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Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de Gobierno

Sesión de Trabajo 14/Noviembre/2016

Comisión de Ciudadanía, Ejercicio Democrático y Régimen de

GobiernoEL C. PRESIDENTE DIPUTADO RAUL BAUTISTA GONZALEZ.- Hemos estado

dando un plazo de tolerancia de 15, 20, 25 minutos, mientras puedan estar

presentes más integrantes de la Comisión y antes de poderla dar ya inicio formal a

lo que nos falta de dos puntos acerca de la fracción sobre el referéndum.

Un comentario referente al calendario que habíamos acordado, y dado que

estamos de acuerdo a ese calendario, el día jueves 24 tendremos la presentación

del predictamen que de acuerdo al reglamento interno nos obliga a poderlo enviar

72 horas de anticipación a los integrantes, lo cual esto tendría que ser a más

tardar el 25, viernes 25 para que podamos estar en condiciones de aprobarlo entre

el 29 y el 30 de noviembre para poderlo entregar a la Mesa Directiva de la

Asamblea Constituyente.

La reflexión al respecto es que en esta semana pasada de acuerdo al avance que

tuvimos necesitamos o acelerar la discusión en torno a los artículos que se están

analizando o que podamos hacer como alguna vez se propuso reuniones los

sábados.

Quiero decir nos faltan 9 artículos por aprobar, son artículos largos casi todos y

apenas si tenemos 5, 6, 7 días, 8 a más tardar para poder dar esa discusión.

De tal manera de que podamos estar en condiciones de avanzarle al predictamen

y poderlo tener en los plazos que el reglamento nos está exigiendo.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Poco más de una semana.

EL C. PRESIDENTE.- Poco más de una semana, así es.

Entonces con esta preocupación salvo que en algún momento resolvemos si es

necesario reunirnos a trabajar los sábados, estoy incorporando el día 21 por si

alguien está pensando en el puente, en trabajar el día 21 sí, aprovecharlo y dado

que también gran parte de las comisiones están ya declaradas en sesión

2


Gobiernopermanentes de todos los días, pues también nos estamos saturando de esta

responsabilidad y sí necesitamos revisar igualmente los tiempos y de ir pensando

en sacarle más provecho a estas discusiones.

De tal suerte que yo no quisiera solicitar que trabajáramos en sesión permanente,

porque aunque nos puede ayudar siempre se presta a malas interpretaciones de

que si se sesiona con los que estén presentes, que si no se sesiona, que si se

están o no tomando acuerdos, pero en todo caso la comisión resolverá la

conveniencia de declararnos en comisión permanente y de funcionar ya en ese

sentido.

Tenemos todavía en la fracción C) del artículo 30 en cuanto al referéndum dos

numerales que están todavía pendientes de su análisis para poder pasar al tema

del plebiscito y ojalá esta reunión nos permitiera también avanzar sobre la

consulta ciudadana.

Entonces no sé si esperamos más, si nos arrancamos con esta preocupación y

eso lo pongo a consideración.

En cuanto al artículo 30 en la fracción C) del referéndum, el numeral 2 dice las

decisiones legislativas que tengan por objeto la ampliación de derechos, así como

las relativas a la materia penal y tributaria no serán sometidas a referéndum.

Hay una iniciativa de la diputada Kenia López que dice: Las decisiones legislativas

que tengan por objeto la ampliación de derechos, así como las relativas a la

materia penal, agrega “fiscal” tributaria y agrega “y régimen interno de los Poderes

de la Unión, no serán sometidas a referéndum. Esta es una iniciativa de adición al

numeral 2.

Hay otra iniciativa también del Partido Acción Nacional sobre el mismo numeral 2

que dice: Las decisiones legislativas que tengan por objeto la ampliación de

derechos, así como las relativas a la materia penal, agregan “electoral” tributaria y 3


Gobiernoa las reformas a esta Constitución, no será sometidas a referéndum. Esas son las

dos iniciativas presentadas en torno al numeral 2 de la fracción C) del artículo 30

relativo al referéndum.

Quedan abiertas las intervenciones para abordar este numeral 2.

Iniciamos con el diputado Jaime Cárdenas.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Ya como había

quedado de manifiesto en otras intervenciones, yo considero que todo debe ser

materia de referéndum, habíamos convenido con Porfirio Muñoz Ledo en alguna

ocasión que las que tuvieran por objeto la ampliación de derechos nada más esas

no serían objeto de referéndum cuando se ampliaran derechos humanos, pero en

todos los demás casos, tributario, penal, no se diga electoral, todas estarían

sometidas a referéndum.

Si se acuerdan, pues yo insistía en que las reformas a la Constitución y las leyes

constitucionales que tienen que ver con la organización de los poderes, las

alcaldías y los derechos humanos deben estar sometidas a referéndum. Esa es la

propuesta que yo hice. ambién había insistido en el porcentaje de ciudadanos que

pueden solicitar el referéndum, reducirlo del 0.4 al 0.2 del listado nominal.

EL C. PRESIDENTE.- ¿Alguien más?

Manuel Oropeza.

EL C. DIPUTADO JOSE MANUEL OROPEZA MORALES.- Sí, creo que en este

caso nos ayudaría concretar la propuesta que hizo el diputado Muñoz Ledo,

aunque planteó el tema de los derechos humanos a la siguiente reunión dijo que

su equipo lo había observado y a mí no me quedó muy claro en qué términos está

la observación que él haría a la propuesta inicial que se planteó, todo excepto

derechos humanos. Entonces creo que sigue salvando salvo, no sé si ahorita

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Gobiernollegue él o ya en el proceso de construcción del dictamen ver en qué términos

podría o no quedar esa redacción.

De cualquier forma en la iniciativa de la diputada Kenia tendría que corregirse “por

los poderes de la Ciudad de México”, porque dice ahí “Poderes de la Unión” en

todo caso ahí sería un asunto de corregir.

No entiendo, insisto, salvo ver este tema por qué se incluye lo electoral en la otra

iniciativa de los compañeros del PAN.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Ella quedó directamente.

Digo también es, no sé ahora en reformas recientes, pero sí había sido una

costumbre de reservar la materia tributaria principalmente la penal obviamente. Es

una secuencia de una reforma que ha venido privando, pero sí me gustaría

escuchar argumentos en contrario.

EL C. PRESIDENTE.- Adelante.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Yo para apoyar el planteamiento del

diputado, los impuestos son impuestos por definición. Es casi imposible pensar

que no vas a tener un aglomerado de gente que se aglutine alrededor de un

impuesto si lo dejas abierto a una condición de participación ciudadana.

Si pones un impuesto al Valor Agregado a todos va a ser a todos; si pones uno

que vaya específicamente para gravar maquilas, van a ser los maquiladores, es

decir, es imposible pensar que no va a haber una agrupación ciudadana en contra

de un impuesto cuando el impuesto por definición es acto de imperio.

No tengo la argumentación tan clara en la parte del derecho penal pero el sentido

común me orienta a lo mismo, oye, hay una definición de que sea el Estado en la

representación que tiene el gobierno de que algo está penado porque

contravienen las normas de mínima convivencia.

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Gobierno¿Vas a permitir que sea una agrupación de ciudadanas y ciudadanos que vayan

en contra de eso? Me parece que es poner en entredicho los principios básicos de

lo que es el gobierno como tal, creo que echar 180 grados en contra de ese

principio por ganar, me parece un aspecto que no, que contraría la esencia misma

del Estado, desde mi punto de vista.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Cárdenas.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- El argumento

tiene que ver con la historia Constitucional. En el siglo XIII de nuestra era se

estableció el principio de que no podía haber impuestos o contribuciones sin

representación, pero eso fue en el siglo XIII

Como todos sabemos, el conflicto con el Rey Juan sin Tierra fue ese y la Carta

Magna Inglesa derivó de cómo el monarca con facultades de imperio establecía

contribuciones fiscales sin la representación de la nobleza, pues hay una revuelta

en contra del Rey Juan sin Tierra y se le establece o se le obliga a suscribir la

Carta de Derechos, la Carta Magna, a fin de que quedar preciso en la Carta

Magna que ninguna contribución podía aprobarse o acordarse sin la

representación de la nobleza.

Hoy en día en el siglo XXI pues ese principio del derecho inglés pues podríamos

parafrasearlo y decir “no contribuciones sin participación ciudadana”.

¿Qué es lo que le importa más a un ciudadano? Pues además de su libertad y de

su vida, lo que le parece fundamental es el recurso con el que contribuye al fisco,

y ese recurso debe estar sometido a una deliberación pública, a una amplia

participación ciudadana, para que no ocurra lo que ocurre en nuestro país, que a

través del régimen fiscal se favorece a unos cuantos en detrimento de millones,

por ejemplo todos los sistemas de consolidación fiscal que existen en México que

permiten a las grandes trasnacionales pagar unos cuantos pesos de impuesto al

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Gobiernoaño y las clases medias, los trabajadores que son contribuyentes cautivos pagan

impuestos y contribuciones en los términos de lo que establece el artículo 31

fracción IV de la Constitución.

Entonces por eso, por ser un asunto de primera importancia para los ciudadanos,

son los ciudadanos quienes tienen que definir qué impuestos, en qué porcentajes,

bajo qué tasa, etcétera.

Al igual que la materia penal, ustedes dicen que un grupo de ciudadanos no

determina el tipo de penas el tipo de delitos, y yo que he estado, bueno, muchos

de ustedes, muy al tanto de lo que ocurre en nuestro país en estos últimos 12

años, sabemos que grupos como el de la señora Wallace han logrado que el delito

de secuestro, bueno, y otros partidos como el Verde, se sancione con prisión

vitalicia o como las trasnacionales ahora que van a adquirir los ductos del gas y

del petróleo, han logrado que el Congreso de la Unión apruebe penas agravadas

por el robo de hidrocarburos.

Entonces siempre los grandes intereses económicos son los que definen las

cargas impositivas y son los que definen los mecanismos disciplinarios en una

sociedad.

Entonces por qué una minoría, por qué una élite va a definir qué impuestos y

cuáles penas y por qué la ciudadanía no va a tener el derecho de determinar los

impuestos que corresponde pagar todos y el sistema penal que merece regir en

una sociedad bien ordenada y democrática.

Ese es mi punto.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RÍOS PITER.- Digo, acudiendo al planteamiento o

el recordatorio histórico de la representación de la nobleza en la Magna Carta, lo

traería a colación respecto a lo que implica el artículo 39, yo sé que aquí no hay

quien valore suficientemente con estos argumentos la parte del poder 7


Gobiernorepresentativo, es el poder representativo de la soberanía la que tiene esa

evaluación y esa condición de pesos y contrapesos, por lo menos en el modelo

idílico, no digo y me ha tocado combatirlo en varias veces, que eso en los hechos

funcione.

Pero el sano equilibrio entre la parte de democracia directa y la parte de

democracia representativa es lo que permite que la condición institucional que hoy

tenemos tenga un debido equilibrio.

Yo no veo a un solo mexicano o mexicana, y sí veo mucha grilla en medio,

diciendo “es que los impuestos que yo tengo que pagar son estos”, digo, para

hacer un planteamiento que sea real, quién va a estar diciendo “ah, oye, lo justo

que yo debo de pagar es 12 por ciento, no es 15”; o no, al contrario “por qué me

cobras 12, yo debería de pagar 20”. Digo, entendiendo que hay todo un esquema

donde hoy los intereses, las formas en las que el poder representativo se ve

cooptado, cosa que yo comparto pero que me parce que es motivo de análisis

específico de otro rubro.

Yo no veo cómo en la parte impositiva si le dejamos abierta la puerta para que

haya un proceso de referendo, vaya a haber hordas de gente diciendo “por favor,

a mí permítanme pagar y hacer aportaciones”, digo, lo digo con toda seriedad, no

tenemos una condición de ciudadanía aquí en el país de esa naturaleza, pero no

creo que la haya en el mundo entero, que salga convocar cuánto es lo que va a

pagar de impuestos, sinceramente me parece un planteamiento idílico y como

estamos en una discusión respetuosa pues no quiero que caigamos en un

planteamiento que raye en la parte demagógica.

EL C. PRESIDENTE.- La diputada Delgadillo y posteriormente el diputado

Cárdenas.

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GobiernoLA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- Yo estaría

dando una versión intermedia, finalmente sí existen estos países idílicos donde la

gente ve el resultado de sus impuestos, Europa, los países del primer mundo son

parte de ellos. Les descuentan hasta el 60 por ciento de sus ingresos y la gente,

nadie, nadie protesta por ello, e incluso estoy segura que si hubiera algún tipo de

iniciativa donde se garantizaran mayores derechos a los ciudadanos a costa de un

pago que se redistribuye socialmente, muy probablemente estarían a favor porque

implica una cultura, que esa es la primera parte que quiero dejar establecida.

