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P A S A V E N T O

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Revista de Estudios HispnicosVol. III, n. 2 (verano 2015), pp. 237-245, ISSN: 2255-4505

EN LA LITERATURA TODO ES ANACRNICOENTREvISTA A JUAN GOyTISOLO, PREmIO CERvANTES 2014

ISAbELLE TOUTONUniversit bordeaux montaigne

El 22 de febrero de 2015, Juan Goytisolo me ha citado en el ilustre Caf de France de Marrakech, la ciudad en la que eligi fijar su residencia en 1997, donde los camareros le manifiestan mucho respeto. Mientras nos abrimos camino entre la muchedumbre que recorre a estas horas matutinas las calles estrechas de la Medina, me explica que la mayora de los riads de su calle, una callecita en realidad, situada a proximidad de la plaza de Xema-el-Fn o Jemaa el-Fna, han sido comprados por franceses que los han convertido en casas de huspedes: apenas queda una familia marroqu. Alude tambin con algo de curiosidad es-cptica al protocolo que le espera para la entrega del Premio Cervantes en Alcal de Henares, que comprende una cena con los mismos Reyes. Un protocolo algo extico para quien siempre ha querido situarse en los mrgenes, se ha identifi-cado con los parias y ha hecho de ello un estandarte. Al penetrar en la casa, me seala orgulloso las motos de sus hijos adoptivos marroques, los chicos de mi tribu. Nos sentamos en un patio abrigado por unos magnficos naranjos, aupa-dos por este calorcito que ofrece ya Marrakech a finales de febrero.

Isabelle Touton: El 23 de abril le van a entregar en Alcal de Henares en cuya Universidad se edita la revista Pasavento el prestigioso Premio de Literatura en Lengua Castellana, concedido por el Ministerio de Educacin, Cultura y Deportes a propuesta de las Academias de la Lengua de los pases hispanohablantes. El hecho de que este premio lleve el nombre de Miguel de Cervantes representa mucho para usted. En qu medida su obra ha sido un ejemplo para la suya?

Juan Goytisolo: Hace bastantes aos que este premio existe, y haba un fuerte rechazo para drmelo. Menos por mi obra novelesca que por mi enfrentamiento al canon catlico. Fue una lucha difcil, hubo enfrentamientos. En trminos ge-nerales, creo que Miguel de Cervantes es el autor que ms ha marcado mi obra.

IT: Descubr su obra con dieciocho aos. Su prlogo a la Obra inglesa de Jos Mara Blanco White (Seix Barral, 1974), que estudi a principios de los aos 90 en Francia,

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Entrevista a Juan Goytisolo

me fascin inmediatamente. Sabe si hoy da sigue habiendo jvenes que tienen una revelacin al descubrir textos suyos?

JG: Esto deben ser los lectores los que lo decidan, yo no lo puedo decidir por ellos. Ahora la comunicacin se hace por Internet, yo no tengo acceso a Internet, voy una vez por semana al Instituto Cervantes de aqu a recoger mis correos y a dictar las respuestas. Pero vivo al margen de la tecnologa moderna. Alguna vez me han escrito cartas pero es muy raro.

IT: Ha vuelto a trabajar sobre la obra de Blanco White en 2010 con una seleccin de artculos suyos publicados en El Espaol (Blanco White: El Espaol y la inde-pendencia de Hispanoamrica, Santillana Ediciones Generales). En qu medida se identifica con este escritor exiliado, muy crtico con la Espaa de su tiempo pero que eligi el ingls para publicar una parte de su obra cuando usted decidi que su patria era la lengua espaola?

JG: Desde luego. He vivido fuera de Espaa pero he compensado la ausencia del territorio espaol con mi aproximacin a la cultura espaola desde sus orgenes hasta nuestro siglo. Por otra parte, s, en muchos aspectos me identifico con Blanco White. En la crtica radical de la concepcin tradicional espaola, la crtica del catolicismo, una reflexin sobre, digamos, la violencia que siempre existe dentro de la sociedad espaola. Hay muchos puntos de contacto.

IT: En un congreso en Tubinga (Alemania) hace unos aos, escuch al dramaturgo Fernando Domnech Rico afirmar que nos educamos con la propaganda franquis-ta y nos reeducamos con Juan Goytisolo. Es consciente de este papel que tuvo para algunos lectores?

JG: No estoy corriendo detrs de mis lectores para saber la impresin que tienen al leer mis libros. Cada lector decide libremente.

