Bayram: Tehlikeli bu. Ümit Fırat: O çok vahim bir şey de. Halil Aksoy: Şimdi bakın, Yıldız Üniversitesi’nde, Marmara Üniversitesi’nde ve daha birçok üniversitede genç arkadaşlarımız var. Bazen onlarla diyaloglarımız da olur. Bu konuda gerçekten öğrenciler arasında ciddi sıkıntı var. Fakat böylesi bir olayı burada Kürt öğrencileri burada bir bütün olarak okutmak istemiyorlar şeklinde düşünürsek sıkıntı daha da büyür. Ama mesela gazeteler, basına yansıyan kıyamet kadar olay sayabilirim. Misal Marmara’da ne yapıyorlar: öğrenciler folklor oynarken öğrencilere saldırıldı. Burada yaşayamazsınız, biz komünistleri Kürtleri istemiyoruz. Folklor, Kürtçe. Ümit Fırat: Bir sene önce Boğaziçi’nde şu kadar çocuklar Kürt Folklor kıyafetleriyle çıktı, peşmerge kıyafeti dediler.

Halil Aksoy: Hayır yani, kıyamet kadar örnek var. Ya çok yakın bir geçmişte, öğrencilerin fotoğrafları da çekilmiş, silah sıkıyorlar. Bu tür örnekler çok. Önemli olan bu tür örneklerin çoğalmasını engelleyici bir tutum takınabilmek. Bu bizde de var, yani Kürtlerde de, Kürtlerin yaşadığı bölgelerde de var, diğer tarafta da var. Benzer örnekler sözgelimi Ağrı’da da olabilir. Yani bir gergi düşünün, Đstanbul’da Yıldız Üniversitesi’nde böyle bir olay meydana geldiği zaman orada böyle bir şey düşünen bir genç açısından çok doğru değil. Ama önemli olan bu işin başındakiler veya toplumu yönetmek iddiasında olan insanların bu ve benzer şeylerin önüne geçecek bir iradeyi geliştirebilmeleri, ortaya koymaları. Yoksa zamanımızı kaybederiz. Yani bunlar var, Diyarbakır’da da olabilir, çok incelemeye gerek yok. Ama burada da kıyamet kadar var. Altan Tan: Bu Türk’tür, bunu okutmayın diye bir olay yok. Halil Aksoy: Sen böyle yaptın, ben böyle yaptım olayı olabilir. Altan Tan: Yani solcu olur, MHP’li olur, öbürü efendim PKK’lı olur, olabilir, ayrı bir şey. Ama etnik olarak, yani Türkler burada okumasın, çünkü bu gelen çocukların içerisinde Nurcular var, tarikatçılar var, efendim Hizbullah mensupları var, yani gelen Kürt olmayan Türk öğrencilerin içerisinde de onlarca gruba mensup insanlar var ve bunların hepsi okul okuyanlar çünkü güçleri var bir de. Yani diyelim ki oradaki PKK veya başka bir örgüt burada okuyamazsın dediği vakit okuyacak gücü var. Mesela Đslami gruplara böyle bir tavır koyduğunuz zaman karşılığını verecek. Sen Türk’sün diye bir tavır yok, ben duymadım böyle bir şey. Ama fikirden dolayı, yani diyelim ki biri Đslamcı olur, öbürü PKK’lı olur, diğeri MHP’li olur, böyle bir çatışma olur, bu ayrı bir şey, bütün üniversitelerde var. Ama yani sen Türk’sün, okuyamazsın diye bir şey ben hiç duymadım. Murat Belge: Aykırı fikirde oldu mu, onu Kürt de bastırıyor. Altan Tan: Tabi Kürt de bastırıyor, Đslamcı da bastırıyor, yani bizim öğrencilik yıllarımız böyle geçti. Ben bir sene okula gidemedim. Sakal bıraktım diye Elazığ’da MHP’liler tehdit etti, Ankara’ya nakil aldım dövecekler, öldürecekler diye. Ve Đslamcı grubun içinde. Seydi Fırat: Bu arada, ben doğrusu Diyarbakır’a çok gidip geliyorum, yüzlerce öğrenci tanıyorum, demediler yahu orada bir Türk vardı böyle bir plan, böyle bir şey duymadım. Cezmi Bayram: Peki anladım da, Đstanbul’daki PKK’lı olduğu için böyle bir sıkıntı olursa niye Kürtlüğünden dolayı oluyor? Diyarbakır’daki milliyetçiliğinden dolayı kovuluyorsa makul de. Altan Tan: Hayır makul demiyorum. Cezmi Bayram: Đstanbul’daki PKK’ya o desteği verdiğinden, PKK propagandası yaptığından dolayı öğrenci tarafından tepki gördüğü zaman niye Kürt olduğu için tepki görmüş diye yorumlayacağım? Altan Tan: Yorumlamıyoruz. Seydi Fırat: Şöyle bir şey var, muhtemelen o Kürt PKK’li olarak algılanmış, algılatılmış olabiliyor, işin bu yönü de var. Yani ben üniversitede PKK’nın olmadığı, PKK’yı sevenlerin olmadığı düşüncesinde değilim. Fakat PKK kitlesini de aşan bazen algılamalar oluyor.

Musa Serdar Çelebi: Bütün Kürtleri PKK’lı olarak görenler var. Seydi Fırat: Evet yani o anlamda diyorum. Yani bazen böyle algılamalar oluyor. Mete Yarar: Şimdi şöyle bir şey söyleyelim, şuna da gelelim isterseniz. Bazen gerçekleri söylemekte bir sıkıntı olmadığını düşünelim. Doğu ve Güneydoğu Anadolu Bölgesi’nde, normal, bu bölgeden giden bir insan olarak, ticaret yapabilir misiniz? Seydi Fırat: Evet. Mete Yarar: Bakın ben size örnek vereceğim, itiraz etmeyeceğiniz örnekler. Lütfen, rica ederim. Altan Tan: Ben de size örnek vereceğim: Fahrettin Ballı. Benim apartmanımda oturuyor. Mete Yarar: Yahu bir müsaade edin. Altan Tan: Diyarbakır’ın en büyük şu anki plastik tüccarı, Antakyalı, benim apartmanımda. Mete Yarar: Ben ama sorumu soramadım, rica ediyorum. Silopi’de gümrük kapısı var, Habur. Toplam dört tane gümrük görevlisi o bölgede gidip yer açmaya çalıştılar, ağızlarını burunlarını kırdılar, geri döndüler. Altan Tan: Midyatlı da gidebilir oraya, Kızıltepeli de gidebilir. Mete Yarar: Bakın, ama o kadar düz örnek veriyorsun ki, her şeyin bir sebebi var diyorsun. Anlatıyorum ama rica ediyorum. Altan Tan: Bak ben Midyatlıyım, orada gümrüğe giremiyoruz. Mete Yarar: Ağabey nasıl giremiyorsun? Halit Yalçın: Orada gümrük çetesi var. Mete Yarar: Allah, Allah… Ne güzel, her şeyin bir sebebi vardır, çok güzel söylüyorsun. Bakın bu sizin söylediklerinizin aynısı burada öyle algılanmıyor işte arkadaşlar. Yani siz öyle düşünüyorsunuz ama onlar öyle algılanmıyor. Diyor ki adam, kardeşim ben kamyoncuyum. Ben Habur sınır kapısında gidip sıraya gireyim, karşıya geçemiyorum, dayak yiyorum diyor. Altan Tan: Doğru diyor. Doğru diyor ama Türk olduğundan dolayı değil, oradaki Silopili bırakmıyor, Midyatlıyı da bırakmıyor. Mete Yarar: Yahu burası bir ülke. Burası bir devlet. Yani devletlerde her tarafta özgür şekilde ticaret yapma, fikrini söyleme, aykırı olduğu halde mücadele etme şansı var mı yok mu? Altan Tan: Toki’ ye Karadenizli olmasan giremiyorsun. Mete Yarar: Bakın şimdi geldiğimiz nokta ne biliyor musunuz? Hangi açıdan baktığımızı tartıştığımız müddetçe binlerce kötü örnek var. Bakın Hakkâri’de subay çocukları okullarda,

ilkokullardaki çocukların neler yaşadığını gidin bir subay eşlerine sorun. Yemezsiniz, yatmazsınız yanında. Yemezsiniz, yatmazsınız yanında. Ne söylediklerini sormuyorum bakın, gidin sorun diyorum. Daha ağırları söylemiyor da, önemli değil. Ben şuna takılmıyorum: ben hiçbir zaman marjinal söylemlerin bütünü kapsadığını görmedim. Sorun çözümlerinde genelleme yapmaya kalktığımız andan itibaren herkesi genelleme içine sokarız. Herkes kötüdür, herkes iyidir veya değildir. Ama bu genellemeleri bu kadar da kendine doğru düşünmekten vazgeçelim. Yani yok mu hatalar? Yok mu konuşmalarda hatalar? Fiiliyatla yapılmış olan hatalar yok mu? Var. Bu hataların aynısı karşı tarafta da var. Çok basit bir şey soracağım. Özellikle de Murat Hoca’ma soracağım, yani özellikle belki bu konu ilgi alanına filan girdiği için. Đnsanların şu anda sorduğu en önemli şeylerden bir tanesi ne biliyor musunuz? Türkiye’de etnik kimlikte bir üstünlük ifadesi var mıdır? Ne var? Mesela Türkiye’de Türkler, Kürtler ve Rumlardır. Yani etnik anlamda bir üstünlük var mıdır? Türkler daha üstündür, sonra Kürtler üstündür, diğerleri aşağıdadır gibi bir algı var mı? Ümit Fırat: Kâğıt üstünde olmasa da uygulamada var. Mete Yarar: Peki, niye ülkelerin kurucu unsurları, kurucu unsur olarak ifade edilmek zorundadır? Seydi Fırat: Doğru değil bu tabii. Her yere kurucu unsur da denmez ki yani. Mete Yarar: Bakın şimdi, aynı yere geliyoruz. Şimdi Türkiye’de, herkesin konuştuğu ama söylemediği bazı şeyler var. Diyor ki adam, yahu kardeşim, bu kurucu unsur nedir? Niye bugünkü konulardan bir tanesi de budur? Đkincisi, Türkiye’de bütün özgürlükler gelecekse, bu özgürlüklerin etnik anlamda bir sırası var mıdır? Yani önce Kürtlere, sonra Çerkezlere veya bir başkasına vermek zorunda mıyız? Altan Tan: Hayır. Mete Yarar: Tamam, hayır, çok güzel. Peki, neden bu söylemler içerisinde genel bir talep yerine özel taleplerde bulunuluyor? Halil Aksoy: Var, mesela yüzde 10’luk seçim barajı Kürt… Mete Yarar: Ben özellikle Hoca’ma soruyorum. Bu sorunun cevabını merak ettiğim için soruyorum. Yani neden bir genel istek tanımı olmuyor da, mesela şu denmiyor da, Kürtçe dil hakkı olsun deniyor da, Türkiye’de insanlara istedikleri bir dilde okuma şansı verilsin şeklinde bir ifadede bulunulmuyor. Murat Belge: Birçok benim tanımlayamadığım bir tek burada Türklerle Kürtler varmış ve bu Türkler de Kürtlere üvey çocuk muamelesi yapıyorlarmış gibi bir tavır görüyorum. Başka azınlık filan demiyorlar, Çerkez yok, Arap yok, bilmem ne yok… Đlle de onlar kurucu olacaklar ve başkasının kendi dilini öğrenme hakkı filan… Bunlar son derece yanlış şeyler. Mete Yarar: Ben de bunu söylüyorum. Bu söylem doğru mudur yani? Murat Belge: Bana ayrımcılık yapma diyorsun, o zaman sen de başkasına ayrımcılık yapmayacaksın.

Altan Tan: Bunu Kürtlerden yapan var mıdır? Çerkezlerin, Lazların eğitim hakkı olmasın diyen var mıdır? Mete Yarar: Şimdi onu anlatacağım: Murat Belge: Böyle bir şey var diyen yok. Sorun o. Mete Yarar: Ben de onu söylemeye çalışıyorum. Keşke, bu olsa. Ümit Fırat: Birleşmiş Milletler Çocuk Hakları Sözleşmesi’ne imza atmıyor. Vamık Volkan: Birleşmiş Milletler’den bu küçük masaya gelelim lütfen. Mete Yarar: Burada önem arz eden şeylerden bir tanesi şu: bunu niye anlattım biliyor musunuz? Siz yoktunuz, demin masada otururken herkesin tabii ki hayatındaki tecrübeler bir şeyleri ön plana çıkartıyor. Seydi Bey Lübnan ve Gazze’yi anlattı. Ben de Irak’la ilgili anlatayım ki, bu sonuçta kötü örneklerle iyi örneklerle insanların önündeki örnekleri açıyor. Vamık Volkan: Anlatın bakalım. Mete Yarar: Bugün Arapların Kürtlere en sert baktığı konu nedir, biliyor musunuz? Iraklı Arapların en sert baktığı konu? Ümit Fırat: Đsrail ya da Amerika’dır. Mete Yarar: Amerikan işbirliği de değildir, biliyor musunuz? Hep kendilerini düşünmelerine çok kızıyorlar. Cezmi Bayram: Hep bana, hep bana… Mete Yarar: Aynen bu söylem. Diyorlar ki kardeşim, bu ülke demokratikleşme sürecinde Saddam’dan kurtulduysa, niye kendi içimizde ayrı Saddamlar yaratıyoruz? Niye birbirinden kopuk halklar yaratıyoruz? Eğer bu ülke demokratikleşecekse hepimiz kendi lisanımızda Türkmeni de okusun, şunu da okusun, bunu da okusun… Bu talepler için niye hep beraber ortak bir mücadele yapmıyoruz da, kendi mücadelenizi yalnız kendi etnik sınıfınız için yapıyorsunuz diyorlar. Altan Tan: Bunu hangi Arap söylüyor Allah aşkına? Şiiler aldılar, bütün Sünnileri devre dışı bıraktılar. Mete Yarar: Ben size başka bir şey söyleyeyim, bilmediğinizi söyleyeyim. Vamık Volkan: Arap var mı aramızda? Mete Yarar: Kim söyledi diyorsanız… Seydi Fırat: Söyleyen çok olur. Altan Tan: Hamit’in oğlu diye bir adam çıkar, o da söyleyebilir mesela.

Mete Yarar: Mesele bakın şu, ben şunu söylemeye çalışıyorum. Şuradan şuraya geleceğim: Toplumsal gelişmeler etnik anlamda başlamıyor. Toplumsal gelişmeler toplumun bütün katmanlarıyla beraber başlıyor. Yani ben, Hocamın çok güzel bir tabiri var ona bayılıyorum; bir grup yukarı, bir grup aşağı inmiyor. Hep beraber yukarı çıkacaksak çıkıyoruz. Yani tahterevalli örneği bunun çok basit bir örneği. Seydi Fırat: Đyi ama Mete Bey, özür dilerim sözünüzü kestim, bu Ortadoğu’da herhalde konuşmaması gereken tek bir şey varsa o da Irak’taki Araplardır. Şöyle bir durum; yüzde 20’ye yakın Cumhuriyet kurulduğundan bu yana, yüzde 60 Şiileri, ondan sonra Kürtleri Türkmenlere… Vamık Volkan: Peki Seydi Bey, Çin’de ne oluyor? Seydi Fırat: Çin’de… Ben büyük bir hayal kırıklığına uğradım. Şiileri en azından daha çok kucaklayabilirler, hatta Ortadoğu’ya yeni bir nefes getirebilirler. Hem Kuveyt’te, hem Irak’ta, hem Ürdün’de, hem Bahreyn’de 1500 senedir madem ezilmişlerse, bu kadar da acı çekmişlerse, bu kadar da büyük bir şeye uğramışlarsa, en azından onların hem daha ilerici, hem daha demokratik bir çerçeveyi yakalayarak Ortadoğu’ya yeni bir nefes, yeni bir çehre, yeni bir program getirebilirler. Vamık Volkan: Seydi Bey bir dakika, şimdi bir problem var. Bir dakika ben bir özet yapacağım. Sabahleyin bence çok güzel bir süreç var, en sonunda geldik gündemde ne gibi sorunlar ortaya çıkarırız dedik, yalnız Çin’e filan gitmeyelim. Benim öğrenmek istediğim şey ikinizin arasında bir fikir değişikliği, duygu değişikliği oldu mu? Ona geleceğim, o zaman gündem odur. Siz dediniz ki, bir korku var içimizde. Seydi Fırat: Evet. Vamık Volkan: Bu korku. O zaman Irak’a gidebiliriz, Saddam’ın yaptığı gibi bir şey olabilir dediniz. Cevap olarak ne algılandı, aşağılanma. Sanki bana hakaret ediyorsun, ben öyle insan mıyım? Katiyen öyle şey yapmam diye bir cevap geldi. Bu aramızdaki toplantıdan sonra, sabahki toplantıdan sonra aynı konuya tekrar dönebilir miyiz? Đkinizin arasında bir değişiklik oldu mu? Eğer biz değişebilirsek bir model oluruz. Onun için lütfen Arabistan, Hindistan filan bunları bırakıp şu küçücük masaya gelelim. Burada Ekopolitik masası diyelim ve lütfen kimse konuşmasın bir an. Seydi Bey ile Musa Bey arasında bir konuşma olsun. Bir fikir değiştirdiniz mi siz? Anladınız mı neden olduğunu, neden o şekilde algılamış? Seydi Fırat: Şimdi doğrusu, şöyle bir durum var Vamık Hocam. Vamık Volkan: Bana değil, Musa Bey’e lütfen. Seydi Fırat: Yani benim hissettiğim bir şeyi, aslında ben Ortadoğu’daki örnekleri verirken onu biraz daha açmak istedim. Biraz daha örneklendirmek istedim. Birincisi, hem kendi hissettiğim, hem Serdar Bey’de hissettiğim; onda da bir endişe var, bende de bir endişe var. Buradaki tüm konuşmacılar ve Ekopolitik toplantıları serisini sürdürdüğümüzden beri insanlar kendi endişelerini dile getiriyorlar. Vamık Volkan: Tabii ki. Bir değişiklik oldu mu sabahki endişenizde, onu soruyorum ben.

Seydi Fırat: Şöyle bir durum var; birincisi, Kürtler ne yapacak? Devleti bölecekler midir? Daha sonra ne yapacaklardır? Kürtlerdeki endişe, bizim üzerimizde yapılan uygulamalar devam edecek mi? Örneğin dil uygulaması. Örneğin farklı bir uygulama. Şimdi, köklü ve büyük endişeler var. Ama şöyle bir durum vardır, Đrlandalılar ve Đngiltereliler arasında müzakere sürecini yürüten adam konuştu. Hem evvelden toplantılara gitmiş, ama çok gerçekçi bir konuşmaydı. Dedi ki, arkadaşlar, birincisi bu işe başlarken çok büyük korkular öne çıkacaktır. Herkes, yahu benim arkadaşlarım bu karda fedakârlık yaptı, benim halkım bu kadar fedakârlık yaptı, biz bu kadar can verdik, biz bu kadar acı çektik, biz bu kadar ıstırap çektik, ben bunlara ihanet mi edeceğim? Ve dedi ki, böyle bir sürece girdiğinizde karşı taraftan size bir baskı uygulanacak. Sizi ihanetle suçlayacaklar, sizi vefasızlıkla suçlayacaklar, bu her an sizi boğma sürecini yaratır yani. Bu böyle bir şey. Şimdi, doğrusu bizlerin durumu şimdi böyle biraz da. Vamık Volkan: Benim sualim çok basit. Daha rahat oldunuz mu? Seydi Fırat: Sizin sualiniz çok basit, ama ben bu işe başlarken bu toplantıların üç aşağı beş yukarı nasıl bir ortamda olacağını tahmin ediyordum. Ama bu toplantılarda her şeyin birebir benim dediğim gibi olmayacağını da biliyordum. Mümkün olursa ben de kendi duygularımı, düşüncelerimi dile getiririm ve mümkün oldukça sırf benim kendi endişelerim içinde boğulduğum, daraldığım bir şey değil, bir çıkış bulabilir miyiz, başka bir yol bulabilir miyiz, daha makul, daha sağduyulu bir çözüm bulabilir miyiz diye geldim. Vamık Volkan: Çok basit bir sual soruyorum. Sabah öyle bir şey söylediniz ve beyefendi onu nasıl olur da bana şey etmez, biz katliam yapar mıyız gibi aldı. Ben ikiniz arasında bir değişiklik var mı, onu soruyorum. Başka türlü söyler misiniz o sabah söylediğinizi? Bir de Musa Serdar Bey’e soracağız, başka türlü bir cevap verir mi size. Đkinizin arasında bir şey istiyorum ben. Seydi Fırat: Vallahi ben, beş saat içerisinde çok köklü bir değişiklik yaşayamam. Vamık Volkan: Musa Serdar Bey sizinle konuşsun. Seydi Fırat: Hayır yani bu çok aşırı bir beklentidir, Hocam. Böyle bir beklentinin çıkması da olmaz. Vamık Volkan: Musa Serdar Bey konuşsun ama beklenti yoksa hiçbir şey değişmez. Seydi Fırat: Konu değişip değişmemesi değildir. Değişmiyor demek mümkün değildir. Böyle bir şey sabahki konuşmadan dolayı olmaz. Biz eskiden bazı gençlere eğitim veriyorduk. Hemen kapıyorlardı. Vamık Volkan: Musa Serdar Bey sizinle konuşmak istiyor, size bir şeyler söylemek istiyor. Seydi Fırat: Söylesin, tabii. Musa Serdar Çelebi: Şimdi, yemekte de bunu devam ettirdik. Tabii ki insanların çok kısa cümlelerle bütün duygularını ifade etmelerine imkân yok. Ama benim aşağılanmadan ziyade onun bizim milletimizden böyle bir beklenti içinde, yani böyle bir konuyu ihtimal dâhilinde görmüş olmasından da üzüldüm daha çok. Neden üzüldüm: nasıl bu düşünceler hala hâkim olabiliyor? Çünkü asla bir Saddam dönemindeki benzer hadiseler olmaz. Benim milletime

sevgimin bazı şeyleri görmeme engel olduğunu zannetmiyorum. Benim tarihimde bunu başka bir ortamda konuşuruz. Şurada toplu katliam yapmışsın dersin, 17 bin adam gitmiş dersin mesela. 17 bin adam otuz senede o yönlendirmiş, öteki yönlendirmiş, götürmüş. Eyvallah. 30 bin küsur asker şehit olmuş, hepsinin şehitlik mezarları yapılmış. Ama burada ben o cümlemi tamamından bir şey anlıyorum. Seydi Fırat burada bir şahıs olarak bulunuyorsa da bir hareketi temsil ediyor ve demek istiyor ki; bugün çözümden yana, barıştan yana, silahları bırakarak demokratikleşme, birlikte çözüm bulma fikrinden yanayım. Öyle olduğunu da değişik toplantılarda söylediği için bunları topluyorum ve ‘ya siz Kürtlere güven verin, bu endişelerden bizleri kurtarın’ kastetmek istediği şeyi bizim Kürtlere güven vermemiz ve onları endişelerden ve korkulardan kurtarmamız gerektiğini anlıyorum. Ümit Fırat: Mesela, Muğlalı kışlası. Ben Özalpli bir yerli olsaydım o kışlaya, Mustafa Kışlalı isminin konulması beni 1940’ lara götürebilecek korkulara sevk ederdi. M.Serdar Çelebi: Evet, evet… Sizin, bizim gibi yaklaşan birisi olsaydı o ismi koymayacaktı. Ümit Fırat: Esas Oktay Yıldıray’ın adına Aksaray’da, özgürlük anıtı diye bir park yapılmış ve orada şehit isimleri arasında yer alması beni çok üzdü. M.Serdar Çelebi: Ama sokakların adına PKK militanlarının adlarının konması aynı tepkiyi oluşturuyor. Bunları demek istiyorum, biz bütün bunların hepsinden imtina etmek durumundayız. Bunu anlıyor ki güven verin diyor. Biz bunları paylaşırken ben de diyorum ki, bu doğru. Bu düşünce noktasına gelmiş olmasına üzülüyorum. Kendi milletim adına, devletim adına üzülüyorum. Ama bir güven ihtiyacı duyduğunu anlıyorum. Aynı şekilde… Seydi Fırat: Ama niçin güven istediğimizin sebeplerini açabilirim. M. Serdar Çelebi: Evet paylaşabilirsiniz. Ben Seydi Fırat’ın varlığını ve temsil ettiği şeyi çok iyi anlıyorum ve çözümü orada görüyorum. Biz de diyoruz ki, bakın bu toplantı bize, konuları açmak istemiyorum ama çok mühim şeyler kazandırıyor. Türk Milliyetçilerinin devletle, Kürt hareketinin öncüleri tarafından bu kadar özdeşleştirildiklerini bu toplantılarda anladım. Çünkü daha önce milliyetçilerin devletle bir meselesinin olduğunu bildiklerini zannederdim. Bakarsak Türk milliyetçilerinin tamamen nasyonalistler başlığı altında değerlendirdiklerini anladım. Ben Türk milliyetçisiyim. Ama kesinlikle ırkçı değilim. Benim tanıdığım MHP’li, ülkücü, milliyetçi adamların yüzde doksanı -tamamı değil tabi- asla ırkçı değildir. Vatanperverdir. Milletini seven insanlar olarak kendilerini takdim ederler. Yabancı tabirle ‘patriot’ olarak adlandırabilirsiniz. Vamık Volkan: Lütfen, bir şey söyleyeceğim, devam edeceksiniz sonra. Bir hanım kız bana dedi ki; ne biçim bir grup bu? Seydi Fırat: Normaldir. Dışarıdan bakıp söylemiş. Vamık Volkan: Çok önemli meseleleri konuşuyorlar ama göz göze gelmiyorlar. Ama daha korkuyorlar göz göze gelmekten, dedim. M.Serdar Çelebi: Hanımefendi yemekte görseydi bizi; biz yemekte göz göze bakarak konuştuk, dedik ki çözeceğiz bu meseleyi.

Vamık Volkan: Onun için hanımlar gelsin de bize daha başka şeyler söylesinler. Gerçekten bu konuşulanlar çok önemli. Gündemin daniskasını konuşuyorsunuz. M. Serdar Çelebi: Bir daha Kürtlerin benzer hadiseler yaşamayacağına inanması halinde (Kürt önderlerin şüphesiz) önemli adımların atılacağı mesajını alıyorum buradan. Ben de ona Musa Serdar Çelebi olarak, tabii ki tüm MHP’li ve ülkücüler adına konuşmam imkânsız, ama bu adamların ruhlarını, genlerini bilen biri olarak, büyük çoğunluğu adına şunu rahatlıkla söyleyebiliyorum ki; PKK’lı ve Kürtçü siyasetin önderlerinin Türk devletini parçalayarak ondan ayrı devlet çıkarmak gibi bir programlarının olmadığına dair bir güvenin oluşması halinde işlerin çok daha kolay çözülebileceğini, bizim de böyle bir güvene ihtiyacımız olduğunu söyleyebilirim. Daha önce de Altan kardeşim söyledi. Bayrak gibi konuların gündeme getirilmesinin sebebi güven konusu, geniş halk kitlelerinin bu güveni görmesi. Çünkü ben gerçekten inandım, söylemekle kalmıyor yazılar yazıyorum. Diyorum ki, bu kardeşler böyle diyor. Diyorlar ki Kürtleri seviyoruz, ne problemimiz var? Hayır, ama onlar da Türk devletini parçalamak istemediklerini söylesinler. Bunlar hep karşılıklı güven arayışı diyebiliriz. Dolayısıyla çözümü çok zor, çok problemli görülen bir şeyin, çok basit bir şeye takıldığını görerek hareket etmek gerekir. Devlet diyerek, aslında bu konuyu çözeceğine inandığım milliyetçi camia kesimi aynı gözle görmemek lazım gelir. Devletimizi biz tanıyoruz. Devlet dediğimiz şey, millet dediğimiz şeyin hayatını organize etmek için kurulmuş büyük organizasyon. Onun eline geçmiş bir sürü adam var. Ve onlar bizleri birbirimize çok çabuk düşürdüler bugüne kadar. Biz onlara meydan vermeyelim. Bu işi millet çözecek. Bu milleti millet çözebilir. Milletin psikolojileri de bunlar. Ben Seydi Fırat’ın söylediği şeylerin o psikolojiyi aktardığını düşünüyorum. Kürtler öyle düşünüyor, diyor. Ben de diyorum ki, bizim insanımız böyle düşünüyor. Bölünme, parçalanma fikirlerine sahip olmadığınız veya varsa bunları bıraktığınıza dair güven verilirse bu işler kolay çözülür. Yoksa… Yoksasını konuşmayalım. Eğer, böyle olmadığı takdirde, bu böyle 30 sene devam eder ve bir sürü insan ölür. Herkese ne olacaksa olur. Bunları ben kendi görüşüm olarak da söylemiyorum, internetten okuyorum. Diyorlar ki, kafanızı yormayın, bırakın vursunlar. Biz de vurmaya devam ederiz: 50 sene savaş devam eder, ne olacaksa olur. Bunları esas almıyoruz. Büyük çoğunluk barışı istiyor. Türkiye’de, devlet de, içindeki adamlar da dünkü yerde değiller. Herkes çözüme çok sıcak. Ama o nispette de gerginlikte artmış durumda. Gerginliği azaltacak şey, karşılıklı güveni nasıl sağlarızı beraber düşünmek. Vamık Volkan: Seydi Bey’in bir sorusu var. Seydi Fırat: Sorum şu, doğrusu ben güven verin dediğimde, bunların çeşitli nedenleri var. Birincisi, isterse solcu aydını olsun, isterse milliyetçi aydını olsun; Türk kimliği hâkim bir kimliktir. Mesela, devletle ilişkisinde, eğitim dilinde filan çok çeşitli nedenleri var. Burada Kürt kimliği ve Kürtlerin demokratik talepleri birinci olarak, Türk kimliğinin hâkim olduğu hukuksal alanda, güvenlik alanında, hangi alanda ise Kürt kimliği bu konumda değildir. Bu açıdan Türk kimliği hâkim kimlik olduğu için ve hem kendini şekillendirmede ve de hem diğer kimlikleri bir biçimde etkilemede, şekillendirmede demokratik bir öz, çerçeve şeyi taşımada da daha fazla olanakları var. Bunun için eğer Türk kimliği bütün olanaklarına rağmen kendini bu kadar daraltıyorlarsa, kendini bu kadar tepki içine koyuyorsa, bence çözüm çıkmaz. Mete Yarar: Seydi Bey tepki derken neyi kastettiniz? Seydi Fırat: Yani Kürtlerin bazı taleplerine tepki var.