El problema que tenemos aquí, y me parece que tiene que ser algo que se tiene

que detener con cuidado, es, los impuestos, la gente no paga porque finalmente

no ve cómo se retribuyen socialmente ese dinero y si ve un nivel muy fuerte de

corrupción, y estaríamos en esta serpiente donde se está mordiendo la cola.

Yo estaría en un papel intermedio y vuelvo a plantear el tema de las consultas, los

referéndums, la realidad es que esto sólo se impulsa y lo impulsa la gente cuando

ve que hay algo que atenta contra un grupo muy amplio de la sociedad en donde

podría pedir que se revisara la política, no se aplica a todo ni para todo, y en esta

circunstancia yo creo que podríamos quedar abiertos, y no porque esté a

discusión un presupuesto por ejemplo, no se trata de eso, se trata de cosas muy

puntuales como son las fotomultas, por ejemplo, donde sí tenemos un grave

problema ahorita que no tiene incluso que ver relativamente con lo fiscal pero que

sí va una duda de eso al final, porque han sido los mecanismos donde el Estado o

el Gobierno de la Ciudad de México está viendo incrementar recursos.

Entonces me parece que hay iniciativas que son muy puntuales, que tienen que

ver, que tendrían que ver con un lazo fiscal porque gran parte de esas

concesiones se están dando porque a veces se dan el 30 por ciento de ganancias

al Estado como parte del financiamiento, y esa es tendencia de lo que estamos

viendo hoy en la ciudad, cómo me allego de mayores recursos, en lugar de un 9


Gobiernopoco lo que estaba diciendo Jaime. Vamos a establecer una política fiscal donde

no haya exenciones, donde se apliquen las tarifas que son aplicables para quien

tendría que pagarlas.

Entonces, yo dejaría la posibilidad de un punto intermedio en donde sí se pudiera

mantener la parte fiscal como parte de lo que está a discusión porque van a ser,

insisto, las menos, o sea solamente no estás discutiendo un presupuesto de una

ciudad, no estás viendo cuánto se va a dar a cierto programa, no se discuten esas

cosas generalmente, la gente brinca cuando hay cosas muy específicas donde

siente que está siendo vulnerada, donde está siendo incluso avasallada por el

Estado.

Entonces, yo sugeriría y mi postura es hagamos un punto intermedio que permita

la discusión sobre el temas, es que no sé si ponerlo como temas fiscales, tendrían

que ser como programas de gobierno, como iniciativas, como proyectos que

pueden vincularlos dentro del gobierno para no dejarnos consultar para temas

fiscales.

La diferencia entre hacer consultas es que vas a cosas muy localizadas, territorios,

ya finalmente el plebiscito son con obras, básicamente acciones de gobierno, y el

referéndum para iniciativas, leyes que tendrías que discutir, o sea sería como la

diferencia entre las tres.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Cárdenas.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Yo insisto en el

punto que debe proceder el referéndum respecto a la materia fiscal y a la materia

penal.

¿Qué pasaría? ¿Qué por ejemplo iría a referéndum? Si yo formara parte de una

organización social en materia fiscal lo que cuestionaría serían los mecanismos, si

existiese eso a nivel federal, de consolidación fiscal, por qué Wal Mart o la Coca 10


GobiernoCola no pagan los impuestos que deben pagar; iría en contra de la condonación

fiscal de más de 3 mil millones de pesos a favor de Televisa; me preguntaría sobre

los subsidios fiscales que no están justificados, que reciben grupos

económicamente poderosos y no quien los debe recibir, en fin pondría en tela de

juicio lo que se llama el presupuesto de gastos fiscales, lo que la hacienda pública

deja de recibir por concepto de subsidios, bonificaciones, privilegios fiscales,

etcétera.

Yo como mexicano, y creo que muchos mexicanos estaríamos dispuestos a pagar

impuestos, yo no sería de los que dijera no pago impuestos democráticamente,

no, pagar impuestos, podría ser, pero lo que vas es al exceso,

Lo que cuestionas, Porfirio, lo que se cuestiona por ejemplo del sistema fiscal

mexicano es su injusticia, la corrupción, que no es un instrumento de redistribución

de la riqueza, que existen sistemas fiscales privilegiados, como el de

consolidación fiscal, que existen mecanismos de corrupción estructural del Estado,

como la condonación fiscal, en fin esas son las cosas que se cuestionan, no no

pagar impuestos, además se trata de una decisión que afecta el patrimonio de las

personas.

¿Por qué las personas deben participar en estos ejercicios a través de un

referéndum? John Locke decía que había tres derechos inalienables que jamás se

entregaban al soberano, esos tres derechos inalienables eran la libertad, la vida y

la propiedad. Esto tiene que ver con la propiedad, entonces cómo un

representante va a afectar mi propiedad o va a decir cuánto va a ser el impuesto o

va a favorecer a unos respecto de otros, sin consultarlo con los ciudadanos.

En materia penal es exactamente lo mismo, el sistema penal mexicano, la política

criminal ha llegado a una situación inaceptable, vivimos dentro del esquema del

derecho penal del enemigo, en donde el sistema criminal se encarga de

11


Gobiernoincrementar penas, delitos, de perseguir a las personas por lo que son y no por la

conducta que realizan.

Por eso también el sistema penal no es un tema de expertos o de legisladores, es

un tema que concierne a la ciudadanía. Todo lo público concierne a los

ciudadanos y por eso todo lo público debe ser susceptible de referéndum y de

participación ciudadana porque concierne a ellos.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Ríos Píter.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RÍOS PÍTER.- Es para clarificar la discusión, para

usar el mismo ejemplo pero con un contraejemplo, contraargumento.

He tenido la oportunidad de trabajar durante siete años en las comisiones de

hacienda y he armado estrategias o tratar de buscar armando estrategias para que

la consolidación, los regímenes de privilegio se acaben, y no lo hemos logrado,

pero lo he hecho dentro del Poder Legislativo como parte de lo que hoy estamos

analizando, estamos analizando mecanismos de democracia directa, y yo dije en

mi participación anterior necesitan tener un justo equilibrio, un sano equilibrio con

los mecanismos de democracia representativa, hay para eso un Congreso, el

Congreso representa a la gente.

Podemos discutir sobre las fallas que hacen que la representación sea

plenamente válida, pero me parece que hay que tener en un contexto por lo

menos teórico muy claro lo que es el esquema de representación y el esquema de

democracia directa.

Esos mismos actores de consolidación, les pongo el ejemplo más reciente, la

industria refresquera. Yo estuve combatiendo el tema o buscando garantizar que

hubiera un impuesto al refresco. La industria refresquera estuvo en contra, si

ustedes abren que se pueda votar en un referéndum el cambio de esas leyes,

12


Gobiernoobviamente el dinero de la industria va a estar enfocado a hacer una campaña de

participación y de votación para que esa ley no le ponga un impuesto.

Es decir, uso exactamente el mismo ejemplo, las industrias en las que plantea el

diputado Cárdenas que habría una gran movilización social para ir en contra de la

consolidación tienen la misma capacidad, es más tienen más capacidad de usar el

dinero para movilizar el voto y ganar un proceso electoral.

Entonces, repito, afectuosamente creo que en el tema de los impuestos es

realmente equivocado plantear que en las leyes se pueda regir algo que al final del

día es el problema que tenemos, que es la ley de la oferta y la demanda en

términos de votos, me parece preocupante, porque siempre va a haber la

posibilidad de decir este impuesto es injusto, y entonces en la reducción al

absurdo que matemáticamente podamos tener, para cada ciudadano y ciudadana

eventualmente será injusto el impuesto que se le quiera poner, entonces ahí les

encargo con qué dinero vamos a poder hacer que funcione no solamente la

Constitución sino la vida en comunidad a partir de un diseño institucional mínimo

básico.

EL C. PRESIDENTE.- La diputada Paz Quiñones.

LA C. DIPUTADA MARÍA DE LA PAZ QUIÑONES CORNEJO.- Buenas tardes.

En el mismo sentido que el diputado Ríos Píter, yo creo que no todo debe de ser

sujeto a un referéndum o en su caso un plebiscito, que para esos somos una

democracia representativa.

Imagínense ustedes que tuviéramos que poner a referéndum cada uno de los

temas. ¿Sabes cuándo terminaríamos? Nunca. Los impuestos tienen que ser

justos, y desde luego cuando hay un interés de por medio inmediatamente se

acaba la justicia, entonces yo sí considero que tenemos que ser un poco más

prácticos.13


GobiernoTambién hago mención que se están mezclando impuestos federales con

impuestos locales, y yo creo que ahí es un gran error de los estudiosos del tema,

que están confundiendo y no están siendo directos.

Yo nada más quiero ver cómo se va a mantener la Ciudad de México, si algunos

van a pagar y otros no, porque en el referéndum o en el plebiscito no toma en

cuenta las necesidades no solamente del que paga sino del que necesita el dinero

para operar.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Chanona, por favor.

EL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- Gracias, Presidente.

Yo creo que hay un gran desbalance en el debate porque regularmente en los

modelos de referéndum en otras democracias se reservan este tipo de áreas, me

refiero a la fiscal y a la penal, y no caen en la tentación de poner todo a

referéndum.

¿Por qué referéndum se busca como una salida en este momento? Porque hay un

fracaso absoluto de la democracia representativa, las y los legisladores de las

Cámaras le han incumplido al pueblo, pero si nosotros no vamos por ese lado de

la piel sensible perdemos la perspectiva de los equilibrios.

La ingeniería democrática la que tenemos que aplicar tiene que pensar en el

mediano plazo y en el largo plazo, donde sí vamos a resolver nuestros problemas,

de otra manera coyunturalmente queremos pensar las debilidades del Estado y del

Poder Legislativo en toda su extensión con la ampliación del tema de referéndum.

Vamos a quedar como el señor de las moscas, en la lógica de pensar que el

ciudadano se tiene que quedar gobernando, entonces por decreto se acaban los

poderes, no caigamos en un tema inapropiado, eso es lo que yo diría.

14


GobiernoEntonces me da la impresión de que tenemos que hacer una valoración para

tener, decía Mayela, el punto de equilibrio, yo coincido con tu argumento, a mí

como está no me causa ruido, me parece que es una práctica democrática válida

para el referéndum, en materia fiscal y penal, porque hay un punto, o sea para qué

delegas soberanía en un poder como el Legislativo, ya sea parlamentario o de

asamblea o republicano, para después quitárselo y para qué generas un régimen

de estado de derecho sobre la seguridad, particularmente en el tema penal para

ponerlo a discusión. Estoy hablando nada más de esas dos dimensiones, yo no

compartiría ampliarlo más.

Entonces no podríamos caer en el argumento de que como no está funcionando la

democracia representativa la compensamos por ahora, un tiempo

sobredimensionando la democracia participativa, ese es el punto fino donde yo

creo que estamos de veras tratando como de pegar deudas sociales, no va a por

ahí, y democráticas. Aguas.

Entonces yo cierro mi comentario, sugiero que si no hay mayor punto intermedio

que el que plantea la diputada Mayela, nos quedemos hasta ahorita donde vamos.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Muñoz Ledo.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Yo creo que el fino Chanona ha planteado el punto fino. Todo el tema es

equilibrios entre democracia representativa, participativa, no podemos caer en el

93, en el terror, me paso tardes viendo películas sobre Robespierre, por eso trato

cada vez con mayor respeto a Jaime Cárdenas Gracias, porque mi cuello depende

de él.

Miren, yo saben que no soy el reverencial de la Constitución Federal, que le

considere terribles vacíos, pero en este punto es categórica la Constitución

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GobiernoFederal y lo que ustedes no están tomando en cuenta es que la restringimos. Dice

artículo 3º de qué, del 35, habla de consulta en general.

¿De dónde se prende esto?

No es pro omine, ya no existe pro omine, eso era en la época del machismo,

ahora se llama pro persona.

No podrán ser objeto de consulta popular restricción de los derechos humanos.

Estamos de acuerdo. Reconocidos por esta Constitución. Los principios

consagrados en el artículo 40 de la misma. No lo pusimos. Los ingresos y gastos

del Estado.

Fracción VIII, en materia electoral, los ciudadanos. Funcionamiento y disciplina del

Ejército, la Fuerza Armada, la Suprema Corte de Justicia de la Nación resolverá…

Estamos quitando todo eso y estamos dejando nada más. Ahora si quieren

quitarlo, también soy democrática.