IT: Esta es una revista acadmica y me gustara hacerle unas preguntas acerca de los vnculos que mantiene con el mundo acadmico. Primero, entre 1969 y 1975, fue profesor visitante en California, en Boston, en Nueva York. Qu recuerdo tiene de esta experiencia, de la prctica de la enseanza? Cmo le pareci el sistema de enseanza estadounidense de aquel entonces?

JG: Aprend muchsimo durante estos aos en Estados Unidos. All tienen una concepcin mucho ms abierta que en Espaa de la enseanza y por otro lado tambin una concepcin ms abierta de lo que es la cultura espaola. Se han liberado del canon nacionalcatlico. Y all tuve la oportunidad de tener acceso a muy buenas bibliotecas y gran parte de los ensayos literarios que he escrito fueron fruto de mi estancia en EEUU.

IT: Y su relacin con los estudiantes?

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JG: Tuve una relacin muy buena, sobre todo en NYU (New York University), donde estuve varios aos. Tuve estudiantes y sobre todo estudiantas de gran calidad. Algunas se han convertido en investigadoras y profesoras.

IT: Francisco Mrquez Villanueva, profesor de Harvard recientemente fallecido, fue un amigo suyo y cmplice intelectual. Usted dijo que la lectura de sus textos le abri nuevas perspectivas sobre la historia espaola y su literatura. Nos puede explicar cules?

JG: Bueno, el desconocimiento de la obra de Mrquez Villanueva en Espaa es escandaloso. Es quien mejor conoce la cultura espaola desde sus orgenes has-ta el siglo xvii. Esta aportacin libre y sin fronteras, hecha con un rigor extraor-dinario, no es reconocida en Espaa, como debera serlo. Los ensayos de l son extraordinarios. Santiago, trayectoria de un mito (Bellaterra, 2005) o El concepto cultural alfons (Bellaterra, 2004) iluminan completamente la literatura y la cultu-ra espaolas. He aprendido muchsimo de l.

IT: Mantena una correspondencia con Francisco Mrquez Villanueva dos cartas que le dirigi se publican en la revista Horizons Maghrbins1. Por otra parte, he podido comprobar cuando le escrib como doctoranda que siempre ha tenido la amabilidad de contestar las cartas que le escriban desconocidos. Ha jugado y juega un papel importante en su vida la relacin epistolar con intelectuales o estudiantes?

JG: Tengo muchas cartas de Mrquez Villanueva que supongo que estn depo-sitadas en la Biblioteca Nacional, en el fondo de manuscritos que entregu. Pero una correspondencia seguida s que la mantuve los tres ltimos aos de su vida con Amrico Castro. Esta correspondencia se public en Espaa2. Aparte de esto no he mantenido as frecuentemente, uso ms el telfono que las cartas.

IT: Cuando estuvo en Pars para la mesa redonda sobre La Andaluca de las tres culturas en el Institut du Monde Arabe (Jeudis de lIMA, marzo de 2013), vino a visitarle Tzvetan Todorov3. Tiene una relacin intelectual especial con l?

JG: Es uno de los intelectuales franceses que admiro ms. Estimo mucho su trabajo, sus libros sobre la Nueva Espaa, en realidad sobre la cultura mexica-na, me parecen de un extraordinario valor. Comenc a frecuentarlo en la poca en que tradujo a los formalistas rusos. La traduccin de Todorov fue muy reve-ladora de mi relacin con la lingstica y con la potica.

1 Horizons Maghrbins-Le droit la mmoire, n. 72, 2015, pp. 32-34. 2 Javier Escudero Rodrguez (ed.) (1997): El epistolario (1968-1972: cartas de Amrico Castro a Juan Goytisolo), Valencia, Pre-Textos. 3 Se puede ver la grabacin en .



IT: Hoy da, sabe si se ensean sus obras en universidades espaolas, europeas, americanas, del Magreb?

JG: S que se ensean, pero estoy al corriente de lo que hago yo, no puedo estar al corriente de lo que hacen los dems sobre mi trabajo.