Mete Yarar: Yani korku anlamında mı? Seydi Fırat: Korku anlamında olsun, ret anlamında olsun vs. Örneğin, diyelim ki BDP bayrak taşıyor, Türk milliyetçisi, devleti, siyasetçisi tarafından dünyanın sonu olarak adlandırılıyor. Artık devleti tümden reddediyorlar diyorlar. Tepki deyince, bu gibi aşırı tepkileri çok mantıklı görmüyorum. Vamık Volkan: Ben tercüme edeyim isterseniz. Seydi Fırat: Şunun için, ben biraz açayım. Bizden ne güvence isteniyor mesela, birinci olarak. Biz bunu sadece Kürtler için yapmıyoruz açık söyleyeyim. Irak’ta da, Đran’da da, Suriye’de de yeni bir milliyetçilik yarışına girmemek, bu temelde bir kavgaya girmemek bizim temel prensibimizdir. Yani bunu ben söyleyeyim. Kürtleri çok sevdiği için, PKK’yı çok sevdiği için gibi bir şey değil bu, bunu böyle almayın. Bunun nedenini şöyle söyleyeyim: Sırf bu coğrafyanın, 30 yıllık siyaset hayatımda bu coğrafyada katliamlar yaşandı ve Irak’taki savaşta bir sürü insan öldü. Bu tabloyu göz önüne alırsak, bu temelde bizim bu milliyetçiliklerle Arap, Türk, Fars milliyetçiliğiyle yeni bir yarışa girmenin hiç bir anlamı yoktur. Đkincisi; bu vatan bizim ortak vatanımız, Öcalan’ın savunmasında var bu. Siz son kitabını okuduğunuzda bizim düşünce sistemimizi anlarsınız. 1- Ortak vatan diyoruz,2- Demokratik devlet diyoruz. Bu devletin demokratik devlet olmadığını, bizim ayrı bir devlet kurma niyetimizin olmadığını ama kendi kimlik ve demokratik haklarımızı korumak gerektiğini, geliştirmek ve belirtmek istiyorum. Bunun başında da dil var. Bunlar bu masada çözülecek sorunlar değillerdir. Ama bunun alt yapısını da böyle kuruyoruz ve kendi kadrolarımız ve siyasetçilerimiz bunu adım adım taşıyor. Şimdi, ana ilkelerde biz Türkiye ile bütünleşme yönünde Türkiye ile geleceği arama yönünde ana doğrultuyu çizmişiz. Ama Türkiye’deki siyaset, düşünce yapısı ile politikacılar, siyasetçiler, aydınlar filan bunu yakalayamamışlardır. Bu onların sorunudur, biraz daha araştırma yapsınlar. Đkide bir biz Kürtleri yanlış anladık filan. Yani ben bu tarz bir psikoloji içinde hareket etmeyi sevmiyorum. Bunu aşalım diyorum. Mete Yarar: Anlamadım. Bizi? Seydi Fırat: Mesela siz Kürtler gerçekten ayrılmak istiyor musunuz, yoksa istemiyor musunuz tarzı şeyler bende tepki yaratıyor ve diyorum ki, keşke ayrılsak. Yani böyle yapmayın. Türk siyasetçileri için söylüyorum, sizin için değil. Đkinci şey; silahlı müdahaleye gelince bu kritik bir süreçtir. Tüm ağır operasyonlara rağmen, devletin ‘açılım yapıyoruz’ adı altında tüm Kürt siyaset sınıfını bitirmesine rağmen, PKK bir eyleme girmedi, karşılık vermedi. Bunun siyaset tarafından, AKP tarafından, Türk aydınları tarafından nasıl algılandığı önemli. Biz 1999’da geldik, buyurun size silah dedik. Siz ağabeysiniz, bu da sizin küçük kardeşiniz buyurun çözün. Sizin devlet aklınız var, tecrübeniz var, bin yıllık imparatorluğu kurma gücünüz var, bu geleceği sezme durumunuz da var, biz de seziyoruz ve bu temele katılıyoruz. Buyurun yolu açın ve biz bütünleşelim. 1999’dan 2004’e kadar bir kuş kadar değer vermediler. Yani zaten çözülüyorlar, zaten bitiyorlar, zaten bir Kürt’ten ne beklenebilir? Bir Kürdün nefesi, aklı ve direnmesi bu kadardır tarzı yaklaşımlar. Eğer Türk milliyetçileri bu algı içerisinde ise yanlış yapıyorlar. Kürtlerde direnme ve inatlaşma potansiyeli vardır. Yani bize bunu tekrar dayatmayın. Yani şu anlamda diyorum, bu masa için demiyorum. Tüm alanları, kapıları, damarları kapatarak, ortak damarları keserek, hükümet politikaları ve CHP eğer bu amaçla yapıyorsa, yanlış yapıyorlar yani yazık olur. Ben onun için korkuyorum ve endişeliyim. Karşıda da çok ışık görmüyorum.

Vamık Volkan: Bu ışığı tarif eder misiniz? Yani siz ne işitmek istiyorsunuz? Seydi Fırat: Birincisi biz Kürtlerle demokratik bir yaşamaya, birlikteliğe hazırız denmeli. Kürtlerde buna eğilimlidir. Bunu görmelerini istiyorum. Đkincisi bunun için yapılması gereken demokratik çerçeveyi kurmalarıdır. Bu devletin demokratikleştirilmesidir. En azından operasyonların sonucunda yakalanan 1500 insandan bazılarının bırakılmasıdır. En azından operasyonların basit bir şekilde durdurulmasıdır. Bunlar devletin ana ilkelerinden tavizler dahi değildir. Üçüncüsü Öcalan’ın koşullarının değiştirilmesidir. Yani iyileştirilmesidir. Vamık Volkan: Biraz açar mısınız? Seydi Fırat: Yaşam koşulları. Vamık Volkan: Biraz önce söylemişti mesela birisi; köy gibi bir yerde yaşaması filan. Seydi Fırat: Avni Bey’in sözüydü, yani tabi tartışılır. Dördüncü şey ise, psikolojik bir ortam nasıl hazırlanır? Bu toplantılar önemli yani. Geçenlerde bir üniversite öğrencisi beni görünce, PKK’lının da insan olduğunu öğrendim dedi. Đyi, güzel dedim. Böyle psikolojik bir sorundur. Örneğin, böyle bir grup kursak, bu grup gitse başbakana ve partilere bu tutuklanan çocuklarla, insanlarla alakalı görüşmeler yapsa, çünkü çok sayıdalar veya bir grup Reşadiye’de ölen askerlerin ailelerini ziyaret etse veya bir grup Hakkâri’de ölen gerillaların ailelerini ziyaret etse ve orada örneğin asker aileleri ile yaşamını yitiren gerillaların ailelerini ortak bir zeminde buluştursak veya da bir grup siyasetçi aydın gitse yakalanan belediye başkanlarını cezaevinde ziyaret etse. Bunlar sadece Kürt cephesinden aklıma gelenler. Türk cephesi için yahut Türkiye’deki siyasi ortam için, Türk halkı için atmamız gereken adımlar, psikolojik olarak. Daha da çoğaltılabilirler. Bütün bunlar psikolojik ortamı hazırlar. Bazıları yanlış da olabilir. Sadece örnek bunlar nasıl davranmamız gerektiği konusunda. Toplantılar, konferanslar falan hazırlamamız gerekiyor. Hem bizim tarafımızda, hem de Türk tarafında geçmişi çok iyi bir şekilde tartışacak alt yapıya sahip insanlar çok yok. Bizde de öyle. Belki bir gün gelir yaptıklarımızdan utanırız. Bu her iki cephe için de aynı. Belki bu ortamı hazırlamak için zaman gerekli ama geçmişte yok şöyle oldu, yok böyle oldu tarzı ifadeler çözüme katkı sağlamaz diye düşünüyorum. Ama mutlaka bu konu hakkında da bir şeyler söylemek gerekiyor. Bu konuda da bir mekanizma kurmak gerekiyor, buna inanıyorum. Ama tartışmayı bu dar grup içine sıkıştırmak bence çok bir şey sağlamaz, hatta kötüleştirir. Ama bir şekilde dokunmak gerekiyor. Nasıl oluyor örneğin. Mesela geçmişte faili meçhul olan Türk aydınlar filan var. Televizyon kanallarında, yakınları dertlerini anlattılar. Mesela ben isterim ki, Vedat Aydın’ın eşi de, Musa Anter’in eşi de çıksın, Batman’da öldürülen milletvekilinin eşi de çıksın. Bunların hiçbiri PKK’lı değildir. Böyle onlarca grup var. Onlar da kendi acılarını anlatsınlar ki ortak bir şey olsun. Böyle ortamlarda bu toplantılarda çok güçlü yol aldığımızı düşünmüyorum. Bunu da söyleyeyim. Mete Yarar: Ama Đrlandalı söyledi zaten bu işin acelesi olmaz diye. Seydi Fırat: Ama acelesi olmaz da. Vamık Volkan: Bir sual sorayım o halde size; Saddam gibi sizi öldürecekleri hakkındaki görüşlerinizde bir değişiklik oldu mu? Seydi Fırat: Ben o anlamda söylemedim. Dedim ki, örneğin biz bu coğrafyada bir Saddam pratiğini yaşadık.

Vamık Volkan: Teşekkür ederim, bir değişiklik var. Seydi Fırat: Biz bu coğrafyada bir Gazze olayını yaşadık. Biz bu coğrafyada faili meçhulleri yaşadık. Bu coğrafyanın kendine göre patlamaya hazır, endişe verici birçok damarı var, sıkıntısı var. Bu açıdan, biz bu endişeleri nasıl aşabiliriz? Vamık Volkan: Musa Serdar Bey de değiştiğinizi düşünüyor. Seydi Fırat: Son dönemde şurada burada, Türkler, Kürtler, birbirlerine karşı gösteriler; eskiden durum bu kadar tehlikeli değildi. Bir tarafta PKK, bir tarafta devlet vardı. Murat Belge: Sonra topluma sirayet etti. Ümit Fırat: Yalnız bu arada; imdi o vahim şeyler olmadı ama 1990’lı yıllarda boşaltılan köyler boşaltılmasaydı ne olurdu? Vamık Volkan: Şimdi ne olacak? Keşke zamanımız olsa birkaç gün. Ben bile mecbur kalıyorum acele etmeye. Hakkâri’den bir arkadaş burda çocuklar hakkında bir şeyler söyleyecek. Belki bu gruptan fikirler ortaya çıkacaktır. 5-10 dakika ara verelim. Bunlar aslında günlerce sürebilecek şeyler. Fakat böyleyken bile memnunum yani.

*** IV. Oturum: Vamık Volkan: Bunun bir süreç olduğu hemen belli oluyor çünkü bitmiyor, devam etmek istiyoruz. Şimdi bir şeyden bahsettiniz; ne yapılabilir? Biraz da çocuklardan bahsettiniz. Ayşegül Hanım ve Đdris Bey’in bir projeleri var çocuklarla ilgili, onu bize anlatsınlar. Şimdi kendimizi bir ekip olarak tasavvur edelim ve nasıl yardım edeceğimizi düşünelim. En sonunda o olacak, bir gurup olacağız. Dinleyelim… Tarık Çelenk: Hocam Mersin de var, ilaveten onu da anlatsın mı arkadaşlar? Vamık Volkan: Tamam, o halde Mersin’e on dakika bırakalım. Kendi aramızda konuşuyoruz, ben sizi zorluyorum birazcık, ne oluyor? Kendi aramızda bir şeyler öğreniyoruz, konuştukça başkalarına yardım edebilme ihtimalimiz doğuyor. Böyle dışarıda ilk defa bir proje gibi bir şey sunuyorum ben, değil mi? Hadi bakalım, öncelikle tebrik ederim Ayşegül, bu Tarık’la Murat’ın işlerini bozdun. Đlk defa bir hanım geldi bu masaya. Đdris Ağacanoğlu: Öncelikle ben giriş yapayım, aslında bu proje fikrinin nerden ortaya çıktığını anlatacağım… Tarık Çelenk: Öncelikle kendinizi biraz tanıtırsanız… Đdris Ağacanoğlu: Adım Đdris. Ben Hakkâri’de bir derneğin yönetim kurulu başkanıyım; ATĐ Gençlik ve Spor Kulübü Derneği. Ati, gelecek anlamında. Beş yıldır Hakkâri’de gençlik faaliyetleri yürütüyoruz. Çeşitli projelerimiz vardı, son projemiz gençlik ve demokrasi üzerineydi. Paneller de düzenliyoruz, en son panelimize Murat Belge hocamız da teşrif etmişti

sağ olsun. Đşin doğrusu bazı şeyler de değişti ondan sonra, umutlarımız anlamında. Çünkü 5 yıldır orada kendi çapımızda bir şeyler yapmaya çalışıyorduk. Türkiye’deki aydın, entelektüel kesimle işin doğrusu irtibatlarımız kesikti. Sabahın ilk saatlerinden itibaren herkesi can kulağıyla dinlemeye çalıştım, not tuttum; Mete Bey’in özellikle söylediği bir şey vardı, yaşanılan sürecin normal bir tarafı yok, muzaffer olan bir tarafı da yok. Ben 80 doğumluyum, 12 Eylül darbesinden hemen önce doğdum. Kendim için biraz 12 Eylül’ü mihenk aldım, bu çocuklara getireceğim lafı; bazı tarihler, kurumsal olaylar var, bunları biz Hakkâri’deki gençlerle tespit etmeye çalıştık, onlara sorduk. Sizi etkileyen tarihlerler nelerdir, dedik. Tabii ki herkes lafı 12 Eylül askeri darbesine ve 82 anayasasına götürüyor. Ondan sonra darbe sonrasında oluşan ortamdan, olağanüstü hal uygulamasından bahsediliyor. Bunların doğurduğu sonuçlar, etkiler, yansımalarından bahsediliyor. 2000’lerden sonra belki de Hakkâri’yi en çok etkileyen Şemdinli vakası. 22 Temmuz’da yapılan genel seçimden sonra ortaya çıkan siyasi tablo, Dağlıca olayları, hemen sonrasında sınır ötesi operasyon ve bunun toplumsal yansımaları var. Hemen sonrasında Aktütün olayı var. Sonrasında 29 Mart genel seçimleri ve ondan sonra çıkan bir siyasi tablo var ve en son olarak da, orada yaşayan bir insan olarak ve oradaki gençlerin gözlemlerine dayanarak yaptığım tespitten yola çıkarak DTP’nin kapatılması olayı var. Şimdi niye bunlardan bahsetme gereği duydum, çünkü eğer mesele çocuklarsa konuyu biraz da şuraya getirmek istiyorum, tabi unuttuğum bir olay var; köy boşaltma olayları. Şimdi taş atan çocukların yaş ortalamasına baktığımız zaman, köyler boşaltıldıktan sonra Hakkâri’ye gelip orada doğan çocukların yaş ortalamasına tekabül ediyor. Doğal olarak eğer çocukları… Vamık Volkan: Kaç ortalama olarak? Đdris Ağacanoğlu: 13-14-15 en fazla 16. Bu şekilde gidiyor fakat bunun üzerindeki yaşlarda da; işte Murat hocam o gün Hakkari’de bizzat kendisi gözlemledi, hatta yazdığı yazıda bir cümle vardı, o bizim duygularımızı tam olarak özetliyordu; 70’de doğan Kürtlerle Türkler konuşabiliyor, 80’lerde doğanların bir kısmıyla konuşulabiliyor, 80 sonrasında doğan Kürtlerle konuşulamıyor diyordu. Şimdi gençlerle veya çocuklarla işin doğrusu Murat hocamın tespit ettiği gibi bırakın diyalog kurmayı konuşamıyorsunuz bile. Bunun en büyük sebebi ise 12 Eylül ile başladı, çünkü şiddet ortamında doğup onun içinde yaşıyorsanız böyle sonuçların çıkması gayet doğal. Şimdiyse şunu düşünüyoruz, biz gençlik adına çalışıyorduk ama çocuklar konusunda da bir şeyler aklımıza geliyordu. Bizler de orada yaşıyoruz, oradaki sorunlardan muzdaripiz. Biz elbette günün birinde bu ülkede demokrasinin yerleşmesinden yanayız. Görüşlerle veya siyasi aktörlerle bir derdimiz yok, demokrasi gereği elbette farklı fikirler olmalı. Herkes bir şekilde birbirine tahammül etmeli, buna inanıyoruz ve yani en sonunda da “taş atan çocuklar” için biraz sorumluluk hissettik. Bu konuda da Ekopolitik ile tanıştık, orada bu konu gündeme geldi ve böyle bir proje yazma gereğini duyduk. Bunu da Ayşegül dilerseniz sizinle paylaşacak. Vamık Volkan: Ayşegül bize kendini tanıtır mısın kızım? Ayşegül Elif Aslantepe: Đsmim Ayşegül Aslantepe, ben de Ekopolitik’te çalışıyorum ve bu projeyle ilgileniyorum temel olarak. Đdris Bey’in de söylediği gibi bu çocuklar bir tür şiddet ortamında doğdular, büyüdüler, bu hikâyeleri duydular. Bunun sonucunda bazı tepkiler ortaya çıktı; şu an artık gitgide bu çocuklar tepkilerini şiddetle göstermeye başladılar. Kızmıyorlar, bağırmıyorlar ama taş atabiliyorlar, polisi gördüklerinde kaçmıyorlar -hani çok doğal bir tepkidir bu- bunun yerine taş atma yoluna gidiyorlar. Bu çocukların yaşları, gelim durumları, hocamız daha iyi biliyor psikolojileri için aslında normal olmayan bir durum. Çocuklar bu sorunlardan çok fazla etkilenmiş durumdalar. Olay kamuoyunda daha çok siyasi ve hukuksal

düzlemde inceleniyor. Đşte bu taş atan çocuklar hangi çerçevede yargılansın, hapse atılsınlar mı atılmasınlar mı? Zaten hapse atılmaları çok çok kötü bir durum ama zaten esas sorunun kaynağı bu çocukların taş atması, böyle bir eylemde bulunması, bazı şeylerin bu çocukları buna itmiş olması. Şimdi biz bu projede şunu görmek istiyoruz; bu çocuklar niçin taş atıyorlar, niçin böyle bir eylemde bulunuyorlar, ne oldu? Bu çocukları bu kadar ne tetikledi? Son 5 yıldır bu olay gitgide artmış durumda. Acaba bu çocuklara aktarımlar mı artıyor, yoksa başka şeylerden mi etkileniyorlar? Bunları görmek istiyoruz, bunun için de bir sorun analizine ihtiyacımız var. Yani oradaki yerel halka ama önce çocuklara soracağız; en çok neden etkileniyorsunuz, en çok nelerden rahatsızsınız, niçin kendinizi yalnızca bu şekilde ifade ediyorsunuz? Sonra annelerine, öğretmenlerine, muhtarlarına, okul aile birliklerine, kanaat önderlerine, STK’lara, yerel halktan kendi sorunlarını görmelerine ve teşhis etmelerini isteyeceğiz. Niçin böyle oldu ve ne yapılabilir? Aynı şekilde emniyet ve Hakkâri devlet hastanesinden de veri almayı düşünüyoruz. Đstatiksel veriler, belki yıllara göre bu çocukların adli olaylara karışma oranları bizlere bir veri verebilir. Yani bir yılda 50 çocuk diğer yılda 100 çocuk bu suçtan gözaltına alınmışsa o yılda bir şey olduğunu belki varsayabiliriz. Bunu da atlamamak için emniyetten veri alalım dedik, sonra da ülke çapında bir danışma kurulu oluşturalım istiyoruz; işte pedagog, psikiyatr, psikolog, sosyolog, tarihçi, eğitimci vs. yani bu konuyu kim ele alabilecekse, kim kendi disipliniyle yaklaşıp bize çözüm getirebilecekse, bu sorunun ne olduğunu söyleyip geçmişe dönük bir sorun analizi yapabilecekse, böyle bir danışma kurulunu oluşturup sorunu haritalandırmak istiyoruz. Ki biz neyle karşı karşıya olduğumuzu bilelim. Bu çocukların guruplara ayrılması gerekiyor, 8 yaşında taş atan bir çocuğun motivasyonuyla 15 Yaşındaki bir çocuğun motivasyonu aynı değildir, sebepleri aynı değildir. Bu yüzden farklı yaklaşımlar gerekiyor. Bunları görmek istiyoruz, gruplara ayrılmasını istiyoruz, sonra sorunu kuşatan çözümleri nasıl bulabiliriz? Biz bu çocuklara hangi yönlerden ulaşmalıyız? Anneleri mi, yoksa rol model aldıkları ağabey ya da ablalarından mı daha çok etkileniyorlar? Ya da kendi potansiyellerini ortaya çıkaramayınca böyle bir oyun mu kurguluyorlar? Onlara biz başka oyun sahaları, potansiyellerini ortaya çıkarabilecekleri alanlar açsak, acaba onlara kanıp bu oyunu unutacaklar mı, bunları görmek istiyoruz. Đnşallah oluşturacağımız danışma kurulunun tavsiyeleri doğrultusunda da bir eylem planı oluşturacağız. Onların çözümleri de Hakkâri pilot il olmak üzere projelendirilecek, hayata geçirilecek. Eğer başarı sağlanırsa ki umudumuz bu, bölgeye ve bu sorunun görüldüğü diğer illere bu projenin model olmasını istiyoruz. Vamık Volkan: Tamam, Halit Bey… Halit Yalçın: Hocam şimdi çocukların durumuyla ilgili olarak söylenecek şey aslında çok basit, Ayşegül Hanım’ın dediği kadar var, o kadar sorun psikolojik sebeplerden ileri geliyor. Ama bütün bunların yanı sıra en önemli şey şu; bir kere örgütün 2004 yılından sonra öfkeyi zinde tutma gibi bir stratejisi oluştu. Bu strateji çok önemli, yani 2004 yılında. Fakat bu şu anlama gelmiyor, bütün zamanlarda örgüt yahut oradaki PKK mensupları veya diğer insanlar, haydi gidin yolları kesin anlamına gelmiyor. Zaman zaman eylemler oluyor; örneğin 15 Şubat’ta böyle bir eylem oldu, sonra nevruz günlerindeki bazı eylemlerde, KCK operasyonlarının yapıldığı günlerde, Murat hocamızın Hakkâri’de olduğu süreçte vs. operasyonlar var. Bu tür şeylerde çocuklar özellikle ağabeylerinden rol alarak böyle şeyler yapıyorlar. Ama daha önemlisi; şimdi olay biraz da spontane bir biçimde gelişiyor. Bu nereden geçiyor, nasıl böyle oluyor? Örneğin birkaç kere eyleme katılan bir çocuk eylemini gerçekleştiriyor. Şimdi şöyle bir şey düşünelim; duvarda bir fotoğraf var, çocuk annesine soruyor, ‘anne bu kim? ‘. Annesi şöyle cevaplıyor; ‘evladım bu senin dayındır’, ‘peki dayıma ne oldu?’diyor çocuk, ‘senin dayını askerler öldürdüler’ diyor. Yine çocuk soruyor; ‘peki, bu kim?’. ‘O senin amcandır’. ‘Gerillaydı şehit ettiler’. Başka bir çocuk soruyor; ‘anne bu ev

niye bu kadar kötü, biz niye burada yaşıyoruz?’, annesi de; ‘bizim köydeki evimiz çok güzeldi ama buraya getirildik’. Nasıl diyor, askerler bir gün gelip dediler ki bize, bu köyü boşalttınız boşalttınız, boşaltmazsanız yarım saat sonra yakacağız. Ve Đdris’in de söylediği gibi bütün bu çocuklar 1994 yılından sonra da dünyaya gelmiş çocuklar bu öfkeyle büyüyorlar. Şimdi hepimiz insanız ve kendimize soralım; elinize şu fotoğraf makinesi büyüklüğünde bir taş aldınız, avucunuzun ortasında sıkıştırdınız ve bir polis arabası oradan geçmek üzere. Bunu var gücünüzle o polis arabasına deydirdiğinizde ortaya çıkan sesi işitmekten daha büyük bir şey var mıdır? Đnsanı mutlu eden, daha çok hoşuna giden başka bir şey var mıdır; onun dayısını öldüren, onun evini yakan, onun ormanlarını yakan, koyunlarının dağılmasına sebep olan böyle kuvvetli bir öfkeden çocuk cesaret alıyor. Şimdi bunu en fazla iki saat sonra Türkiye’deki bütün televizyonlar veriyorlar. Eyleminin karşılığını da böyle buluyor, mesela biz bile televizyona çıktığımızda, birileri buraya gelip sizinle konuştuğunda çok mutlu oluyorsunuz. Düşünün 14-15 yaşındaki bir çocuk televizyona çıkıp kahramanlaşıyor. O zaman işte bir şey yaptığını düşünüyor, yani kendisine bir anlam yüklüyor ve kahramanlaşıyor. Ve sonra artık bu polisin buradaki ihmali ortaya çıkıyor. Mesela ben kendim en az 5 kere şahit olmuşumdur, polislerin çocuklara küfrettiğine. Çok berbat küfürler savuruyorlar, onlar da buna karşılık olarak onlara küfrediyorlar, direniyorlar, karşılıklı böyle bir etkileşim ortaya çıkıyor. Ondan sonra iş zaman zaman bir oyuna dönüşüyor. Murat hocamın da şahit olduğu bir durum oldu; bir yerden aşağı inecektik, çocuklar bize mani oldular. Hiçbir eylem yoktu, o gün örgütün hiçbir kararı yoktu, çünkü ortada bir sorun, bir mesele yok. Ama onların hoşuna gidiyor, yolu kesiyor ve senden parola vs. istiyor. Yani artık bu çelik çomak oyunları taş atma oyununa dönüşmüş. Bundan dolayı şimdi Hakkâri’de böyle bir proje gerçekleştirilirse bunun faydası ne olur? Şimdi Hakkâri çok küçük bir şehir, en başı ile en sonu 4 km.lik bir alan. Yukarıda gaz bombası atıldığında aşağıdaki hissediyor, en ufak bir sesi bile. Hepsi de bir anda organize oluyor, oyun haline getirildi diyoruz, peki bunu nerden biliyoruz? Bizzat olaylar var, hem de çok tane; örneğin geçen gün Hakkâri’ye bu Van gölü otobüsleri gelmiş, çocuklar durdurmuş. Şoförüne demişler ki, sen şimdi polisi arayacaksın, diyeceksin ki ben Hakkâri’nin girişindeyim ama içeri giremiyorum. Onlar gelecek ve seni kurtaracaklar, aksi takdirde camını kıracağız. Adam mecbur kalmış 155’i aramış, polisi görünce çocuklar taşlarını hazırlamışlar ve otobüse demişler ki sen git artık. Ondan sonra başlamışlar polisi taşlamaya. Yani böyle şeyler oluyor. Bu tamamen PKK’ya bağlı bir durum değil yani. Murat Belge: Ama teşvik ediyor. Halit Yalçın: Zaman zaman teşvik ediyor ama… Cezmi Bayram: Geçen gün bize anlattığın Roj TV haberlerinin tahrik ediciliğini de bir anlatsana. Halit Yalçın: Đşte onu diyorum ya, kendini televizyonda görüp kahraman olduğunu düşünüyor. Halil Aksoy: Yani bunu biraz çok yönlü düşünmek lazım, yani bu çocukların ruh halinden hareketle çok yönlü düşünmek lazım. Mevcut koşuları ortadan kaldırmak lazım. O çocuk köyden kovulmuşsa ve köyü geri istiyorsa, o çocuk amcasının ölmesini istemiyorsa… Ümit Fırat: O çocuk böyle bir şeyi idrak da etmeyebilir. Yani aynı yaş kuşağı çocuklarını 1980’lerde Đran’da da gördük, Beyrut’ta da gördük.

Halil Aksoy: Onların ruh hali, geçirdikleri sendrom açısından. 72 doğumlu bir arkadaşımın kızı var; hala evlenmedi, evlenmiyor da. Tipik bir erkek düşmanı olmuş. Sebep, feminist duygulardan ileri gelmiyor. Niye böylesin diye sorduğumda vermiş olduğu ilk cevap bana da çok yakın geliyor; bana yaklaşan her erkeği polis sandım. Neden böyle dedim. Đşte babamı gelip götürdüler, şunu yaptılar bunu yaptılar, ben sandım ki hep peşimizdeler. Hep anlatılan neydi; bak kapıda polis var, şu geçen fıstıkçı da bir polis vs. Şimdi bu tür bir kuşatılmış içindeki çocuk bunları yapmaya meyillidir, ama bu koşulları değiştirmek ve ortadan kaldırmak gerekmektedir. Bunlar ortadan kalkmadığı müddetçe de biz bu tür örnekleri göreceğiz. Murat Belge: Öyle, bunları kaldırmadan çocukların taş atmasını engellersen deşarj olma imkânlarını da ellerinden almış olursun. Altan Tan: Esasında bir oyun faktörü de var; büyük bir oyun. Halit’in anlattığı gibi. Benim evimde böyle bir şey oldu; 4,5 yaşında, erkek çocuğu. Bir gün geldi bana -iyi bir semtte oturuyor, rahat, üstelik evde de bu tür konuşmaları hoş görmüyoruz, hoş gören bir konuşma da yapmıyoruz- baba dedi, bu taş atan çocuklar nerde taş atıyorlar? Çocuk tamamen menfi etkilenmiş diye düşündüm; babacım işte yaramaz çocuklar sokakta taş atıyorlar. Đyi de dedi, nerde? Migros’un orda mı? Ben de gideceğim, taş atmaya dedi. Ben tam tersini beklerken, çocuk ürktü, korktu derken o oyun gibi görüyor. Böyle bir şeyi de görmek lazım. Ama meselenin esası arkadaşlarımızın anlattığıdır, hınçtır, öfkedir, birikmişliktir vs.

Murat Belge: Halit’in dediği yazıları yazarken ben, 93’te miydi neydi Cizre’ye gitmiştim nevroz kutlamalarına, meydanda dururken 8 yaşlarında bir çocuk geldi, belli ki yabancıyız; ağabey ben teröristim, dedi. Gerillayım falan da değil, teröristim. Vamık Volkan: Biz burada toplandık ama bunun planını hemen yapamayız. Biriniz bir şey söylemişti, bunu tekrarlayalım; ‘taş atan çocuklar’ ismini vermeyiniz. Hemen mimliyorsunuz; ‘taş atan çocuklar’. Onları hemen aşağılıyorsunuz, ‘taş atan çocuklar’ fenadır. Tarık Çelenk: Çocuklarımız dediler gerçi. Vamık Volkan: ‘Taş atan’ falanı çıkarın. Bilahare şunu düşündük; çocuk gelişimini bilen, toplumla kişi arasındaki psikolojinin birbirine karışmasını bilen insanlar da bulmamız gerekecek ki yardımda bulunalım. Çok teşekkür ediyorum, böyle bir projenin gelişmesi çok önemli. Bu gurup için. Yalnız onu dediğiniz gibi iyi şekilde geliştirmek gerekir ki başka tepkiler oluşmasın. Murat Belge: Mersin’i de dinleyelim şimdi… Seydi Fırat: Bence şöyle bir durum var hocam. AKP hükümetinin yaptığı en büyük hata, o çok sayıda çocuğu hapse atması. Yani kolay kolay kapanacak bir yara değil. Murat Belge: Onu AKP Hükümeti mi yapıyor yoksa Kemalist yargıçlar mı? Seydi Fırat: Artık yani onu ben pekiyi bilmiyorum. Siz ona daha muvafıksınız. Cezmi Bayram: AKP Hükümeti Meclise sevk ettiği kanunu bekletiyor. Murat Belge: Cemil Çiçek zamanında yapıldı.