Pero mira, a qué se refiere lo penal y a qué se refiere lo tributario y qué es

referéndum, ya vimos la viscosa palabra consulta que metió en el antiguo régimen

como concesión, pero deliberadamente confusa, no distinguió las categorías de la

consulta, pero en fin.

¿Qué es lo que se trata? El referéndum es la aprobación por el cuerpo electoral

de una ley previamente dictada por el órgano legislativo, se hace una ley, se

aumentan las penas o se disminuyen, dice no, todos libres. La chapización del

sistema.

Según la tesis del jurista, una democracia popular debería enfrentar la posibilidad

de que el cuerpo electoral dijera que no es punible un acto del cartel organizado.

Teóricamente tiene razón, podría llegar a ese extremo.

16


GobiernoEl otro es obviamente el tema fiscal, hay una Ley de Impuestos y viene un

referéndum.

Yo no voy a argumentar más porque no quiero tener viso de conservador, eso no

lo van a aprobar, eso la Corte no lo va a aprobar.

Yo estoy a favor de controversias constitucionales que podamos ganar, no a favor

de controversias constitucionales que vamos fatalmente a perder.

Abreviemos como lo hemos hecho, derechos humanos y dejemos penal y fiscal,

¿cuál es el problema, en qué nos daño? Que estamos evitando el año del terror,

no creo que tenga ningún sentido.

EL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- Tomo yo la palabra,

estoy en la lista.

Efectivamente el tema es que no hay equilibrio entre los poderes y entonces las

decisiones que se toman en los espacios legislativos muchas veces contravienen,

no son legítimas o no son la aspiración de los representados.

Hubo hace unos años un tema muy famoso de una empresa cigarrera que muy

cordialmente se llevaba a los diputados federales a presenciar las carreras del

Gran Prix en Europa, compraban su voluntad, cuántos representantes populares

realmente consultan con la gente el sentido de su voto en estas cuestiones, el

0.000 no sé qué. Yo no dudo que exista alguno por ahí que pudiera ser un ejemplo

y hasta monumento le hacemos, pero es este equilibrio que está roto. Por eso

creo que tiene valor el que estas decisiones de los espacios legislativos puedan

tener como respuesta y contrapeso ciudadano el ejercicio del referéndum, que es

polémico sí lo es, que eso va orientar una cultura para que los representantes

populares sean más responsables en el sentido de emitir su voto, será una cultura

que habrá que construir un poco más adelante, ojalá la Constitución sea una

herramienta que ayude a que ese equilibrio se recomponga y nuestros 17


Gobiernorepresentantes populares voten obedeciendo. Pero no está en esas condiciones.

Lo mismo en la cuestión electoral, cuántas definiciones se toman muy alejadas de

estas intenciones.

Por eso yo creo que es procedente que en el caso de estos dos pueda procederse

el referéndum como un ejercicio de participación ciudadana.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- En lo electoral.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RÍOS PÍTER.- En lo fiscal.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Fiscal, derechos humanos.

EL C. PRESIDENTE.- Nada más para clarificar. La propuesta que hacía el

diputado Cárdenas es que puedan haber referéndum en todo, en lo fiscal, en lo

penal y en lo electoral, que es lo que estamos emitiendo que no debe de ser así

en tanto abrir la puerta a la materia fiscal o a la materia penal, es renunciar a la

capacidad del Estado.

El argumento que yo tengo y que comparto plenamente, Presidente, perdón no sé

si ya arrebate la palabra equivocadamente, le ruego una disculpa, era primero

para clarificar, no cometeré tal exceso. Está usted en la lista diputado Ríos Piter.

En el uso de la palabra el diputado Gonzalo Altamirano.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Voy a tocar un aspecto

porque ya está aquí mi compañera y amiga la diputada Kenia para hablar un poco

más ampliamente, pero sí es importante yo no sé si le llamen equilibrio, como se

le llame, pero tiene que haber armonía entre la democracia participativa, perdón

representativa, tiene que haber un equilibrio porque como decía el diputado

Chanona se nombran representantes, son los representantes los que hacen las

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Gobiernoleyes y luego se crean mecanismos que es correcto que se creen, pero tenemos

que buscar un equilibrio porque no es posible que se dé una representación y no

haya una confianza en esa representación y se esté continuamente yendo en

sentido contrario a lo que representación optó en un momento dado.

En fin, yo creo que es importante esto, pero sí debemos de cuidad, y yo creo que

también que el espíritu del Artículo 35 y también lo que establecen la mayoría de

las constituciones locales, yo diría creo que es casi la totalidad, ahorita no

recuerdo alguna que establezca alguna de estas figuras por ejemplo en materia

tributaria, por supuesto que no. por eso aquí sí cuidado con las cosas novedosas,

digo no abramos la Caja de Pandora, de que por estar innovando en aras de la

innovación estemos creando figuras que a la larga van a ser costosas, ya lo

estamos viendo, ya lo estamos viendo en otra cosa de ejemplos por ese afán

democrático que no va encuadrándose en los equilibrios que se requiere para este

tipo de cosas, digo llamo la atención en esa parte y sí recalco que todos los

Estados o la gran mayoría de los Estados no tienen abierto esto. Cuidado con las

novedades o la innovación atropellada.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Jaime Cárdenas, posteriormente la diputada

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Yo estoy de

acuerdo en la armonía, nadie está pidiendo que no se armonice la democracia

directa con la representativa, pero me llama mucho la atención la apelación a la

armonía cuando la democracia directa aún no ha nacido. Está todavía en el vientre

de su madre y ya están pidiendo armonía, imagínense está apenas en el vientre

de la madre la democracia directa y ya se pide armonía y equilibrio con la

democracia representativa que es una persona adulta, fuerte sana, con todos los

instrumentos del poder a su alcance y la pobrecita democracia directa participativa

nonata, haciendo esfuerzos por salir del vientre materno ya la quieren armonizar y

equilibrar con esa poderosa democracia representativa.19


GobiernoLuego el siguiente argumento, en nuestro país, Porfirio y compañeras y

compañeros, el sistema fiscal y el sistema penal es un instrumento en contra de

los pobres. ¿Quiénes están en las cárceles? Los pobres. ¿Quiénes pagan

impuestos en este país? Las clases medias y los pobres. ¿Quién nunca va a la

cárcel en este país? Los ricos. ¿Quién nunca paga impuestos en este país? Los

ricos.

Entonces se trata de un instrumento contra mayoritario. Los pobres tienen el

derecho de pedir un sistema fiscal y penal justo. La inclusión de lo penal en el

artículo es además inconstitucional. Cuando tú leíste el Artículo 35 fracción VIII

numeral tres, habla de lo electoral, habla de lo fiscal, de las Fuerzas Armadas, del

presupuesto, pero no habla de lo penal y ustedes están incluyendo lo penal y no

está en el Artículo 35 fracción VIII numeral tres.

Yo también te digo, Porfirio, que no hay que tenerle tanto miedo a la Suprema

Corte. Si la Suprema Corte quiere declarar inconstitucional el texto que aprobemos

pues allá la Corte, Porfirio.

Nosotros tenemos la razón, la razón está de nuestro lado, yo creo que la

ciudadanía de la Ciudad no permitiría eso sobre todo si aprobamos el texto

Constitucional mediante un referéndum. Por eso es tan importante que el texto

Constitucional, el propio texto se apruebe mediante referéndum y vamos a ver si

se aprueba mediante referéndum si la Suprema Corte se atreve a declarar

inconstitucional el texto de la Constitución.

Entonces eso es lo que quería decir que sí es importante que los ciudadanos

tengan derecho a participar en cualquier asunto, en que cualquier asunto sea

sometido a referéndum, que la democracia directa en México es todavía una

aspiración, es un ser nonato que no tiene la capacidad para competir en igualdad

de circunstancias con la democracia representativa y que es un instrumento a

20


Gobiernofavor de los pobres de este país, y si estamos a favor de los pobres y no es un

discurso populista, tenemos que aprobar el referéndum en todas las materias.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Kenia López. Está la diputada Kenia, el diputado

Chanona, la diputada Tobyanne, la diputada Ríos Mont, la diputada Mayela, el

diputado Ríos Piter.

EL C. DIPUTADO KENIA LOPEZ RABADAN.- Para no tardarme y entendiendo

que hay muchísimos temas y uno de los que me interesaría que pudiéramos

abordar este día antes de que acabe el día sería evidentemente la iniciativa que

presenté en su totalidad.

Pero este artículo en esta fracción es parte de la iniciativa que presenté, yo

solamente quiero Presidente a efecto de la estructuración del dictamen, como

siempre me refiero a usted porque sé que trae la carga de la redacción, pero que

si se resuelve que sí sea una excepción, esto es que no sean sometidos a

referéndum la parte tributaria, más bien lo perfeccionemos y no sea tributaria sino

fiscal. Evidentemente hay una discusión de especialistas, es precisamente parte

de mi iniciativa. Porque la discusión entre fiscal y tributario pasa porque fiscal es

precisamente parte de los tributos, digamos solamente la parte que se cobra valga

la expresión de impuestos, pero de manera genérica que es excepción

precisamente de este tipo de instrumentos no es solamente la tributaria sino la

fiscal entendiendo que también que son ingresos y además egresos.

Por último, bueno pues me parece que con toda puntualidad pudiéramos ir

cerrando la discusión a efecto de que podamos pasar a plebiscito y a consulta

ciudadana porque además hay figuras nuevas para este nuevo Artículo.

Gracias Presidente.

21


GobiernoEL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- En los países más

democráticos y con un estado fuerte y democrático la gente paga impuestos y

efectivamente le retribuyen con servicios y con protección todo lo que pagan.

Lo llevo al extremo, es impresionante el Impuesto Sobre la Renta que le cobran a

los profesionistas por ejemplo en Dinamarca, es una cosa que aparentemente,

pero siempre están reconociendo el cómo le retorna desde los espacios públicos

hasta el sistema educativo la administración transparente de los recursos que el

estado recibe a través de la política fiscal.

Si nos venimos a nuestra cruda realidad coincido con Jaime en la lógica de que

las trasnacionales, los grandes contribuyentes no pagan impuestos, pero no me

convence a mí que por un estado débil fiscalmente, yo lo tenga qué convencer por

la vía del referéndum. Es ahí donde yo ya no puedo acompañarte.

Entiendo la parte sustantiva del capitalismo de cuates que vivimos, en donde

efectivamente, con género si quieres, donde el Estado es incapaz de cobrarle

impuesto a las mineras, porque además tenemos una industria brutal donde

mientras que en otros países están pagando las mineras impuestos

extraordinarios, no solamente por la extracción sino por la contaminación, aquí de

manera timorata y simulada ni les cobran impuestos ni los penalizan por el tema.

Es un tema gravísimo.

Aún así veo difícil que la arquitectura que queremos plantear en la Ciudad de

México nos movamos hacia del nonato como tú dices al niño que estaba vivito y

coleando con todos sus defectos, es decir, cómo equilibra.

Entonces, yo creo que es un tema de falta de robustez de la democracia de un

Estado incapaz de hacer dos cosas. Una, cobrarle más impuestos a quien más

gana en la pirámide y, dos, mantener un esquema de seguridad ciudadana donde

22


Gobiernoejerza efectivamente el monopolio. Podemos o no estar o no de acuerdo. Ahí sí

soy muy Weberiano.

Entonces, yo sí creo que tenemos qué pensar en el mediano plazo sobre qué tipo

de Constitución le queremos entregar a la ciudadanía. Yo creo que en la parte

tributaria se refiere más bien a un cambio político, no está en la mesa de

discusión, y en la parte penal yo sí creo que tiene qué ver una estructura estatal

que se ocupe de esto, en donde en algunos lugares, nos guste o no, inclusive con

la participación de la iniciativa privada, el régimen penal funciona muy bien. El

problema es que estamos parados sobre las grandes debilidades institucionales

que tú señalas, pero no estoy seguro y no me convence, aunque también nuestro

presidente lo dijo, si es el momento de compensar uno con el otro, no lo creo así,

por eso insisto en el punto de equilibrio que planteaba Mayela.

Es cuanto.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Tobyanne.

LA C. DIPUTADA TOBYANNE LEDESMA RIVERA.- Son varias cosas.

Primero, yo sé que hay varios temas, pero esto es muy importante y sí quiero

mencionar varias cosas y puede que me tarde más de lo normal.

Primero, me parece que la propuesta en realidad no es muy clara en qué materia

se busca la consulta, plebiscito o referéndum, porque hay qué tener en cuenta

procesos distintos. La recaudación de impuestos es una cosa, lo que es el proceso

de aprobación de los presupuestos y luego el ejercicio del presupuesto per sé.