IT: Me gustara volver sobre Don Julin, un texto fundamental que s se sigue en-seando en algunas universidades francesas. Primero, es un detalle, pero para m sigue siendo Reivindicacin del conde don Julin segn el ttulo de la primera ver-sin que public Joaqun Mortiz en Mxico en 1970. Lo sigue siendo no solo porque as conocimos este texto y lo quisimos, sino tambin por motivos polticos y estti-cos, porque refleja la dimensin performativa del texto. Le sigue pareciendo ms adecuado Don Julin? Piensa que le sigue perteneciendo el ttulo al autor una vez publicado un libro? Entiende que su lector haya podido sentirse defraudado?

JG: En la traduccin inglesa era Count Julin, en la francesa Don Julian, as que me pareci ms sencillo reducir el ttulo. Yo creo que para quienes leyeron la Reivin-dicacin del Conde don Julin, pues la reivindicacin ya est asumida. IT: No le gusta que se califique esta obra de experimentalista, pero es una obra ex-trema en varios aspectos. El trabajo sobre la lengua y la deconstruccin de la trama novelesca son exigentes para el lector, as como la densidad cultural. Hoy da hay escritores que trabajan para deconstruir las narraciones, exploran una esttica del fragmento, como Juan Francisco Ferr que reivindica su obra, por ejemplo. Pero no s si hay autores que violentan tanto la lengua. Qu piensa de la narrativa joven espaola?

JG: Hay un grupo de narradores que me interesa mucho: Juan Francisco Ferr, Jos Mara Prez lvarez, Javier Pastor, Diego Doncel, Jorge Carrin, etc. Hay una docena de escritores que me interesan. Y de alguna manera tienen una relacin con mi propio trabajo.

IT: En Don Julin arremete contra el esencialismo de la generacin del 98 y de-muestra cmo pudo nutrir la cultura transmitida por la ideologa franquista. Qu elementos de esta visin de Espaa (la Espaa Sagrada) han calado ms hondo en nuestra sociedad actual?

JG: El problema de esta visin de la cultura espaola es que la Espaa Sagrada es una imagen icnica que es incapaz de abarcar la riqueza de su propio contenido. Es decir, me ha interesado siempre lo que el canon ha dejado al margen. No por una voluntad transgresora sino por una necesidad precisamente de ampliar el planteamiento literario y recoger lo que ha sido dejado de lado. El primer curso que se dio en la Universidad sobre La lozana andaluza lo di yo. Son ejemplos de una obra que no era estudiada en la Universidad y sobre la que di un cursillo en


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EEUU. Lo mismo puede aplicarse al ejemplo de Blanco White que era conocido por algunos especialistas pero cuya obra inglesa era ignorada por el pblico.

IT: Piensa que sera posible escribir el final de Don Julin hoy da? Este final simblico, de la (auto)sodomizacin del nio que encarna la Espaa Sagrada, de su muerte que permite su epifana?

JG: Cada obra tiene su tiempo, lo escrib en un momento en que deba escribirlo, ahora me sera imposible. Forma parte de mi pasado. Pero nunca me he atenido a lo polticamente correcto en lo que escribo.

IT: Despus de los atentados en Pars contra Charlie Hebdo, circularon textos es-critos por espaoles en las redes sociales que decan que de alguna manera los dibujantes y periodistas haban provocado, que se lo haban buscado y que esta cultura blasfema, racionalista o atea era muy francesa. Esta creencia no muestra justamente un desconocimiento de la cultura espaola mudjar? Pienso por ejem-plo en la irreverencia de la Carajicomedia del Cancionero de Burlas del siglo xvi a la que usted rinde homenaje en su propia Carajicomedia de Fray Bugeo Monte-sino y otros pjaros de vario plumaje y pluma (Seix Barral, 2001), en la influencia del racionalismo relativo de Averroes, en La Celestina de Fernando de Rojas, etc.

JG: Bueno, yo creo que el racionalismo existe en todos los pases occidentales. Hay el modelo republicano francs y el modelo comunitario anglosajn: tiene cada uno sus ventajas y sus inconvenientes. Es evidente que en Francia ha habi-do un fracaso educativo, que la Repblica no ha sabido enfrentarse al problema educativo, digamos de las comunidades musulmanas en territorio continental.

IT: En su novela Teln de boca (2003) da la palabra a una divinidad que tiene ne-cesidades fisiolgicas. Se nota un afn desacralizador.

JG: Es el demiurgo, el demiurgo platnico que asume la voz de la Divinidad. Yo creo que esto no existe en la literatura espaola desde el monlogo de Pleberio en La Celestina, donde hay un enfrentamiento del ser humano con el destino. No conozco ningn texto como este. Tiene una relacin muy intensa con este monlogo final de Pleberio y por otro lado con Len Tolstoi.