Halil Aksoy: Başbakanın bir açıklaması var çocuk da olsa, kadın da olsa gereken yapılacaktır. Vamık Volkan: Mersin’i anlatır mısın bize? Halit Yalçın: Hocam bir şey daha ekleyeyim bu proje ile ilgili olarak. Şimdi biliyorsunuz çocuklarla ilgili olarak zaman zaman Kürdistan’da projeler yürütülüyor, doğum kontrolüyle ilgili olarak, “Haydi kızlar okula” kampanyaları yapılıyor vs. Şimdi bu tür programlar yapıldığında eğer insani ölçüler içerisinde yapılırsa biz halk olarak bunu gerçekten canı gönülden destekliyoruz. Bir örnek vermek istiyorum, yani mesela birileri Halil Bey’in söylediği çok doğru bir şey. Başbakan çıkıp, kadın da olsa çocuk da olsa onun gereği yapılacaktır dediği zaman, biz hoşumuza gitmediği zaman bile bazı şeyleri savunmak durumunda kalıyoruz. Örneğin PKK’ye operasyon yapılıyor bu bizim hoşumuza gitmiyor. Bu biz PKK’nin özelinde PKK’nin dövüşebileceğini düşünüyoruz. Fakat bu Haydi Kızlar Okulu’ndan bahsediyorum. Bu projeyi devlet çok destekledi. Ümit Fırat: Devlet zaten 1925’te Şark Islahat Planında zaten Haydi Kızlar Okula demiş. Halit Yalçın: Hayır, ben şimdiki olaydan bahsediyorum. Şimdi güya daha demokratik koşullar var. Şimdi gidiyor haydi kızlar okula kampanyasında bölgedeki bir valiye, gazeteci Erdi var, Doğan Grubu’nun bütün gazetecileri toplanmış. Vali Bey bu projeyi ne kadar desteklediğini, bu projenin ne kadar desteklenmesi gerektiğini anlatıyor. Vali Bey de evet diyor, biz destekleyeceğiz diyor, çünkü biz eğer bu projeyi desteklersek, ne kadar fazla Kürt kızına Türkçe öğretirsek Kürtlükten o kadar fazla uzaklaştırırız. Şimdi şöyle bir şey var, bakın bu nüans çok önemli. Eğer biz PKK’yi tavsiye edeceğiz, biz PKK’yi bitireceğiz, biz bunun için çocukları ıslah etmek istiyoruz diyorsanız Hakkâri’ye gelmenize hiç gerek yok, zahmet etmeyin. Vamık Volkan: Teşekkür ediyorum, anladım. Cezmi Bayram: PKK’ya asker yetiştirmek için oraya geliyoruz. Halit Yalçın: Ama Sayın Hocam şöyle bir şey var, PKK’ya asker yetiştirmemek üzere ne yapmamız lazım bu KCK Operasyonları adında taş atan çocuklarımızı normal insanlarmış gibi yargılamamak lazım. Yani onları cezaevine attığınız zaman, yani şu anda Berivan 15 yaşında, 18 yaşında dışarı çıktığında okulundan geri kalmış olacak, orada ister istemez örgüt onu eğitecektir. Vamık Volkan: Söylediğiniz şeylerde tamamıyla hemfikiriz. Halit Yalçın: Bu zemini ortadan kaldırmamız lazım. Aksi takdirde; ben PKK’yi tavsiye edeceğim, onun için çocuklar kahramanlık yapma hevesini başka alanlarda gerçekleştirecekler ama Kürt olmaları hasebiyle. Onlar asimile olduktan sonra hiçbir anlamı yok. Vamık Volkan: Teşekkür ederim. Keşke çok vaktimiz olsa… Mersin? Cezmi Bayram: Kürt olsun, eşkıya olsun. Halit Yalçın: Hayır, eşkıya olmasın.

Vamık Volkan: Bu odada öyle düşünen olduğunu düşünmüyorum. Hadi bakalım, kendini tanıtır mısın yavrum? Mehmet Emre Ölmez: Mehmet Emre Ölmez. Boğaziçi Üniversitesi Endüstri Mühendisliği 3. Sınıf öğrencisiyim. Ailem Mersinli. Tatil dolayısıyla Mersin’e gitmeden önce Murat Ağabey ile işte ne yapabiliriz şeklinde, daha önceki Mezkûr Meçhul Mesele Toplantımızın ardından bu tür toplantıların yerel bazda gerçekleştirilebileceğini düşündük ve bu tarz bir girişim, en azından bir ön çalışma yapabilir miyiz, bunu da Mersin’de yapabiliriz ben tatil vesilesiyle gideceğim. Orada farklı kesimlerden insanlara, böyle bir toplantıyı Mersin’de yapabilir miyiz, katılır mısınız, düşünceleriniz nedir şeklinde ulaşabilir miyim amacıyla Mersin’e gittim. Orada milliyetçi camiadan, yine Kürt camiasından veya hükümete yakın camiadan, liberal camiadan yaklaşık 15-20 kişiyle görüşmelerde bulundum. Ve genel itibariyle herkes olur, gayet güzel olur, hem bizim bu çekirdek ekibimizi de oraya davet edeceğimizi ve sizlerin, belki orada bir gözlemci sıfatıyla onları dinleyeceğiniz olaylara yerel bazda bakabileceğiniz bir toplantı organize etmek istedik. Mersin’in seçilmesinin en önemli nedenlerinden biri de, terör sonucu oluşan göç. Rakamlarda zaten bariz bir şekilde yansımış durumda ki seçim sonuçları da buna güzel bir örnek. Şu an BDP’ li bir belediye, valiliğin, il emniyet müdürlüğünün bulunduğu ilçenin belediyesi. Bununla MHP’ li Belediye sınır. Đl genelinde MHP birinci parti. Milliyetçilerinde bu konuda söyleyebileceği, yani söyleyeceklerini ümit ediyorum yani söyleyecekleri sözlerin önemli olduğunu ümit ediyorum Mersin’de. Ben farklı kesimden insanlarla görüştüm ve Nisan ayı sonu gibi, gene Murat Ağabey ile bir taslak hazırlayacağız. Bundan 3 hafta sonra diye düşünüyoruz. Mersin’e bir ziyarette bulunacağız. Đkinci görüşmeleri yapacağız. Nisan ayı sonu gibi inşallah hepinizi orada misafir etmeyi düşünüyoruz. Tarık Çelenk: Bir de Milliyetçi camianın kaygılarından bahsetmiştin. Kısa olarak geçer misin? Mehmet Emre Ölmez: Kimisi basından takip etmişler, yani bunun bir Kürtçülük Hareketi şekline dönüşmesinden kuşkulanıyoruz, biz de Serdar Bey bahsetti, biz de Kürtleri tamam yakacağız, yıkacağız şeklinde algılanıyor, bu yanlış, tamamen yanlış biz birlik beraberlikten yanayız, fakat kimi kesimler bunu Kürtçülük Hareketi’ne veya etnik ayrımcılığa dönüştürecek unsurları devreye sokuyorlar. Veya o tarz telkinlerde bulunuyorlar. Biz ondan endişeliyiz. Bunu da bir araya gelerek endişelerimizi, birbirimize tahammül edebilme seviyemizi arttırırız birbirimizi dinleriz, şeklinde olumlu dönüşte bulundular. Tabi herkesi memnun edecek şekilde, herkesin toplantıya gelmesini sağlayacak bir taslak hazırlamamız birinci planda önem taşıyor. Vamık Volkan: Çok sağ ol. Birkaç dakika sonra bu toplantı sona erecek. Fakat genç bir öğrencinin Murat gibi genç bir, başka bir genci model alarak bir girişimde bulunması çok önemli. Tabiî ki bu gibi şeyler planla yapılır ama onları burada konuşmuyoruz. Benim, amaç dedik ya biz, ben gerçekten çok memnun oldum. Bu grupta herkes açıkça konuşabiliyor. Daha da açık konuşabilecekler, göz göze bundan sonra. Kendimiz buna inandıktan sonra içimiz rahatlıyor. Đçimiz rahatlayınca bir model oluyoruz. Eğer burada ben burada bir şeye girişip de sizinle çözüme ulaşırsam, demek ki o çözüm yapılabilir başka yerlerde ve zaten bilmeden aşılıyorsun, çünkü on kişi ile olmuyor bu iş. On milyon kişiyle falan. Sonra hemen duyuyoruz Mersin’e aşı götürmüşsünüz. Birisi gitmiş başka toplantıda konuşmuş. Hakkâri’de bir şey ortaya çıkabilir. Acele edilmeden yavaş yavaş. Bildiğiniz gibi mesela ben Türkiye’ye ne gün geldim. Geçen Salı’ mıydı, unuttum. Birçok problem var. Tarık biraz önce geldi, Avni Bey’in neden ayrıldığını söyledi. Yeni tevkifler olmuş, bir şeyler olmuş, bir hayli şeyler oluyor

Türkiye’de. Hep bunların birbiriyle alakası var. Öteki ortaya çıkınca bu gölgeye düşüyor. Bu ortaya çıkınca öteki gölgeye düşüyor. Size bir şey söyleyeyim; ben geldiğim gün bir arkadaşı ziyaret ediyordum bir evde. Başka bir şey konuştuğumuz yok ama adım Vamık Volkan. Arkadaş hanımına dedi ki; Vamık Hoca telefonunu versin, hanım seni başka odaya götürsün, hepsini dinliyorlar. Normal bir profesörün evi, bir şey değil. Geldiğim gün onunla karşılaşıyorum, düşünün benim içim nasıl yanıyor. Nasıl böyle bir duruma gelmişiz? Bu durum içinde belirli bir grubun bir araya gelip bu kadar açıkça konuşması benim için bir mucize. Ekopolitik’i tebrik ediyorum, duyuyorum şimdi bir hayli süreç var, onları tabiî ki bilmiyorum, fakat tahmin ediyorum ki bu en iyisi. Onun için ben size karşı olan hayranlığımı söylemek istedim kısaca, gitmeden önce. Tebrik ederim, hepinize hayran kaldım, hepinize. Konuşuyorsunuz. Benim istediğim, Murat’la konuştuk, bu ortak lisan. Tabi lisanı tırnak içine koyarak, “ortak lisana giriş” mesela gibi. Bu konuşmalar kayda alınmış, bir hanım orda, çok güzel Türkçe yazıyormuş, o da kabul etti biz beraber yemek yerken bunu bir kitap haline getirelim dedik. Bir model bu, halk okusun. Tabiî ki bunu yaptığınız zaman herkesten izin almanız gerekiyor. Bir itiraz var mı bunu kitap haline getirmeye? Ümit Fırat: Zaten geçen oturumda da konuştuk. Vamık Volkan: O şekilde değil de halk için bir kitap… Seydi Fırat: Benim konuşmalarım çok kesik çıkmıştı. Ben kendimde şahsen kesik konuşuyorum ama. Mete Yarar: Arada kaynayan şeyler var diyorsun. Vamık Volkan: Onları hanım düzeltecek biraz. Altan Tan: Onları bir görelim, bazen şakalaşmalar var. Vamık Volkan: Tabi onları da yaparaktan. Bazı şakalaşmalar çok güzel. Cezmi Bayram: Şimdi efendim güzel söylediniz. Seydi Beyin söylediği doğru. Kısaltılmış olsa bile kısaltılmayı benim görmem lazım. Vamık Volkan: Tabi ki. Bir kişinin bile itirazı olsa basılmayacak. Seydi Fırat: Bu şundan kaynaklanıyor. Mesela biz yarım saat önce konuşmuşuz, sonra bir cümle kuruyoruz, aslında o cümle yarım saat önceki ile bağlantılı. O zaman farklı bir anlama geliyor, bütünlük kesiliyor. Vamık Volkan: Sizlerin izni varsa böyle bir girişimde bulunsunlar. Ekopolitik herkesin iznini alacak. Cezmi Bayram: Hocam aynı zamanda bizden bu şekilde neşredilebilir mi, diye de onay alın. Murat Sofuoğlu: Tabi, tabi sizlere mail gönderdik zaten. Ümit Fırat: Hayır, hayır. Düzeltin, gönderin olarak geldi metin. Vamık Volkan: Herkes düzeltsin, nasıl olsa herkesin kendi fikri.

Yavuz Aslan Argun: Bir şey arz edebilir miyim? Geçen toplantının televizyonda, memleketin birçok yerindeki intibası ile ilgili bir bilgi arz etmek istiyorum. Sizin riyasetinizde kıymetli arkadaşlarımız, kardeşlerimizin birlikte olduğu bu çalışma, Đstanbul Ticaret Odasındaki faaliyeti kastediyorum. Bir iki saniye içinde televizyonda görünmüşüz, öyle kısa bir program yapmışlar. Ben bunun üzerine çok telefon aldım. Başta size, bu işi organize edenlere, bu heyete bulunan Cezmi ağabeylerime, Murat Beyefendilere, kıymetli hoca kardeşlerimize, Gültan Kışanak hanımefendi kardeşimize hep teşekkür ederim. Hatip Dicle ile de beni yan yana göstermiş. “Ağabey yanındaki Hatip Dicle miydi? Ağabey bu ne iştir” Bu iş böyle bir güzellik kardeşliktir. Allah razı olsun, siz bunu yaptığınıza göre bizim siyasilerden bir beklentimiz yok. Vamık Hocanın ellerinden öperiz. Vamık Volkan: Sağ olasınız. Yavuz Aslan Argun: Bu iş çok güzel bir çalışma, düzenekte diye çok teşcii edici, yüreklendirici bir teşvik gördüm. Van Valisi sevdiğim bir çocuk, gençliğini bildiğim bir çocuk. Bu heyeti al bir ağabey Van’a gel dedi. Vamık Volkan: Đşte öyle başladı Mersinden sonra Van’a gidersiniz. Yavuz Aslan Argun: Bir gelin kalkıp, burada Kültür Müdürlüğü sizin eski arkadaşınız diyor. Musa Serdar Çelebi: Van’a gidelim hakikaten. Yavuz Aslan Argun: Đzzet Kütükoğlu diye. Velhasıl eğer biz hakikaten bu açık kalp ile bir tek şey var hata insandan uzak olmaz, insanız mutlaka eksiğimiz hatamız olacak. Ama doğru bir istikamette sevgi ile ve hiç kimsenin tesirinde kalmadan, hatamız olduğunda da, ‘afedersiniz, yanlış yaptık birbirimize karşı’ diyebilirsek çok güzel şeyleri başarırız inşallah. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederiz. Dediğim gibi Tarık Bey ile de konuştuk, böyle bir şey yapalım herkesin bilgisi ile aynı zamanda göstersin ki bu gizli değil, sivil bir şey gelişiyor. Bu aşılamanın bir şeyi olur bu. Çok memnun oldum, çok teşekkürler. Murat Belge: Bu Mersin ile benim vaktiyle ilgilenmişliğim var, 90’larda önleyici hekimlik gibi çok göç aldı, buna tepkiler vs. Nasıl bir toplum, iş adamları derneğine gittik falan filan. Bayağı bir gitmiş gelmişliğimiz vardır yani. Bir de şey vardır; Maraş olaylarından kaçmış Alevi Kürtler, baya da etkindir bunlar. Bunlarla ilişkiler kurulabilir. Onları konuşalım beraber. Vamık Volkan: Efendim ben yanlış anlamışım 16.30’da bitiyor diye. Şimdi 10-15 dakika kahve içelim, çay içelim sonra yeniden toplanırız. Bu defa ne yapacağım biliyor musunuz; diyalog yerine, herkese teker teker bugün ne öğrendiğini soracağım. Yani çok uzun değil bir liste gibi, reçete gibi; şunu öğrendim, bunu öğrendim. Bunu devam ettirelim. Kafamı bu şekilde değiştirdim. Herkesten bir fikir alalım, bir paragraf. Mete Yarar: Şöyle bir şey yapalım mı? Biz buradan çıkmak zorundayız saat beşte, şimdi söylesek? Vamık Volkan: Erken bitirelim yani diyorsunuz. Mete Yarar: Erken gitmek zorunda olanlar varsa hani, şimdi kullansak hakkımızı?

Vamık Volkan: Benim ne arabam var ne bir şeyim. Ben bunun eline bağlı olduğum için benim için tamamıyla hava hoş. Tamam devam edelim o zaman 1 saatte bitirelim. Murat Belge: Benim işim yok. Vamık Volkan: Hayır, hayır sizden başlayalım. Bir şey söylemek ister misiniz bugün için? Tarık Çelenk: Ve bundan sonrası için… Genel olarak. Murat Belge: Hayır gideceklerse onlar başlasın. Mete Yarar: Teşekkür ederim, Başlangıçta da ben söyledim, aynısını söyleyeceğim. Çok farklı bir şey düşünmüyorum. Ben psikolojik yönü tam anlaşılamadan hiçbir sorunun tam olarak çözülemeyeceği inancındayım ve bu fikirde devam ediyorum. Ve bu olayı da çözeceklerse sivil toplum kuruluşlarının çözeceğine, onların hazırladığı projelerin de siyaset tarafından sahiplenilip uygulamaya geçirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü hiçbir siyasetçinin böyle bir ortam hazırlayıp bu kadar derin bir konuya girmek için cesaretli olacağına düşünmüyorum. Bu konular biraz sert konular ve hiçbir siyasetçinin de sahiplenemeyeceği kadar sivri konular. Bu ancak bu işe gönül vermiş insanların, bu işten bir şey beklemeyen insanların konuşabileceği konular olduğunu düşünüyorum. Bu yüzden de belki bir sonraki aşamanın ben sizin programı bilemiyorum, bundan sonra ne olacağını ama artık küçük küçük adımlarla sonuca gidecek, çünkü biz kendi aramızda konuşuyoruz ama bu konuştuklarımız halk tarafından nasıl algılanıyor? Bu işin çapraz değişim yerine önce herkesin kendi güçlü olduğu kesimle ilgili mülakatlara girmesini öneriyorum. Yani şunun başlangıç anlamında sert olacağını düşünüyorum; yani benim gidip Hakkâri’de konuşmamın. Seydi Bey’in; bunların hepsini örnek olarak veriyorum, sakın kendisi yahut benim için anlamasın. Ama onun gidip başka bir yerde konuşmasının çok da doğru olmadığını söylüyorum. Önce bu konuşmaları, zemin hazırlayıcı konuşmaları herkesin kendisine ait olduğu kesimle yapıp, oradaki ortamın hazırlanması gerekiyor. Psikolojik ortamın önce oradan başlaması gerektiğini ve daha sonra bu çapraz değişimlerin kendi içerisinde olması gerektiğini düşünüyorum. Demin konuşulmuştu biz gidelim konuşalım, onlar gelsin burada konuşsun diye. Bunun başlangıç itibariyle sert olacağını düşünüyorum. Bir sonraki aşamanın böyle olmasını, ondan sonra sizin önereceğiniz ne varsa ona göre gideceğini düşünüyorum. Benim tek söyleyeceğim, itiraz ettiğim veya müdahale edebileceğim konu bu. Teşekkür ediyorum herkese. Cezmi Bayram: Birkaç şey de ben ilave etmek istiyorum. Daha öncede konuştuk; bunlardan bir tanesi lisan meselesi. Asıl en önemlisi sizin de bu meseleye müdahil olmanız lazım. Đşin bir de psikolojik tarafı var. Şimdi burada, bana göre, ben arkadaşlara soru da yöneltmiş olacağım, Kürt kardeşlerimiz ayaklarına taş değse, diken batsa, bu Kürtlüklerinden dolayı diye algılıyorlar. Vamık Volkan: Sorun doğru mu diye? Cezmi Bayram: Haklıdır veya değildir, neden söylüyorum bunu, bakın mesela Türkiye’de milli eğitim bir uygulama yapıyor, örneğin Đstanbul’da, diyor ki ben kaydı elektronik ortamda yapacağım, bu Đstanbul’da yaşayan herkes için geçerli. Đki, elektronik ortamda da siz adınızı, soyadınızı, adresinizi yazdığınız zaman sizin adınızın karşısına, çocuğunuzun adının karşısına herhangi bir okul çıkıyor. Bu herkes için geçerli. Ben mesela geçen gün bir ilköğretim

okulundan bir arkadaş geldi, benimle kavga etti. Ben Kürt olduğum için sen benim çocuğumu buraya almıyorsun dedi. Şimdi bu denilebilir ki münferit bir misaldir. Ama ben bu duygunun yaygın olduğu kanaatindeyim. Yani zaman zaman burada da, yahu bu devletin usulsüzlükleri, bilmem nesi, zaman zaman zulmü diyelim, işte her vatandaş için geçerli. Ben evvelki bir toplantıda da misal verdim. Bodrum’un meşhur ormancı türküsü, orman korucusunun keyfi olarak adamı kahvenin ortasında vurduğunun hikâyesi. Yani bir devletin orman korucusunun, sıradan vatandaşa karşı bu kadar keyfi davranabildiği bir zeminde çalışacağız. Bu diyelim ki Bodrum’da olunca türkü oluyor, şimdi de herkes çalıyor dinliyor bunu ormancı türküsü diye arkadan da keyfe gelirse çok çok rakı bardağını da ağzına götürüyor. Ama bu Türkiye’nin Güneydoğusunda olursa durumu ile ilgili konuşacak olursak bu sefer sanki etnik aidiyeti dolayısıyla olmuş gibi şey yapıyoruz. Şimdi burada önemli mesele şu, öncelikle Kürt aydını arkadaşlarımıza düşen bir sorumluluk var gibi geliyor bana. Yani başınıza gelen her hal, sizin etnik yapınızdan dolayı değil. Elbette ondan dolayı olanlar var ama her hal ondan dolayı değil. Bunu anlatabilirsek, mesela başa gelen 100 beladan 20’si sadece Kürtlüklerinden dolayı başlarına geliyorsa, meseleyi halletmek mümkündür. Sorun, bu psikolojik eşiği onlar aşabilecek mi, aşmak için bir gayretleri var mı? Çünkü onu ben aşamam. Çünkü ben ne söylersem devletin zulmünü savunan adam haline düşerim. Ama o söylediği zaman inandırıcı olur. Bu önemli bir şey. Vamık Volkan: Çok doğru. Onlara bir öneri veriyorsunuz, bir şey düşündürüyorsunuz. Cezmi Bayram: Bu aslında çok basitmiş gibi gelen ama bana göre meselenin çözümünde çok büyük adımlar atmayı gerektiren bir şey. Öteki laflar, diyelim ki etnik şu kültürel bu, anayasa, bunlar çok büyük laflar. Ve bu büyük laflar, bu küçük ve rahat atabileceğimiz adımlar atılmazsa, problemi çözümsüz hale gelir. Zamana gerek duyuluyor. Ama bu o değil. Bilirsek ki bu devletin korucusu, jandarması, polisi veya memuru veya amiri veya bilmem tapu memuru rüşvetsiz iş yapmıyorsa benden de rüşvet alıyor ondan da. Yani ona etnik sebeple bir şey çıkarmıyor. Bunu nasıl aşacaklar? Bu bağlamda bir endişe taşıyorlar mı, bu maksatla bir şey yapıyorlar mı onu merak ediyorum. Murat Belge: Süleyman Demirel bile veciz bir şekilde dile getirmişti. Kürtlere kötü davrandık da Türklere iyi mi davrandık, dedi. Vamık Volkan: Bir öneri veriyorsunuz, Kürt arkadaşlar bunu düşünsünler. Bir de bu gurup böyle bir şeyle burada çıktığı zaman, gurubun düşündükleri yavaş yavaş gelişirse o da… Ümit Fırat: Bunu çağrıştırmak için bir takım tabii devlet politikalarında olsun, siyasi parti politikalarında olsun, toplumda özellikle Kürt camiasında bu tür imajlara, yanılgılara hatta yol açan bir takım davranışlar olmuyor mu, oluyor. Yani işte biraz önceki, haydi kızlar okula kampanyası. Ben Hakkâri valisi hakkında çok müspet şeyler duydum. Bugün söylenen dışında. O da kötü niyetli değil. Halit Yalçın: O bugünkü vali için değil efendim, 5 yıl önceki vali. Şu anki valimiz arayıp da bulamayacağımız bir adam. Altan Tan: Ama oraya kadar geldik, lütfedip de bize hoş geldiniz demedi. Halit yalçın: Ondan sonra bana dedi ki, Altan Bey’e çok selam söyle. Altan Tan: La aleyküm selam.

Vamık Volkan: Tamam. Ümit Fırat: Neyse yani bunu kırmak el birliği ile yapacağımız bir şeydir. Bir arkadaşım nüfus cüzdanımı istemişti, Kürtlerin son rakamı çift olur diye. Altan Tan: Hakikaten bu çok yaygındı. Ümit Fırat: Sonra ben baktım herkesin ki çift yahu. Yani ama bunlar yaygındı. Bunların kırılması lazım. Şimdi burada sizin önerinizin ötesinde benim söylemeye çalıştığım, sabah da belki atladık, inandırıcılık çok önemli burada. Siz bugün burada bir şeyler söylüyorsunuz, bunun doğru olduğuna inanarak söylüyorsunuz. Yarın başka bir şey söylediğiniz zaman şunu söyleyebilirsiniz; ben bunu daha önce farklı düşünüyordum, yanlış düşünüyordum, bugün böyle düşünüyorum dediğiniz zaman sizin dürüstlüğünüzden, doğruluğunuzdan bir endişe duyulmaz. Ama sanki bugün bunu söylememişsiniz gibi, en çok da yüksek politikada, Deniz Baykal’da bu söz konusudur, yarın bunun tersini söylüyorsunuz, e hangisi doğru, o zaman siz inandırıcı olmuyorsunuz. Siyasette, aydınlarda, gazetecilerde, entelektüellerde, her kesimde, ne yazık ki bu inandırıcı olmama hali toplum önünde her zaman gözükebiliyor, açığa çıkabiliyor. Burada söylenen şeylere katılıp katılmamak, doğru bulup bulmamak bir yana ama biz siyasetçilerden de hep ki toplumu onlar yönlendiriyorlar, inandırıcı olmalarını talep etmek durumundayız. Yani onlara, dün dündür bugün bugündür’ü sadece bir espri malzemesi olmaktan çıkarıp, utanılacak bir konumda olduklarını söyleme, hatırlatma durumundayız. Cezmi Bayram: Veya tersi de olur. Değişimin ta o zamandan faydalı bir şey olduğunu inkâr etmişlerdir; dün dündür, bugün bugündür. Ümit Fırat: Evet, ama öyle olmuyor. Neticede, izin verirseniz bitireyim. Burada benim belki geçen oturumda söylemediğim, sabahki bölümde de daha açık ifade etmediğim bir şey var: Bana 3 yıl önce bu kimyada değil ama daha böyle eski soldan gelen, fakat hasbelkader Mümtazer Türköne ile benim kattığım, davet ettiğim bir toplantıdan sonra Mümtazer bana dedi ki; Türk Ocakları’ndan arkadaşlar da var, Đstanbul’dan. Onların da böylesi bir toplantıya katılmalarında yarar var. Ben, yahu ne diyorsun dedim. Bu aslında olmaması gereken, ne kadar uzak. Ben hatta önceki toplantılarda Tarık Beye ve Murat Beye de demiştim ki; ben Musa Serdar Çelebi ile bir masanın etrafında oturduğum zaman bunun geleceğe dair bir yararı olacaksa bunun bir anlamı var. Yoksa oturup burada tartışıp önceki konumumuza döneceksek durumu daha da gergin bir hale sokmanın bir manası yok. Burada oturduğunuz zaman katılmadığınız düşünceler de olsa konuşabiliyorsanız katılmadığız düşünceyi de saygıyla dinlemek durumunda kalabiliyorsunuz. Ben 63 yaşındayım bu yaşımdan sonra benim kazandığım iyi bir gelişmedir. Altan Tan: Ben bir iki şeyin altını çizmek istiyorum. Mesela bu toplantılar gittikçe samimi bir şekle dönüşüyor. Bu bir kere olumlu. Yer yer birbirimizi eleştirip tepki koysak da işin doğasında bu var. Önemli olan bunun medeni ölçüler içinde olması. Ancak benim dikkatimi bir şey çekiyor. Belki de ben atladım onu, yanılırsam düzeltin. Mesela işte Kürtler ne istiyor, güven bunalımı vs. Bu konuda burada konuşan arkadaşlar çok net konuştu. Seydi Fırat biz yeni bir ulus devlet peşinde değiliz dedi. Çok net bir şekilde. Ortadoğu’da yeniden bir Arap, Fars, Türk milliyetçiliğini Kürtlerin yaşamasını istemiyoruz dedi. Birlikte yaşamak, kimlik, anadilde eğitim vs. Fakat arkadaşlarımızdan ‘bunlar olabilir, tamam’ sözünü ben duymadım. Mesela Cezmi Bey’den duymadım.

Vamık Volkan: Böyle bir sürece giriyoruz. Gördünüz mü, ne güzel. Altan Tan: Fakat gelişmeleri olumlu buluyorum. Böyle Hakkâri’de, Van’da veya başka yerde toplantı fikrini de bugün için çok erken buluyorum. Yanlış bir kelime de kullanmak istemiyorum. Bunu iyi niyetli hümanist bir davranış olarak görüyorum. Hazırlıksız bir şey yapmamalıyız. Belli bir noktaya geldikten sonra Mete Bey’in söylediği çapraz toplantıları önemsiyorum. Keşke o da duysaydı. Diyelim ki bir noktaya geldik. Ben birilerini getirebilmeliyim bu toplantıya birileri dediğim Müslüman, Kürt veya liberal farklı çevreden bilmediğimiz, tanımadığımız veya tanıyıp da görüşmediğimiz. Tersinden. Musa Serdar Bey bizleri bu geldiğimiz noktaya yakın olabilecek insanlarla tanıştırabilmeli. Bu halkayı genişletmeliyiz. Ondan sonra bu tip eylem mi diyelim, toplantı mı diyelim belli ikna toplantılarını bir ön hazırlıktan sonra yapabiliriz. Hakkâri’de de yapabiliriz, Yozgat’ta da yapabiliriz. Ama bugün için bunun çok erken ve netice vermeyecek, bir işe yaramayacak bir şey olacağını düşünüyorum. Saygılar sunuyorum. Halil Aksoy: Doğrusu şöyle başlamak istiyorum. Sorun ağır bir sorun. O nedenle çok önemli bir mesafe aldığımız söylenemez. Çok başlardayız, bunun altını çizmek istiyorum. Đkincisi henüz daha önyargılardan kurtulmuş değiliz, biz dahi. Öncelikle bu masanın etrafında oturanların bu önyargılardan kurtulması lazım. Üçüncüsü şu çok fazla kavranamamış gibime geliyor: Kürtlerin istek ve taleplerinden, Türk kimliğinden, Türk aidiyetinden, Türklerin sahip olduğu hak ve özgürlükten geri çekilmesi talebinde değiller. Bunun çok iyi kavranması lazım. Biz hiçbir Türk’e şu hakkından vazgeç demedik. Bunun iyi anlaşılması lazım. Ama bizim kullanamadığımız haklar var. Onların da empati yapılmak suretiyle görülmesi lazım. Şüphesiz bu toplantıların devam etmesinde büyük yarar var. Önümüzdeki günlerde daha ciddi projeler ortaya çıkar. Elbette ki dünyadaki örneklerinde de olduğu gibi bu süreç çok yavaş yürüyor. Ama dünyadaki örnekler yavaştır diye bizim de daha da yavaşlamamız çok doğru değil. Yani bizim biraz daha hızlı hareket etmemiz ve mesela bugün bir insan ölmüşse, yarın bir insanın daha ölmemesi için bir çaba içinde olmamız gerekiyor. Bir kayıptır bu. Yani yavaş olabilir ama mutlaka etkileyici ve rolünü oynayıcı olmalıdır. Bu bağlamda başbakanla, cumhurbaşkanıyla da görüşülebilir. Daha başka şeyler de ortak düşünülebilir. Bu çekirdek gurup tarafından bunlar yaşama geçirilebilir. Vamık Volkan: Çok teşekkür ediyorum. Murat sen bir şeyler söylemek ister misin? Murat Sofuoğlu: Yok ben bir şey söylemek istemiyorum. Seydi Fırat: Doğrusu ben bu mevzuda çok konuştum. Onun için birazcık zorlayıcı oldu. Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika. Öyle bir şey yok, gerçekten yok. Seydi Fırat: Ama ben cümlemi tamamlayamadım. Birincisi ben olayları tekrar etmekten pek hoşlanan biri değilim. Bu ortamın düzeyi de o açından önemlidir çünkü burada sıradan bir halka propaganda yapmıyoruz. Bunun da bilinciyle hareket ederek karşıdaki insanların konumu, düzeyi ve tarihsel süreçte gelişimini de dikkate alarak konuşuyorum. O açıdan biraz fazla oldu. Bu tür toplantılar son zamanlarda çok fazla oluyor. Ben bu toplantılardaki tartışmaları anlamlı buluyorum. Ama bunlar nasıl bir sürece akacak, daha doğrusu doğru bir yöne gidecek mi, süreç buna izin verecek mi, Türkiye’deki ortam buna izin verecek mi yahut da başka bir şekilde süreç provoke olur mu? Bu konuda benim çekincelerim var doğrusu, onu söyleyeyim. Ben mesela dün MHP’den önemli bir yetkili Deniz Bölükbaşı’nı dinledim, bir