Entonces, en la propuesta no hay claridad sobre esos tres puntos, entendiendo

entonces que si de estas tres etapas entonces en dónde sería o si se busca en

todas, porque al final son cosas muy distintas y sobre todo en el proceso de

aprobación y ejercicio y lo hemos discutido en la Comisión de Buen Gobierno, el

23


Gobiernotema de participación ciudadana en el diseño de las políticas públicas también es

muy importante y va de la mano con esto. No tendríamos por qué consultar esta

parte si tuviéramos mecanismos bien hechos en materia de participación

ciudadana en todo el proceso de la política pública.

Por otra parte, estos países a los que se refieren habría qué revisar si son

resultados vinculantes o no. Es muy importante que esto se diga, porque es muy

fácil citar otros países, pero tienen naturalezas muy distintas a la nuestra y otras

democracias muy distintas a la nuestra, entonces cuando se citen este tipo de

ejemplos habría qué decirlos de manera concreta.

Tenemos también otros mecanismos que son los presupuestos participativos. Se

ha cuestionado si han funcionado o no, pero son elementos muy importantes de la

democracia directa y se han hecho ejercicios de presupuestos participativos con

perspectiva de género, presupuestos participativos con perspectiva de juventudes

y las buenas prácticas ahí están, se hicieron en 2014 con el IEDF y la UNAM.

Sólo estoy tratando de dar toda una introducción, porque sí está muy vinculado

con el tema de si vamos a hablar de democracia representativa o democracia

directa, haciendo analogía de lo que mencionaba el diputado Jaime Cárdenas. Yo

sinceramente creo que nuestra democracia representativa está en pañales y tan

es que se han citado muchas otras cosas, lo que no ha funcionado, pero tienen

muchos elementos porque no ha funcionado.

Seamos muy responsable, vivimos en una ciudad que tiene correlación con

personas de todo el país y luego hay propuestas que tienen qué ver como si

viviéramos en una isla, como si no hubiera nada que nos afectara alrededor y

entonces el pacto fiscal que hay de la Federación no implica a muchas personas

de la Federación que van y vienen a esta ciudad. Entonces, hay qué ser muy

responsables.

24


GobiernoMás allá de citar lo que establece la Constitución en el artículo 35, voy a citar una

resolución de la Suprema Corte de Justicia en materia de la inconstitucionalidad

sobre la consulta popular en materia del salario mínimo. Esto fue en octubre del

2014, fue una propuesta de Acción Nacional por Alfredo, no tengo bien el dato,

pero viene una resolución completa donde se manifestaron en contra diferentes

jueces de aquel entonces, Alfredo Gutiérrez, Sánchez Cordero que es parte del

Constituyente, Jorge Mario Rebolledo, Arturo Saldívar, Luz María Aguilar y

Margarita Luna Ramos, donde citan el artículo 35, donde ponen el tema que no se

puede poner a solicitud de consulta popular en materia de derechos y también en

materia fiscal.

Entonces, ya hay un precedente de una resolución de la corte en este sentido.

Seamos muy responsables en lo que vayamos a proponer. Somos parte de una

Federación y hay cosas que sí debemos de tomar en cuenta.

Gracias.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Gómez Mont.

LA C. DIPUTADA MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Primero tengo

qué dar una disculpa porque me quise poner a investigar si el referéndum era

vinculatorio o no y por supuesto que encontré, buscando mis apuntes, porque yo

he pasado por dos, el del Distrito Federal hace como 30 años y el de Laguna

Verde, que también se ganó y no se llevó a cabo, o sea que sabemos que a final

de cuentas el resultado no es poner atención a lo que manifiesta la ciudadanía,

pero sí puede ser, no necesariamente.

Lo que sí queda muy claro es que no puede usarse el referéndum para todo, tiene

qué ser para casos excepcionales, y qué pasa, que si se empieza a consultar todo

por esa vía, a final de cuentas va a perder su valoren.

25


GobiernoAquí que se estuvo discutiendo tanto lo de la cuestión penal y la cuestión fiscal, sí

hay qué tener cuidado con las lanzas encendidas, eso es muy importante, porque

pueden llevar a cualquier a la hoguera, en cuestiones penales y cometer una

acción que va en contra de lo que es el derecho y lo que es la sensatez y cometer

una injusticia.

Por eso es tan importante valorarlo y por eso quien tiene qué convocar es el

Congreso y el Congreso es plural y ahí se discuten y se plantean votaciones y de

acuerdo a lo que se debate, sí dicen que hay qué convocar y quién organiza, lo

organiza el órgano electoral y no lo puede hacer una junta de vecinos ni mucho

menos, porque no tendría sentido.

Yo sí veo que la lucha ha sido muy larga, pero finalmente no estamos en pañales,

porque todo lo que se hizo con las iniciativas para la transparencia y para y para

Zar Anticorrupción y todo eso, es resultado de una iniciativa ciudadana.

Entonces, ya se está teniendo esa serie de experiencias que están demostrando

que sí se puede y sí se vale, pero siempre y cuando esté bien hecho y que los

fanatismos queden fuera y que eso hay qué cuidar mucho.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Todos los fanatismos.

LA C. DIPUTADA MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Por supuesto

que todos los fanatismos, tanto los de izquierda como los de derecha.

No, los del Centro están en el equilibrio. Pero bueno, no sé, Porfirio, cómo estaban

planteando el referéndum, tal cual referéndum, punto y luego y la interpretación, la

interpretación es la que dice “este referéndum va a ser vinculatorio” o éste es

consultivo o éste, dependiendo del caso.

26


GobiernoEL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- El referéndum es siempre vinculatorio.

LA C. MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Pero bueno, aquí dice que

no siempre, porque buscando lo que quería me encontré con Bobbio y Bobbio la

verdad que me dejó hecha más bolas, pero bueno.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Así es Bobbio.

LA C. MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Me dejó echa más bolas,

pero al final de cuentas dije yo ya me voy a mi computadora.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Es un seductor confuso.

LA C. MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Y La computadora me va a

dar luz y pues en un dos por tres ya en la información que uno puede tener fresca,

diversa y con una serie de ejemplos de lo que se ha hecho bien y mal en el

mundo en relación al referéndum.

Por eso hay que tomar esas experiencias para cuidar bien esta figura que en

México sí se ha aplicado, pero muy poco y que hay que hacerlo de manera

ordenada para no quedar malos precedentes. Eso es lo más importante, no crear

malos precedentes que lo lleven al fracaso.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Delgadillo, por favor.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- Yo vuelvo a

insistir en que los referéndum no es todas las leyes, igual que no todas a consulta,

igual que no todo, sino que son a solicitud y los requisitos ya están establecidos y

se requiere un número determinado, o sea yo creo que hay una confusión todavía

en saber quiénes y cómo y de qué manera se hacen como para que tengamos

27


Gobiernomucha claridad, que tampoco es porque se le ocurrió una junta de vecinos como lo

dijo usted bastante despectivo.

Me parece que la realidad es que hay dos modelos diferentes otra vez que se

están jugando de ciudad. Estaba checando aquí, estoy viendo que hay un

referéndum fiscales que se están proponiendo también en Europa, por qué,

porque los gobiernos no están actuando y hace un momento, unos están actuando

como les mandató la gente que los eligió.

Entonces esto parte de la representatividad en donde tú me elijes a mí para que

después yo decida por ti sin preguntarte, que es un poco también lo que decía el

diputado Bautista, me parece que se ha roto demasiado en esta sociedad.

Vuelvo a insistir en que me parece fundamental que se deje abierto el tema del

referéndum tanto en lo penal como en lo fiscal, porque hoy estamos viendo

legislaciones que van en contra de la propia ciudadanía, estamos viendo que

quien decide no necesariamente está decidiendo a favor de la ciudadanía y de

estos referéndum, estos plebiscitos y estas consultas las solicita con una serie de

requerimientos, no es porque a alguien se le ocurrió, un grupo de ciudadanos que

siente que se está atentando contra su integridad, contra su vida, contra la calidad

de vida que tienen y por alguna otra razón.

En este caso yo pongo solamente un ejemplo sumamente claro, el tema de la

privatización del espacio público. Hoy en la ciudad estamos en venta, estamos

vendiendo bajopuentes, calles, avenidas, guarderías, bachilleratos, centros de

salud, todo, ni siquiera en segundo piso porque segundo piso sería espacio aéreo,

no espacio público, también está privatizado.

Este tema nosotros estamos en vías de un plebiscito contra la privatización de

espacio público, porque no podemos hacerlo de otra manera, porque entonces

incurriríamos en que el Gobierno de la Ciudad vuelva a ponerlo a discusión, ve

28


Gobiernotodo esta tipo de privatizaciones y concesiones como parte de lo fiscal, como parte

de lo fiscal porque no hay otro incentivo detrás.

Si es así, lo que estamos diciendo es no podemos someter, por ejemplo CETRAM

Chapultepec lo tenemos parado por temas de INAH básicamente, porque no

podemos meterlo ahorita a un plebiscito porque implica recursos fiscales

comprometidos. Entonces sí es un tema bien delicado para la ciudadanía.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- ¿Puede explicar eso?

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- Sí. El

CETRAM Chapultepec está haciendo la concesión de un terreno de casi 3 mil, 2

mil 500, 4 metros de parte del Bosque de Chapultepec, que le quitaron el área de

valor ambiental o le dan un número además de calle que no existe, en fin es toda

una historia, pero gracias a que van a privatizar este predio, no hay otra forma de

decirlo por 40 años, con 40 años posibles donde van a construir una torre de 49

años y yo no sé si después de 40 años la van a tumbar para regresarle este predio

al bosque, nos dicen que es un tema fiscal, porque gracias a que van a dar ese

terreno con un PATR, pueden subsidiar los 450 millones de pesos que vale la

remodelación del CETRAM. Entonces nosotros no pudimos someter a plebiscito

esto.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Eso no es referéndum.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- No, pero

estoy haciendo un ejemplo clarísimo de dónde nos vamos a caer como

ciudadanos nosotros si no damos la posibilidad, porque yo le estoy metiendo

como plebiscito y ni aún así pude pasarlo porque es un tema fiscal, porque no

puedo vincularlo a algo, que el gobierno puede decir que va dependiendo de los

ingresos fiscales.

29


GobiernoYo por eso creo que es importante dejar la puerta abierta, yo insisto que esto no

va a ser de todos los días, no vamos a ver ni referéndum ni consulta ni plebiscito

todos los días en esta ciudad, estamos poniendo las condicionantes aquí bajo qué

características se va a pedir el referéndum y el referéndum todavía se va más alto

en las condicionamientos y requerimientos que aplica por la sociedad, cuántos son

los números de firmas, implicaría una condición muy diferente a que a alguien se

le ocurra decir hoy quiero someter a referéndum todo lo que está haciendo el

Congreso. No va a ir así.

Entonces creo que sería un paso verdaderamente delante de avanzada decir,

quieren que subamos los estándares de cuántas firmas, muy bien, dejemos

abierto a la ciudadanía que si hay rechazo a ciertas iniciativas que tienen que ver

con un tema fiscal, podamos decir no, o sea den chance a eso al menos.

¿Cuáles son las características? Establezcámoslas, abramos la oportunidad

porque en Europa está esto permanentemente ya en cuestionamiento.

EL C. SECRETARIO.- Diputado.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Mire, qué bueno. Yo perfectamente

compro el argumento que usted ha dado, pero no en referéndum, digamos creo

que es importante ordenar la discusión.

El referéndum es respecto a leyes, que se convoque a los ciudadanos, a las

ciudadanas respecto a una ley fiscal. A ver, mí argumento es el siguiente, no hay

mejor puerta para los poderes fácticos que la que se está planteando.

En un país como México, la mejor puerta para que los poderes fácticos dominen la

agenda de los impuestos, todas las preocupaciones que están planteando que

esa, porque el problema que tenemos es que el voto es perfectamente comprable,

digo si no partimos de esa realidad, entonces no entendemos en el andamiaje

30


Gobiernocorrecto porque se deslegitima el poder representativo, porque hay una compra de

intereses, hay telebancadas, etcétera, pero esa es una realidad.

El poder representativo está cooptado en algunas áreas, así es. Entonces hay que

arreglar el poder representativo, porque si no lo que se está planteando es una

puerta que igual o más fácilmente va a ser cooptable. Entonces el planteamiento

respecto a referéndum solamente para aclararlo respecto a esta intervención.

El referéndum es tener la posibilidad de someter a consulta respecto a una ley, a

una norma a la sociedad para que pueda ser cambiada. Yo creo que es

equivocado abrir la puerta en lo fiscal o en lo penal por los argumentos que aquí

creo que coincidimos varios de nosotros.