IT: Usted obr para que la plaza Xema el-Fn la plaza que aparece en makbara (Seix Barral, 1980), donde aprendi a hablar el rabe dialectal marroqu, el dari-ja fuera reconocida como Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad por la Unesco (proclamacin conseguida en 2001). Qu ha cambiado para la plaza este reconocimiento institucional? JG: Impidi la destruccin de la plaza, porque haba un proyecto del Ayunta-miento de Marrakech de construir un aparcamiento subterrneo bajo la plaza y un centro comercial de quince metros de altura. Estos proyectos fueron apro-bados a mano alzada pero la proclamacin por la Unesco de la plaza paraliz todo esto.



IT: Y desde que escribi makbara, le parece que sigue siendo la misma plaza, el mismo ambiente?

JG: No. Los cuenta cuentos, prcticamente han desaparecido. Uno de los pro-psitos que yo tena al inscribirla como patrimonio oral de la humanidad en el texto que se public en El Pas y en Le Monde Diplomatique era precisamente preservar este patrimonio oral de los cuenta cuentos. Pero se han extinguido poco a poco. Fallecieron los mejores cuentistas y lo han dejado, no han sabido transmitir su arte.

IT: El ritmo, la prosodia, siempre han tenido mucha importancia en su obra. La publicacin de su breve poemario Ardores, cenizas, desmemoria (Salto de Pgina, 2013), algo nuevo si exceptuamos algunos poemas erticos del final de El sitio de los sitios (Alfaguara, 1995), ha supuesto sin embargo algn tipo de ruptura en su escritura?

JG: No, porque he terminado mi obra narrativa y fui visitado por estos poemas que escrib. Los poetas nunca deben esforzarse en escribir. Me dijeron: compon-ga unos cuantos ms para crear un libro de mayor tamao. Dije, miren, es que son nueve, no voy a escribir un solo ms para llenar el papel en blanco.

IT: Siempre se ha preocupado por establecer una continuidad no solo entre poesa y narrativa, sino tambin entre tradicin literaria oral y escrita.

JG: Lo que yo he escrito a partir de Don Julin, en gran parte, es a la vez prosa y poesa, hay un ritmo que favorece la lectura en voz alta. Cuando publiqu Mak-bara, hice una lectura en voz alta en varias universidades.

IT: Ms all de cuidado por la prosodia y del inters que le da al ritmo de la frase, ha desempeado la msica algn tipo de papel en su escritura?

JG: S, s soy un gran melmano, me interesa mucho la msica.

IT: Por ejemplo en Teln de boca cita lo que usted y Monique Lange escuchaban. Pero ha pensado alguna vez en el modelo musical para escribir?

JG: No, porque soy incapaz de tocar ningn instrumento. Soy muy torpe, lo nico que s hacer es escribir.

IT: Ha dicho a menudo que la Historia de los heterodoxos de Menndez y Pelayo haba nutrido abundantemente su obra. Hay otras obras con las que discrepe desde un punto de vista ideolgico pero que le han sido fuentes de inspiracin para sus textos?


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JG: Menndez y Pelayo me ha proporcionado la pista de numerosos autores. Y adems hay que reconocerle que escriba magnficamente bien y tena una cu-riosidad nica en su tiempo en Espaa. Con Menndez Pidal discrepo a menudo pero tambin he aprendido mucho de l.

IT: La catedrtica de Berna Bndicte Vauthier ha mostrado la porosidad de los gneros de ficcin y periodsticos en su estudio gentico de Paisaje despus de la batalla4. Cmo se articulan estos distintos gneros en su escritura? Pone el mismo cuidado en escribir sus artculos de opinin, sus ensayos y sus textos ms literarios?

JG: Una cosa es la creacin literaria y otra es el ensayo. Pero he procurado siempre cuidar mucho mis palabras y expresarme en mis ensayos con la mayor claridad posible. Una cosa es la dificultad de la lectura de un texto como Las virtudes de un pjaro solitario o Makbara y otra cosa es el artculo en la prensa que obliga a expresarte con claridad.

IT: Hablando de Las virtudes de un pjaro solitario (Seix Barral, 1988), le han in-teresado mucho la mstica suf y la mstica espaola, escrita en muchos casos por descendientes de conversos menos la de San Juan de la Cruz que fue tal vez la que ms le inspir en su narrativa. No hay tantas huellas en sus textos de la obra de Santa Teresa de Jess que sin embargo ha fecundado una parte de la literatura del siglo xix y xx.