konuşma yapmıştı: “Açılım Türkiye’nin geleceğine suikasttır.” Tarzında bir değerlendirmede bulunmuştu. Çok şey de ortaya çıkmadı gerçi. Şunu demek istiyorum -Vamık Hocam süreci biz yönlendirmediğimiz için endişeliyim- çünkü çok fazla dinamik var. Her an süreç yön değiştirebilir. Her şeye rağmen bu toplantılar bir pozitif etki bırakabilir. Ben buraya gelirken şu insanı ikna edeyim hissiyatı içinde değilim onu söyleyelim. Yani ben Yavuz hocayı da ikna edeyim düşüncesinde değilim, ama Yavuz Hocamın düşüncelerini dinlerim, saygı gösteririm, en azından dinlemesine saygı gösteririm, insan olarak. Galiba onlar için de bu daha geçerli. Benim gibi birinin bu düşüncelerine katılmaları belki de çok mümkün değildir. Zaten öyle bir şeyde olamaz, yani benim düşünceme katılın, onay verin gibi bir beklenti içinde değilim. Ama şu beklenti içindeyim; ortak bir geleceğim en uygun bir yolunu nasıl bulabiliriz? Yani ortak bir yaşam ya da her ne ise en azından ortak bir diyaloğumuz bir araya gelip tartışmamız çok büyük projeler ortaya koymuyorum. Galiba biraz da gerçekçi davranıyorum çünkü ben biraz hayatı sağlama almaya çalışırım. Onun için şöyle düşünüyorum: Milliyetçileri ikna etme kendime inandırma gibi bir bana hem anlamlı gelmez hem de doğru gelmez. Ama geleceğe yönelik birbirimizi tahrik etmeden daha dengeli bir gelecek projesi peşinde koşabilir miyiz? Ben bunu anlamlı buluyorum zaten buraya devam etme sebebim budur. Đkincisi bu düşünce tarzını biraz öğrenmek istiyorum. Çünkü milliyetçi düşünce tarzının ve aydınların düşünce tarzının çeşitli dinamikleri var Türkiye’de, bir sol dinamik yok. Bu dinamikte neler var, bunun hassasiyetleri neler, bunun yargıları nedir, bunun tepkileri nedir, bunda biriken negatif ve pozitif yönler nedir, öğrenmeye çalışıyorum. Benim için o açıdan önemli. Ben şu hissiyat içindeyim; Türkiye’de biraz sağduyuya sahip bir politikacı, uzun süre Kürt sorununa duyarsız kalınmasının çok iyi bir şey olarak düşüneceğini sanmıyorum. Ben en sonunda baskı altından kurtularak artık bu soruna bir çözüm bulması gerektiğini, bunun Türkiye’ye ekonomik ve askeri açıdan çok zararlar getirdiğini, büyük bir adalet hissiyatı içinde olmasa da en azından bir gerçeklik hissiyatı içinde olabileceğini düşünüyorum. Yani bunun bir çekim yasası gibi bir biçimde hepimizi çözüme yönlendirebileceğini söylüyorum ve Kürtlerin talepleri daha fazla artmadan, çocuklar ceza evinde çürümeden ve daha fazla köy boşaltılmadan bu sorunun çözülmesi gerektiğini düşünüyorum. Silahlı çatışmanın da yarardan çok zarar getireceği hissiyatı içindeysem Türkiye’deki askeri ve siyasi algının da bir biçimde buna geleceğini. Biz bir biçimde buna katkı sunabilir miyiz, alt basamaklarından birisi olabilir miyiz? Bu anlamda katkılar ileride pozitif şeylere yol açabilir mi? Böyle bir şey varsa çok anlamlı olur. Başta da belirttim; bir Murat Belge’nin burada olması Avni Özgürel’in burada olması benim için en azından bu insanların sağduyulu olduklarını, Türkiye’nin ortak fotoğrafını gördüklerini ve bizim de bunlarla birlikte hareket etmemizin, en azından bir dönem, anlamlı olacağını düşünüyorum. Mesela şahsen sizi tanımıyorum. Sizin en baştaki konuşmalarınızdan negatif şeyler kaptım doğrusu. Ben zaten bunu sizinle de paylaştım, madem açık konuşuyoruz. Ama buna rağmen ilişkimizi burada kesmedim, sürdürmek istiyorum. Kısacası bunları demek istiyorum hayırlar dilerim. Yavuz Arslan Argun: Burada bulunmak yaşadığım onbeş yaşımdan itibaren bu yaşıma kadar olan dönem içinde, ülkem için, insanlarımız için hayırlara vesile olacağına inandığım bir an. Türkiye mutlaka bu çok uzun, gergin ve yıpratıcı alandan çıkmak mecburiyetinde. Bunu nasıl başarır? Bunu bugüne kadar toplumun karşısına çıktığında, daha önce bu bizi şaşırtmıştı, aldatmıştı, yanıltmıştı demeyen insanların, her grup kendi içinde öz karakteri teşekkül etmiş insanların gayretiyle aşılacağına inanıyorum. Hakikati gördüğümüz yerde kabul eden insanlarız. Hakikatin karşısında tevil, şaşırtma kabul etmiyorum. Buradaki arkadaşların büyük kısmını daha önceden tanıyordum, çok az kısmını da burada tanıdım.Vamık Hocamı burada tanıdım derken, Türkçe basılmış bütün kitaplarını okudum ve burada tanışmaktan da ayrıca çok büyük memnuniyet duydum. Musa kardeşimle, en az otuz senedir birbirimizden çok uzaktayız ama ,birbirimizi kalben severiz. Ekopolitik’te bir iki sever bir araya geldik. Altan

Tan’ı öyle, Tarık Bey öyle. Ben ferdin kendisine inanması halinde toplumun değişeceğine inanıyorum. Bizim peygamberimiz cahiliye döneminde son peygamber olarak Mekke’de bir şeyler söylemeye başladığında çok sistemli olan karşı güç yıpratıcı tarzda, yalanlayıcı tarzda karşı meseleler getirdi. Fakat Muhammed çocukluğundan beri hiç kimseyi yanıltmadığı için ismet ve doğruluk sıfatı ile onun söylediği söze karşı o cahiliye toplumu bunları tevil ve inkâr etse de bunun söylediğinde hakikat vardır diye düşünüyordu. Burada arkadaşlarımızın her biri kendi davasına inanmış insanlar. Mutlaka hepimiz aynı şeyi düşünecek ya da aynı şekilde hareket edecek diye bir durum yok. Ortak aklın, Memleket sevgisinin, Kürt’ün, Türk’ün beraberliği, birliği Kürt ile Türk’ün ayrılmazlığı konusundaki samimi düşüncemiz beni bu heyetin çalışmalarında, ülkem için bütün insanlar için örnek bir noktaya götüreceğine ben inanıyorum. Aile fertlerim buna inanıyor. Muhitte konuştuğumda buna itiraz eden hiçbir ister Türkçü, ister solcu, ister tam bir nihilist, kimse itiraz edemiyor. Bu toprak bu kardeşliği birlikte beraber götürecek. Ben dış olayları da burada hiç anmıyorum. Dış olayların ülkemiz üzeriden meydana getirdiği tesirleri de çok iyi bilerek bunu söylüyorum. Biz birbirimizle bu ahengi yakalamak mecburiyetindeyiz. Đkinci bir ihtimali yok bunun. Yani bu böyle olursa olur Hayır, bu böyle olacak. Buradaki yanlışı herkes ifade edecek duyduğunda kabul edecek bunun çözümü yolunda da insan aklının sonsuz işleyişi içinde mutlak bir çözüm yolu bulunacak. Bugün Balkanlarda Kafkaslarda bugün Irak’ta Afganistan’da aynı problemlerin çözümü ile ilgili gergin çatışmaların içinde çareler aranıyor. Elhamdülillah böyle bir durumda değiliz. Bunu aklıselim’in ve bu masa etrafında birbirine tahammül eden arkadaşlarımın ben iyi niyetinden hiç şüphe etmiyorum. Sözlerinden hiç alınmıyorum çok şey öğreniyorum. Hepsine çok teşekkür ediyorum. Musa Serdar Çelebi: Hocam bende bu toplantıların kendi çapından çok hayırlı sonuçlar vereceğine inanıyorum. Bu günde o inancım şahsen kuvvetlendi. Sabahleyin Gandi’nin sözünü hatırlamıştım şimdi bizim eski komünist arkadaşlarımızın okuduğunu zannettiğim bir kitap aklıma geldi. Henry Chevsky WAS THUN Almanca yazdığı bir kitap, yanlış hatırlamıyorsam “NE YAPMALI”. Çekirdek olarak bir tekstil atölyesinde başlayan, sonra devrimi hazırlayan bir şey. Bende bizimkiler ne okuyor diye okumuştum. Benim şahsım üzerinde etkisi oldu. Ümit ederim ki milliyetçi diye tarif ettikleri arkadaşların bir kısmının düşünceleri hakkında buradaki arkadaşların da biraz malumatı olmuştur ve onlar etkilenmiştir diye dua ediyorum. Bilemiyorum. Milliyetçi olduğunu söyleyen veya MHP’li olarak karşımıza gelen insanları iyi ele almamız lazım. Politikacıların bazı şeylerini iyi anlayabilmemiz lazım. Deniz Bölükbaşı benim çok iyi tanıdığım bir adamdır. Aklı kuvvetli bir adamdır. Meseleleri bilen bir adamdır ama ne yazık ki MHP’li olunca işi böyle görmek zorundadır. Ak Partiye bir giydirme yapmak zorunda, çünkü o nasıl bir şey söyleyecek diyecek ki; ‘bu demokratik açılım projesi bir Amerikan projesidir. Amacı Türkiye’yi bölmektir, dolayısıyla hükümet bunun programına sahip değildir, bu başkalarının geliştirdiği ve Ak Parti’nin kucağına attığı bir çocuktur’ falan büyüyünce ülke elden gider falan filan. Ümit Fırat: Amerika’nın Askeri darbe planları bölemedi ancak demokratikleşme planları bölecek. Musa Serdar Çelebi: Yani öyle işte. Onu söyleyecek. Yoksa bir odaya geçip, ya Deniz Bey ne anlatıyorsun Allah aşkına, gel şunu bir konuşalım desek, ya kardeşim işin esası şöyle böyle diye başlar size anlatmaya. Böyledir bu işler. Şimdi orada direksiyondaki birkaç adam, konumuz o değil ama, onun dışındaki hepsi bu şeyi bizimle paylaşırlar. Bütün Türkiye bu işi konuşuyor. Ancak bu işi, yine de benim saplantı halindeki kanaatim bu; bunu bizim halkımız, milletimiz çözecek. Bizim aramızda bütün bu gerginliklere ve üretilmiş provokasyonlara rağmen bir Kürt’e işte bu Kürt’tür diye başına sokakta çöken olmadı. Bu Türk’tür diye başına

çöken olmadı. Bu çok büyük bir kazançtır. Biz yapabilirsek bunu çok tabi olarak, zorlanmadan, nerede yapabiliyorsak Doğu’da Batı’da, diyelim ki Kocaeli’nde, gidelim oraya. Mademki oradan bir davet oluyor, orada da benzer şeyleri meydana getirmeye çalışalım. Arkadaşımız gitmiş, Mersin’i ben de biraz bilirim, oradaki aktörleri de biraz tanırım, onları bir araya getirmek mümkündür, Anadolu’da bu iş kolaydır. Aslında onlar bundan çok memnun olurlar çünkü bir gerginlik üzerinde yaşıyorlar. Hiç kimse kendi inisiyatifiyle orada oranın şartları böyle oluşuyor, ya gideyim de işte PKK’lı olarak bilinen bir adamla temas edeyim diyemez. Dışarıdan bir abisi gelip, ya gelin bakayım, ülkemizin çıkarı var biraz da oturup konuşalım deyince kaçmazlar sonuçta mutlu da olurlar. Gerginlikten kurtulmuş olmak, konuşmuş olmak. Şurada bizim arkadaşlarımızdan duyduğumuz üç beş cümleyi onlar da onların ağzından duyarsa, bu iş tahminimizin üzerinde bereketli hale gelebilir. Ama bizim üzerimizde büyük bir operasyon olmuş, kimisine göre elli yıl, kimisine göre yüz yıl yani bu sorunu elli yüz saatte oturup çözmemiz mümkün değil. Hadiseler yavaş gelişiyor ama görüyoruz ki sosyal ve politik gerçekler bütün dünyada olduğu gibi buradaki ideolojik ve siyasi hareketleri de terbiye ediyor. Bizim Avrupa’daki; ben Frankfurt’ta otururum, Marvurt ekolü Marksist ekol, inanırmış ki bütün proleterler birbiriyle asla savaşmayacak. Avrupa’dakiler birinci dünya savaşı patlayınca, herkes kendi sınırlarını korumaya gidince şaşırmışlar enternasyonal dayanışma ne oldu diye. O günün şartları. Burada da artık eski Türkiye üç beş yıldan beri yok. On yıl önce düşünseydik şu an yaşanan şeylerin olabileceğine ihtimal verir miydik? Hem de Ak Parti gibi bir iktidar varken. Böyle bir iktidarın ömrü bile hesap edemiyorduk, bu başbakan aday olduğu zaman; ‘aday olma kardeşim, üç gün sonra bilmem ne olursun. Olsa ihtilal olur devrilir’ bilmem ne diye. Ümit Fırat: Hayır, zaten başka bir dilde siyaset aynı zamanda idam cezası. Musa Serdat Çelebi: Bu bakımdan Türkiye bizim düşündüğümüz şeylerin çözümü içinde iyi şartlara doğru sürükleniyor, sağduyu hâkim geliyor, yani gelecek. Biz sabırla çalışmayı sürdürelim. Hangi vasıtaları kullanabiliriz, şu güzel sözleri, olumlu sözleri nasıl çoğaltabiliriz diye daha somut şeyler üzerinde düşünsek iyi olacak. Teşekkür ederim. Halit Yalçın: Hocam siz duymamışsınızdır ama Ümit ağabey ve Altan ağabey tanır. Diyarbakır’da terzi Niyazı usta var. Onu çok güzel bir sözü vardır, diyor ki: “Dünyanın en zor vazifesi, en güç siyasi vazifesi Kürt olmaktır. Bu memlekette Kürt olmak, Kürt olarak dünyaya gelmek, Kürt olarak birileriyle tanıştırılmak insana birden bire bir güç veriyor, bir ağırlık veriyor”. Geçen gün Ankara’dayken birisi beni bir arkadaşla tanıştırdı, dedi ki bu arkadaş Hakkârilidir. Halit Yalçın, kendisi yazardır dedi. O da bana dedi ki, sen ne yazıyorsun? Ben de dedim ki, Kürt edebiyatı tarihi çalışıyorum. Adam şöyle kalktı ayağa, yani siz Kürtlerin bir dili var, o dilin bir edebiyatı var ve sen de o edebiyatın tarihini mi yazıyorsun? Evet dedim, gerçekten tam da öyle. Kürtlerin bir dili var, o dilin bir edebiyatı var ve bende o edebiyatın tarihiyle uğraşıyorum. Şimdi bu tamamen şuradan kaynaklanıyor; yani bu memlekette Kürtlerle olan ilişki son yüzyılda sağlıklı kurulamadığından dolayı, onların diliyle, onların varlıklarıyla onların her şeyiyle ilgili bir tanışmama sorunu var. Biraz önce Cezmi Bey, geçen gün keşke kendisi de burada olsaydı, kendisinin hiç değişmediğini söyledi. Aslında en başta kendisi de hiç değişmek istemiyor. Ama ben değiştim. Benim bu güne kadar Türk kardeşlerimle ilgili olarak, yani bu kanaatim bile değişti. Artık Kürt olmak dünyanın en zor vazifesi değil. Artık Kürt olmak, yani Kürt olarak dünyaya gelmek haksızlık değil. Bunu Muhsin Kızılkaya söylüyor, diyor ki; dünyaya Kürt olarak gelmek, dünyanın en büyük haksızlığıdır. Ama artık öyle değil. Ben biliyorum ki dünyaya Kürt olarak gelmek mutluluk verici bir şeydir, gurur verici bir şeydir.

Ümit Fırat: Valla Niyazı usta diyor ki: “Keşke Đsveç’te bir at olarak dünyaya gelseydim.”

Halit Yalçın: Ben bunu nereden biliyorum. Ben bunu şuradan biliyorum. Sizin gibi bir hoca, 76 yaşına gelmişsiniz Allah size uzun ömür versin, Kürtlerle Türkleri bir araya getiriyor, konuşturmak istiyorsunuz, bu bana umut veriyor. Musa Serdar Çelebi ile Seydi Fırat’ı aynı masaya oturtabiliyorsunuz. Yavuz Argun hocamız ile Ümit Fırat bir araya gelip konuşabiliyorlar. Ve benim gibi naciz insanları da Hakkâri’den buraya getirip konuşturuyorsunuz. Bu bana umut veriyor. Ama bütün bu umutların başarıya ulaşabilmesi için bazı psikolojik eksikleri atlamamız lazım, ben hep ondan bahsediyorum. Bizim Türkiye’de, Kürt meselesinin çözümünün % 70’i psikolojik, geri kalan % 30’ u ise tekniktir. Şimdiye kadar, hocam özür dilerim son cümle, Kürtçe bölgede ağıtların diliydi. Türkçe ise zulmün, baskının aracıydı. Arama izinlerinin diliydi. Ama artık bu değişsin, Kürkçe de şiirin dili olsun, Kürtçe ile barışalım diyorum. Biz bu memlekette Kürtçe ile barıştığımız zaman sorunun geri kalanı da süreç içinde çözülecektir. Teşekkür ediyorum. Vamık Volkan: Çok teşekkür ediyorum. Cahit Bey? Cahit Büyükkanber: “Türkiye’nin Büyük Çatısı ve Ortak Aidiyet” ilk başladığında demokratik açılımla ilgili bir gündem yoktu Türkiye’de. Vamık Volkan: Doğru. Açılımı Tarık başlattı, Murat başlattı. Cahit Büyükkanber: Dolayısıyla bu toplantıların ilkler arasında olması çok önemli, çünkü Türkiye’de her şey tepeden organize edilip aşağı doğru hareket ederdi. Şimdi bu hareket sivil bir hareket. Açılımla ilgili moda oldu bu tür toplantılar, Türkiye’nin her yerinde düzenlenmeye başladı. Her toplantı bu toplantılar kadar derinlikli olmayabilir, ama netice itibariyle kahvelerde farklı platformlarda sivil bir örgütlenme oldu ve buna benzer toplantılar yapma ihtiyacı doğdu. O anlamada bir sivil inisiyatif hareketi olma açısından da çok önemli. Ben bunu çok önemsiyorum. Bir de şu var; şu anda bu toplantıya katılan insanlar Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin 60 ihtilalini, 72 muhtırasını, 80 ihtilalini de, 28 Şubatı, 27 Nisanı en iyi şekilde yaşamış, onu hissetmiş, yorulmamış insanlar. Dolayısıyla bu insanların daha düzgün, daha yapısal amaca dönük çözümler üreteceğine benim inancım tam. Bir de şunu söylemek istiyorum Ben kendim Düzceliyim. Şu anda Düzce’de onaltı tane dil konuşuluyor ve bu onaltı dili konuşan insanlar bir arada herhangi bir problem olmadan yaşıyorlar. Ben bunu bizzat biliyorum. Mesela Çerkez Mustafa derler, Abaza bilmem kim derler, Kürt bilmem kim derler, hiç kimse birbirinden farklı dil konuştuğu için rahatsızlık duymaz, herhangi bir şey olmaz. Sadece şunu anlatayım fazla uzatmadan. Abazalar ve Gürcüler savaş yaparken -ben Düzce’nin Gölyaka ilçesindenim- Hacı Yakup köyü var, Gürcü köyü. Hacı Süleymanbey köyü var, Abaza köyü. Bunlar bir kahvede toplanıyorlar, ama o kahve de oyun oynanan bir kahve değil. Şimdi televizyondan da seyrediyorlar, bir baktım Abazalar bir tarafta oturuyor, Gürcüler bir tarafta oturuyor. Şimdi ortaya biri bir şey atsa kötü şeyler olabilir ama Vamık Hocamın söylediği grup kimliğinin bir örneğini gördüm orda. Dolayısıyla bizim ortak yaşam kültürünü arttıracak ve bunu güçlendirecek hem fikirlere hem de olaylara ihtiyacımız var diye düşünüyorum. Teşekkür ediyorum. Hayırlı akşamlar. Vamık Volkan: Biz teşekkür ediyoruz. Ümit Fırat: Ben Adapazarı civarında falan 26 dil konuşuluyor diye biliyorum. Cahit Büyükkanber: Düzce’de 16 dil konuşuluyor ama konuşulmayan da bir sürü dil var.

Murat Belge: Ben ortak dil üzerine bir şeyler söylemek istiyorum. Ortak dil diye başladık ya. Bu tabi zor bir şey. Ben Kürt bölgelerine gittiğimde gözlemlediğim bir şey var. Mesela Van’a gittik. Geldiğimiz sabah uçakla, bir gazete bayisi vurulmuş, gazeteci öldürülmüş. Bizi karşılayan Kürt arkadaşlar olayı anlattılar, işte böyle böyle oldu. Niye? PKK’ya yakın bir çocuktu vurdular. Biz de orada toplantılar düzenleyeceğiz. Onun için vilayet’e gittik, valiyle görüşmeye. Orada laf açıldı, işte genç bir arkadaş öldürülmüş, aşiretler arasında kan davası varmış vurmuşlar dediler vilayette. O bölgeye gittiğimiz zaman her olayın iki hikâyesi var. Asgari iki hikâyesi var. Ya PKK’lı olduğu için devlet vuruyor ya da kan davası olduğu için bilmem ne oluyor, bu ikisini örtüştürmek de çok zor. Bir başka olayda Cizre’ye gittiğimizde oldu. Cizre’nin belediye başkanını ziyarete gittik, nevruz ertesi sabah. Ertesi sabah evin bahçesinde siper kazıyorlar, sığınak kazıyorlar. Ne olacağı belli değil. Belediye başkanıyla konuştuk, adını söylesem bilirsiniz PKK ile hiçbir alakası yok. Bir Amerikalı gazeteci var soruyor falan. Adam verdiği cevaplarda PKK’nın aleyhinde tek bir laf etmedi. Ama gayet iyi biliyorum ki PKK’dan hiç hoşlanmayan bir adam. Silopi’ye gittik orada kaymakam, emniyet müdürü, belediye başkanıyla konuşuyoruz. Belediye başkanı; ‘Allah belasını versin PKK’nın’ diyerek başlıyor her konuşmaya. Sonra çıktık, öğrendik ki PKK seçtirmiş belediye başkanını. Şimdi insanların söyledikleri de kendileri hakkında pek bir ipucu vermiyor çünkü başka türlü bir hayat yaşanıyor orada. Dediğim gibi her olgunun iki ayrı hikâyesi var ve her konuşan adam bir gizleme içinde konuşuyor. Çok zor. Biz bu koşullarda ortak dil diyoruz. Nasıl bir ortak dil oluşturacağız. Ümit Fırat: Resmi görüş dili veya. Seydi Fırat: Hani Kürtler der ya resmi mi konuşayım yoksa… Murat Belge: Onun bir fıkrası vardı ya. Neyse uzun hikâye. Mesela kavramların anlamları çok değişik. Şimdi Kürt, ana dilde eğitim hakkı istiyorum ben, diyor. Vehimleriyle ünlü bir Türk bu lafı duyduğu zaman ‘bölücü’ diyor. Ana dilde eğitim, eşittir bölücülük falan. Şimdi Kürt de bölücülük lafını duyunca devlet terörü vs, bunları anlıyor. Dolayısıyla olay çözümsüz bir şekilde devam ettikçe biz insan ölüleri ve insan yaralılarının yanında, kelime ölüleri ve kelime yaralılarıyla dolu bir ortamda dolaşıyoruz. Kelimeler kirleniyor, kelimeler anlamını kaybediyor. Kelimeler durup dururken bir tehdit unsuru haline geliyor. Burada ortak dil zorunlu yaratılması gereken bir şey, ama çok zor bütün bu koşullardan ötürü. Uzlaşma ayrıca bizim Türkiye’de bir şey vardır. Yani bu konuda dünyada kullanılan bir siyaset terminolojisinin bir de Türkçe anlamı vardır ve o zaten dünyadan biraz değişiktir. Mesela liberal dediğiniz zaman Hindistan’da, Đngiltere’de, Portekiz’de bir şey anlarsınız. Türkiye’de liberal dediğiniz zaman işte karısının bir takım başka adamlarla arada bir başka işler yapmasına ses çıkarmayan adam anlaşılır. Buna ek olarak bu Kürt meselesini konuşacaksak uzlaşma kelimesini kullanmamız gerekiyor. Ama uzlaşmadan, teslim olmak ya da teslim almak anlaşılıyor. Alçak herif uzlaştı bizi sattı anlaşılıyor. Muhsin anlatıyordu, Kürt diyormuş ki; TRT Şeş’e çıkan casus oluyor. Bunu söyleyen korucu. Onun için işlerin içinden çıkmak bir hayli zor. Benim anladığım bir ortak dil yaratılacaksa bundan, biz de bir sivil girişim olarak buradaysak, bütün bu bölücülük müdür nedir bütün bu devletleri, hükümetleri, siyasi partileri ilgilendiren konulardan biraz farklı şeylere bakmamız lazım. Bunlar içi boş edebiyat gibi de gelebilir ama bunları söylemeden olmaz. Oralardan bakmamız lazım gibi geliyor bana. ‘Ya ben bu adamı seviyor muyum, bölecek mi, bölmeyecek mi, bilemem mi, dilinde eğitim istedi, yarın ne isteyecek’ demeden önce, ‘beraber yaşamak istiyorsak ben bu adamı seviyor muyum?’ diye sormak lazım. Benimle beraber yaşamaya davet ettiğim adama ben her şeyi dayatacaksam ‘benimle uzlaş lan!’ deyip uzlaşmayı o anlamda sağlayacaksam ve o davranışı,

o adamdan bekleyeceksem bu adam aşağılık bir adam. Niye bu adamla ben beraber yaşayayım? Saygı duyduğum bir adamın bana teslim olmasını isteyemem. Benim bayrağım bu, işte gel benimle beraber yaşa. Bütün kuralları ben koyacağım, her şeyi ben tanımlayacağım, her şeyin içini ben dolduracağım, ondan sonra diyeceğim ki gel benimle yaşa. En başta bizim taraf, yani kendini Türk diye tanımlayan tarafın empati kurabilmesi lazım; Kürt meselesi var deyip işin içinden çıkamayız, çünkü onun kadar önemli bir de Türk meselesi var. Evet, sırası gelince Doğu’ya da gidelim, ama önce Bursa’ya, Edirne’ye falan bir gidelim, orada anlatalım ne demek istiyoruz, ne yapmak istiyoruz. Edirneli ve Bursalı olarak da bu bizim yapmak istediğimiz şeyleri yapmak istemek bir hıyanet-i vataniye değildir, şerefsiz bir şey değildir. Tam tersine onurlu bir iştir. Yavaş yavaş ortak dili nasıl oluştururuz, işte ancak birbirimizle konuşarak oluştururuz. Bak sen öyle dedin, sen ondan şunları şunları kastediyordun. Ama onları kastettiğin zaman nasıl anlaşacağız vs, bunları birbirimize söyleyerek. Kullandığımız kelimelerle de ilgili, başka bir sürü şeyin yanı sıra. Özeleştiriye çağırarak adım adım yapabileceğimiz bir şey. Ama bunun temelinde, her ne kadar yuvarlak laf, duygusal çıkış derseniz deyin, sevgi ve saygı gibi iki kavram vardır. Bunları birbirimize duymuyorsak bütün bunları da konuşmanın bir anlamı yok. Vamık Volkan: Tarık? Tarık Çelenk: Ben bir cümle söyleyebilirim; biz yaklaşık 1,5- 2 yıl önce bu tartışmalar gündemde yokken, Murat kardeşimle falan, arkadaşlarla bu konuları konuşurken çok mütevazı şartlarda başlamıştık; öyle bir an geliyordu gidiyordu, böyle bir grup oluşturabilir miyiz, toplumsal manada politik süreçlerden uzak olarak, vs. Sonra hocamız ‘size destek veririm’ deyince bu iş bizi daha cesaretlendirdi. Ondan sonra sizler; başta Ümit Bey, Murat hocamız, yakın dostlarımız Yavuz ağabey, Serdar ağabey ve diğer arkadaşlarımızla bu işin içine girince iş bu noktaya kadar geldi; Cumhurbaşkanına çıkıldı, Dışişleri Bakanına anlatıldı, belki bir çığ gibi ciddi olarak algılanıyor ama tabii cürümümüz çok dar bu konuda daha mütevazı davranmak zorundayız. Bundan sonra sizler bizlerle beraber bu konudaki inancınızı ve desteğinizi sürdürürseniz, biz de ilerlemeye varız sizlerle beraber. Onu diyebilirim, başka bir şey söyleyemem. Murat Belge: Şimdi son bir şey söyleyeyim, ortak dille ilgili; 60’larda, daha Kürtçe sonradan olduğu gibi yasak olmamıştı ve işte şey bulurduk, plak, şarkı falan. Hatta bana Yaşar Kemal Sirkeci’de bir şey gösterdi, bir dükkân. Böyle bayağı Kürt Ayşe Şan o zamanın ünlüleri. Ben de gidiyorum alıyorum falan. Cemal Karabağ diye bir adam, hatırlayanınız var mı, ondan bu 45’lik küçük plaklar alırdım, bu sizin ’lavik’ dediğiniz. Destan gibi anlatıyor, uzun bir hikâye, böyle dağlı bir sesle falan. Đki tarafta 2’şerden 4 tane şarkı var; dinliyorum müziği çok hoşuma gitti, fakat tabii hiçbir şey anlamıyorum. Kürtçe bilmediğim için bir tek anladığım şey vardı; ‘karakol kumandanı’. Yani ortak dil, hepsi Kürtçe olan ama bir tek Türkçe kavram olarak ‘karakol kumandanı’ olan bir dil olmamalı. Yavuz Aslan Argun: Hocam dağılmadan evvel, her şey akla sırayla gelmiyor. 24 yaşımızdayız ve bir dergi çıkarıyoruz, adı; “Yeniden Milli Mücadele”. O tarihlerde dergi çıkaracak paramız yok. Đkaz 1, ikaz 2 diye, sol komünist muhitlerle fikri çatışma içindeyiz. Materyalizmi, Marksizmi, diyalektiği tenkit eden 4 sayfalık önlü arkalı bildiriler. Hangi kelimeyle başlayalım dediğimizde, kendi arkadaş grubumuz şunda mutabık kaldı; Türkiye’de yaşayan bütün unsurları içine alan bir kelimeyle hitap edelim. Burada Türk kelimesini kullanmayalım ve hepimiz Türktük. Ne diyelim; “aziz millet evladı”. Hiç kimseyi rencide etmeyelim, komünist olsun, inançsız olsun ve o tarihte şiddetli mukavemet ile karşılaştık ve bizimle alay etmek için, 35bin tirajlı bir dergiydi bu, bize; ‘aziz millet evladı’ derlerdi, bundan

hiç pişman değilim. Çünkü çok kaliteli Kürt arkadaşlarımız, Çerkez, Abaza arkadaşlarımız ile çok dengeli bir şekilde bu memlekete ait, bu memleketin özüne ait şeyler düşündük, düşünmeye çalıştık. Hatalarımız, eksiklerimiz olabilir. Đki; bizim grup arkadaşlığımızda katiyen fiili olaylarda ölme ve öldürme olayı olmadı. Bunu da bu masanın etrafında bizi tanıyan tanımayan kardeşlerime canı gönülden bir sevgiyle ifade etmek istiyorum. Silahların konuştuğu, belimizde silahların olduğu gün hiç kimseye silah tecvit etmedik, buna Altan en yakın şahittir. Çok yakın bir hukukumuz vardı ve kendimde bu cesareti, Murat Beyefendi ‘Türk meselesi’ dedi, aynen katılıyorum, bunu Türk kardeşlerimize anlatmadaki görev bize düşer. Antalya’da 5 sene evvel yapılan bir toplantıda Kürt kardeşlerime, Selahattinlere böyle dedim; bugün görev size düşüyor, sakın ha dünyadaki konjonktör değişiyor gelişiyor falan diye biz Kürtüz diye bir şeye kapılmayın, siz bize biz size merhamet edip sevelim birbirimizi ve bu iş, iyi bir netice verir inşallah. Allahın hoşuna gider diye düşünüyorum böyle işler. Vamık Volkan: Aziz insanlar, bu toplantı sona ermiştir.