Me parece un buen punto respecto a otro de los instrumentos de democracia

directa donde tendríamos que revisar cómo la parte fiscal no se vuelva la escusa,

la puerta digamos tramposa para que la autoridad diga “ah, no, esto es secreto de

Estado, esto no podemos involucrarnos”, o sea, estoy dando razón en el

argumento donde el poder regularmente lo que busca es tapar, ser opaco,

encontrar alguna suerte de justificación de seguridad nacional que siempre

existen.

Entonces si hay otro instrumento que permita que en un ejemplo como el que se

está poniendo la sociedad organizada pueda decir “momento, esto va en contra de

mis intereses, revisémoslo”, pero no es en referéndum donde me parece que se

tenga que abrir la puerta.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada María de la Paz.

LA C. DIPUTADA MARÍA DE LA PAZ QUIÑONES CORNEJO.- Declino, ya mis

compañeras hicieron el favor de aclararme.

EL C. PRESIDENTE.- Aquí está, Porfirio, tu turno.

31


GobiernoEL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Yo quisiera ser muy concreto. Primero dar constancia, es culpa de un

olvido, tengo una encomienda como coordinador de la Conferencia de

Homologación de ir advirtiendo a las comisiones, hoy en la mañana advertí, y

estaba el diputado Cárdenas Gracias ahí, a la Comisión Primera sobre que vamos

a discutir el sistema de revisión de la Constitución, y aquí vamos a discutir el papel

de referéndum en la revisión de la Constitución.

Según el proyecto solamente en un caso de referéndum, que es cuando hay

revisión integral de la Constitución, pero ese es el proyecto; y hay un sistema de

revisión en dos tiempos de la Constitución. Nada más lo dejo anotado como tema

de conflicto que mañana les llegará el oficio, ofreció el licenciado Encinas que lo

mandaría.

El segundo es un elogio, pero de veras, es que estamos discutiendo los temas de

fondo y no nos sintamos decepcionados por ciertas confusiones en las que

caemos.

Le preguntaba yo ayer en la reunión de la Conferencia al Presidente de la

Comisión de Desarrollo Urbano qué se está discutiendo de fondo, y me dijo “mira,

la relación entre la economía, el Estado, el mercado y la ciudad”. Pues sí, aquí

estamos discutiendo la relación entre el régimen político, la sociedad, el Estado, y

me voy a sumar a la propuesta, a la observación de mi amigo Armando Ríos Piter

y los poderes factos.

Aunque ustedes no lo crean, habiendo planteado la izquierda hace 25 ó 30 años el

referéndum, fuimos terriblemente moderados en todas las agendas, hasta en el

76, estaba el referéndum en el mismo capítulo que el sistema de comunicación

social. Lo pueden ver, ahí está, la agenda de marzo del 75 que fue la que dio

origen a las últimas reformas estaba indisolublemente atado el tema del sistema

32


Gobiernode comunicación social y el tema del referéndum, por los argumentos que dio

sobradamente Armando.

Ahora, yo quisiera llegara a una conclusión muy simple. Estamos hablando de de

referéndum, el referéndum, que ese es otro problema detectado por la Comisión

de Armonización, no puede funcionar sin una Corte Constitucional, están echando

abajo la Corte Constitucional, en, ya hay casi una, no diré, cómo la llamarías tú,

Alejandro, que me dijiste, casi conspiración…

EL C. DIPTUADO ALEJANDRO CHANONA BURGUETE.- Una conspiración

mafiosa, pero eso no lo vamos a permitir.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Bueno, quién sabe.

Ayer estuve en Tabasco con Barceló, que es un magnífico constitucionalista, y me

manda una nota sobre todas las formas de resistencia que ha tenido la Corte en

contra de esta figura.

Ahora, por qué no llegamos a una conclusión práctica. Yo no he tenido ninguna

duda en que debamos desafiar en ciertos temas la controversia constitucional,

este es otro punto que no entiendo, y no me refiero a Jaime, hay movimientos

políticos, no me refiero a ti para que no me vayas a contestar, ya dije no hay

camino a la alusión personal, que aspiran a gobernar el país, que tienen

posibilidad de gobernarlo y que al mismo tiempo aspiran a delimitar su propio

poder, como si estuvieran enamorados de la eterna oposición.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Es que yo

siempre voy a estar en la oposición.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Ah bueno, entonces adelanta tu renuncia en caso de llegar al poder.

33


GobiernoEntonces vamos a ser sencillos, simples, tiene que haber límites al referéndum,

unos son formales, tienen que ver con su periodicidad, en una ciudad, perdón,

donde vota el 20 por ciento, al segundo referéndum que no tenga electores, la

figura quedó para siempre.

Vamos a definir cuáles son esas limitaciones. La penal por qué, porque no se trata

de que haya una ley penal injusta, que el pueblo diga “vamos al tema de la

marihuana o lo que sea”, se trata fundamentalmente de intereses creados,

debemos mantener el tema fiscal porque quienes tendrían el poder mediático para

corregir en un referéndum al tema representativo, son los que abusan del poder

fiscal, no creamos en un pueblo puro, recordemos el libro de Escalante “El

ciudadano imaginario”, sino hay que ver cuáles son los factores de poder, las

fuerzas reales de poder, que pueden deformar la sistema penal o el asunto fiscal.

Ahora, ustedes no lo quieren poner, pues no lo pongan, dejemos lo de derechos

humanos, pero sí tiene que ver, la felicitación es tan sencillo para esta reunión en

que todos estamos de acuerdo en que debe de haber régimen referendario, en

que todos estamos de acuerdo en lo de una Comisión Constitucional que lo

determine, que establezcamos sus limitaciones.

Ahora, insisto, para terminar, es absurdo dar ciertas peleas pírricas frente a la

Corte, y esta me parecer pírrica, no nos da absolutamente nada, dejemos que

haya en materia penal una limitación, que haya en materia fiscal, hay suficientes

controversias de la Corte y sentencias que no van a dejar pasar eso, y pongamos

a la cabeza de todo que no puede haber referéndum en materia de emisión de

derechos humanos básicos.

Yo les sugeriría al señor Presidente, no como tómbola, pero sí que pusiéramos en

una lista si queremos que haya restricciones, una posición es que no hay

restricción alguna en el referéndum, y otra que sí las haya.

34


GobiernoQue convengamos y que ya en el proceso de dictamen votemos cuáles sí y cuáles

no, y se acabó el problema. Yo así pensaría pragmáticamente.

EL C. PRESIDENTE.- Gracias, diputado.

Diputado Jaime Cárdenas y cerramos esta lista.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Ya muy

brevemente.

Parece que todo está decantado a favor de la posición del licenciado Muñoz Ledo,

sí, hombre, si no lo digo por mala manera, estoy hablando con él.

Miren ustedes, está bien, está bien, discúlpenme.

No, no eres el enemigo del pueblo, no pasa nada.

Parece que está ganando la posición de todos ustedes y donde muy pocos nos

estamos quedando en minoría.

Yo creo que el referéndum, como ya se dijo aquí, es una figura en contra de la

élite, en contra de las instituciones contramayoritarias que existen en toda

democracia representativa. Está claro, como lo explicó Mayela, cómo el

referéndum procede en contra de cuestiones fiscales, en contra de la deuda

soberana de países como el referéndum griego de 2015.

El referéndum tiene que ver con devolver la soberanía a su titular. La soberanía no

reside en el Congreso ni en el Constituyente permanente, al soberanía reside en el

pueblo.

Creo que impedir el referéndum en determinadas materias, penales o tributarias,

es restringir la libertad de las personas, es considerar al ciudadano, como dijo una

compañera nuestra en la Comisión uno hoy en la mañana, un teeneger, puedes

participar en todos los referéndum, menos en los que tienen que ver con materia

35


Gobiernopenal o materia tributaria, no eres una mayor de edad, tienes capitis deminutio,

eres un teenager.

Entonces, el referéndum, dice Ríos Píter que lo va a comprar los poderes fácticos.

No lo dudo, los poderes fácticos compran elecciones, dicen quién gana una

gubernatura, una Presidencia de la República, etcétera, pero si haya muchos

referéndums, mi argumento es este, mi contraargumento, es que le va a costar

mucho a los poderes fácticos estar comprando todos los referéndums.

Si dejamos la puerta de la materia tributaria, no lo digo respecto al referéndum

sino al siguiente punto, a la consulta, yo me imagino para, ¿cuándo se va a

terminar el nuevo aeropuerto?, en 2021 dicen, cuando se construya el nuevo

aeropuerto, cuando termine, en 2022, lo que sea, y esté el terreno del actual

aeropuerto, se quiera someter a consultar de los ciudadanos qué hacemos con

esas 700 hectáreas, nos van a decir: “No se puede hacer la consulta, tiene que ver

con materia fiscal, no pueden consultarlo”. Y no se va a poder hacer la consulta

con el argumento de que es o tiene un impacto tributario o fiscal.

El problema de argumento tributario-fiscal es que se le va a buscar la vuelta como

se le hizo con el tema del salario, que propuso el PAN, o la consulta petrolera que

nosotros promovimos, van a someter, porque va a haber menos ingresos para el

Registro Civil, te aseguro que va a haber ese tipo de argumentos tributarios.

Entonces, es posible que con argumentos tributarios cualquier ejercicio de

referéndum, de plebiscito, de consulta, se tire, se elimine, se deseche. Por eso es

tan peligroso poner materia tributaria, al menos hagamos, como dice Tobyanne,

precisando qué se entiende por materia tributaria, sin que yo esté de acuerdo,

pero en referéndum.

¿Por qué estoy a favor de lo que dice Mayela y no estoy a favor de lo que dices

tú? No porque Mayela sea compañera de MORENA, ella no es afiliada a

36


GobiernoMORENA, ella es externa, ella es una activista social. ¿Por qué estoy de acuerdo

con ella? Porque ella va a la raíz, tú dices a la consulta, pero la consulta es un

acto de ejecución de la ley, entonces hay que romper el problema desde la ley,

desde la raíz. Si tú dices en un referéndum no a esa ley, te evitas 20 consultas o

30 plebiscitos, esa es la razón, es una razón totalmente pragmática.

EL C. PRESIDENTE.- Gracias, diputado.

La diputada María de la Paz.

LA C. DIPUTADA MARÍA DE LA PAZ QUIÑONES CORNEJO.- Rápido. Nada

más quiero hacer una aclaración.

Cuando se construya el nuevo aeropuerto el predio que quede donde está

actualmente el aeropuerto es propiedad federal, por lo tanto está sujeto a otro

régimen.

Gracias.

EL C. PRESIDENTE.- Las propuestas y las iniciativas, las adiciones están

planteadas en los textos para posteriormente con el dictamen poner a

consideración dichas propuestas.

Vamos a terminar con el punto 3 la fracción c) sobre referéndum. Dice: “El Tribunal

Constitucional verificará el cumplimiento de los requisitos para que se lleve a cabo

de conformidad con lo que establezca la ley”. Aquí no tenemos ninguna iniciativa

que modifique o adicione este numeral número 3.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Perdón,

Presidente, nada más una broma. Ojalá que cuando aprobemos el dictamen

tengamos todavía Tribunal Constitucional.

Yo digo que hay que defender el Tribunal Constitucional envolviéndonos en la

Bandera Nacional y que no puede ser derogado, suprimido por la Comisión de

37


GobiernoJusticia, es un tema central para garantizar los derechos y los mecanismos de

democracia participativa que prevé la propuesta del Jefe de Gobierno. Sin el

Tribunal Constitucional esta propuesta del Jefe de Gobierno no sirve para nada.

EL C. PRESIDENTE.- La diputada Kenia López.

LA C. DIPUTADA KENIA LÓPEZ RABADÁN.- Nada más para no enfrascarnos

nuevamente en una discusión.

Me parece que tendríamos, salvo que haya una discusión en lo específico, pero

tendríamos que dejar justo este punto a la Comisión de Armonización esperando a

ver lo que resuelve la Comisión de Justicia, y una vez que resuelva lo conducente

evidentemente entraremos a esta discusión en diciembre y/o enero, es justo uno

de los temas que tendrían que dejarse digamos encorchetados.

EL C. PRESIDENTE.- Entonces continuamos con la fracción D relacionada con el

plebiscito.

El numeral 1 dice: “La ciudadanía tiene derecho a ser consultada en plebiscito

para aprobar o rechazar decisiones públicas que sean competencia del Poder

Ejecutivo de la ciudad, a solicitud de:

Inciso a) Al menos el 0.4% de las personas inscritas en la lista nominal de

electores del ámbito respectivo”.

Aquí tenemos una iniciativa del diputado Armando Ríos Píter, que como en los

otros casos incorpora “o el 0.25% de las personas inscritas en la lista nominal de

electores de la ciudad, cuando al menos el 80% de las firmas corresponda a

personas jóvenes”.