JG: La he ledo ltimamente y tengo una admiracin enorme por Santa Teresa. Escrib un ensayo sobre una relacin muy curiosa de Santa Teresa y el escritor yugoslavo Danilo Ki en la revista La maleta de PortBou5. Adems, Aline Schul-man, mi traductora francesa, que es la traductora de Cervantes, de La Celestina y del Buscn, publica ahora una antologa muy buena de Santa Teresa.

IT: Usted tom distancia con sus propios textos del realismo social o del realismo crtico anteriores a Seas de identidad (Mxico, Joaqun Mortiz, 1966). Hoy en da en Espaa hay escritores que intentan rehabilitar el realismo social de esos aos, le parece esto anacrnico?

JG: En la literatura todo es anacrnico. La ilusin de juventud no perdura mucho. Son ciclos reiterados, es normal que esto suceda.

IT: En cuanto a la relacin entre moral y literatura, ya ha dicho varias veces que lo polticamente correcto estaba reido con la literatura. Pienso en su reaccin a

4 Bndicte Vauthier (ed.) (2013): Paisajes despus de la batalla. Preliminares y estudio de crtica gentica, Salamanca, Ediciones de la Universidad de Salamanca. 5 Goytisolo, Juan (2013): Inquisidores. Sobre Teresa de vila y Danilo Ki, La maleta de Portbou, n. 2, nov-dic, disponible en .



las objeciones de algunas feministas o de la comunidad gay respecto a algunos de sus textos. Pero tambin reconoce que la literatura influye mucho en la visin que tenemos del mundo. No puede haber palabra moral desde la crtica literaria?

JG: Para m son cosas distintas. Una cosa es la figura del escritor como ciudadano que debe responder a criterios ticos, otra cosa es la creacin. En la creacin el criterio tico es reductivo y contrario a la creacin. El ejemplo ms extremo es el Marqus de Sade. Es todo lo contrario de lo poltico y ticamente correcto, y sin embargo ha tenido una influencia enorme en la historia de la civilizacin.

IT: En su rbol de la literatura muy pocas veces he visto citadas a autoras. Su complicidad intelectual con Monique Lange no le incit a leer a un mayor nmero de escritoras?

JG: Tengo un ensayo sobre Mara de Zayas, muy interesante porque hay una reivindicacin feminista en su obra (El mundo ertico de Mara de Zayas, en Disidencia, Seix Barral, 1977). Luego, no he escrito sobre ella pero soy un buen lector de Virginia Woolf, tambin de escritoras norteamericanas como Flannery OConnor.

IT: Es importante lo burlesco, la carcajada en la literatura. Usted escribi un texto elogioso para la novela altamente pardica de Juan Sayagus, Das lgubres: no-vela de Don Polln y Altramuz (Editorial Alhulia, 2013) No es un tono que se est perdiendo un poco en la literatura actual?

JG: No, hay algunos autores que siguen un poco la lnea trazada por Rabelais. Rabelais ha influido mucho en m, y este lado pardico por ejemplo de la Caraji-comedia enlaza con los textos medievales espaoles pero tambin con Rabelais. A veces hay alguna parodia tambin en Juan Francisco Ferr.

IT: Para seguir un poco con la misma pregunta: piensa que la tradicin mudjar que reivindica se ve asumida por algn escritor contemporneo?

JG: Realmente no lo s. Hay ensayos muy buenos de Mrquez Villanueva sobre el mudejarismo literario. Pero soy ms bien una rara avis en este terreno.

IT: Viene diciendo desde hace muchos aos que no ha habido transicin cultu-ral. Ahora despus de los movimientos del 15-M y frente a la revisin por parte de colectivos ciudadanos y del mundo de la cultura del relato histrico de la Transicin espaola, piensa que se est haciendo por fin esta transicin cultural?

JG: La Transicin poltica ha mostrado los lmites que hay ahora y los desafos con los que debe de lidiar la clase poltica. Pero el canon espaol sigue vigente.


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IT: Eso lo siente cuando va a Espaa? Cuando lee a acadmicos o escritores es-paoles?

JG: Me refiero al mbito universitario. En la creacin literaria, como he dicho hay escritores jvenes que vuelan con sus propias alas y que merecen mucho inters.

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