*** II. Gün: Kahvaltı & Oturum: Murat Sofuoğlu: Türkiye’de Çerkezler de var, Arnavutlar da var, bir sürü başka topluluklar var. O zaman böyle geniş katılımlı toplantıların yapılması da konuşuldu ama hocamızın söylediği çok doğru bir şey vardı; Türkiye’de 30 bin kişi Çerkez sorunu yüzünden ölmedi, Arnavut sorunu yüzünden de ölmedi, Abaza sorunu yüzünden de ölmedi ama Kürt sorunu diye ortada bir sorun var. Bazıları Güney Doğu Anadolu sorunu diyor. Biz bu sebepten ilk 16-17 Kasım tarihlerinde yaptığımız toplantıya ‘Mezkur Meçhul Mesele’ adını verdik. Yani herkesin sözünü ettiği ama hala belirsizliğini koruyan bir sorun olarak bunu tanımlamayı yeğledik. Dolayısıyla biz burada farklı kesimlerden insanların hocamızın yıllarca yaptığı şeyin, Türkiye’de nasıl gerçekleşeceğinin yollarını araştırmaya çalıştık. Örgütten insanların, bu işin acılarını çekmiş insanların, Seydi Fırat gibi yahut entelektüel anlamda olsun, siyasi manada olsun, bu sorunun mücadelesini hayatı boyunca vermiş Ümit Fırat gibi insanların veya başka bir bağlamda, bir Türk olarak kendi imtiyazlarını kullanmak istemeyerek insanların acılarını paylaşmayı yeğleyen Murat Belge hocamız gibi, yahut milliyetçi kesimin içerisinde bu işin acılarını yaşamış Mete Yarar gibi; sonuçta özel kuvvetlerde komutanlık yapmış, arkadaşlarını bu yolda kaybetmiş veya Cezmi Bayram gibi bu işin bütün süreçlerini yaşamış, şu anda Đstanbul Türk Ocakları’nın başkanlığını yapan insanların veya Altan Tan gibi babasını Diyarbakır cezaevinde kaybetmiş insanların olduğu bir süreç. Tabi Hakkâri’den de çok değerli katılımcılarımız var, onlar zaten birebir bu süreçleri yaşıyorlar. Musa Serdar Çelebi keza, o da ülkücü hareket içerisindeki efsanevi isimlerden birisi. Đnsanların bir arada olduğu, insanların birbirleriyle “tartışarak” da olsa bu ülkenin bize ait olduğunu, bu ülkede hepimizin bir yerinin olduğunu, kimsenin birbirine teslim olmadan ortak bir yaşam bilincini beraberce geliştirebileceğimizi belki bu toplantılarda nispeten hissettiğimizi düşünüyorum. Belki ben çok iyimserim, o da ayrı bir hikâye. Ama sonuç olarak burada bulunan insanlar, çekirdek ekip, tabi herkes de burada değil, bazı çekirdek ekip mensuplarının şu anda başka işleri oldukları için burada değiller ama onların destekleriyle biz 16-17 Kasım’dan sonra 4 toplantı daha yaptık, Tarık Bey’in de söylediği gibi. Ve şu an Allah’a şükür bu güne ulaştık. Dün de başka bir toplantıyı gerçekleştirdik keza burada, Vamık hocamızın yönetiminde. Orada da bir takım süreçler, buradaki insanlar arasında yaşandı. Tabii bu süreç bir sivil inisiyatife dönüşür mü? Bu sivil inisiyatif Türkiye’ye bir model teşkil edebilir mi? Arkadaşlarımız sağ olsunlar bunun karşılıklarını arıyorlar Hakkari’ de; Đdris Ağacanoğlu,

Halit Yalçın. Murat Belge hocamızı bir panele davet etmişlerdi, Đdris orada bir sivil toplum kuruluşu olan Ati Derneği’nin başkanı. Biz hocamızla birlikte gitmiştik oraya, temaslarda çok önemli şeyler yaşandı. Bizim Ekopolitik’ de bulunan arkadaşlarımızın hepsi de bu konuda çalışıyorlar. Ayşegül bizim arkadaşlarımızdan biri; Hakkâri’de ‘taş atan çocuklar’ adına bir proje geliştirdiler, orada Hakkâri ayağıyla beraber, Đdris ve Halit Bey’le bu işi yürütecekler. O konuda da sanırım onların söylemek istedikleri şeyler olacak. Bunun dışında Emre bizim yine arkadaşlarımızdan, o da Boğaziçinde genç bir öğrenci şu an, ama sağ olsun çok ateşli bir ruha sahip. Mersin’de buna benzer bir çekirdek ekip yapılanması için mücadele ediyor, milliyetçilerden veya Kürt hassasiyetini temsil eden insanlardan oluşacak bir topluluk oluşturmaya çalışıyor. Dolayısıyla böylelikle Türkiye’nin her yerinde böyle çalışmalar yapılabilir, Konya’da da Ali Haydar yapar belki bunu. Ama Türkiye’nin her yerinde bu tür organizasyonları yapabilecek inanca sahipsek, eğer bu ülkenin hepimize ait olduğunu düşünüyorsak, birilerini öncelemeden bunu gerçekleştirebileceğimiz inancındaysak, buna inanıyorsak, bunların hepsini hocamızın deyimiyle kimseyi aşağılamadan bir sürece dönüştürebilme şansımız, durumumuz var. O zaman dağda olanlar da belki de inebilir, hocamızın deyimiyle ritüelleri belki geliştirebiliriz. Bu konuda da eminim herkes burada, kimsenin artık bu saatten sonra kan dökülecek, silahların konuşturulduğu bir dönemden hoşlanacağını sanmıyorum ben. O yüzden tekrar tekrar herkese çok teşekkür ediyorum. Ekopolitik araştırma merkezinde çalışan bütün arkadaşlarımıza da; yani orada oturan Firdevs, Mustafa, Ali Haydar, Gülsünay Uysal, Zeynel Kılınç, Mükerrem, Songül ve göremediğim tüm arkadaşlara çok teşekkür ediyorum. Đnanılmaz mücadele etti hepsi, ben sözü hocamıza bırakmak istiyorum. O neler diyecek; çünkü sonuç olarak biz ondan ilham aldık, ülkemizden böyle bir insanın çıkmasından da ben açıkçası çok onur duyuyorum. Onunla olduğum her zaman ben kendimi iyi hissediyorum ve bu yüzden de çok talihli olduğumu hissediyorum aynı zamanda. Vamık Volkan: Ben bir konuşma hazırlamış değilim. Hayatın bazı kazaları nedeniyle 30 seneden beri çatışma içinde olan gruplarla uğraşıyorum. Üniversitede bir ekip hazırlamıştık bir merkez kurmuştuk 1979’da, şimdi kapandı. O merkez de Tıbbiye’nin altındaydı; niye? Koruyucu tıp. Koruyucu tıp nedir? Ülkemizi salgınlardan korur; savaşlar, şiddetler, bunlar da salgın. Ne kadar kişi ölüyor, ne kadar kişi depresyona giriyor, ne kadar kişi yas tutuyor. Ve ilk defa milletler arası ilişkileri, etnik çatışma işlerini anlamak ve onlar için bir şeyler yapmak için tıbbiye’de bir merkez açıldı. Bu merkezin hocaları, doktorların yanında, psikologların yanında, öyle ki bu merkezlerde tarihçiler de var, tarihi bilmeden bir şeyi anlayamazsınız. Çok meşhur tarihçileri koyduk. Bunun yanında diplomatlar da lazım; böylece onları da aldık. Asistan sekreter seviyesinde diplomatlar aldık, bir merkez kuruldu ve ilk defa tıbbiye’nin altında diplomatlar, siyasal bilgiler, tarihçiler, psikanalistler, psikologlar ve bazen dilbilimciler, bazen sosyologlar, bazen de ortama bakanlar bir araya toplanmıştı. Esas 3 bilim dalı; psikanalist, siyasal bilgiler ve tarih. Bu üçünü atarsanız, birisini kaldırırsanız teşhis koymakta çok zorlanırsınız. Bu kurum geliştikten sonra senelerce bir şeyler yapmaya çalıştık; mesela Araplar ve Đsraillilerle 7 sene, Amerikalılar ve Sovyetlere 2 sene, Ruslarla Baltık Ülkeleri 7 sene ve daha başka şeyler. Mesela Saddam Hüseyin Kuveyt’i işgal ettikten sonra halk nasıl başa çıkacak? Yugoslavya çöktükten sonra Hırvatlarla Sırplar senelerce, Gürcülerle Güney Osetler senelerdir… Bunları yaparken bir şey öğrendik; büyük grup kimliği. Soyut bir şey; ben Türk’üm, ben Kürt’üm ama soyut. Bu soyut kavram gruplar arasındaki çatışmada en büyük önemi kazanmıştır. Öyle durumlar gelişir ki bu soyut kavramı korumak için en büyük felaketleri ortaya çıkarmayı kabul edersiniz. Ya öldürülüyorsunuz, ya da öldürüyorsunuz. Şu şekilde düşünün: Ben Vamık Volkan’ım, bu elbiseyi giyiyorum, bu benim kimliğim. Aynı zamanda ben bir çadırın altında yaşıyorum, bu çadırın bezi benim büyük grubumun kimliği. Ama çadırın altında on milyon kişi var. Eğer bu çadırın bezi sallanırsa, birisi gelip üzerine

çamur atarsa yahut bu çadırı ayakta tutan direkte yanil liderde bir bozukluk olursa çadırın altında yaşayan herkes çadırın bezini düzeltmek, onarmak, korumak için harekete geçer. O zaman öyle durumlar ortaya çıkar ki bu elbisem ikinci dereceye düşer. Đşim gücüm çadırın bezini korumak. Türkiye’de böyle şeyler olabilir, bu psikolojik bir gelişme, bunu aşağılamayalım. Bu bütün dünyada böyle. Şimdi ne olacak? Büyük bir çadır var, bu çadırın altında küçük çadırlar da var; hepsinin bezine aşağılamadan bakmak gerekiyor. Bazen siyasi nedenlerle, bilsek de bilmesek de karşımızdakileri aşağılıyoruz. Onların büyük grup kimliğini aşağılıyoruz. Bu nedenle Ekopolitik’ in düzenlediği böyle toplantılar çok önemli, bu odada toplanan herkes aynı zamanda büyük grup kimliğinin sözcüsü oluyor, bilse de bilmese de. Böylelikle öğreniyoruz bu büyük gruplarla nasıl ilişki kuracağımızı. Đkisi arasında nasıl bir düzen kuralım ki iki taraf da aşağılanmasın. Ve son iki günden neler ortaya çıktı? Mesela öngörü; bu ne demek? Ben inanıyorum ki karşı taraf şunu yapıyor; iki türlü gerçek var bu ilişkilerde. Birisi tam(somut) gerçek; yani sayıyorsun, dokunuyorsun. Ötekisi de psişik(soyut, psikolojik) gerçek. Büyük grup kimliği kavgalarında psişik gerçekler bazen öne çıkıyor ve ona göre hareket ediyor bütün işe karışmış olanlar. Bu toplantılarda psişik gerçekleri görüyoruz, yavaş yavaş onlara bakıyoruz; ben psikanalistim ama en sonunda yapacağım yardım gerçek gerçeği ortaya çıkarmak. Bu ortaya çıktığı zaman, o kavramları anladığımız zaman anlaşmalar daha kolay olacak. Çok basit. Bunu Ruslarla Sovyetlerle Amerikalılar arasında gördük, Estonlarla Ruslar arasında gördük vs. Büyük gruplar insanlar tarafından, yani binlerce, yüzlerce, milyonlarca insan, bir tek beyinleri yok. Bu nedenle bu psikolojik şeyleri paylaştıkları zaman onların sosyal, kültürel süreçleri oluyor. Bunları anladığımız zaman kronik milletler arası çatışmaları daha iyi anlıyoruz. Biz kimiz ki? Eğer bir çatışma olursa ben size şunu eriyorum, siz bana bunu veriyorsunuz; bu diplomatların işi, ben katiyen diplomat değilim. Kronikleşti mi, bu grup toplum psikolojisi her şeye karışıyor, her şeye; siyasete, politikaya, ekonomiye ve askeri işlere vs. karışıyor. Bu nedenle bu psikolojik işleri anlamamız gerekiyor ki bunları arındıralım, böylece konuşma yapanlar daha gerçek şekilde konuşabilsinler. Dün mesela neler duydunuz derken öneriler ortaya çıktı. Yani ben yadırgayacağım, ‘aman ha’ diyeceğim bir şey duymadım. Onlar bu masada çıkıyorlar, niye onlar siyasi bir masada da çıkmasınlar ve niye onlar üzerine çalışmalar olmasın? Burada bir takım örnekler ortaya çıkarabilirsek belki yolları olur da onlar başka yerlere gider, daha önemli şekilde onlar üzerinde konuşulabilir. Benim yaptığım bu gazetelerde bana bir hayli unvan verilmiş; dün mesela gazete bir yazı çıktı, ben yapmışım mülakatı. Hayatımda görmediğim birisi ve katiyen o mülakatı yapmış değilim. Gazeteciler de var burada, lütfen etik olalım, abartmayalım. Tırnak içinde yazmışlar ben ne demişim Cumhurbaşkanına, bilmem ne. Ama hiç konuşmadığım birisi. Bunu yumuşatalım, şaşalı söylemler bu büyük grup kimliğini alevlendiriyor. Bence, bilhassa Türkiye’de, sayın basın mensupları burada olduğu için söylüyorum, hepimizin bir kişi olarak ve topluma bağlı kişiler olarak Türkiye’deki kutuplaşmaları azaltmamız gerekiyor. Ben buraya geldiğim zaman basına bakıyorum, -ama her yerde var bu, her yerde var- Amerika’da sabahtan akşama kadar zehir akıtan radyo programları var. Ben Washington’a giderken trafik Đstanbul trafiği gibi olduğu zaman o radyo kanalını ben bile çeviriyorum ki tahammül edemiyorum, zehir zemberek akıyor yayın. Bize ne Amerika’dan? Türkiye’de o kadar kutuplaşma oldu ki, her gurubun içinde olan kutuplaşma nedeniyle Türk, Kürt konuşmaları zorlanıyor. Kim konuşuyor Türklerle? Türkler arasında da kutuplaşmalar var, böyle olunca zorlaşıyor konuşmak. Bu nedenle basının bu kutuplaşmayı azaltacak şekilde gelişmesi ne güzel olur. Abartıdan kaçarak bir örnek olunuz. Çünkü dünya değişti, medeniyet değişiyor. Ben 77 yaşındayım ama bilmediğim yepyeni bir medeniyet gelişiyor. Komünikasyon ve elektrik medeniyeti, televizyon medeniyeti, basın medeniyeti. Büyük bir etkisi var bunların içinde. Bunun sorumluluğunu lütfen üzerinize alınız, burada olduğunuz için. Böyle bir şey bu odada yapılırsa, bunun örnekleri dışarıda daha büyük yankı bulacaktır. En iyisi şu anda benim susmam, ben nutuk çekmesi pek beceremem, Tarık konuş

deyince aklıma gelenleri söyledim. En iyisi bana merak ettiğiniz bir şeyler varsa onları sorun. Cevap vermeye çalışacağım. Burada ben sevinç içindeyim, gurur içindeyim ki böyle bir toplantı yapılıyor Türkiye’de. Hepinize hürmetlerimi sunarım. Hamidullah Öztürk: Hocam ben 17 Kasım’daki toplantıya katılmıştım. Ondan sonrakileri takip edemedim. Orada tabii bir gazeteci olarak bazı gözlemlerim oldu, bunu yazı yazarak intikal ettirdik. Düşüncelerimizi yapıcı tarafından yazdık, olumsuz taraflarını da mutlaka gördük ama onu yazmaktan ziyade konuşmak gerekiyor. Mesela açık konuşayım; o gün orada çok şey söylendi ama ben Seydi Bey’in yaklaşımını esas aldım. Çünkü sonuçta yapıcı şeyler söyledi; şöyle olursa biz bu adımı atabiliriz, bu önemliydi benim için. Ama mesela Bakan Bey’in geldiği zamanki görüntü benim hiç hoşuma gitmedi. Tek taraf konuştu ve tek şeyi konuştu. Şimdi herkes, tüm taraflar burada olduğu için mademki memleket meselesine bir katkı yapacağız, burada konuşuyoruz bunu, bunları yazmadım. Yazmayı da düşünmüyorum, olumlu bir sonuç istiyorsak. Mesela ben bir gazeteci şüphesiyle yaklaştığım zaman o konuşmanın organizeli olduğunu düşünürüm. Çünkü bir cami imamından, dağda savaşanına kadar hepsi aynı şeyi söylüyor. Topladığınızda tek bir şey. Kendimi sorguladım, dedim ki acaba bu neticede örgütün gizli bir baskısından mı oluşuyor? Đnsanlar niye böyle konuşuyorlar? Ya da bu organize edilmiş bir şey mi? Bir de lokal bir şey söyleyeceğim; bunun cevabını gerçekten sizden almak istiyorum. Çünkü bir tarafında siz varsınız olayın. Kışanak Hanımefendi orada bir olay anlattı, siz de bu olayı televizyonda anlattınız, ilginç bir olay dediniz. Şimdi kızını okula bıraksın diye bir Türk komşusuna sabahleyin veriyor, komşu ‘ben götüreyim kızınızı’ diyor. Kız ismini falan komşudan saklıyor. Gelince annesine diyor ki ‘korktum adımı söylemeye’. Şimdi ben psikoloji bilmem. Neticede felsefe-ilahiyat benim alanım. Ama benim yetiştirildiğim kültürde bu tür mevzuları evde çocukların yanında konuşup anlatmak doğru bulunmaz. Çünkü bazen gazetecilerin yazdıkları sizin de dediğiniz gibi çok alakasız bulunabilir. Ama bir annenin yahut bir babanın çocuğuna verdiği şeyler gelecek kuşakta devam eder. Ben böyle inanıyorum. Eğer biz birlikte çok güzel şeyler yaşamak istiyorsak geçmişte yaşadığımız olumsuzlukları çocuklara intikal ettirmemeliyiz. Ben psikoloji bilmeyen biri olarak şöyle düşündüm; demek ki bu evde bu problemler o kadar açık konuşuluyor ki çocukların şuur altın işlemiş. Biz bu çocuğun şuur altını nasıl temizleyeceğiz? Milletvekilliği yapan bir hanımefendi, çok olumlu konuşuyordu, siz de fark ettiniz. Duygularına çok hâkimdi, fakat evde niye bu duygusallığın dışına çıkamamış? Çocuk böyle dediğine göre evde bir şey oluyor. Evde o kadar çok konuşuluyor ki çocuğun şuur altı dolmuş, komşusuna adını söylemekten korkuyor. Ama komşu onu okula götürme iyiliğini yapan bir komşu. Bunları nasıl açacağız? Vamık Volkan: Sizin söylediklerinizin hemen hepsine katılıyorum, bana gerçekleri göstermek istiyorsunuz. Bu hikâyeyi anlatması, bu kimlik meselesinin ne kadar kötüye gittiğinin farkına varmasıyla alakalı. Şimdi bir büyük gurup mağdurluk hissederse, bu hisler konuşulsa da konuşulmasa da nesilden nesile geçer. Ermenilerle de çalıştım ben, soykırım onlarda devamlılık kazanmış, her yerde var. Yani bunu emredemezsiniz. Sizinle hem fikir olduğum nokta; ne yapabiliriz? Çok basit bir cevabı var fakat uygulamaya geçilmesi çok zor. Aşağılamayı ortadan kaldıracağız Türkiye’de. Bunu başardığımız zaman, nesilden nesile geçiş de bu şekilde ortadan kalkar. Đyi cevap vermiyorum, çünkü bir strateji geliştirmemiz gerekiyor. Bu strateji gelişirken ben size söylemeyeyim şunu yapın, bunu yapın diye. Bu konuşmalarda ortaya çıkan bir takım stratejiler gelişir, onları uygularız. Mesela Hakkâri’ye gitmek istiyor bir gurup; Hakkâri’de taş atan çocuklar varmış. Đlk söylediğimiz şey ‘taş atan’ı kaldırın. Kürtler taş atıyor, Türkler atmıyor. Çocuk bunlar, tabii ki çeşit çeşit şeyler eklenmiştir kafalarına. Ben oraya gidip de teşhis yapmadan, bunu değiştirmenin nasıl mümkün olabileceğini söyleyemem. Orada kültürel unsurlar var, kimlik meseleleri var, anne-

çocuk meseleleri var, belki bilinç dışında da bunu destekleme var. Çünkü çocuklar burada büyük Kürt gurubunun sözcüsü olmuşlar. Anne çocuğunun başına bir felaket geleceğinden korksa bile, bilinç dışında onları sözcü olarak destekleyebiliyor. Bunları teşhis etmek lazım. Mesela ben geçen sene Antalya’da polis akademisinin misafiri olmuştum, gururla şaştım kaldım. Biliyorsunuz tüm dünyada Türk polisinin adı çıkmış, 12 ay önce yeni bir süreç geliştirdiler bu akademilerde. Bu ‘taş atan’ çocuklara nasıl muamele edileceğine dair. Annelerle konuşmalar vs. bir şeyler gelişiyor Türkiye’de. Bu işi durdurmak istiyoruz artık ölümlerden bıktık. Mesela o polis akademisinde gelişen süreci desteklemek ve geliştirmek için bir şeyler yapılabilir. Ekopolitik oraya giderse, yaptıklarına dair bilgi edinebilirsiniz. Benim bütün söylemeye çalıştığım; -herkese, Cumhurbaşkanına da söyledim- on gün içinde bir çare bulunmaz bu felaket on yıl daha sürecek. Çaresi de on yıllar sürecek; bir süreç geliştireceğiz ki halk dahil olsun. Damla damla. Đşte daha dün duyduk, Ekopolitik böyle bir çalışma başlatmış. Ne güzel bir şey. Cevap verebildim mi bilmiyorum. Hamidullah Öztürk: Belki gene de özel bir röportaj yapmak gerekebilir. Ümit Fırat: Ben şimdi farklı bir şey söyleyeyim, çok kısa; bakın Vanlılar, Hakkarililer otomobillerinin plakalarını ya Đstanbul’dan ya da Ankara’dan alıyorlar. Van’da otomobil kullanan bir insan niye plakasını Ankara’dan alır? Resmi plakalar dışında Hakkâri’de kaç tane Hakkâri plakalı araç var? Halit Yalçın: Đnanın Hakkâri’de lüks arabası olup da Hakkâri plakası taşıyan bir tek araba benimdir. Murat Sofuoğlu: Buyurun Halil Bey. Halil Aksoy: Çocuk esas itibariyle en duygulu varlıklardan bir tanesidir, çok mühimdir. Annesinden babasından duyduklarını taşıyor mudur? Belki çok kısa bir yaş diliminde anne ve babasının etkisindedir ama dışarıya çıktığı zaman başka şeylerin de etkisinde kalır: Arkadaşların etkisinde kalır, giden bir otomobilin etkisinde kalır, gördüğü bir tankın etkisinde kalır. Diyarbakır’daki bir çocuk, on dakikada bir havalanan bir uçağın etkisinde kalıyor, uçağı kendi kendine sorguluyor, sık sık taşınan cenazelerden etkileniyor, hatta amcası ölüyor, dayısı ölüyor. Onları görüyor ve bütün bunlardan etkileniyor. Bu doğrudan anne ve babanın etkisi değil. Anne-baba bunun önünü de kesemez. Bir çocuğu ne kadar kafeslesek bile bu tarz olaylardan etkilenmemesini sağlayamayız. Gözlemlediğinizde herkesin çocuğunda böyle şeylere rastlarsınız. Hele hele bu tür travmatik olaylar çok daha farklı şekillerle kendini gösterir. Kendi yaşamımdaki bazı şeyleri çok anlatmak istemiyorum, belki yanlış anlaşılır. Ama sağımızda solumuzda gördüğümüz insanlar arasından baktığımızda, çocuklar arasından baktığımızda gerçekten çok müthiş bir tablo. O çocuk duygusallığı, çocuk yaştayken yahut erken gençlik çağındayken, çok meralıdırlar ve her şeyi öğrenmek isterler. Öyle olunca da bu tür şeylerden etkilenmemek pek mümkün değil. Korkuyu da öyle tadıyor, sevinçleri de. Mesela bir çocuk düşünün anne Kürt, baba Türk. Çocuk söz gelimi Türk bir toplumda bulunduğunda ona Kürt diyorlar, bir Kürt toplumda bulunduğunda da Türk diyorlar. Mesela bir çocuktan duydum “Ben Kürt de değilim, Türk de değilim; Mürt’üm”. O bakımdan çocukların bu koşullardan etkilenmemeleri mümkün değil. Peki, nedir önemli olan? Önemli olan çocukların doğrudan etkilendiği koşulları ortadan kaldırabilmek. Ancak bunu kaldırırsanız sağlıklı, ruh sağlığı da yerinde çocuklar yetiştirebilirsiniz, yoksa yetiştiremezsiniz. Vamık Volkan: Önemli olan bu nesilden nesile geçişi önleyebilmek.

Hamidullah Öztürk: Evet ben onu demek istiyorum. Yani biz kavgayı kendi hayatımızla sınırlayıp, bizden sonrası güzel olacak diye bakıyorsak başka türlüdür, ama bizden sonrasına intikal ettirmeyi düşünüyorsak yine durum başkadır. Dediklerinize katılıyorum, üzerinden konuşmaya da döndürmek istemem bu toplantıyı, benim de bu konuda söyleyecek çok şeylerim olabilir. Ama ben sorunların çocukların dünyasına sokulmaması hususunda çok dikkatli olmak gerektiğine inanıyorum. Vamık Volkan: En önemli şeylerden birisinin sözünü ediyorsunuz, kurumlar bunu anladıkları zaman bir takım girişimlerde bulunacaklar. Nasıl olur da nesilden nesile geçişi durdurabiliriz? Bu konuda yaptığımız araştırmalar henüz çok yeni. Çok kısa değineceğim; biz bunu Güney Osetya’da 90 çocukla denedik ve o kadar başarılı sonuç verdi ki, fakat tabii Sarkaşvili başa gelmeden önce. Bu çocukların büyüme tarzı ve düşünce sistemi diğerlerine göre 180 derecelik bir değişime uğramıştır. Fakat çok önemli bir şey söylüyorsunuz, bunu da düşünmemiz lazım. Bir strateji geliştirmemiz lazım. Sizin de dediğiniz gibi çocuk gelişimini bilenler var, çocuklar nelerden etkilenirler bunları da bilmek lazım. Bunları paylaşmaya hazırız. Tarık Çelenk: Hocam arzu ederseniz toplantının sonuçları üzerine katılımcılarımızdan kanaat alabilir miyiz? Vamık Volkan: Tabii ki. Tarık Çelenk: Mesela Mete Bey, bizim toplantımızın genel gidişatının sonuçları üzerine sizden kısa bir değerlendirme alabilir miyiz? Mete Yarar: Genel anlamda söyleyebileceğim tek bir şey var: kimse kimseyi anlamıyor. Gerçek anlamda birbirleriyle empatiyle ilişki kurmak en son tercih olarak görülüyor. Empatiye de karşı gurubun yerine geçtiğimiz zaman başlayabiliyoruz. Aynı acıyı ve sıkıntıyı yaşadığımız zaman tercih ediyoruz, karşı tarafı anlamaya çalışıyoruz. Güçlü olan veya kendisini güçlü hisseden gurubun karşısındakini anlamaya başlanılan andan itibaren çatışma meydana gelmeden çözülebiliyor. Bu sorun 1984’te başladığında bu teşhisler konulabilseydi 25 yıl sürmezdi. Bugün de mağdur yahut kazanan gibi bir taraf olma yahut bu taraflardan birini seçme gibi bir olay da yansımazdı. Bu süreçte başından beri desteklediğim en önemli şey psikolojik temelli bir süreç başlamadan hiç kimsenin birbirini anlamayacağı ve konuyla ilgili de ortak bir dilin oluşturulması için de bu psikolojik temelli sürecin varlığını sürdürmesi gerekmektedir. Bunu niye söylüyorum? Ortak bir lisanda buluşamıyoruz. Yani birbirimizin kırılganlıklarını bilmiyoruz ve konuşmak için diyalog kurduğumuzda birbirimizi daha çok kırarak ortamdan ayrılıyoruz. Daha da uzaklaşıyoruz, yani ortak bir lisan olmadığı için de bu süreçler daha ilginç bir şekilde gelişti. Kutuplardan bir tanesi, birbirini tanımayan, birbirine dokunmayan insanların birbirlerini düşman olarak algılaması çok daha yüksek bir ihtimaldir. Ama karşı gurupla konuşulduğu zaman, birbirlerine değdikleri zaman, birbirlerinin hassasiyetlerini anladıkları zaman bu kavram zaman içerisinde giderek yok oluyor. Burada, 6 aydan beri süren bir süreç ama hızlandırılmış olarak 3 ayda ilk başta birbirlerine çok sert üsluplarla konuşan insanların bugün en azından hangi konularda birbirlerini kıracaklarını bilecek bir aşamaya geldiler. Sizin bir örneğini var; aslında burası küçük bir laboratuar, buradan çıkacak test sonuçları, buradan çıkacak bir aşı aslında ülkenin her tarafını aydınlatacak bir sonuç doğurabilir. Biz bu aşının yaratılmasında nasıl bir tedavi uygulanacağının deneği olarak kendimizi tabiri caizse feda ettik. Yıprandık mı, yıprandık. Çünkü çoğu zaman duymak istemediğimiz şeyler burada yüzümüze karşı zikredildi. Bu