Tenemos también una iniciativa de la diputada Esthela Damián que dice: “Inciso a)

Al menos 0.2%”, en cuanto a los porcentajes.

38


GobiernoEl inciso b) dice: “La persona titular de la Jefatura de Gobierno”. Estamos

hablando de a solicitud de quién se convoca al plebiscito.

El incido d) menciona: “Una tercera parte de los integrantes del Congreso Local”.

Una iniciativa del PAN menciona: “Una tercera parte de los integrantes del

Congreso Local”.

Un incido d) que también los órganos autónomos en los asuntos relativos a su

competencia.

El inciso c) dice: “Una tercera parte de los integrantes del Congreso Local”.

La iniciativa del PAN dice: “Una tercera parte de los integrantes del Congreso

Local”, y deroga la facultad de los organismos autónomos, o sea el inciso d) “Los

organismos autónomos en los asuntos relativos a sus competencias”.

Queda un último inciso e) “Los pueblos y comunidades indígenas y barrios

originarios en las materias que les afectan”.

Hay una iniciativa también de la diputada Kenia López Rabadán, que como en

otras, sobre todo en la iniciativa de referéndum, hace mención de un inciso f) del

equivalente al 10% de los comités ciudadanos.

Este es el punto número 1 de la fracción acerca del plebiscito. Está abierta la lista

para las intervenciones.

El diputado Cárdenas, la diputada Gómez Mont.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Muy puntual,

Presidente.

Yo estoy de acuerdo con la propuesta de la compañera Esthela Damián para que

sea en lugar del 0.4 el 0.2%.

39


GobiernoMe sumo también a lo que propone Kenia, de los comités. Pero yo agregaría

también ahí las alcaldías, hay que pensar en qué porcentaje las alcaldías pueden

promover plebiscito, no solamente los órganos autónomos sino también las

alcaldías.

Respecto a la tercera parte de los integrantes del Congreso Local, me parece

excesivo, habría que pensar en una cantidad inferior, no sé, en un 25% de los

integrantes del Congreso Local, con tal de que la figura pudiera, para beneficiar a

las minorías parlamentarias me refiero, que fuera una figura en manos de las

minorías parlamentarias y no en manos de los partidos mayoritarios, o un 20% de

los integrantes del Congreso Local, un 10% de las alcaldías.

Me sumo a la propuesta de la diputada Kenia, de los comités ciudadanos y con la

diputada Esthela Damián, al 0.2% de las personas inscritas en el listado nominal.

EL C. PRESIDENTE.- Una duda. ¿Y también respalda que los organismos

autónomos?

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIA.- Desde luego,

Presidente.

La diputada Gómez Mont.

LA C. DIPUTADA MARÍA TERESA GÓMEZ MONT Y URUETA.- Yo sí quisiera

que nos quedara muy claro la diferencia que hay en el referéndum y en el

plebiscito. El plebiscito es algo que no se ha votado, es una consulta por ejemplo

una supervía, los espacios públicos son los que van perfectamente, ahí es donde

antes de que se apruebe en la ley, entonces esa es la gran diferencia.

Ahora, yo lo de los porcentajes, yo lo dejaría un poco a la situación de cada caso,

porque en la medida que haya una mayor participación tiene más peso legítimo y

cuando es simbólico, ni siquiera va a trascender. Por eso es tan importante que

otra vez el Congreso local es el que se manifiesta en la convocatoria y también es 40


Gobiernola entidad organizadora de las elecciones las que los tiene que organizar para que

no haya manos externas. Pero dejar muy claro que esto sí es una consulta previa

y es sobre cuestiones cotidianas de la vida, no es sobre leyes y sobre todo que

tiene que ver con la convivencia de las comunidades, porque un plebiscito ni

siquiera tiene que ser en toda la Ciudad de México, tiene que ser como fue en la

avenida Chapultepec que nada más involucraba a las zonas y de las personas, y

ahí es donde embona perfectamente, es una ciudadana sobre la viabilidad de

ciertos planes, que qué pasó, pues ya, no lo llevaron a cabo porque la gente que

vivía alrededor de ahí se manifestó en contra. Entonces eso no tiene nada que ver

por ejemplo con lo que sucede en Tlalpan, por decir cualquier cosa.

Entonces sí hay que entender que es algo mucho más local, que es algo que está

vinculado a la vida cotidiana de las personas que viven en esa zona y que al final

de cuentas sí puede tener mucho peso a nivel de toda la entidad federativa y eso

es lo que va a manejar qué es lo que pasa con el Congreso local pero en función a

los resultados, porque en la medida que la gente se sienta convocada a ir a emitir

su voto o manifestarse, es lo que le va a dar peso. Por eso a mí no me preocupan

tantos esos porcentajes, la convocatoria que se haga y que la pueda hacer el

Congreso local y en la medida de que los legisladores tumultuariamente lo

aprueban o lo ven con mucha indiferencia, ahí es donde va a estar una

convocatoria débil o una convocatoria masiva que también va a convocar

masivamente o débilmente a los ciudadanos.

Mi propuesta es que no le hagan caso a si son 10 o 15 o 20, hay que dejarlo en

manos del Congreso local la convocatoria, la organización en manos del ente, por

supuesto, o si no lo pueden hacer, si no lo van a hacer a la salida de la misa en la

iglesia y eso no tiene un peso específico; sí tiene que tener una legalidad, y hay

que entender que puede ser muy local o que puede ser que abarca una zona de

41


Gobiernola ciudad o que abarca a toda la ciudad y eso es lo que marca la diferencia, eso es

lo que lo hace sentir como algo que es muy necesario.

Pero si por ejemplo se consulta como lo de la avenida Chapultepec y que

proporcionalmente salieron muchísimas personas a votar, sí tiene un específico,

pero no tenían que ir todos los habitantes de la Ciudad de México.

EL C. PRESIDENTE.- ¿Ha concluido, diputada?

LA C. DIPUTADA MARÍA TERESA GÓMEZ MONT Y URUETA.- Por eso yo digo

que los porcentajes no importan, importa si el Congreso local se pronuncia

mayoritariamente o se pronuncia apenas por 1 voto o 2 votos, con cierta tibieza,

que es también un reflejo de lo que está pasando afuera.

EL C. PRESIDENTE.- Gracias. El diputado Oropeza.

EL C. DIPUTADO JOSÉ MANUEL OROPEZA MORALES.- Yo creo que sí es

importante que se establezcan los porcentajes, la propuesta habla del 0.4 que son

30 mil firmas y estamos hablando del ámbito de toda la ciudad para someter a

plebiscito una decisión pública del Poder Ejecutivo. Yo creo que sí debe estar, veo

correcto el porcentaje.

Yo no había metido aquí iniciativa, pero creo que sí es necesario incluir el tema de

las alcaldías, incluso que pueda haber plebiscito en el ámbito de una alcaldía por

decisiones del alcalde, que no está previsto aquí, porque sí hay políticas públicas

del ámbito de una alcaldía que en un momento dado debiesen someterse a

plebiscito.

Yo pongo un ejemplo, hace 2 meses, no tenemos aquí municipios, pero en el

Municipio de Ciudad Obregón, en Sonora, el ayuntamiento aprobó la privatización

de los servicios de limpia, y el plebiscito está previsto en la Constitución del

Estado de Sonora para decisiones de carácter municipal, y aunque aquí no hay

42


Gobiernomunicipios sí creo que vamos a una figura distinta con el tema de las alcaldías y

los concejos.

Entonces yo estoy de acuerdo en el artículo, pero sí creo que debe incluirse las

decisiones públicas del ámbito de las alcaldías y debe estar esto integrado aquí,

eso en una delegación o en una alcaldía de 500 mil habitantes son 2 mil firmas en

el caso de ciudadanos organizados que se les consulte vía plebiscito para antes

de que se implemente una decisión pública se pudiese hacer.

Digo, aquí en esta ciudad el otro día lo comentábamos, la única experiencia

institucional que yo conozco de plebiscito fue la del segundo piso cuando el

gobierno de López Obrador que lo organizó el Instituto Electoral, ahí el problema

de ese plebiscito es que no votó la gente en suficiencia para hacer vinculante la

decisión, fue una decisión política indicativa, si así lo queremos interpretar, pero

no tuvo la fuerza de participación ese plebiscito que organizó si no mal recuerdo

en el 2002 el Instituto Electoral de la ciudad.

Entonces yo creo que sí debe de estar e insistiría en incluir el tema de las

alcaldías y las decisiones que tienen que ver con las alcaldías.


EL C. DIPUTADO ARMANDO RÍOS PÍTER.- Solo una pregunta precisamente

dándole seguimiento a la discusión anterior. Mi impresión, después de leer el

inciso d) como está permitiría en todos los casos, en todas las condiciones que se

hiciera un plebiscito respecto a los temas que a usted le preocupa. Digo solamente

lo quiero dejar en contexto porque esto no exime de que haya un plebiscito

respecto a los bajopuentes, digo creo que se mantiene así un equilibrio de

prevención y pues un equilibrio frente a la parte del poder representativo.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- Nada más un

comentario. Nosotros lo que estaríamos buscando es que desde la ley se 43


Gobiernopreviniera esto, si no tenemos a ciudadanía, o sea desde las leyes, por eso

decíamos que el referéndum es desde la raíz, desde el inicio, poder decir esto no

va, porque si no tenemos 20 vecinos en toda la ciudad con la misma problemática

impulsando un plebiscito para toda la ciudad, tratando de parar lo que la ley no

previno o lo que no tuvimos capacidad de haber frenado en la ley. Ese era el tema

nadad más. Ese era el tema.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Perdón, no hace falta hacer alguna

discusión, la verdad es que no entiendo el argumento, creo que una cosa es el

referéndum y queda claro que es que no haya una consulta sobre cómo se hace

la ley en materia penal y materia fiscal y otra es para los casos en específico que

puedan generar un daño, una afectación, digamos un lastimar al ciudadano, pues

me parece que el plebiscito queda exacto y precisamente en los términos en los

que ustedes lo han argumentado. Entonces yo creo que es muy positivo que el

texto original venga en ese sentido.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- La Ley de

Participación, me refiero ahora si nada más al tema del plebiscito, o sea después

podemos discutir por qué la raíz era el tema del referéndum. Pero en tema de la

Ley de Participación Ciudadana y a lo mejor podemos también hacer comparativo,

comentaban el tema de las alcaldías sí está contemplado para el plebiscito los

delegados y entonces al menos ocho de los consejos delegacionales podrían o un

delegado puede convocar si estaba contemplado, no sé por qué aquí no se hizo la

referencia, me parece que en términos de plebiscito también las alcaldías tendía

que tener la posibilidad, de la que ya está ahorita presente que habremos de

modificar del Instituto Electoral del Distrito Federal.

44


GobiernoOcho consejos delegacionales que son la representación de los comités

ciudadanos.

EL C. PRESIDENTE.- Porfirio.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- La Comisión de Coordinación fue a rogarles que lean el proyecto de

Constitución, así lo digo de modo claro, está previsto. A ver, está previsto en

alcaldías. Estamos discutiendo lo que está en otra parte, leamos.

La chamba es de él, la Constitución, de los Constituyentes, perdón. No hace

daño.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Dice, convocar a plebiscito para la

aprobación de los actos del gobierno de conformidad, estamos hablando del 62 de

las alcaldías, de conformidad con lo previsto por esta Constitución. Se remite a

esta Constitución porque hay un apartado.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Delgadillo por favor.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BARCENA.- Sí, nada más

quería hacer un último comentario con respecto a esto para que tampoco se

crean que vamos a tener un montón de plebiscitos en la ciudad, porque también te

marca que para que sea vinculatorio tienes que tener al menos el 0 por ciento de

votación del padrón electoral.

En este momento es cuando haces vinculatorio, si está marcado y si están las

condiciones y me parece que además, yo nada más quiero hacer una aclaración,

perdón, el tema del plebiscito sí generalmente va a localidades más grandes y no

la consulta ciudadana es lo que te aplica cuando son temas específicamente de

territorio.

45


GobiernoEl tema del plebiscito va contra actos de gobierno que suelen ser, que todavía no

inician pero que ya están por avanzar y que afectan a una población importante.

Estos con los condicionamientos que tiene el plebiscito, ya está como se tiene

que hacer digamos que a mí me parece que el artículo si tendría que tener lo de

las alcaldías, porque si la Constitución te tiene que remitir a esto, este es el

artículo donde tiene que quedar establecido no en las de las alcaldías y habría

que hacer la modificación.