zikirler de bizi ciddi anlamda yaraladı ama sonuçta zaman geçtikçe bunların temposu düştü, birbirlerine karşı anlayışlı bir lisan oluştu ve işte dün, burada masadan kalkarken herkes birbirini öperek kalkabilecek bir aşamaya geldi. Ben süreci kendi anlamımda değerlendirdim, çünkü hepimiz kendimize ilgili, birey anlamında bu işin içindeyiz. Başlangıçtan bu ana kadar ben kendi tansiyonumu düşürebilirim, yani bu olaya bakışımla ilgili. Sivriliklerimi yok edebilirim. O yüzden de sürecin sonunda birçok kişinin benim gibi süreci etkileyebilecek, sürece engel olabilecek konuları öteleyebileceklerini düşünüyorum ve bu yüzden bu sürecin doğru bir mantığı olduğuna inanıyorum. Benim söyleyeceklerim bu kadar. Tarık Çelenk: Başka söz almak isteyen değerli katılımcılarımız? Serdar ağabey buyurun. Musa Serdar Çelebi: En başta Ekopolitik’e teşekkür ederim. Çünkü bu çok çetin bir mesele, çok nazik bir konu. Bunu Ekopolitik’in büyük bir cesaretle ele alması ve bu topluluğu oluşturarak devam ettirebilmesi büyük bir kararlılık ve çabaydı. Türkiye için, ülkemiz için, insanımız için çok önemli bir çalışma, Allah razı olsun. Bu işleri yapmak kolay değil, sadece maddi konuda değil manevi ağırlığı da çok büyük, çok hayırlı bir iş olduğuna inanıyorum. Çok mütevazı bir çalışma, çekirdek bir çalışma, ama dün de ifade ettim, Gandhi’nin sözünü hatırlattım; eğer tek bir mum ışığı yanıyorsa hiç kimse dünyanın karanlık olduğunu iddia edemez. Mühim olan, onu söndürmeden ikinci, üçüncü mumları yakabilecek hassasiyeti, kararlılığı, sabrı gösterebilmek. Türkiye tablosu bu kadar umutsuz da değil, çünkü büyük ortak geçmişimizde yaşanmamış şeyler. Ben geçmiş deyice herhalde ben ölünceye kadar Ümit Bey’i hatırlayacağım. Çünkü o günkü toplantıda siz de hatırlayacaksınız, bin yıllık geçmişimiz tarihsel bir gerçektir dediğiniz zaman, ne olmuş bin yılda dokuz yüz yıl beraber olduk, son yüz yılda anamızı ağlattınız ben onu hissettim. Onun da devletimize ve milletimize ait bir sıkıntı olmadığı kanaatindeyim. O yılların iktidarlarının sorumlu olduğu, onların sorumluluğunu taşıdığı bir dönemdi. Bunun hesabını millet zaten sormuştur, bir daha o iktidar sahiplerine emaneti vermeyerek, onların zorla aldıkları dönemler hariç, sarf edilen çabaları görüyoruz Türkiye’de, vermemiştir bir daha. Böylece millet olarak yaptıklarını onaylamadığını ortaya koymuştur. Şimdi biz onun sıkıntılarını yaşıyoruz hep birlikte. Kolay değil, biz her şeyi yanlış öğrenmiş bir topluluğuz, neslimiz öyledir. Dolayısıyla en iyi bilenler yarı bilmişlerdir. Şimdi yeniden öğreniyoruz, yeniden acaba nasıl çıkacağız diye düşünüyoruz. Hepimizin böyle zorlukları var. Ben dünyayı gezen bir insanım, kendi kültürümüzü ve coğrafyamızı da Türkiye’den daha iyi tanıyan bir insanım. Bilmiyorum anlatmış mıydım; yıllar önce Makedonya’da dolaşırken, Avrupa Azınlıklar Konseyi’nin toplantısına rastlamıştım. Toplantıdan çıkınca bekledik Türk bayrağı da var, acaba Türkiye’den kimler gelmiş diye. O zamanki Mersin milletvekilimiz, sonra Kültür Bakanı oldu, onu gördüm; Đstemihan Talay. Onunla konuşurken Ulahlı bir lider çıktı oradan, onuna kucaklaştım. Sen bunu nereden tanıyorsun dedi bana, gelip gider sahip çıkarız biz falan dedim. Almanya’ya davet etmiştim vs. epey bir şey. Bu azınlıklar konseyinde öyle bir konuşma yaptı ki dedi, Avrupa konseyi Ulahların varlığını bir türlü azınlık olarak kabul etmemiş, o da bağırıp çağırmış; siz önce Osmanlının seviyesine bir ulaşın, ondan sonra burada azınlıklardan, insan haklarından söz edin. Bak Osmanlı bizi şu zaman Bosna-Hersek vilayetinde şöyle azınlık olarak kabul etti, dilimizi, kültürümüzü vs. Bizim geçmişimize ait bir şey olarak öyle anlattım, biz böyle bir medeniyetin içinden geliyoruz. Bu sorunu bizim aşmamamız gibi bir şey konu olamaz. Yaşanan acılar yaşandı, Allah’ın izniyle bu sorun aşılacak. Yalnız Ankara’da bu işlerin çözümü gerçekten zor, ben bu işi milletimizin çözeceğine inanıyorum. Halkımızın sağduyusuyla bu güne kadar kangren hale gelmedi. Buradaki mütevazı çalışmayı biz her tarafa götürebilirsek, halkımızın barış istediğine inanıyorum, adımlar atmak istiyorlar, ama bunları teşvik eden, tetikleyen girişimlerin olması gerekiyor. Mersin’e gitmiştim 1,5-2 ay önce, orada belli başlı arkadaşlarla sohbet ettik. Hadi

toplanıyoruz desek, inanıyorum ki hemen bu mümkün olacak. Bunun kararlılığını da sürdürmek lazım, arkadaşlarımız, buradaki Kürt kardeşlerimizin düşünceleri ne ifade ediyor? Onlar için de bazı şeyleri duyarken sabır göstermek zor oluyor, Mete Bey’e katılıyorum. Türkler ve Kürtler diye ayrıca telaffuz edilmesine de ben tahammül edemiyorum, Türklüğü hiçbir zaman bir etnik mesele olarak görmedim. Türkiye’de yaşayanların tamamının -Osmanlı diyemeyeceğim, Osmanlı tarih oldu- onun yerine geçmiş bir kelime olarak gördüm. Şimdi hepiniz gitseniz yurt dışına, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak kim geldi derler? Türkler geldi, derler. Ama artık bu süreçte ben Türk değil, Kürt’üm diyor Kürt kardeşlerim. Ama bu noktaya gelmemiş Arnavut, Boşnak vs. böyle bir şeye girişmiyorlar. Çünkü bu üst başlığı kabul etmiş gibiler. Ama yaşanan sıkıntılar sebebiyle Kürt kardeşlerimiz, hayır bizi Kürt kardeşleriniz olarak sevin, kabul edin diyorlar. Benim şahsen Musa Serdar Çelebi olarak, en küçük bir rahatsızlığım yok. Ama siyasi iradeyi bu Anadolu coğrafyasında Oğuz Boyu koymuştur; gelip burada Bizans’a karşı mücadele etmiştir. Türk kardeşleriyle Selçuklu’da, Osmanlı’da beraber olmuştur, bundan sonra da beraber olmak arzusundadır. Bu bayrağın altında bu yapının kurulması; Barış ve Demokrasi Partisinin il başkanı Halil Bey ifade etti çok memnun oldum, bayrağımızla, vatanımızla, sınırlarımızla bir sorunumuz yok diye. Ben bu sesin bütün Türkiye’den duyulmasını arzu ediyorum, bu anlayışın barış getireceğine inanıyorum. Bizim milliyetçi, ülkücü, eski MHP’li vs. arkadaşlarımızın birçoğunun ırkçı bir çizgiden uzak olduğuna inanıyorum. Bu anlayışın diğer kardeşlerimiz tarafından bilinmesi; işte bu çalışmalar bunu sağlayabilirse inşallah barışı daha da kısa zamanda yakalayabiliriz gibi geliyor. Murat Sofuoğlu: Geleneksel olarak Musa Bey’den sonra Ümit Bey… Ümit Fırat: Siz hala memlekette, politikada biz bin yıldır kardeşiz falan diyorsunuz, ben de diyorum ki 900 yıl kardeş olundu, son 100 yılda dağılma yaşandı. Yani bu bin yıl baraj mı çizdi, biz bu son yüzyılı da bu kadar acıyla atlattıktan sonra beraber olalım. Yani bu kriter olmamalı, 900 yıl hatırına o 100 yılı oraya eklememiz gerekecek. Tabii ki bu kolaylaştırıcı bir referans ama eğer bir huzursuzluk, geçimsizlik varsa sonunda bunu doğru metotlarla tedaviye yönelmezseniz dağılma kaçınılmaz hale geliyor, dünyada da bu böyle olur. Aksi halde zor kullanılıyor, zorun da sonu yok, bir yerden yine kırılmalar, çatlamalar olabilir. Ben bu masanın etrafındaki gibi benzer toplantıları, buluşmaları geçmişte hazmedemeyeceğim karşılaşmayı bile ummadığım, hayal bile edemediğim gelişmeler olarak görüyorum. Dün biz burada daha kapalı bir oturumdayken de söyledim; biz geçmişte, işte karşı tarafta bir blog var, bir dönemimizde belki işte emperyalizmin, kapitalizmin, faşizmin uşakları, ajanları gibi görüldük, değerlendirildik. Tersine de onlar bizim için öyle göründüler. Ve bu giderek farklı kimlikler, farklı alanlarda siyasi mücadeleler biçimine de dönüştü. Şimdiki sol hareket o sol değil; şimdi Kürtler var, Türklerin içerisinde, bir sürü guruplar var, solcular var, liberaller var, işte birilerinin deyimiyle liberal faşistler var, -galiba ben de o kategorideyim- böylesi bir ayrışma ve farklı düşünce ortamında, benim gibi düşünmeyenlerin benimle konuşmaları, bir masanın etrafında olmaları beni eskiden olduğu kadar rahatsız etmiyor. Gururumdan, haysiyetimden bir şeyler kaybetmeyeceğimi düşüyorum, o zaman olsaydı bana birilerinin ‘utanmıyor musun gidip o faşistle oturmaya?’ diyeceğini unutmazdım, bunu aklımdan çıkarmazdım. Böylelikle buna cesaret edemezdim. Fehmi Koru: Affedersiniz, bunun dönüşümünü ne sağladı? Ümit Fırat: Benim yaşım bazı arkadaşlara göre az daha büyük, düşündüğümde tam o 12 Eylül’e geleceğimiz dönemlerde ben biraz daha böyle esneklikler göstermeye başladım. Fransız ihtilali falan gerçekleştikçe biz dünyayı mı değiştirmeye kalkıyoruz? Buradan bir

sorgulama başlamıştı tabi. Ama özellikle de 12 Eylül sonrasında bendeki tolerans duygusu, dün de söyledim tabi o ters bir etkiydi, -o 12 Eylülcü diktatörlerin ‘karıştır barıştır’ı tam bir reaksiyon kültürü yaydı, çünkü sizi zorla aynı koğuşta tutmaya kalkıştılar-, o değil ama sonradan bunlar işte diğer arkadaşlarımızı diğer insanlarımızda farklı mücadele metotları denemeye başladılar, yazılar yazmaya başladılar, gazetelerde, yayın kuruluşlarında kendilerini ifade etmeye başladılar ve işte yavaş yavaş bu diyalog ortamı tam da sağlıklı bir zeminde olmasa bile tek tük bireyler arasında gelişmeye başladı. Annem rahmetli 5 vakit namazını kılardı, orucunu tutardı vs. o inanmış bir Müslüman’dı, okuma yazması da yoktu. Kuran okumasını biliyordu ama işte o kadar. Yaşı da o kuşakta öğrenmeye müsait değildi zaten. Ben hem bir Müslüman’ın oğlu olarak bu kadar yakın, ama Đslam dininden de son derece uzaktım. Ve Müslümanlık inancına sahip olan insanlara da hiç yakın değildim. Üstelik 15 saati ailesiyle birlikte geçiren bir insandım. Bu kadar bir yabancılaşma sürecini de yaşadım. Ama bugün geldiğimiz yere bakarsak hiç de eskiden olduğu noktada olmamak gerektiğini ve şimdi geçmişte düşman gibi algıladığım, gerçek olmayan, ona tekabül etmeyen davranışlarla yaklaşmaya başladım dünya’ya. Eskiden dostum dediğim insanların benim dünyama ve bana ne kadar uzak olduğunu görmeye başladım, herkes gördü bunu. Çünkü biz 12 Eylül sorgulamalarında, bugün işte yargı sürecine dâhil olan pek çok insanla neredeyse ittifak halindeydik 12 Mart öncesinde. Oysa ki hiç de beraber olunmayacak insanlardı; bir tanesi benim de üyesi olduğum, katıldığım son kongrede de yerel yönetim kuruluna seçilmiş bir avukat bey. Şu anda da kahvaltısını Erzurum’da yapıyordur. Đşte sonra geliyor burada podyumda boy gösteriyor vs. Nereden nereye, kimlerle yakındık şimdi kimlerleyiz. Demek ki biz o zaman farkında olmadan bu insanlarla beraberdik, çünkü yine aynıyım, o zaman da böyleydim. Ama biz değiştik, dünya değişti, topluma ayak uydurduk vs. Şimdi bir takım insanlarla burada birlikteyiz, oturup derdimizi anlatıp, analaşmasak bile konuşmayı ve birbirimizi dinlemeyi başarabiliyorsak, birbirimizi zorla bir yerlere çekmek, zorla bazı şeyleri yaptırmak gibi bir noktadan uzaklaşabilmişsek bu demek ki başka yerlerde de mümkün olabilir. Yani çok gerilimli bir bölge olarak; işte diyelim ki Mersin, Đzmir. Oralarda da eminim ki belki içinden gelen ama organize edemeyen, başaramayan, belki cesaret edemeyen, maddi manevi bazı araçlara sahip olmayan insanlar olabilir, işte bunu bu yüzden yaygınlaştırmak lazım. Örneğin Niğde’de birbirleriyle çok gerilimli olan insanlar neticede birbirlerine karşı kışkırtılmasalar her halde sigaralarını ve çaylarını da birlikte içebilirler. Yani konuşmak, anlaşmak, birbirimize derdimizi anlatmak, taleplerimizi dinlemek; kabul etmeseler bile. Çünkü neticede partilerimiz var, gidersiniz oy verirsiniz. Beğenirsiniz, beğenmezsiniz, muhalefette kalırsınız, hükümet olursunuz ama bu zemin her zaman açık tutulmalıdır. Yani silaha davranmak, zorla bir şeyi benimsetmek doğru değil, burada da bu farklı inançlardan insanların hiç değilse, bir şeyleri kabul etmeseler bile dünkü ve önceki toplantılarımızda da olduğu gibi çok şey tartışmaları, konuşmaları önemli, anlaşamasak da. Hatta burada bir akademisyen arkadaşımız, ben ve Mete Bey’in geçen toplantılardan birinde çok sert bir tartışmaya girdiğimizi ve onun daha verimli sonuçlar doğuracağını söyledi. Herhalde doğru; çünkü Mete Bey dün akşam buradan ayrılırken bana Ümit ağabey, dedi. Hiç değilse bir bağ, bir nezaket ilişkisinin kurulduğunu düşünüyorum, işte bu bir sonuçtur. Muhtemelen birbirimizi tanımıyor olsaydık asla birbirimizi anlayacak, konuşacak bir zemin olmasaydı düşman görecektik. Baktığım zaman işte düşmanmışım yani. Yani bu gibi toplantıların, buluşmaların bence başka örnekleri de çoğaltma ihtimali var. En azından olması olmamasından daha yararlı. Teşekkür ederim. Tarık Çelenk: Aslında burada bundan sonra ne yapılabilir, Altan Bey’in daha çok odaklandığı bir konu ama ondan da biraz dinleyelim. Altan Tan: Ben de bir şey söyleyeyim müsaadeniz olursa.

Murat Sofuoğlu: Bu arada Altan Öymen de inşallah katılacak bize biraz sonra. Altan Tan: Bu tip toplantıların genel bir çerçevede iki yararını görüyorum. Birincisi; işte bu dediğiniz psikolojik gerçek ile gerçek gerçeklik. Yani insanlar karşıdan birilerini tanıyor; yani diyelim ki Aleviler. Şimdi mesela Alevi meselesi geçmiş dönemde çok az bildiğimiz bir şeydi. Bizim bölgede Alevi yok denecek kadar azdı; Diyarbakır, Mardin, Batman, Siirt, Şırnak buralarda Alevi yoktu. Yani toplam 5 bin köy içerisinde yaklaşık 20 köy var. Uzaktan tanımam ayrı bir şey, bir de yüz yüze oturmam, konuşmam arkadaşlık yapmam ayrı. Yani söylediklerinin, istediklerinin veya yapmak istediklerinin veya hayatının ne kadarı doğru ne kadarı yanlış bana göre, eski tabirle ‘ayn’el yakıyn’ görme ihtimali, birinci fayda bu. Yani birbirine dokunmak, tanımak, dinlemek. Birinci elden olayı müşahede etmek. Bu sadece karşılıklı oturmak demek değildir. Gezmek, görmek, yerinde teşhis etmek de bunların içinde tabii. Đkincisi de, bir müddet sonra -tanıma da her zaman müspet bir sonuç vermeyebilir- bazen tanıdığınıza daha da fazla kızarsınız. Uzaktan belki daha ihtiyatlı bakarsınız birisine veya bir hadiseye, tanıdığınızda ise daha da kızarsınız. Şimdi bu tanıma faslından sonra bu sefer işte aradaki sorun nedir bunun üzerine kafa yorarsınız. Bunu yaparken de, -bu meseleler bir aşk hikâyesi gibi değildir, işte birbirimizi sevelim, sevişelim gibi değildir- insanların tabi oldukları veya muhakeme ederken mihenk taşına vurdukları bazı doğruları vardır. Nedir bunlar? Bazılarına göre dindir, bazılarına göre evrensel insan haklarıdır, bazılarına göre AB’dir, bazılarına göre de sadece çıkardır, yani bu reel politik dedikleri kar-zarar ilişkisidir. Uluslararası siyasette böyledir, Rusya’yla ilişki kurmanız gerekiyorsa kuruyorsunuz, kurmamanız gerekiyorsa kurmuyorsunuz. Reel politik. Benim halamın bir oğlu vardı Đstanbul’da, benden 20 yaş büyük, tam 72 yaşında. Đlk gençlik yıllarında, işte ben Đslami gruplar içine girip de kendi yaşıtlarımın amca, dayı, hala çocuklarıyla konuşurken, bu bizden epey büyük; dünyada tek bir kutsalı var, sadece çıkarı. Çok yalın bir şey söyledi bana hiç unutmuyorum, belki 38 sene oldu; ‘ne diye bu kadar vaaz ediyorsun başımızda, paradan bahset paradan’ dedi. Para ver sabaha kadar namaz kılacağım. Şimdi bazen de o reel politik çok önemlidir, diyelim ki o insan Đslam dinine inanıyorsa ona ayet, hadis ve fetvadan bahsedebilirsiniz, dersiniz ki Kürtleri, Ermenileri haklı buluyorum. Evrensel insan haklarına inanıyorsa oradan bir şeyler anlatırsınız, işte Avrupa Birliği kriterlerinden bahsedersiniz ama bazen de bunların hiçbiri para etmez, işte o zaman reel politikte bu ortaya çıkar; vaka. Onu ortaya koyarsınız eğer oysa onun kutsalı. Neticede bu meseleyi tartışırken de bence bu saydığım 4-5 unsurdan biri mutlaka anlaşmamızı sağlayacaktır, yani hiçbirisi sağlayamazsa reel politik sağlayacaktır. Orta Doğu, Kafkaslar, Dünya, petrol, gaz, Türkiye’nin durumu, evlilikler, mecburiyetler; mecbur olduğunuzu bildiğiniz için bir işi yaparsınız. Kızınız birine kaçar kavga gürültü edersiniz, asarım, keserim dersiniz; ama üç sene sonra mecburen kabul edersiniz, yapacağınız bir şey yoktur. Tabi en kötüsüdür bu, yani insanın mecbur olduğu için bir şey yapması çok da güzel bir şey değildir. Ama sonuç olarak; bir, bu ilişkiler karışmayı sağlıyor, iki; hangi dilden anlıyorsa o dille bir ortak nokta yakalama imkânını sağlıyor, onun için ben olumlu olduğu kanaatindeyim. Fakat bir yanlışa düşmemek lazım, işte benim o halaoğluyla yaptığım gibi; yani şimdi hiç dinle diyanetle arası olmayan birisine ayetten, hadisten delil getirmenizin çok da bir anlamı yoktur. Đnsanların anlayacakları dilden birbirlerine hitap etmeleri lazım, anlayacakları dilden bir ortak nokta yakalamak lazım diye düşünüyorum. Murat Sofuoğlu: Evet teşekkürler, Seydi Bey siz… Seydi Fırat: Arkadaşlar çok önemli değerlendirmeler yaptılar, doğrusu bu yönde çok sayıda platform vardı; işte Kürt sorununu konuşan, değerlendiren, öyle ki toplantılar, seminerler,

paneller sürmeye devam ediyor. Son iki yıldır daha da artış gösterdi sanıyorum. Bu açıdan ben önemli buluyorum bu tür toplantıları. Birincisi birbirimizi daha iyi tanımamıza yol açıyor, pozitif ve negatif süreçte birileri için önlem olabiliyor yapılanlar. Kürt sorunu öyle bir sorundur ki, Türkiye’deki tüm dinamikleri huzursuz ediyor. Huzursuz ederken de onlardan hem negatif enerjiyi ortaya çıkarıyor ama aynı zamanda da bilimsel bir yöntem, iyi bir yaklaşım; pozitif enerjiyi de ortaya çıkarabilir. O açıdan ben bu dinamiklere kendimi soyutlayamam, soyutlamak bence sorunu tıkar. Negatif olsa da soyutlayamazsın geçmişte negatif yaklaşmışsa da kendimizi ona soyutlama, kapalı tutma şansımızın pek olmadığını tecrübe ettim. Onun için mümkün oldukça anlamaya, temas etmeye, ilişki kurmaya ve daha da önemlisi, geçmişin negatif yönlerini öne çıkarmadan ziyade geleceğe dönük pozitif noktaları nasıl bulabiliriz, bunları nasıl kurgulayabiliriz ve nasıl topluma taşıyabiliriz? Böyle bir durumda, bundan üç sene önce Altan abinin evine gitmiştik sabah kahvaltısına. Türkiye Barış Meclisi olarak kendisini çağırmıştık çünkü kendisinin gelmesi de birçok kesime yansıması var, toplantıya Yaşar Kemal de geldi. O bir sürece götürdü. Ama ilk olarak denilebilir ki biz Kürtlerin Türk aydınlarıyla daha geniş bir temasını sağladı. Ben bunun yeni halkalarla tamamlanması gerektiğini düşünüyorum. Burada gerçekten önemli değerlendirmeler oluyor; konuşuyoruz, kızıyoruz, bazen kendi içimizde küskünlükler yaşıyoruz ama herhalde bu sorundan kendimizi kurtaramıyoruz. Yeni bir şeyler yapmak gerekiyor hissiyatı içinde, daha başka nasıl pozitif düşünebiliriz bu atmosferde? Bu esasında Türkiye’nin de genel bir atmosferidir. Yani biraz da ondan aldığımız hissiyatla, güçle; her ne kadar negatiflikler olsa da bazı şeyler de kendini kapalı tutuyor. Başta kendim olmak üzere pozitif iletişimi nasıl üretebiliriz . Ben, esas itibariyle sürecin olumlu olduğunu bir çok negatif şeye rağmen, siyaset başta olmak üzere medya, aydınlar ve biz hepimiz bu süreci bence daha nazikçe değerlendirmeliyiz. Mesela çok sayıda operasyon oldu, KCK yönetimine, BDP yönetimine operasyon oldu. Ama buna rağmen Kürtlerin tepkisinin ben aslında yeniden bir umut taşıdıkları tüm sıkıntılara rağmen, zorluklara rağmen, siyasetin kendi zorlukları da var, dinamiklerin ve güç odaklarının kendi sıkıntıları var, geçmişte kalan yapılmaması gereken şeylerin sıkıntıları var ama yine de hepsinin bir çıkış yolu vardır, bir umut ışığı. Ben biraz böyle görüyorum, doğrusu bunun olacağına inanıyorum. Çok teşekkür ediyorum. Murat Sofuoğlu: Biz teşekkür ederiz. Dün Đdris konuştu ama heyecanlandığını söyledi, onun kendisini ifade etmek istediği şeyler var müsaade ederseniz… Đdris Ağacanoğlu: Đsmim Đdris, Hakkâri’den katılıyorum. Bu, Ekopolitik’in katıldığım ilk toplantısıydı. Doğrusu başlangıçta bu toplantı hakkındaki görüşüm şuydu; yine insanlar bir araya gelecek, yine bir şeyler konuşulacak ama somut anlamda bir yere varılamayacak. Bu konuda daha önceki deneyimlerim var, Ekopolitik ile alakalı olan bir şey değil bu. Doğrusu dün toplantı sona erdikten sonra şunu gördüm; farklı uçlardan, farklı kesimlerden insanlar bu kez çözüme daha yakın. Önemli iki tespit vardı; ortak bir lisanın ortaya koyulması, bir de kavramların yeniden tanımlanması. Yani bunlar çok önemli konular, çünkü bugüne kadar Kürt meselesi tanımlanırken maalesef yanlış kavramlar kullanılıyordu. Ne kadar iyi niyetli olsak da belki yanlış kavramlardan yola çıktığımız için bir türlü birbirimize güvenemiyorduk. Bu toplantıdan sonra bu konudaki umutlarım daha da arttı. Ben Hakkâri’de yaşıyorum, oradaki insanların isteği de bu. Bir şekilde bu meselenin çözülmesi gerekmektedir, çünkü çok büyük bedeller ödendi, herkes bu konuda yara aldı. Yani Türkiye’nin batısı da buna dâhil. Dün Mete Bey bahsetti; gerçekten katıldığım bir şey var; bu savaşın bir kazananı yahut kaybedeni yok. Kaybeden birileri varsa hepimiz kaybettik. Çünkü ciddi oranda psikolojik travmalar yaşadık; dün geçmişe yönelik bazı tarihlerden yola çıkılmıştı, 12 Eylül’den yola çıkılmıştı. Ben de 80 doğumluyum, 12 Eylül 82 Anayasasıyla beraber bir ömür geçirdim şimdiye kadar. Bundan sonra böyle devam etmek istemiyorum. Ekopolitik’e de çok teşekkür

ediyorum, gerçekten ciddi bir sorumluluk. Ama inanıyorum ki iyi şeyler olacak. Çok teşekkür ederim. Tarık Çelenk: Đdris Bey aynı zamanda oradaki bir Sivil Toplum Kuruluşu’nun, ATĐ’ nin de başkanı. Hatta kendileriyle beraber bir proje çalışması da yapıyoruz, hocam da bu konuda destek veriyor. Eğer ilgilenirseniz Ayşegül bu projenin kapsamından biraz bahsetsin. Ayşegül bahseder misin biraz? Ayşegül Elif Aslantepe: Şimdi şöyle; biliyorsunuz bazı illerimizde ‘taş atan çocuklar’ problemi var. Bu çocuklar polise taş atmak suçundan yargılanıyorlar, hapse atılıyorlar. Kamuoyunda bu mesele genelde TMK kapsamında tartışılıyor, hukuki ve siyasi kapsamda. Taş atan çocuklar yargılansın mı, yargılanmasın mı, ne kadar hapis cezası alsın, hangi kapsamda yargılansın vs. Fakat aslında sorunun kökenleri başka yerde; bu çocukların bu yaşlarda taş atması, böyle şiddet içeren bir eylemde bulunması başlı başına bir sorun. Bunun çözümü de işte bu taş atma eylemini durdurmaktan, işte buna iten sebepleri bulup, bunlara yönelik çözümler geliştirmekten geçiyor. Biz de Ekopolitik olarak sorunun kökenlerine inmeye çalışıyoruz; bu çocukları bu kadar rahatsız eden ne? Niye bu önlemlerde bulunuyorlar? Nelerden daha çok etkileniyorlar? Bunları görerek, sorunu haritalandırarak, analizini yaparak daha sonra Türkiye çapında oluşturacağımız, içinde psikolog, eğitimci, siyaset bilimci, sosyolog, pedagog, psikiyatrist gibi konuyla ilgili olduğunu düşündüğümüz insanlardan oluşturacağımız bir danışma kurulundan sorunu analiz etmelerini ve daha sonra da çözümüne yönelik, çözümü yoksa da bu çocukların sorunun etkisinden kurtulmalarına yönelik tedbirler geliştirmelerini isteyeceğiz. Projelendirmek istiyoruz bu çözümleri. Çocuklara, annelerine, kadınlara ya da bu çocukların rol modellerine, ağabey ve ablalarına yönelik çeşitli projelerle sorunu kuşatmayı hedefliyoruz. Şimdilik projemiz daha ham bir aşamada, inşallah sizleriin desteklerinizle, önerilerinizle daha da geliştirmeyi hedefliyoruz. Đdris Ağacanoğlu: Projeyle ilgili ben de şunu söylemek istiyorum, benim bir anım var. Đlkokulda resim dersleri vardı, öğretmenimiz resim çizin dediği zaman biz genelde tribün resmi yapardık; bayraklar ve helikopterler. Şimdi bu taş atan çocukları düşündüğümüz zaman ben biraz kendi geçmişimi irdeliyorum. Acaba neden oluyor diye düşündüm, bu resmi hatırladım. Normalde bir çocuğun belki yapmaması gereken bir resimdi ama demek ki o zaman yaşadığımız şartlar bir şekilde orada benim yaptığım resme de yansımıştı. Bir ikincisini daha önce de paylaşmıştım; acaba çocuklar neden taş atar? Bence aidiyet denilen kavramın yeniden tanımlanması gerekiyor. Çünkü yine geçmişime döndüğüm zaman, o zamanki şartları düşündüğüm zaman, o zaman da bugünkü gibi olmasa da, diyelim ki bir askeri binayı niye taşladığımızı, devlete ait bir aracı niye taşladığımızı hatırlıyorum. Hâlbuki şunun farkında değildik o zamanlar; bu devlet aracı yine bizim vergilerimizle alınan bir araç. Ama bu bizden de kaynaklanan bir şey değildi, o dönemin çocuklarından da kaynaklanan bir şey değildi; demek ki orada bir aidiyet problemi var. Yani bu anlamda da aidiyet denilen kavramın yeniden tanımlanması yahut mevcut kavramın pekiştirilmesi gerekiyor. Ben sorunun biraz da bundan kaynaklandığını düşünüyorum. Sonuçta oradaki çocuklar bunu bir oyuna çevirmiş durumdalar, ne için taş attıklarının arkında değiller aslında. Murat Belge hocamızı biz oradaki bir panele davet etmiştik, sağ olsun gelmişlerdi. Ondan sonra 4 tane yazı yazdı Hakkâri üzerine, bir balinanın midesinde taş atan çocukları benzetmişti orada taş atan çocuklara baktığında; yani neye taş attıklarının farkında olmadan. Ama sonuç olarak şu; bu duruma müdahale edilmezse ve çözümler üretilmezse bir on sene sonrası için doğrusu ben kaygılıyım. Yani bu çocuklar bu psikolojiyle büyüdü, belki bir on sene sonrası için tedirginim. Şahsen böyle bir ülkede de yaşamak istemiyorum, bu çocuklar on sene sonra nasıl bir psikolojiye sahip olurlar onu da bilmiyorum. Aynı zamanda tabii ki mevcut bir yasa da

var, bunun da çok fazla yarar sağlayacağını düşünmüyorum. Đçeri alınan çocukların çıkışında da kaygılıyım, daha önce deneyimlerimiz zaten var, yani bunlar çözüm değil. Bizim projemiz o sorunu çözeceğiz iddiasıyla çıkmıyor, tabii ki bazı koşulların düzeltilmesi gerekiyor, dün burada da konuşuldu. Bir sosyal sorumluluk gereği en azından biz yerimizde saymayalım, bir şeyler yapmak zorundayız diye bu sorumlulukla yola çıktık, küçük de olsa bir katkı sağlamaya çalışıyoruz. Ama asıl meseleyi Türkiye’deki dinamikler çözer bu konuda da inşallah bir şeyler olacağından umutluyuz. Fehmi Koru: Son projeden önce yaptığınız konuşmada şu anda sürdürülmekte olan siyasi süreçle ilgili de zannedersem bir şey söylediniz; bazen umutsuzluğa kapıldığınızı vs. Tam tersi zannedersem bizdeki, dışardan izleyenler açısından. Onunla ilgili görüşünüzü biraz daha açıklayabilir misiniz? Đdris Ağacanaoğlu: Hocam şimdi aslında mesele şu; daha önceden bazı girişimler oldu zaten, bölgede de oldu. Örneğin 2000 yılında Hakkâri-Đstanbul sanat köprüsü adında bir etkinlik yapıldı. 100-150 arası sanatçı katıldı ve insanlar konvoylarla onları karşıladı, ciddi anlamda bir heyecan vardı. O da şundan kaynaklanıyor; yılların biriktirdiği bir kapanmışlık vardı ve bir şekilde bir yazar gelmiş, bir sanatçı gelmiş derdimi anlatayım da o da anlatsın benim burada yaşadıklarımı şeklindeydi. Tabi ki geçici de olsa üstlerine düşen sorumlulukları yerine getirdiler yazdılar köşelerinde falan ama bunun devamı gelmedi. Son süreçle ilgili demokratik açılım gerçekten büyük bir heyecan yarattı ama şu bir gerçek; sonrasında işte demokratik sistemin bir parçası olan partinin kapatılması işin doğrusu insanları biraz güvensizliğe sevk etti diyebilirim. Tabi insanlar Türkiye’deki dengeleri veya bunun stratejilerini pek düşünecek durumda değiller. Yani bugün eğer bir siyasi parti kapatılıyorsa bunu direkt birilerine mal etmek çok basit yani, bir günah keçisi tayin edilir. Ama Türkiye’dekiler şartların pek de farkında değiller ama bunda da kararlı ve ciddi adımların atılması gerekiyor. Başlangıçta çok iyi giden bir süreçti ama artık işin doğrusu bir güvensizlik söz konusu. Đnsanlar artık daha somut adımlar bekliyorlar yani buradaki gerçeklik, farklı bir şey anlatmak istemiyorum, böyle düşünüyorum. Şahsi olarak da bu açılımın devam edeceğine inanıyorum, bu konuda da umutluyum. Tarık Çelenk: Aslında Hakkâri’ye gelmişken Halit bey’le Hakkâri üzerinden devam edebiliriz. Bizim çalışmalarımız sence nasıl evrilmeli, daha doğrusu oraya odaklanırsan, yani içinde bulunduğumuz süreçle ilgili… Halit Yalçın: Şimdi Ekopolitik’in yaptığı çalışmalar, sizin buradaki çabalarınız, Vamık Hocanın bilgisi ve çabası bana bir hikâyeyi anlatıyor. Biliyorsunuz, Nemrut Hz. Đbrahim’i ateşe atıyor, Hz. Đbrahim ateşe düştüğünde bir hayvan, -biz Kürtçe ona gimgime diyoruz, bunun Türkçe karşılığını bilmiyorum ama gumgumut diye bir şey var- sürekli ateşe üflüyor. Hz Đbrahim diyor ki; ey Allah’ın hayvanı bu koskoca ateş beni yakmıyor da senin bu üflemelerin mi beni yakacak? O da ben biliyorum diyor, eğer bu ateş seni yakmayacaksa, benim üflemelerim de seni yakmayacak ama senin düşmanın olduğumu bilmelisin diyor. Buna karşılık kertenkele, oraya su taşıyıp duruyor küçücük ağzıyla. O da diyor ki bu kocaman ateş beni yakmıyor da senin bu küçücük suyun mu beni kurtaracak. O da diyor ki; ya Đbrahim, benim senin dostun olduğumu bil, onun için yapıyorum. Yani ben senin dostunum. Şimdi bu süreç başladığından bu yana, yani son bir buçuk yılda yaptıklarımız, zaman zaman konuştuklarımız Ekopolitik’in Türkiye’nin dostu olduğunu gösteriyor. Türkiye’de yaşayan insanların Türklerin, Kürtlerin, Çerkezlerin, Arnavutların hatta dünyadaki diğer insanların dostu olduğunu görüyoruz. Bu dostluğu pekiştirmek istiyorsunuz, bunun için siz burada

kertenkele rolü görüyorsunuz. Çok anlamlı, çok güzel bir görev bu. Çünkü siz insanları ateşten korumaya çalışıyorsunuz. Murat Sofuoğlu: Sembolümüz kaplumbağaydı ama kertenkeleye döneceğiz. Halit Yalçın: Ben bu yaptığınız şeylerin burada karşılıklı olarak meydana geldiğini düşünüyorum; yani Ümit ve Musa Serdar Bey ve hatta Seydi Bey’le Mete Bey sürekli karşı karşıya getiriliyorlar, işte böyle konuşmalar yapılıyor. Aslında bize çok önemli bazı şeyler veriliyor, Türkiye’de bazı paradigmalar değişiyor. Türkiye’de bazı paradigmalar var. Kürtlerin, Türkiye devletiyle ilgili olarak paradigmaları var, böyle düşünceleri var, önyargıları var. Türklerin de, Türk kardeşlerimizin de son yüzyıldaki tahribattan kaynaklı sıkıntıları var. Ortada bir paradigmal değişim var; yani Türkiye Kürtlerin farkında değil, Kürtleri tanımıyor. Kürtler şu ana kadar, ben 43 yaşındayım, görebildiğim kadarıyla yazarlarımızda, gazetecilerimizde, üniversitelerimizde, medyamızda şurada burada en makbul Kürt, dilini unutmuş, kültürünü unutmuş, kendinden habersiz, sürekli olarak bu tür konuşmalarda ben Türk’üm, Türk kardeşlerimle beraber, ben bölücü değilim, demek isteyen insanlardır. Bunlar Türkiye’de makbul olan insanlardır. Şimdi demokratik açılım geldi, böyle bir söylem var. Ben bunu çok heyecanla karşılıyorum, neden çok heyecanla karşılıyorum? Đçişleri Bakanımız dedi ki bizim bu demokratik açılımdan maksadımız iki şeydir: Bir, terörün sonlandırılması, iki, demokratik standartların yükseltilmesi. Şimdi demokratik standartların yükseldiği bir ortamda, hepimiz daha özgür ve daha rahat oluruz. Terörün sonlandırılmasıyla ilgili olarak da ben şunu çok iyi biliyorum ve hayatımda birebir şahidim: PKK’nin yarattığı terörün en az beş katını devlet yaratıyor. Yani bir Đçişleri Bakanı, terör yaratan bir kurumun başındaki Đçişleri Bakanı bundan sonra terörü sonlandıracağız diyorsa, ben buna çok anlam veriyorum, çok değer veriyorum, ben bu insanı desteklememiz gerektiğini biliyorum çünkü onyedi bin fail-i meçhul cinayet oradan çıktı. Üç bin sekiz yüz tane köyün boşaltılması oradan çıktı. Yüzlerce şehir merkezlerinin ceza evine çevrilmesi oradan çıktı. Dolayısıyla bu kurumun başındaki insan bunu söylüyorsa, bunu desteklemekten daha anlamlı, daha doğru bir şey bulamıyorum. Bunu desteklemeyen velev ki kim olursa olsun; yani Barış ve Demokrasi Partisi olsun, CHP olsun onları da doğru bulmuyorum, çünkü böyle bir şey yapmak istiyorlarsa bu anlamda bir şey yapmak lazım. Şimdi çocuklardan bahsediliyor. Ben paradigmal değişmelerini söylüyorum ya; çocuklar niye taş atıyorlar? Bu çocuklar kim? Bu Ali, Veli, Jihan, Ronahi, Zinda vb. gibi çocuklar 1994 yılından sonra dünyaya gelmiş çocuklar. Bu çocuklar fotoğraflara bakıyorlar, duvarda bir tane fotoğraf var. Anne bu kim diyor, o da diyor ki evlat bu senin dayın. Nerde? Askerler öldürdü. Anne ben ne zaman dünyaya geldim, diyor. Sen diyor bizim köyümüzün yapıldığından iki sene sonra dünyaya geldin. Anne diyor, benim babam nerde? Valla senin babanı kaçırmışlar. Teyzem nerde? Öldürmüşler. Dayım nerde? Dağda. Sürekli bu hikâyelerle büyüyorlar, sürekli bu hikâyelerle büyüyen insanlar... Ümit Fırat: Ben de Sümerbank basma dağıttıktan bir sene sonra dünyaya geldim. Halit Yalçın: Đşte böyle hikâyeler var: Böyle bu çocuklar ellerine taş alıyorlar ve yolun kenarında duruyor. Oradan bir tane polis akrebi geçiyor. Polis akrebi geçtiği anda o taşı ona değdiriyorlar. Mutlaka değdiriyorlar. Değdirdiği anda ‘bum’ diye bir ses çıkıyor. Şimdi o çocuğun öfkesi, öç alma duygusu, kendisini rahatlatma içgüdüsü var. Bunun yanında örgütün öfkeyi zinde tutma stratejisi de var. Böyle bir sorun da var memlekette. Dolayısıyla bunların ikisi birleşince çocuklar böyle bir şeyler yapıyorlar ve bunu yaptıklarından sonra arkadaşlarının yanına gidiyor ve aynen şöyle diyorlar: Bakın arkadaşlar ne ses çıktı gördünüz mü diyor? Onlar da bunun hemen karşılığını televizyonda görüyorlar. Roj TV’de, Kanal D’de, Kanal 7’de veya bütün televizyonlarda zaten saat başı haberler veriliyor; Haber Türk, CNN

Türk vb özellikle de çocukları veriyor. Hele bir kere kendisini orada görürse bu sefer iyice kahramanlaşıyor. Bu sefer herhangi bir eylem olmadan, kimse işte arkadaşlar bugün eylem yapacağız, işte şöyle bir operasyon olacak, KCK operasyonu olmuştur diye eylem yapmaları gerektiğini söylemeden bile çocuklar bu sefer gidiyor oradan kendilerini kahramanlık sanıyor çünkü yapabilecekleri başka bir şey yok. Yani Hakkâri’de bir çocuğun taş atmaktan başka yapacağı bir şey yok, daha anlamlı hiç bir şey yok. Dolayısıyla bunu bu şekilde anlamak lazım, yani çocuklar taş atıyor, bunu biraz paradigmalar değişime uğrayarak anlamak lazım, yani ne olduğunu. Hocam siz psikolojik süreçlerden bahsediyorsunuz. Bakın, Türkiye’de bir Habur olayı yaşandı. Habur olayında sürekli olarak Kürtlerin tavrı, DTP’nin BDP’nin tavrı orada eleştirildi. Đşte bunu akamete uğratmak istiyorlar, hükümeti yıkmak istiyorlar, hükümeti zor durumda bırakmak istiyorlar vs. gibi şeyler söylendi. Fakat Kürtleri tanımıyorsunuz, elli tane Kürt bir araya geldikten sonra davul zurna çalmaktan başka ne yapabilirler ki? Ne yapsınlar yani? Mesela der ki; Oturup orada, öbekler halinde elli bin tane Kürt bir araya gelmiş, soğuk bir günde ve yahut da işte ılık bir günde, Habur sınır kapısının önünde bekliyorlar. Elli bin veya yüz bin tane insan orada öbek öbek; ya arkadaşlar işte bir kısmınız Eduardo Galeano okuyalım, bir kısmımız Derrida okuyalım, bir kısmımız Marx’ı okuyalım, bir kısmımız başka kitaplar okuyalım, ya böyle mi yapalım? Bunu mu yapacaklar? Elbette ki oynayacaklar, çünkü orada o güne kadar öldürülen çocukları, dağa çıkan çocukları geri geliyorlar. Bunu sevinçle karşılıyorlar. Bunu sevinçle karşıladıkları için bizim de onların sevincine, yani buradaki kardeşlerimiz de onların sevincine ortak olmaları gerekiyor. O güne kadar cenazeleri gelen insanlar artık sağ geliyor. Ve bunun diğer insanların da sağ gelme umudu olduğunu gösteriyor. Bundan dolayı bundan sonraki sürecin daha rahat bir şekilde yürüyebilmesi için burada aydınlarımızın da, gazetecilerimizin de Ekopolitik gibi örgütlerin de Türkiye’de sağduyunun yerleşmesi için, insanların birbirini anlaması için çaba içerisinde olmaları gerekiyor. Bu anlamda en başta eğer PKK siyasallaşacaksa bunun ancak KCK üzerinden yapılacağını düşünerek KCK operasyonlarını durdurmak gerekiyor. Bunun başka yolu yok. Dağdaki adamı getiriyorsanız ara geçiş dönemi hazırlayacaksınız. Bu ara geçiş döneminde de KCK üzerinden gelip hayata katılacak, bunlar bizim hayatımızı tehdit etmeyecek, hatta tam aksine Osman ağabeyin dediği gibi, bu Türkiye’nin büyümesine sebep olacaktır. Türkiye’yi büyütecek olan bir şeydir. Sürekli insanlar bizim sınırlarla ilgili sorunumuz yok diyor. Sürekli insanlar bizim bayrakla ilgili sorunumuz yok diyor. Hayır, bizim bayrakla da sorunumuz var. Hakkârili Halit Yalçın’ın sınırlarla sorunu var. Çünkü ben Hakkâri’deyim, yaranın ağzındayım. Benim ülkem tam ortadan parçalanmış. Tarihi bilenler biliyor, Türkiye Cumhuriyeti 1923’ te kurulmuş. Hakkâri sınırı 1927’de zoraki bir şekilde kabul edilmiş. Bugün Çukurca ilçemizin tam ortasında Đngilizler sınır taşını koyacaklardı. Kabul etmedi bazı ağalar, beyler ve o zamanki hükümet ölçüyle götürmüşler, tam 700 adım götürmüşler. Sınırın öbür tarafında dayılarım kalmış, yeğenlerim kalmış benim. Bizim sınırlarla sorunumuz var. Ama biz kendi boğazımıza yapıştığımız için, Kürt ve Türk olarak birbirimize düştüğümüz için, asıl sorunumuz olan Misak-ı Milli sınırlarını unutmuşuz. Musa Serdar Çelebi: Bayrakla sorununuz ne? Halit Yalçın: Bayrakla sorunumuz şu, ben hiçbir zaman Türkiye Cumhuriyeti’nin al bayrağı ile problemimiz olduğunu söylemiyorum. Türklerin, Kürtlerin renkleriyle, sevdiği renklerle problemleri var; sarı, kırmızı, yeşil diye renklerimiz var. Kürtlerin sevdiği, elbise olarak giydiği veya başka bir şey olarak yaptığı. Diyarbakır Belediyesinde siz hatırlarsınız. Diyarbakır’ da belediyesinde çiçekler ekilmişti, sarı ortada kırmızı yanda, yeşil çiçekler falan, mahkemeye gittiler; mahkeme süreçleri var. 3 gün önce. Şu anda Hakkâri Belediye başkanına mahkeme açıldı, sebep ise bir toplantıda Kürtçe konuşması… Sadece ve sadece Kürtçe konuştuğu için, devlet TRT Şeş’te bir buçuk yıldır yayın yapıyor. Ama belediye başkanı

Kürtçe konuştu diye, içerikten dolayı da değil sadece Kürtçe konuştu diye mahkeme süreçleri devam ediyor. Dolayısı ile bu paradigma değişimini söylerken, bu ülkede bu diyalog sürecinin gelişmesi için öncelikle Kürtçe ile barışılmalıdır. Siz Kürtçe ile barıştığınızda sizin biliminiz de gelişiyor. Yani ortak olarak birimimiz gelişiyor. Üç gün önce bir kitap gördüm Mostar’lı Ziyai üzerine yazılmıştı. Mostar’lı Ziyai’yi bilenler bilir. Çok önemli bir Şeyh-i San’an Destanı vardır. Oradaki hanımefendi Müberra Gürgendereli miydi, Mostarlı’nın Şeyh-i San’anını incelerken, bunu Ali Şir Nevai’nin, Feridüttin Attar’ın ve Arap bir bilim adamı olan bir şairin deyişlerini yazıp onunla mukayese etmiş. Bu hanım efendi, bir Kürt şairi olan Fakiye Teyran’ın da, Mostar’lı Ziyai gibi bir Şeyh-i San’an destanı olduğunu, bunun 1517 beyit olduğunu bilmiyor. Neden bilmiyor, çünkü Türkiye’de Kürtçeye karşı engeller var. Sıkıntılar var, dolayısı ile burada bilimsel gelişmeler de olmuyor. Bundan dolayı öncelikle, ben şunu söylüyorum, bizim Kürtçe ile barışmamız lazım. Burada Hamidullah Öztürk ve değerli arkadaşlarımızın, buna ikinci kanal muamelesi de yapmaması lazım. Bu ikinci kanal değil, bu bizim ana dilimiz, biz aslında çift dilli insanlarız. Yani biz Kürtler olarak bu memlekette biz iki ana dile sahip olan insanlarız, çünkü biz bilincimizi sizin gibi saygıdeğer insanlardan, Fehmi Koru’dan, Cemil Meriç’ ten ve diğer değerli insanlardan alıyoruz. Dolayısı ile biz onların diliyle büyüdüğümüz için, onların dilini okuyarak geliştiğimiz için, ancak çift dilli olabiliriz. Yani tek anadile kendimizi hapsedemeyiz. Teşekkür ediyorum. Hamidullah Öztürk: Cevap hakkı dolayısı ile değil de bu konuya katkı sebebiyle bir şeyler söylemek istiyorum. Şimdi Ahmed-i Hani’nin Mesnevisini ben bir Türk’ün tercümesiyle, Türk’ün yaptırdığı tercüme ile okudum. Mesela Leyla ile Mecnun’u hepimiz biliriz ama Ahmed-i Hani’ninki bence bunlardan çok daha ileri. Ben çocuklarıma da okuttum bunu. Ben kızımla bazı meseleleri Ahmed-i Hani’nin Mesnevisi üzerinden konuşabiliyorum. Ama bunu Türk tercüme ettiğindni piyasada da satılmıyor, tercüme edilmiş, dağıtılmış belli oranda, neden bana Leyla ile Mecnundan daha değerli geliyor bu. Mecnun’un Allah’a ulaştığını hepimiz biliyoruz da Leyla’nın ne olduğunu hiç düşündük mü? Ahmed-i Hani’de bu aşk iki türlü anlatılıyor. Bu aşk, kızı da Allah’ a götürüyor, erkeği de Allah’a götürüyor. Şimdi ben bazı şeyleri bunlar üzerinden okuyorum. Şimdi ben sizin bazı çalışmalarınız olduğunu duydum ve siz bana diyorsunuz ki Kürtçe öğrenmeden bunları okuyamazsın. Öğrenmek istiyorum ama önüme engeller çıkıyor. Ya siz bunu Türkçe basacaksınız ya ben Kürtçe öğrencem hangisi daha kolay? Halit Yalçın: Ben Kürtçe yazmaya devam edeceğim. Hamidullah Öztürk: Türkçeye de çevireceksiniz. Halit Yalçın: Birileri, başka biri bunu Türkçeye çevirecek. Bu benim görevim değil. Fehmi Koru: Benim sorum şu hocam: Arkadaşları dinledim son birkaç arkadaşa kadar, bir araya gelmelerinin yarattığı bir sinerjiden bahsettiler hep. Daha önce karşı karşıya gelmeyi bile akıllarından geçirmedikleri, geldikleri zaman hoş bir ortamda bulunacaklarını düşünmedikleri insanlarla böyle bir araya gelmeyi çok önemsediklerini söylediler. Bu çok önemli bir şey. Ama sizin çalışmalarınız sadece bununla mı sınırlı? Esasen herhalde buradan çıkartılması gereken, o biraradalık nasıl bir sonucu doğuracak? Eğer bir sorun varsa ve çözüm bekliyorsa bu biraradalıktan nasıl bir çözüm çıkacaktır. Ben onu buradan elde edemedim, konuşmalardan. Onu sizden rica edecektim.

Vamık Volkan: Öncelikle bütün cevapları bilmiyorum. Gördüğünüz gibi hemen konuşma başlayınca hepsinin altında daha önce bahsettiğim kimlik meselesi. Đnsan da kimliğin sembolü oluyor. Bütün iş güç benim kimliğimi kabul ediyor musun, beni aşağılıyor musun, aşağılamıyor musun, benim kimliğime hürmet et; ben kimliğimi tutabilirsem ben rahatım. Bence bunların yaptıkları bir mucize. Bir araya gelmişler, size ağabey demişler mesela. Dün burada olsa idiniz neler duyardınız? Bir hayli öneriler. Pek burada söylenmesini istemiyorum şu anda, o başka mesele. Oradan öneriler geliyor, o taraftan öneriler geliyor. Bana bu toplantının idaresini verdiler. Benim tek işim; psişik gerçek var, gerçek gerçek var. Psişik gerçeği attığınız zaman, gerçek gerçeği görmek için direnç ortaya çıkıyor, çünkü çok alışılmış. Benim yaptığım şey o dirençleri azaltmak, daha çok gerçekleri görüyor, konuşuyorlar. O zaman öneriler ortaya çıkar. Mesela Hakkâri, mesela Mersin’de aynı şeyi toplamak. Biz buna, biliyorsunuz moda oldu Amerika’da, conflict resolution diyorlar; bazıları çok iyi, bazıları çok kötü. Bu aşı yapmak gibi. Bugün bir aşı yaptık bu odada yavaş yavaş nasıl gelişecek? Bazen görünmeden gelişecek. Mesela dil meselesi. Mesela siz Finlandiya’ya girdiniz, Finlandiya’nın Đsveç’e yakın yerlerinde bir hayli köyler var. O köylerin bazılarında Đsveç asıllı Finlandiya vatandaşları var. Onların sayısı daha fazla. Gider gitmez biliyorsunuz hangi etnik grup daha fazla. Eğer Đsveçliler fazla ise, şehrin ismi, sokak ismi önce Đsveççe yazılmış onun altında da Fince yazılmış, başka köye gidiyorsunuz orada Fin asıllılar fazla önce Fin onun altında da… Ama ne politika karışır onlara, ne de aşağılama var. Orada aşağılama yok ben orada oturuyorum, ben daha fazlaysam, demokrasi bir yol buluyor ki orda aşağılama yok. Diyelim ki öyle bir şey oldu Türkiye’de, başlangıçta beni parçalıyorsun olur, bir süre sonra normale döner, kimse metelik vermez. Bu gibi şeyler bu gibi önerilerin kendilerinin bir araya gelerek olması gerekir. Bu sebeple ne yapılması gerektiğini bilmiyoruz. Mesela Estonya’da çalıştık yedi sene, otuz senede kronik bir durum oluyor. Otuz günde çözüm olmuyor, seneler vermek lazım. Bir başlangıç bu. Diyelim ki Estonya’da çalışırken okullarda hem Ruslar, hem de Estonlar; büyük problem, bir yere gidiyorsunuz orda dil meselesi, başka bir yerde ticaret meselesi. Ne oluyor? Bu grup kendilerini anlarsa o yerlere gidiyorlar oradakilere aynı şey yapılıyor. Oradan öneriler geliyor. Önemli olan ‘dağdan inme’, çok büyük sembol. Ama Türkiye’de ne oldu? Gazetelerden okuduğum kadarıyla siyasi tepkiler ortaya çıktı. Diyelim ki dağdan inme olsun tekrar. Dağdan inme olmadan önce böyle bir grupta konuşulsun. Kürt vatandaşlar desin ki biz grubumuzu tutmak için, şunu şunu istiyoruz. Türk vatandaşlar desinler ki, “ha bir, iki, üç doğru ama dördüncüyü yaparsanız, ben aşağılanıyorum”. Ondan sonra Türkler desinler ki ben şunu şunu istiyorum ve Kürtler desinler ki üçüncüyü yaptığınızda ben aşağılanıyorum. O zaman bir süreç ortaya çıkarsa her iki tarafın da desteklediği bir şey olur. Yavaş yavaş bir şey. Ama bütün mesele, benim gördüğüm Türkiye’de o kadar siyaset karıştı ki bu işin içine; oy meselesi için mi, siyaset meselesi için mi, kişilik meselesi için mi şaşaa yapmak için mi hemen karman çorman oluyor, benim dediğim bir süreç başlasın siyasetin dışında. Medyaya da lütfen diyorum, kutuplaşmaya sapacak şeyler yaptınız, yavaşlayınız bir süreç gelişsin. Dışarıdan tecrübesi olanlar bazı önerilerde bulunabilir ama önemli olan önerilerin bu toplantılardan gelmesi çok daha önemli. Bilmiyorum cevap verebildim mi? Murat Sofuoğlu: Altan Bey sizin söylemek istediğiz veya sorunuz? Altan Öymen: Öncelikle geç kaldığım için özür dilerim. Bir iletişim noksanlığı olduğu için bugün bu toplantıdan haberdar değildim. Daha önce neler konuşulduğunu bilmiyorum, belki tekrar olacak benim söyleyeceklerim. Şimdi aslında siz de işaret etiniz. Bu meselenin ortadan kalkması için, bu meselenin asıl anlatımının Güneydoğuda değil, Türkiye’nin diğer taraflarında yapılması gerekir. Bu dediğiniz reaksiyonların hiçbir reaksiyon sebebi olmadığının anlaşılması açısından. Şimdi ben şeyi hatırlıyorum; Kürtçe yayın yapılması.

Kıyamet kopardı bahsettiğiniz zaman, o zaman parti başkanlığı yaptığım zamanlar Diyarbakır’da bundan bahsettim, daha o zaman yasaktı bu. Anlattım lazımdır, bu herkesin hakkıdır dinlemek. Ben bu lafı Edirne’de de söyleyeceğim, Edirne’de söylerken şunu da söyleyeceğim, çünkü bunun yapılması haktır. Çünkü teknoloji çağında yaşıyoruz. Herkeste anten var, herkesi izleyebiliyor. Đstediğini dinleyebiliyor. Bu Nasrettin hocanın türbesi gibi bir şey. Orda da bunu söyledim. Bir iki kişi itiraz etti belki, ama şu anda TRT şeş hiçbir mesele çıkmadı, kavga çıkmadı. Dediğiniz gibi sokak isimleri noktasında Đngiltere’de kimse itiraz etmedi. Burada da çıkmaz aslında ama çıkmayacağının bilinmesi, anlatılması gerekir insanlara. Bir başka şeyden endişe ediyorum ben. Bir de bu meselenin politize olması var. Birincisi Doğu- Batı, coğrafi açıdan mesele var, ikincisi de siyasi açıdan mesele var. Siyasette Adalet ve Kalkınma Partisi bu adımı attı ve diğer partiler bunu kabul etmemiş gibi göründü. Bir nevi bu Kürt sorunu çözmenin şampiyonluğuna Adalet ve Kalkınma Partisi namzet oldu, bu hareketi başlattı. Ve birtakım problemler doğdu. Şimdi öteki partiler bu meseleye tamamı ile karşı mı? Yani bu Kürt meselesi çözülmesin, silahla halledilsin falan mı diyor. Ben bunu zannetmiyorum. Bütün partileri tanımıyorum. Ancak, CHP’yi tanıdığım kadarıyla, MHP konusunda da onları izlediğim kadar, CHP- SHP halindeyken bu konunun ilk öncülüğünü yapan partiydi. Raporlar hazırladı. Programlar hazırladı. Açılımlar yapmaya hazır olduğunu gösteren program vardı. En azından kendisini bağlayan belgeler vardı. Şimdi ben orada bu görevi yaparken, programı okudum her yerde. Bugün daha yeni yeni yapılan şeyler, bizim o gün programımızda vardı. Şimdi ne oldu? Şimdi politik taktikler gereği, tabi birçok sebebi var bunun, onlar bir muhalif haline geldi. Kendilerine de sen bunları demedin mi, şeklinde de hatırlatılma yapılmadı. Đşte biz dedik, sağlıksız gibi açıklamalar yapıldı, MHP açısından ise tamamen ki önemli bir mesele bu. Ama Türkeş’in mesela sık sık kullandığı ‘etle tırnak gibiyiz’ dediğini hatırlıyorum o da kendi imkânları çerçevesinde birtakım adımlar atmıştı. Böyle milliyetçilik açısından, katı görünen veya olan bir parti kendi açılımını yapmıştı. Mesela ilk DTP’ liler meclise girdikleri zaman, o el sıkışma sahnesi Türkiye’de de büyük rahatlık yaptı. Ve sanırım MHP parti içerisinde de bir çatışma yaratmadı. Dolayısı ile bu işin politize olmasından kurtulmak lazım. Fehmi Koru: Nasıl yapılabilir? Altan Öymen: Bir kere bıkmadan, usanmadan, bütün öteki partilere de bunu anlatmak gerekiyor. Burada tabi ki partilere de iş düşüyor. Hamidullah Öztürk: Fehmi ağabeyin söylediğine bir şey ilave edebilir miyim? Aslında bu proje Cumhurbaşkanın elinden geldi, yani devletin projesi gibi, neticesinde bu projenin bitirilebilmesi için ile hem yasal hem de anayasal değişiklikler şarttır. Dolayısı ile burada muhalefet, burada sizin dediğiniz gibi AKP bunu çözerse, AKP şampiyon olur noktasına gitti maalesef. Ama diğer partiler de hem devleti iyi biliyorsunuz tecrübenizden dolayı, hem de siyasi parti içerisindesiniz bu sebeple cevaplayabilirsiniz diye düşünüyorum. Bu noktada gerek MHP, gerek CHP, gerekse DTP; şimdi BDP var, üzerinden Cumhurbaşkanı üzerinden gelerek MGK’da konuşarak devlet kurumlarına üzerinden geldiği halde iktidara kaptırmamak gibi bir basiret gösteremediler. Farklı bir teklif de ortaya atamadılar. Bu tıkanıklık neden oluyor acaba? Altan Öymen: Tabi şimdi hepsini, herkesin hatasını ayrı ayrı değerlendirmek mümkün değil. Tabi burada CHP’nin de büyük hataları var. Ben onların yerinde olsa idim, daha önce sahip çıkardım, tabi bu yarış için değil, kendi programlarında olduğu için. Bu inanç meselesi. Biz bunları söylemiştik derdim. Mesela devlet kanalı tarafından değil de, özel kanal tarafından Kürtçe yayın yapılma meselesini teklif edebilirdi.