Entonces me parece nada más fundamental que quede y yo sí creo que aquí

también tendría que tener o una si les parece una alusión al número de votación

que se tendría que tener para hacerlo vinculatorio. Está en el G.

EL C. PRESIDENTE.- La diputada Kenia López por favor.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Puedo hacerle una pregunta a la

diputada más.

EL C. PRESIDENTE.- Adelante.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Yo me perdí, lo que no quiero es

dejar pasar algo que después por no entender lo traiga mal. Cuando usted hace la

diferencia entre plebiscito y entre consulta ciudadana y dicen que son, pero no

están aquí. Se entiende que la ley tendrá que generar la condición reglamentaria.

Se entiende que en esos términos le dejaremos al legislador, al Constituyente

Permanente hacer las salvedades.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Kenia López por favor. El diputado Gonzalo

Altamirano.

EL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Estamos adentrándonos

mucho, pero ya que ir concretando por favor, ya para acotar el tema.

LA C. DIPUTADA KENIA LOPEZ RABADAN.- Gracias Presidente.

46


GobiernoMe parece nada más para regresar a quienes están proponiendo qué y voy a

Senado de la República muy sucinta como lo hizo Jaime para decir en qué

estamos de acuerdo.

Primero evidentemente hay dos propuestas, la del senador Ríos Piter y la de la

diputada Esthela Damián. El senador Ríos Piter está pidiendo el 0.25 por ciento de

las personas inscritas; Esthela Damián pide el 0.20.

La verdad es que cuando menos de nuestra parte estamos totalmente de acuerdo

en que se baje 0.40 es altísima y creo que yo que 0.25 estará razonablemente

establecido. Entonces en esta primera que es el inciso A sería nuestra propuesta

es bajarlo del 0.40 a 0.25 como lo propone el senador Ríos Piter y la diputada

Esthela Damián.

Después en la que sigue refrendar evidentemente mi iniciativa que pasa por tomar

en cuenta los comités ciudadanos que como ya discutimos aquí serán comités

ciudadanos de las alcaldías, pero recordando que son figuras distintas entre el

alcalde y los vecinos representados en los comités ciudadanos, a efecto de que

pudiera haber un porcentaje de esta figura de comité ciudadanos como lo estamos

planteando en las otras figuras. Nada más.

Yo creo, escuchando lo que dicen los compañeros, es que sí valdría la pena que

estableciéramos aquí las alcaldías en porcentaje. Le preguntaba a Jaime y me

dice que la Ley de Participación establece un delegado, a mí me parece que sí

podríamos pensar en un porcentaje de alcaldes que se ubiquen en el supuesto y

que constitucionalmente no se refieran a la ley si no se refieran a la Constitución

en esa referencia que está haciendo el artículo posterior.

Creo que lo más congruente debería ser, tampoco es que hayamos visto una

cantidad de plebiscitos en la ciudad. Con esa figura probablemente lo que

tendríamos que hacer es definir si 8 que es lo que hoy sucede fuese la panacea o

47


Gobiernoprobablemente el tema es que 8 es altísimo y por eso no se ubican en el supuesto

de ejercer este derecho de plebiscito y entonces hacer digamos en una

aspiracional a que sí se ocupe este instrumento y no solamente quede como para

el anecdotario que pudiéramos bajarlo probablemente a 6 delegados, 6 alcaldes

de los 16, que sean 6. El asunto es que ahorita 8 es lo que dice la Ley de

Participación y no funciona, digamos no lo hacen suyo. Entonces probablemente

el tema es sí definirlo y definir el número, quizás nada más Presidente para que lo

podamos y para sus respectivas competencias y con eso cierro, acá está.

Para sus respectivas, competencias, sí. Las alcaldías en sus respectivas

competencias. Creo que es necesario que visualicemos que un alcalde puede

convocar a plebiscito en esta misma lógica de representación ciudadana, pero

obviamente hablando lo que le compete a su demarcación, que esa sería como

una adicional, que no está ni planteada en la del Jefe de Gobierno ni está

planteada en ninguna iniciativa, salvo que me corrijan.

Recapitulando, sería el 0.25 por ciento los comités vecinales, las alcaldías en sus

atribuciones y las alcaldías en temas de la ciudad. Es eso. Los cuatro puntos,

Presidente.

Gracias.

EL C. PRESIDENTE.- Si me permite hacer una aclaración. La propuesta de que

se mantenga el 0.24, que es como establece la iniciativa, la propuesta es de

Manuel Oropeza y de Gómez Mont. La reducción porcentual que hace el diputado

Ríos Píter es cuando sea el 80 por ciento de esas firmas de jóvenes.

La otra propuesta, la que se reduzca al punto 2, la suscribe Jaime Cárdenas, la

diputada Kenia López y la diputada Esthela Damián, que hace la iniciativa de ese

porcentaje.

48


GobiernoEn el caso de las alcaldías estaba la propuesta de que fuera en un 10 por ciento al

igual que los comités ciudadanos como proponía Kenia López o en su caso

alguna modificación que hacen ahora es de 4 a 6 alcaldes para que puedan hacer

un plebiscito en toda la ciudad.

Diputada Gómez Mont.

LA C. DIPUTADA MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Yo no es que

quiera boicotear lo que están haciendo y diciendo, pero yo creo que también

algunos alcaldes pueden tomar papel de los poderes fácticos, porque pueden

tener sus intereses y que no se les olvide cómo estuvo la organización de lo de

avenida Chapultepec, estaban las personas del gobierno, los arquitectos y

formaban parte de la convocatoria y de llevar a la gente a votar y con todo y eso

perdieron. Por eso a mí también me preocupa que los alcaldes asuman un papel

tan importante, porque sí puede ser un factor de influencia que no necesariamente

sea la conveniencia para los habitantes de esa zona.

Por eso yo sigo pensando que lo mejor es que sea el IFE de la Ciudad de México

el encargado de organizarlo y sacar a los actores interesados, sacarlos de la

organización y de la promoción, porque yo veo muy avanzado esto que se ha

venido discutiendo ahorita, pero yo sí quiero mencionarlo para que en un futuro

cuando tengamos la primera elección y que veamos que un alcalde acaba con las

manos sucias, que aquí este tema se tocó.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Está en el texto del proyecto la facultad de convocar a plebiscito por el

presidente del ayuntamiento. Nada más. Mi súplica que se lea el texto.

EL C. PRESIDENTE.- Gracias. En la palabra el diputado Ríos Píter.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Solamente argumentar a favor del

planteamiento del por qué bajar al 0.25. 49


GobiernoEsta es parte de una iniciativa que yo acompañé junto con otras diputadas y

diputados, pero que tuvo su origen en un amplio movimiento de ciudadanos

jóvenes que hicieron toda una propuesta de acción afirmativa que transversaliza

su planteamiento en todos y cada uno de los instrumentos, con una fuerza

importante de participación ciudadana.

Por eso lo que plantean es una suerte de incentivo para que cuando se trate de

iniciativas promovidas por jóvenes, pueda ser más fácil juntar las firmas.

Solamente lo pongo en el contexto. Varios de estos jóvenes participaron en el

esfuerzo de tu Constituyente y todos se enfrentaron a las dificultades que tiene el

siendo joven, menos de 29 años, ganarle a las maquinarias electorales que

existen.

Sí quiero subrayarlo para que quede asentado.

Entiendo que es posible que seto genere ya una discusión mucho más amplia

para efectos de la Constitución una distorsión, también lo quiero subrayar, pero sí

me interesa mucho y claro que es una propuesta específica de acción afirmativa a

favor de los jóvenes.

EL C. PRESIDENTE.- No tenemos más en la lista. Si no hubiera, vamos a

proceder en el inciso E De la consulta ciudadana.

La iniciativa dice en su numeral 1. La ciudadanía tiene derecho a la consulta en

términos de lo dispuesto por esta Constitución y la ley de la materia. La persona

titular de la jefatura de gobierno, las instancias de la administración pública local y

las alcaldías, el congreso local, las asambleas ciudadanas, los comités

ciudadanos, los consejos ciudadanos y los consejos de los pueblos, por sí o en

colaboración deberán someter a consideración de la ciudadanía por medio de

preguntas directas, foros u otro instrumento de consulta, cualquier tema que tenga

50


Gobiernoimpacto trascendental en los distintos ámbitos temáticos y territoriales de la

ciudad.

Numeral 2. La consulta ciudadana podrá ser solicitada por las personas que

habiten en las demarcaciones territoriales, en las colonias o en cualquiera de los

ámbitos territoriales organizados por su actividad económica, profesional, sindical,

cooperativista, ejidal, comunal, agraria, agrícola, productiva, industrial, comercial,

de prestación de servicios, entre otras, así como por las asambleas ciudadanas,

comités ciudadanos, los consejos ciudadanos y los consejos de los pueblos de

una o varias colonias o demarcaciones territoriales.

En este numeral 2 hay una iniciativa del diputado Armando Ríos Píter, que dice:

La consulta ciudadana podrá ser solicitada por personas que habiten en las

demarcaciones territoriales, en las colonias o en cualquiera de los ámbitos

territoriales organizados por su actividad económica, profesional, sindical,

cooperativista, ejidal, comunal, agraria, agrícola, productiva, industrial, comercial,

de prestación de servicios, entre otras, así como por las asambleas ciudadanas,

comités ciudadanos, los consejos económicos, sociales y culturales y los consejos

de los pueblos de una o varias colonias o demarcaciones territoriales. Estará

legitimada para solicitar la consulta cualquier persona o colectivo que tenga un

interés legítimo.

Este derecho se ejercerá conforme a los mecanismos que establezca la ley.

Hay una iniciativa del Partido Acción Nacional que dice en el numeral 2: No podrán

someterse a consulta popular los derechos humanos, los principios y reglas

previstas en el artículo 122 de la Constitución General la materia electoral, los

ingresos y gastos de la entidad, la seguridad pública de la ciudad y las reformas a

esta constitución.

51


GobiernoEl numeral 3, nada más son dos. Hay una iniciativa también del diputado Manuel

Oropeza que dice: La consulta ciudadana podrá ser solicitada por los ciudadanos

individual o colectivamente.

Queda abierta la lista para la consulta ciudadana. Teresa Gómez Mont.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Sí, muchas

gracias. Lo primero que solicito, aunque está en la parte de pueblos y

comunidades indígenas y barrios originarios es que se distinga lo que se hace en

pueblos y barrios originarios, la consulta a pueblos originarios y el consentimiento

previo, libre e informado a pueblos, comunidades, indígenas residentes

afromexicanos, es decir que se haga la remisión y se adecuen tanto la parte del

artículo 65 del proyecto de constitución con el artículo 30 respecto a la consulta,

que haya una adecuación, porque en materia de pueblos indígenas hay dos

figuras, la consulta y el consentimiento previo libre e informado.

Entonces tiene que hacerse esa referencia y precisarse como se precisa en el

artículo 65 la diferencia, porque en un caso cuando se consulta a los pueblos

originarios o a los pueblos, a las comunidades indígenas residentes, la consulta no

es obligatoria al resultado, salvo de cuando se trata de consentimiento previo, libre

e informado.

Entonces sí es muy importante que se acuda al derecho internacional, a la

declaración universal de los derechos de los pueblos indígenas de naciones

unidas para que se diga en estos casos hay consulta y en estos casos hay

consentimiento previo, libre e informado y haya correspondencia entre el artículo

65 y el artículo 30. Esa es la primera observación.

La segunda me imagino que en esta estará de acuerdo Mayela, es para que en los

megaproyectos sean públicos o privados o ser trate de concesión del espacio

público, la consulta tenga que ser previa, vinculante y obligatoria en todos los

52


Gobiernocasos, afectación, concesión, autorización, permisos sobre el espacio público o

megaproyecto, privado o público, consulta a los ciudadanos previa, obligatoria y

vinculante.

EL C. SECRETARIO.- Sigue Ríos Piter.

EL C. PRESIDENTE.- Gracias. Diputado Ríos Piter.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Sí, muchas gracias, diputado

Presidente.

Yo quiero aquí dejar una aclaración sobre la propuesta que yo he presentado y

ofrecer o plantear algún mecanismo de trabajo que pudiera ayudar a que este

planteamiento si es que así se acepta en la Comisión evolucione.

Hablé con el diputado Muñoz Ledo el pasado viernes y me exhibía la

preocupación de que los consejos económicos, sociales y culturales tienen en una

figura digamos similar, me citaba el ejemplo francés, una condición más gremial

que de participación de base o de participación ciudadana de base.