Ümit Fırat: CHP zaten bu kadar devletleştirmeye yatkın, özelleştirme karşıtı ama nedense bir tek Kürtçe yayın noktasında böyle davranmıyor. Altan Öymen: Şimdi o anlaşılır bir şey değil, ben orda görev yaparken de böyle bir ayırım falan yapmadık. Hatta oradan başlaması daha kolaydı, birçok sebepten ötürü. Onu isterdik biz. Şimdi bunların hatasını tartışmak yerine geleceğe dönük olarak bakarsak bu hataların ortadan kalkması gerekiyor. Şimdi aktüel bir şey var. Tehlikeli bir durum var. Adalet ve Kalkınma Partisi anayasa değiştirmek istiyor. O anayasanın içine bir şeyler konacak. Bunlardan bir tanesi hâkimler savcılar yüksek kurulu üyelerinin meclis tarafından seçilmesi, yani ben tayin edeyim bu üyelerin büyük kısmını demek. Ama yargı reformu oluyor adı. Ondan sonra daha başka şeyler de koyacak. Siyasi parti kapatmayı zorlaştıracak düzenleme daha yeni aklına geliyor. Zaten daha önce yargının, kestiği parmak acımaz siyaseti izleniyor. Şimdi ise bunun kapatılmasının azaltılması. Arkadan da şey meselesi; Kürt meselesi ile alakalı bir şeyler koyar mı koymaz mı bilmiyorum. Ancak DTP ile 330’u kolaylıkla aşacağı için, hatta DTP’ siz 330’u aşamayacağı için koyabilir. Bu bir bakıma iyi görünüyor. Ümit Fırat: Partiler kanunu galiba Kürtçe siyasi propaganda yapmaktan… Altan Öymen: Siyasi partiler kanununa koyması daha kolay. Yapabilir. Kendi başına da yapabilir bunu. Ümit Fırat: Yani o maddeyi kaldırırsa zaten Kürtçe bir şeyler yapabilir. Altan Öymen: Onu yapabilir, ama belki anayasaya bir şeyler koymak isteyebilir. Bu takdirde bu anayasa referandum, referanduma gidecek. Referanduma giderse AKP dışında bütün muhalefet bunun reddedilmesini isteyecek, hâkimler savcılar kanunu açısından. Böyle bir referandumda birkaç madde konulduğunda buna seçmen şaşırtması denilir. Bu yapılıyor olacak. Sonuç olarak, muhalefet iktidar çatışmasına yani açılımın başına dönecektir. Tarık Çelenk: Açılımın başına dönecek yani o da iktidar muhalefet çatışmasına sokulmuştu. Altan Öymen: Hâlbuki bunu iktidar- muhalefet çatışmasından çıkarmak gerekmektedir, bu bir milli mesele. Herkesin buna katkıda bulunması gerekir. E tabi bu nasıl yapılır? Bütün herkesin katılımıyla ve bütün partilerin anlayış göstermesiyle falan çözülür ama onların, herkesin o anlayışı göstermesi için ne yapılır. Hepimizin yapmamız gereken şey bu. Düşüncelerimizi bunun üzerine kurarsak daha gerçekçi oluruz herhalde. Murat Sofuoğlu: Kadri Bey, Vamık hocamızla ilgili yazılar yazdı. Biz de kendisi konuyla ilgili olduğu için kendisini davet ettik. O da kırmadı geldi, sağ olsun. Siz neler söylemek istersiniz? Kadri Gürsel: Madem Vamık hoca ile ilgili yazımdan söz açtınız, ben o yazıdan başlayayım. Ben yazıyı böyle bir istişare sürecinin varlığından habersiz olarak yazdım. Yazının başlığı da “Bu açılıma bir Vamık Volkan Yetmez”di, çok Vamık Volkan lazım, yani bu açılımın yarattığı psikolojik sorunlarla uğraşmak için. Orada da esasen Altan Bey’in de bahsettiği Türklerin yenilgi psikozundan bahsetmiştim. Kürt Açılımı süreci bir anda çok radikal adımlarla başladı. Öyle başladığı için de akamete uğramış gibi gözüküyor. Çünkü psikolojik boyutu ihmal edilerek, öngörülemeyerek, anlaşılamadan başlatılmış bir süreç olduğunu düşünüyorum. Bir yenilgi psikozu yarattı ve bu psikozu batıda yarattı. Ve sorunun

taraflarından biri, taraflardan biri diyorum çünkü Kürt sorunu çok taraflı bir sorundur. Kürtlerin sorunu değildir Türk sorunudur, Türklerin sorunu Kürt sorunudur ve ayrıca kendi sorunlarıdır. Çok taraflı bir sorun bu. Bir tarafta bir yücelme hissi, bir rahatlama ve bir zafer hissi yaratırken diğer taraftan ise bir manevi çöküş yaratmamalıdır. Demek ki ortada bir endoktirinasyon var. Cumhuriyetin inşa ettiği bir kimlik var, bir söylem var, bir eğitimle özellikle nesilden nesile aktarılan bir algı var, bir kavrayış var. Bununla da uğraşılması gerekiyordu. Ancak çok çabuk oldu her şey, bir hazırlık yoktu öyle anlaşılıyor. Toparlamak gerekirse benim bu çok kısa sürmüş olan açılım sürecinden çıkarttığım dersler şöyle; Türkler adına, yani ülkenin batısında, kuzeyinde, güneyinde yaşayan Türklere anlatılması gereken şey, özellikle Türklere, çünkü Kürtler bir arada yaşamıyorlar onlar Güneydoğuda yaşıyorlar, onlar devletle yüz yüzeler. Zaten, bir Kürt- Türk çatışmasına dönüşmedi ise bu, devlet ile PKK arasında kalabilmiş ise, 1999’daki ateşkese kadar, bu sayede olabilmiştir aslında, lokalize bir çatışma halinde. Ancak bunun artık böyle kalamayabileceğini gördük. Şimdi fazla uzatmayayım. Öncelikle Türkler açısından mesele, Kürtleri anlamak, empati geliştirmek, onların çektiği acıları kavramaktır. Yani kendilerini Kürtlerin yerine koymaktır. Bu konuda çok şey yapıldı ancak, bence yapılanların da heba olması gibi bir durumla karşı karşıyayız. Çünkü aynı şekilde Türklerin psikolojisi ihmal edildi. Yani biz ey Türkler, Kürtleri anlayın ki, bir çare geliştirelim derken, Türklere seksen doksan yıl öğretilen şeylerin doğru olmadığına, yani şalı çeker gibi, gerçeklerle yüz yüze kaldılar, bundan dolayı şok oldular, en son Habur' da gördük ki mevcut durum bu şekilde sürdürülemeyecektir. Demek ki, madem bu psikolojik ve psikinalitik durumu önemsiyoruz, bu ihmal edildiği için teorik olarak çok da zor olmayan bu nokta akamete uğradı. Hücum edilmesi gereken nokta, Türklere Kürtlere anlatmak. Eğer anlatılabilseydi, bu kadar tahammülsüz olabilecekleri kanaatinde değilim, Habur' daki olayı anlayabilirlerdi. Buna siyasi olarak cevap verebilirlerdi. Psikolojik olarak cevap verebilirlerdi, ancak bu olmadığı için, tabi yasal birçok problematik de ortaya çıktı o da ayrı bir mesele. Şimdi, ortak kanallar var, Kürt-Türk kardeşliği deniliyor, bin yıllık kardeşlik, bunlar maalesef son 20-25 yıllık çatışma ortamında çok da doğrulanmayan söylemler, bizim ileriye dönük model, bir gelecek tasvir etmemiz lazım, kardeşliği bir mantık birlikteliğine dönüştürebiliyor muyuz, yani Kürtlerle Türklerin birlikte yaşama, uzun vadeli sürdürülebilir bir ortaklık hangi cazibe ile, hangi ortak çıkar algısı ile inşa edilebilir? Bunları düşünmek lazım, bunlar aslında vardır, jeostratejik gerçekler de vardır. Ama Altan Tan Beyin söylediği gibi bu bir mecburiyete dönüştürülmemelidir. Jeopolitik gerçekten Türklerle Kürtleri bir arada yaşamaya mecbur kılıyor. Burada yumuşak bir güç devreye giriyor. Türkler ve Kürtler açısından bir arada yaşamanın cazibesini bulup ortaya çıkarmamız lazım, bu tek yanlı bir şey değildir. Yani Türkiye ile birlikte yaşamak Kürtler açısından caziptir ama Kürtlerle birlikte yaşamak da Türkler açısından niye caziptir? Bu sorunun da cevabının bulmak gerekiyor. Bu aynı zamanda Kürtleri Türklere açıklamanın da yollarından biridir ki bugün ülkenin batısında gördüğümüz potansiyel dip akıntısı şeklinde süren, Türk ayrılıkçılığının ilerde politik tezahürleri ile karşılaşmayalım, çünkü ilerde bu olabilir. Bu bugün bir 'müstehcen' bir duygu şeklindedir. Đnsanlar birbirlerine ancak kapalı ortamlarda konuşabilmektedirler. Ama benim yazdığım bir iki yazı vesilesiyle ben bir çığ altında kaldım, geçen yaz bu açılım sırasında yani karşılıklı olarak Türklerin- Kürtlerin birlikte yaşaması rızası ve ilgisi neymiş diye emekli bir büyükelçi bir görüş attı ortaya onun üzerine... Tabi ki, din kardeşliği, ümmet anlayışı belli bir noktaya kadar etki edebilir, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin güneydoğuda aldığı oylar da bunun bir kanıtıdır. Başka bir Türkiye partisi de orada yoktur. Ama bunla da götürülemeyeceğini görüyoruz. Dolayısı ile Kürtlerin hiçbir şekilde aşağılanmaması gerektiği çok doğru, bunu Türklere anlatacağız. Türklere de Kürtleri anlatacağız ki bundan sonra yapabileceklerimiz kapsamında bir ortak çıkar perspektifi geliştirmemiz lazım. Ve kim daha çok anlayışı hak ediyor? Ben böyle bir denklemin kurulması ve böyle bir terazi olması kanaatinde değilim, Türklerin de pek çok açıdan anlayış gösterilmesi gereken yanları var, Kürtlerin de var... Çok

sayıda insan öldü neticede ve bugüne kadar lokalize bir tarzda idi ve polarize olmadı ise toplum batıda, bu mücadelenin lokalize olması nedeniyle idi. Ama bundan sonra böyle olmayabilir. Dolayısı ile psikoloji çok önemli. Ve ben yine ortak çıkarlar üzerinde düşünmek gerektiği kanaatindeyim. Murat Sofuoğlu: Sanırım Halil Bey de bir şey söyleyecekti Kadri Bey’den önce. Halil Aksoy: Kısaca şunu söylemek istiyorum; şimdi tabi bu olayda güven olayı çok çok önemli. CHP’nin hazırlamış olduğu Kürt raporu da çok önemliydi şüphesiz. Ama CHP’nin o dönemdeki milletvekillerinin tutuklanması güven vermedi. .Açılım Kürtlere güven vermiyor, şimdi baktığınızda çok somut şeyler var, çok yakın bir geçmişte olduğu için çok somut görmemiz gerekiyor. Kanal Şeş iyi bir şey, seçimden önce oldu gerçi farklı şeyler de amaçlanmış olabilir, ama iyi bir şey, farklı şeyler de amaçlanmış olabilir onları çok önemsemiyorum. Kürtçe konuşulması güzel bir şey tabi, ama söz gelimi Ahmet Türk’ün grup toplantısında Kürtçe konuşmasının hazmedilmemesi, ekranların kapatılması vs, açılım dönemindeki Kürtlerin güvenini inanılmaz derecede sarstı. Ümit Fırat: TRT açıklama yaptı orada, bizimle ilgili değil dedi. Halil Aksoy: Meclis tarafından yapıldı mı? Yani orada diyelim ki meclis yönetimi… Ümit Fırat Bu kanal TRT kanalı değil. Halil Aksoy: Her ne ise… Fehmi Koru: Meclis başkanının kumandasında. Halil Aksoy: Bir taraftan engel var, bir taraftan Kanal Şeş var, bir taraftan bizim onlarca il başkanımızın aleyhine Kürtçe konuştuğu için davalar açılmış. Siyasi partiler kanununun o maddesi bir günde kaldırılabilir. Bir gecede yapılan bir sürü şey var. Đşte bunlar güven vermiyor. Bu kandırılma psikolojisinden, Kürtlerin ikna olması gerekir. Yani bir oyalama psikolojisi, kandırma psikolojisi… Kürtlerin anlayışla karşılanması gerekir. Gerek siyasi partiler yasasında, gerekse Kanal Şeş noktasında biraz düşünüldüğünde insanın dehşete düşmemesi mümkün değildir. Mesela kanal Şeş’in yasal bir garantisi var mı? Başka bir parti mesela, biz geldiğimizde kapatacağız diyor. Yasal garantisi yok. Ümit Fırat: TRT’nin de yok, anayasanın da yok, meclisin de yok… Halil Bey: Hayır öyle değil, başka bir siyasi parti gelip kapatacağım diyor. Ümit Fırat: Siyasi parti gelip TRT’yi de kapatabilir, TRT’de biri de kapatabilir. Halil Aksoy: Bir kanalı kapatmak ayrıdır, Kürtçeyi kapatmak ayrıdır. Kürtçeyi yasaklamak ayrı, bir kanalı kapatmak ayrı. Neye dayanıyor peki, daha önce Dicle Radyosu Kürtçe yayın yapıyordu. Sabahtan akşama, gece gündüz yapıyordu. Şarkısıyla, türküsüyle, yorumuyla, haberleriyle bunu yapıyordu. Bunun yasası da yoktu. Bu askerin içerisinde, kolordu komutanlığında kışladan yayın yapıyordu. Bir anlamda Kanal Şeş buna benziyor. Güven verici bazı şeyler yapmak lazım, bu yasalar bir günde, birkaç saatte hatta birkaç dakikada kaldırılabilecek bir takım değişikliklere gitmek lazım, bu bir. Đkincisi Kanal Şeş’i bir tarafa bırakalım. Türkiye’de özel sektörün elindeki radyo ve televizyonlarda belki ara sıra bir Kürtçe

türkü söylemekten başka bir şey yapamaz mıydılar? Yapamaz mıydılar? Yapabilirlerdi. Şimdi diyorlar yasak yok. Fehmi Koru: Dokuz ay özel televizyona yayın yapma hakkı verdiler. Halil Aksoy: Başka bir şey söylüyorum. Elbette ki bu ticari bir şeydir, kar getiren bir şeydir. Reytingi de var, sonuçta Kürtler dinliyor, Kürt iş adamları da var. Sonuçta Kürtler sadece burada dinlemiyor, öbür tarafta da dinliyor. Bunu öyle düşünemeyiz ki. Böylesi bir olayın desteklenmesi gerekir. Elimi verirsem kolum gider, psikolojisi ile bir yere varılmaz. Bu sorunu herkes konuşuyor, mesela geçenlerde Çatalca’da bir baş sağlığına gitmiştim, aniden bu sorun konuşulmaya başlandı. Mantıklı, güzel sonuçlar da çıkarıldı. Ki nitekim Türkiye’nin her tarafında bu konu konuşuluyor. Biz denetimli konuşuyoruz, iyi konular konuşuyoruz. Ama denetimsiz konuşan insanları ne yapacağız? Bu konuyu Türkü ile Kürdü ile bu ülkenin genel çıkarları olarak konuşursak oradaki insanlar şekil alır. Ama adeta bir serseri mayın olarak konuşurlarsa o zaman hiç istemediğimiz sorunlar ortaya çıkar. Lokalize olmaktan çıkar bu konu. Belirtileri var mıdır? Evet var. Mesela Başbakan diyor ki siz böyle yaparsanız, başkası da kalkar böyle yapar. Bu doğru mu şimdi? Mesela Adapazarı’ndaki olay, milletvekillerinin de aralarında bulunduğu bir grup iki gün muhasara altında kaldılar. Bunlar derinleşebilir. Yazıktır bu. Herkesin bu süreci hakkaniyet ölçüleri içerisinde uygulaması gerekir. Okulda mesela, sabah başlarken de akşam giderken de akşam milyonlarca çocuğa o tür şeyleri söyletiyoruz, okulların duvarları nelerle doludur, dağlarda taşlarda neler yazılıdır? Öyleyse biraz bunların üzerine de gidebilmeli. Şimdi bu meselenin üzerine gidebilir miyiz? Gidebiliriz tabi ki, basın gidebilir mesela. Bence en önemlisi herkesin kendi bulunduğu yere anlatması gerekir, bence en etkilisi, inandırıcısı budur. Kürtler eğer siyasi bir parti içerisinde ise, bunları kendi bulundukları yörelerde bunu ısrarla anlatmalıdırlar. Türkler de bunları yapabilmelidirler. Veya bunu da bırakalım, her renkten, her boydan, her göz rengindeki insan bunu söyleyebilmelidir, anlatabilmelidir. Yoksa sıkıntı gittikçe büyüyor. Bir taraftan barış diyeceğiz, bir taraftan açılım yapacağız. Diğer taraftan da biri silahını bırakıp gelecek, ona da terörist diyecekseniz. Bu böyle olmaz ki. Günlerce şehit propagandaları yapıldı. Đşte gelecekler. Gelecekler diye… Kimse de yok. DTP’ de yapamıyor. Siyaset tıkanıyor. Kimse bir şey yapamıyor. Ne yapılacağı bilinmiyor. Birdenbire bir çağrı yapıldı, Avrupa’dan gelsinler, Habur’dan gelsinler, Kandil’den gelsinler... Đnsanlar üç gün içerisinde geldiler. Şimdi bu çağrıyı yapanın etkisi önemlidir şüphesiz. Biz kaç kere çağırdık, gelmediler, ama birileri çağırdı da geldiler diye kızmamak gerek. Tamam, hepimiz tarafız ama burada etkili olan taraflar var. Bu konunun çözümü için ben konuşmak istiyorum diyen, örgütlü olsun, örgütsüz olsun herkesle konuşulmalı. Mesela biz burada konuşuyoruz, birbirimizi olumluyoruz. Ama bu daha etkili yerlerde yapılırsa ya da bu çalışmalar daha etkili yerlere gelirse daha iyi. Bu ve benzeri çalışmalar birçok yerde yapılıyor şüphesiz ve belki de bunların hep beraber yaratacağı sinerji çok önemli şeyler de ortaya çıkarabilir. Ben de konuşmak istiyorum, bu çorbada tuzum olmalı diyen herkes bu sürece dâhil edilmelidir. Kısacası biz geçmişte çatıştık. Çatışmayla bu işin olmayacağını anladık. Artık konuşmalıyız. Evet, çatıştık, kavga ettik, bir başka deyişle silah rolünü oynadık, şiddet rolünü oynadık ama artık konuşma zamanı. Onun için biz bu noktaya gelmişiz ve bu kadar yaygın konuşuluyor yoksa bunun önü kapatılırdı. Ben bu zemini de çok önemli görüyorum, mutlaka bu devam etmeli, sürmeli. Kendi payıma yeni şeyler öğreniyorum, kafamdaki bazı şeyler değişiyor, bazı şartlanmalar var onları aşıyorum, kendimle yüzleşiyorum. Umarım herkes böyledir. Herkes kendiyle yüzleşebiliyor, kendi duyguları ile kavga edebiliyorsa, cesaret ile kendi yanlışlarını görebiliyorsa bu sorunun böylesi bir masada çözülmemesi için de hiçbir sebep kalmaz. Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim, siyasi yönünün özetini yaptınız ve en sonunda buraya

gelen gazeteciler için söylüyorum bunu, bizim bu küçük toplantılarımızda söylediğiniz son şeyler üzerine duruyoruz. Daha çok şahsi bir görüşme oluyor. Kendi aramızda 10 kişi olarak birbirimizi anlıyoruz ki siyaseti değiştirmek için zemin hazırlıyoruz, siyasete girmiyoruz. Siyaset bir gerçek, en sonunda kanun çıkacak tabi. Bizim yaptığımız çok farklı bir şey, bu on kişi birbirlerini anlıyor ve ne olsa siyasette yağmur yağsa, kar yağsa bir süreci devam ettirmeye çalışacağız. Ümit Fırat: Ben buraya benim ne kadar haklı olduğumu insanlara kabul ettirmeye gelmedim, öyle olsa burada olmamam lazımdı. Ben buraya alışverişe geldim. Vamık Volkan: Siyaset var, para var, ekonomi var, oy var, süreçler var. Bunlar hep gerçekler. Fakat bu o kadar kronikleşti ki. Bizim yapacağımız şey kaplumbağayı, kertenkele yapmak. Bu süreç de yayılacak. Ama nasıl yayılacak bilmiyorum. Çok teşekkür ederim en sonda bizim toplantıda kazanacağımız şeylere geldiniz. Murat Sofuoğlu: Tabi burada herkesin belli bir siyasi duruşu var. BDP, AKP, MHP, CHP bunların hepsinin belli bir duruşu var. Herkesin kendi aidiyetleri var, bunlarla kimsenin bir problemi yok. Burada önemli olan biz bir adım atabilecek miyiz? Bilinen siyasi gerçekliklerin ötesinde biz burada psikolojik ruhsal bir ilişkinin paradigmalarını bulabiliriz. Siyasi paradigmalar şekillenmesi çerçevesinde. Tamam, onlar bizim hayatımızı etkiliyor ama bu paradigmalar çok iyi ise zaten bunlara dâhil olalım. Ama sivil toplum alanında, insani ilişkiler alanında hakikati, hocamın dediği o psişik gerçeklerin dışında o hakiki olan hakikatleri bulabilecek miyiz? Mevzu budur. Bu da ancak burada konuşacak olacak bir şeydir. Đşin siyasi yönü ise herkesin malumudur zaten. Altan Öymen: Siz belirttiniz zaten, yasalar da buralardan çıkıyor. Ki siyaset konuşmak da ayıp değil. Buranın adı da Ekopolitik zaten… Mesele tabi ki, insan insana ilişkiler. Burada gördüğüm kadarıyla da herkes aynı çizgi üzerinde zaten. Hangi tarafın haklı olduğunu, hangisinin olmadığını anlatmak durumunda değiliz. Ancak konuştukça birbirimiz daha çok anlıyoruz. Bu gibi toplantıların artmasının, Türkiye’nin diğer taraflarında da olmasının faydası büyük. Ne oluyorsa diyalogsuzluktan oluyor zaten. Eminim Habur kapısında Türkler olsaydı onlar da alkışlayacaklardı, oyuna katılacaklardı, türkülere katılacaklardı. Çünkü insan konuşmadığı, tanımadığı insanları başka türlü zannediyor. O önyargıların kalkması için bu toplantıların devam etmesinde sayılamayacak kadar fayda var. Altan Tan: Ben bu kadar ortamın gerilmesinde, sivil aktörlerin ihmal edildiği kanaatindeyim. Başbakan bu bir devlet projesidir dedi ve en büyük hatayı yaptı. Bence bu bir millet projesidir. AKP’nin kendi geçmişinden dolayı din ile ilgili problemleri var. Dini argümanları kullanmadı veya kullanamadı veya imtina etti, zaten sırtımda bir kambur var anayasa mahkemesi ile ilgili. Bugüne kadar din Kürt meselesinde afyon olarak kullanıldı. Yani Kürt taleplerini örtmek ve ötelemek için kullanıldı. Tam işe yarayacak dönemde, çözüm için ortada olacağı bir dönemde ise, AKP bundan imtina etti ve bence büyük yanlış oldu. Kendi 75 tane milletvekilini sahaya sürmedi. Ankara’da SETA vakfı, USAK gibi devlete akıl veren tırnak içinde devlet aydını ile bu işi götürmeye çalıştı. Ülkenin batısında da, dindar genel kitle üzerinde de bu işi daha yumuşak zeminde anlatabileceği kitleyi kaybetti. Daha çok ABD ile, Barzani ile, Talabani ile, Mit ile, Genelkurmay ile daha çok devlet kurumları ve dışarıdaki kurumlar ile halletmeye çalıştı. Đşte Amerika Kandil’dekileri paketleyip verecek, Barzani oranın yolunu kesecek, işte Mit şunlarla görüşecek, Đmra’lıya gidecek ki gidildi. Bunlar olsun olmasın değil dış politika ihmal edilsin, dış aktörler değerlendirilmesin değil, başka bir şey söylüyorum. Bunlar da yapılsın ama sivil aktörlerin yani halkın, mesela biz burada Musa

Serdar Beyle, Cezmi Beyle veya Vedat Bilgin beyle niye konuşuyoruz. Benim çıkıp da Balıkesir’deki milliyetçi tansiyonu yüksek birine bir laf söylemem ayrı bir şey, Vedat Beyin çıkıp da “Bir şey yok korkmayın, ülke bölünmüyor” demesi ayrı bir şey. Aynı şekilde Hatip Dicle’nin çıkıp da “Ülke bölünmeyecek” demesi ayrı bir şey Trabzon da, Đslami bir kanaat önderinin çıkıp Fatih Camisinde bunu söylemesi ayrı bir şey. Ben bu sivil kanatların ihmal edildiğini ve meselenin devlet ile PKK arasında kaldığı müddetçe çözülemeyeceğini söylüyorum. PKK tek muhatabın kendisi olması gerektiğini söylüyor, ben o konuda olsun olmasın diye bir şey demiyorum, siyaseten olaya baktığımız vakit PKK ile devlet arasında masaya oturmanın sorunu çözmeyeceğini, Türkiye’yi rahatlatmayacağını da, kimseyi ikna etmeyeceğini de, sorunun çözümünü kolaylaştırmayacağını da düşünüyorum. PKK ile konuşulmasın demiyorum, devlet dâhil olmasın demiyorum. Başka bir şey diyorum. Diğer aktörler sahaya inmedikçe bu tansiyon ve gerilim bitmeyecek ve başbakanın bunu bir devlet projesi olarak da takdim etmesini, bunu ben yapmıyorum devletin kurumları arasında bir uyum var; hep beraber karar verdik demek istedi ama bana kalırsa kaş yapayım derken göz çıkardı. Yanlış yaptı. Vamık Volkan: Dün olsaydı ne diyecektim ben? “Başbakan bu odada yok, lütfen konuşmayınız” O zaman kişisel oluyor. Söyledikleriniz doğru. Bu bir gerçek, en sonunda politikacılar, kanun yapanlar, askerler. Altan Tan: Sivil otoritenin devreye konulmasını söylüyorum, bu masada oturanların. Vamık Volkan: Hepsini takdir ediyorum. Hepsi beraber olsun. Fakat ne yapmak istiyoruz biz? Onu anlatmak için söylüyorum. Dün gelseydiniz böyle konuşmuyoruz. Mesela birisi Cumhurbaşkanı Kenan Evren’e gitti. Ne dedim ben hatırlıyor musunuz? Sayın Evren halen yaşıyor mu dedim, evet dediniz. Doksan yaşında mı dedim evet dediniz, nerdeymiş Marmaris dediniz. Hemen o duruyor tekrar kendi aramızda. Bizim yapmaya çalıştığımız Ekopolitik olarak bu on iki kişinin, çekirdek grup diyorlar ya, kendi kendilerini tanıması ve bir zemin üzerinde konuşmaya devam etmesi. Halit Yalçın: Kadri Bey’in sorduğu; Kürtler ve Türkler neden birlikte olmak zorundadır diyor ya, ben de gerçekten tam da böyle düşünüyorum. Ben neden bir Türk kardeşimle birlikte yaşamak zorundayım? Kişisel olarak benim buradaki çıkarım ne, yani benim çocuklarımın buradaki geleceğinin cazibesi ne? Yani bütün bunun için, ben neden bunlarla birlikte yaşamak zorundayım. Böyle düşündüğüm zaman, şimdi zaman zaman bir ümitsizliğe kapıldığım zamanlar oluyor. Mesela hepiniz bilirsiniz bir tane general çıkıp diyor ki; siz bana yirmi bin tane adam verin, ben bu Kürtleri hizaya getiririm. Bir başka general ve yahut albay mıdır nedir? Ali Kırca’nın programına gidip söylüyor. Aynen şu cümleleri kullanıyor: Kardeşim sen güçlüsün, devletsin diyor. Gireceksin Kuzey Irak’a dağıtacaksın, on yıl sonra geriye götüreceksin, sonra içeriye doğru getireceksin, toplayacaksın Kürtleri; sonra da hepimiz kardeşiz diyor. Bir başka general çıkıp bir başka şey söylüyor. Son terörist öldürülene kadar diyor, biz bu mücadeleden vazgeçmeyeceğiz. Bütün bunları söylerken ben bir vehme, korkuya, kaygıya kapılıyorum, acaba ne zaman bu sayın generaller beni toplayacaklar. Ama öbür yandan Đstanbul’un cazibesi Murat Sofuoğlu gibi, Osman Bostan gibi, Tarık Çelenk gibi buradaki dostlarımız gibi, mesela Ali Bulaç burada yaşıyor, böyle dostlarımız var ve burada biz iş yapıyoruz. Şimdi bağımsız bir Kürdistan kurduğumuzda, biz kendi sınırlarımıza çekildiğimizde ne olacak, biz burada ne kazanacağız, ne elde edeceğiz? Mesela Hacı Mahmut’un kitabını okuyan var mı bilmiyorum. Burada Beykoz’daki Rumların dramını anlatan bir hikâye. Böyle hikâyeler, Rumların, Ermenilerin, başka etnik gurupların, Đstanbul’daki etnik unsurların yaşadığı sorunları yaşayanlar ve ya da Bosna-Hersek’ten,

Makedonya’dan gelen ailelerin acılarını yaşayanlar var. Biz tekrar bu acıları mı yaşayalım ve yahut da birlikte mi yaşayalım? Kardeşçe yaşayalım; peki birlikte nasıl yaşayalım? Birbirimizi tanıyarak, yani ben Sofuoğlu’nu iyi tanıyacağım, onu seveceğim, onun zaaflarını bileceğim, onun eksikliklerini bileceğim. O da beni tanıyacak, ikimiz birbirimizi kabul ettiğimizde kertenkele olacağız, ben de ona karşı gumgumut olmayacağım. Bizim çıkarımız Türkiye’de Türklerle birlikte yaşamaktır. Ortadoğu’nun içerisinde, Avrupa’ya dönük, dünyayla bütünleşmiş bir Türkiye, kişisel olarak benim de, çocuklarımın da, bir yaşındaki oğlumun da daha çok işine yarayacaktır diye düşünüyorum. Kadri Gürsel: Şimdi ben bu Kürt siyasetinin çoğullaşmasından ve çoğulculaşmasından yanayım. Bunda bu ülkenin büyük menfaati olduğunu düşünüyorum. Hem Türklerin hem Kürtlerin, Türkiye halkının menfaati olduğunu düşünüyorum. Bunun da aslında çok acı, radikal bir reçetesi var; o da Kürt ayrılıkçı propagandayı serbest bırakmak. Tam liberalizasyon, ama bunun daha koşulları hazır değil. Ciddi bir psikolojik hazırlık süreci gerektirir. Ancak tüm bu denilen şeyler çok önemli tabi, çünkü ayrılıkçı olmadığına ikna etmek Türkiye’de Türk nüfusunun büyük çoğunluğunu, ayrılıkçı olmayan Kürt hareketinin boynunun borcudur. Diğerleri de ayrılıkçı olmaya devam edebilirler, bu hak da onlara teslim edilmelidir. Bu bir insanlık hakkıdır, ben böyle düşünüyorum. Şimdi ben Abdullah Öcalan’ın avukatlarıyla, ben onlardan gelen talep üzerine oturdum, geçen yaz iki üç saat sohbet ettim. Kendileri bana biz ayrılıkçılığı resmen politika olarak bıraktık dediler. Zaten bu bilinen bir şey ama ikna edebilmiş değiller Türkiye’yi, yani ayrılıkçı olmadıklarına ikna etmeleri de zaten şu an silahlı bir güç olarak kaldıkları müddetçe de mümkün değildir. Şimdi sordum sen peki niye ayrılıkçı değilsin dedin? Senli beni olduk zaten, değil miyiz? Dedi bir Đstanbul’dan vazgeçmem, iki Ege kıyılarından vazgeçmem, üç Türkiye’nin demokratik toplumsallaşmasından vazgeçmem dedi, çünkü Türkiye’de sivil toplum, elli altmış yıllık demokratik deneyim neticesinde çok önemli bir yere gelmiştir, Türkiye hızla demokratikleşmektedir. Biz Kürtlerin, toplumsal ve politik geleceği açısından demokratikleşme çok değerlidir, biz bundan mahrum kalırsak faşizme sürükleniriz, ben böyle bir Kürdistan’da yaşamam, ben iltica ederim Türkiye’ye. Bunu söyleyen adam Abdullah Öcalan’ın halkla ilişkiler operasyonunda çok kilit bir isim. Bakın, iç konuşmalarda -o da bana güveniyor, ben de ona güveniyorum neticede- bunlar söylenebiliyor, bunlar açık açık konuşulmalıdır artık. Yani bunları temin etmeliyiz. O şahsiyet bunları televizyon kanalında bana söylediği kadar açık söyleyebilse Türkiye’de pek çok mesele hallolur, ama işte bunun için bu tavuk yumurta meselesi. Yani biraz da Kürt siyasetinin çoğulculaşması lazım. Bugünkü siyasi tahakküm ve aşırı merkezileşme yüzünden her ne kadar çok başlı olduğu söylense de Kürt hareketinin, bir ideal merkez olduğu sürece böyle tahakkümkar bir merkezdir, konuşulamıyor bunlar. O merkezin en yakınındaki adam böyle söylüyor. Ben buradaki paradoksa dikkat çekmek istedim, fazla da konuştum galiba. Vamık Volkan: Yok, çok güzel anlattınız, yani bu toplantıda o gibi şeyler çıkıyor, mesela önyargı var, psişik bir gerçek var, inanmıyor. Neden, çünkü kimliğini ona göre değiştirmişler. Böyle konuşa konuşa, dediğiniz gibi hiç olmazsa bu on iki kişi içinde birileri gerçekten konuşmayı öğrenirse, onu bir temel alarak bir şeyler yapmaya çalışacağız, yani Ekopolitik’in yapmak istediği bu. Murat Sofuoğlu: Siz hocam son olarak… Vamık Volkan: Bu bir süreç; sayın beyefendi ne yapıyorsun? Bir şey yapmıyorum. Bir şey gelişecek, bir süreç başlayacak. Mesela inşallah Mersin’de bir şey olur. Bir süreç o, şimdiden büyüyoruz ki başkaları da toplantı yapmak istiyor. Çocukları düşünüyoruz, önyargılar değişti

bu odada. Muazzam ön yargılar değişiyor. Kimlik meselesi ortaya çıkınca hemen önyargılar gelişiyor. Yavaş yavaş birbirlerine inanacaklar. O bir temel olacak, o temelin üzerine yavaş yavaş bina yapacağız inşallah, ama şeklini daha bilmiyoruz.

***