Tomando esto en consideración, lo que la iniciativa tiene es un instrumento de

organización ciudadana que lo que busca es tener incidencia en las cuatro etapas

digamos de la administración pública o de la implementación presupuestal, tener

incidencia vinculante en el instituto de planeación, tener incidencia vinculante en la

parte presupuestal frente a la Asamblea o en este caso frente al Congreso Local,

tener incidencia vinculante en la parte de ejecución presupuestal, que es un poco

lo que hoy se hace en algunas de las partes en la que el presupuesto participativo

descentraliza y por último tener incidencia vinculante a través de la denuncia en la

Contraloría y digamos la fiscalización de los recursos que se conoce para estos

efectos como contraloría social.

53


GobiernoLo quiero comentar porque en la Comisión que yo presido, en la de Buen

Gobierno, precisamente está otra parte de este planteamiento que es cómo

vinculas las parte de la denuncia con el ejercicio más básico de organización

territorial que son estos consejos o estos comités, tal vez tenga que evolucionar

del planteamiento para que nos pongamos de acuerdo en cómo esto forma parte

de un sistema donde se tenga, repito, incidencia en planeación, incidencia en

programación, incidencia en ejecución e incidencia en control.

¿Por qué lo tomo como ejemplo? Está la iniciativa que ha presentado el diputado

Cárdenas o que comparte visión con la diputada Irma Eréndira de MORENA, en la

cual plantean un cuarto poder ciudadano. Yo no comparto la propuesta como tal

de un cuarto poder ciudadano votado, por una razón, porque creo además de que

considero que va por encima de las facultades que la constitución general nos da

como constituyente local, me parece que sería caer exactamente en el mismo

vicio de que sea cooptado el voto, en fin los partidos políticos haciendo campaña.

No comparto la propuesta ni en términos de técnica constitucional ni en términos

de planteamiento político jurídico, pero creo que el espacio de fortalecimiento

ciudadano para las labores de control está en cómo identificamos en estos

elementos de participación ciudadana esa posibilidad transversal, tal vez ahorita

no los quiero digamos aburrir o absorber demasiado tiempo de ustedes en este

asunto.

Yo lo que quisiera, Presidente, dado que esta es una propuesta que es

transversal, porque toca la comisión de planeación y toca la Comisión de

Gobierno, inclusive tocaría la parte del poder legislativo si es que se le dan estas

facultades o atribuciones, que se pudiera hacer un grupo de trabajo exprofeso

para este tema, podrá avalarse o no el planteamiento, ya la comisión ya lo

decidirá.

54


GobiernoYo creo que los consejos tienen que tener una identificación vinculante con el

Instituto de planeación, tiene que tener una indicación vinculante con la

elaboración del presupuesto y eso tiene una incidencia directa con la Cámara de

Representantes, con la implementación del poder digamos del presupuesto y en la

ejecución que es un poco lo que ya hacemos con el presupuesto participativo y

que es el modelo brasileño, pero fortalecer también la parte de buen gobierno en

cuanto al sistema anticorrupción para que estos instrumentos estén facultados con

las capacidades de contraloría social.

Me parece que ese es el cuarto orden de gobierno, un poco retomando lo que

ustedes le llaman, pero es bajo la lógica de participación ciudadana y bajo

elementos de democracia directa participativa.

Entonces yo lo que les ofrecería, es posible que esto no vuele por alguna razón,

pero creo que sinceramente que la Ciudad de México tiene avances significativos

en cuanto a desempeño del presupuesto participativo, que si los volvemos

vinculantes, van a ocurrir dos cosas, que tengamos un nuevo espacio de

incidencia político social que pueda de una u otra forma quitarse el yugo de la

clientela partidista y eso me parece que es algo revolucionario.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Es un yugo o una bendición.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RIOS PITER.- Como está ahorita es un yugo. Lo

que esperamos es que pudieran tener un.

Entonces yo lo que quisiera, Presidente, es proponer, no sé si eso sea posible,

pero armar una especie de grupo de trabajo, lo digo también como Presidente de

la otra Comisión, porque de una u otra manera pues es vinculante con lo que

estamos discutiendo en el dictamen de Buen Gobierno.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Gómez Mont.55


GobiernoLA C. DIPUTADA MARIA TERESA GOMEZ MONT Y URUETA.- Bueno, yo

también estoy preocupada por este cuarto poder y no porque no tenga confianza

en los ciudadanos, todo lo contrario, pero yo creo que puede ser motivo para que

fuerzas oscuras que no son las que esperaríamos que estuvieran en esos sitios,

aparecieran ahí manipulando ciertas situaciones que no necesariamente es lo que

uno esperaría de un poder ciudadano.

Yo pedí la palabra para diferenciar, la diferencia entre el referéndum, el plebiscito

y la consulta ciudadana. La consulta ciudadana está vinculada con las políticas

públicas. Ya no es ni el después de haber aprobado una ley, antes de que se tome

la decisión que es el plebiscito, aquí en este caso son las políticas públicas y eso

es lo que marca la diferencia entre cada uno de los tres. Y eso teniéndolo claro no

enfrenta a confusiones que finalmente acaben haciendo el papel del otro, de la

otra propuesta, cuando en realidad aquí es concentrarse en políticas públicas y

eso es lo que marca la diferencia.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Oropeza.

EL C. DIPUTADO JOSÉ MANUEL OROPEZA MORALES.- Yo hice una

propuesta ahí muy concreta en el numeral 2 para establecer el 2 por ciento como

porcentaje de ciudadanos para efectos de la solicitud en el ámbito territorial para

que se lleve a cabo la consulta ciudadana, entendiendo que en el numeral 1 se

establece el derecho y se establece toda la serie de figuras que pueden someter a

consulta políticas públicas, como bien dice la diputada, y lo que planteo, aunque

no es la misma figura, es el porcentaje que se establece para consulta popular en

ámbito federal, aunque esta es una figura distinta ya que la consulta popular en el

ámbito federal está más ligada a las figuras como el plebiscito o el referéndum en

cuanto a las figuras de participación que establece el proyecto de Constitución de

la Ciudad.

56


GobiernoPero a esa propuesta en particular es lo que yo presenté.

Sigue la diputada Mayela.

LA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- A mí me

preocupa en el numeral 1 el tema que dice que la forma de someter a

consideración de la ciudadanía por medio de preguntas directas, foros u otros

instrumentos de consulta, y me preocupa porque aquí no viene que sea una

consulta directa, de participación directa.

Cuál es la diferencia con esto, bueno, pues te llegan y encuestan a cualquier

persona sin que haya una metodología, sin que sea representativo, y el día de hoy

así se están timando las decisiones diciendo que fueron avalados con las

consultas ciudadanas, que pueden ser foros, que nadie se enteró en dónde

fueron, que no hubo difusión, que nadie sabe ni quien acudió, o pueden ser

incluso encuestas, que fue lo que pasó con el Corredor Chapultepec y con otros

muchos proyectos que tenemos, que todo el tiempo vamos y decimos, la autoridad

dice “ya los consultamos”, cuándo, en qué momento, “miren, aquí está la lista de 4

personas o de 20 que asistieron a un foro y dijeron que sí, y aquí están los comités

ciudadanos que ya lo avalaron, entonces ya la iniciativa va”.

Entonces sí me gustaría que pudiera quedar aquí que tiene que ser consulta

directa, participación directa, o sea democracia participativa y directa, porque si

no, estamos cayendo otra vez en una simulación.

Por el otro lado, a mí me parece que para no meternos en temas, avalaría el

porcentaje que ustedes dijeron, me parece que ahí lo que tendríamos señalar en

algún momento es en los términos en que marca la ley, o sea, dejar que una

buena parte de la instrumentación de cómo se va a aplicar eso que tiene que ver

con muchas cosas muy especiales y para no hacer una ley que sea muy de

documental, que se pudiera quedar nada más en los términos que marca la ley,

57


Gobiernoporque además algunos de nosotros estamos en el camino determinando la

Constitución, vamos por una reforma a la Ley de Participación Ciudadana.

Entonces me parecería importante que se pudiera amarrar con esto.

EL C. PRESIDENTE.- ¿Me permiten darme el uso de la palabra?

Este tema de la consulta, más que los otros instrumentos del plebiscito y la

iniciativa, nos va a poner a prueba como constituyentes de qué tamaño vemos a

los habitantes de la ciudad.

¿Los seguimos considerando menores de edad o les vamos a dar ya, bueno, los

teenager tendrán todavía algunas dificultades en su vocación, adolecen; o

consideramos que son mayores de edad?

Porque cuando se plantea el cuarto nivel de gobierno, y yo lo traduzco como el

nivel vecinal, comunitario, donde los vecinos a través de una asamblea pública,

ciudadana, toman decisiones, con un reconocimiento de decisiones de gobierno,

por eso es un cuarto nivel, son vinculantes, y que estas asambleas y esas

decisiones evidentemente de que impactarán no sólo en política pública, no sólo

en los planes de desarrollo, no sólo en las consultas propias para resolver estos

casos.

Pongo un ejemplo, la aplicación de los programas sociales en el territorio. Si

tienen a los vecinos en la parte del diseño de ver hacia qué vecinos van dirigidos,

quiénes tienen prioridad de acuerdo a sus necesidades, y hay una participación

más directa tanto en la ejecución como en la evaluación de esos programas,

entonces estamos construyendo ciudadanía.

Por eso la intención de ir generando este cuarto nivel de gobierno, que no es un

cuarto poder, es un contrapeso a las tareas a desarrollar tanto por los alcaldes

como por los consejos, y que van a tener en la asamblea vecinal o en el territorio

58


Gobiernoun punto de legitimación, de consulta, de corresponsabilidad en el ejercicio de las

acciones propias de gobierno.

Por eso es importante valorar hasta dónde confiamos que no se va a convertir en

otro coto de poder, en otro coto de clientela, en otro coto de lo que sea, de todos

estos vicios que en todos los tiempos estamos viviendo.

Por lo tanto, el propio concepto de la consulta habla de poder avanzar sobre

cualquier tema que tenga que ver con estos impactos en el territorio, sobre todo

para que la política pública sea realmente pública, es decir, donde el público

participe del diseño y la ejecución de esa política, porque si se hace a un lado la

participación pública, ciudadana, social, entonces hablemos de planes de

gobierno, y a veces los planes de gobierno no son todo lo adecuado.

Este criterio de entre qué es popular y qué es populismo mucho aterriza e ilustra

estos comportamientos, por eso el valor de la reflexión que le podamos dar.

Yo propongo y estamos peleando que esta Constitución reconozca ese cuarto

nivel de gobierno, creo que para la cuidad va a ser muy trascendental.

El diputado Jaime Cárdenas, la diputada Teresa Gómez Mont, Sofía.

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Varias

sugerencias, ojalá que algunas de ellas puedan ser tomadas en cuenta.

La primera sería importante para aclarar cada una de las figuras que hubiese una

breve definición de las figuras, se entiende por plebiscito, se entiende por

referéndum, en los términos de esta Constitución, tal cosa, tal cosa.

Sería muy conveniente porque si hay confusión sobre todo entre plebiscito y

consulta ciudadana. Esa es la primera sugerencia.

Lo segundo es que desde luego debe de tratarse de figuras auténticas, que no se

construyan para la simulación.

59


GobiernoYo he tenido, tercer comentario, yo he tenido muchas dudas en este tema de

democracias directa como en el democracia participativa, si los promoventes de

estas figuras deben ser autoridades, con excepción del plebiscito, por qué, porque

la preocupación que ha dicho nuestra amiga la diputada Teresa Gómez Monto y

otros de ustedes, cuando intervienen los partidos, cuando intervienen, en fin,

pudren el proceso ciudadano, entonces ya sé que así está la propuesta del Jefe

de Gobierno para que intervenga el Congreso, alcaldías, en fin, instancias

gubernamentales que desde mi punto de vista no debieran intervenir o debieran

intervenir en un mínimo, en aquellas figuras indispensables.

Luego yo sé que eso está en el inciso g) el tema de la vinculatoriedad, pero

insisto, ya sea que los megaproyectos, las consultas sobre megaproyectos sean

consultas o sean plebiscitos, y todo lo que tenga que ver con el espacio público,

eso requiere necesariamente de una consulta previa obligatoria y vinculante.

Yo creo que eso es algo muy importante, es una de las demandas más sentidas

de la ciudadanía. Cualquier megaproyecto público o privado, cualquier ocupación

o uso del espacio público debe tener, debe ser consultado de manera obligatoria,

sin firmas, sin requisito de firmas, y debe ser esa consulta previa obligatoria y

vinculante para las autoridades.

Esos son mis comentarios que tenía, y la parte de lo que dije en materia indígena

para que se haga la adecuación correspondiente.

EL C. SECRETARIO.- Diputado Muñoz Ledo.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- ¿Me permiten que me sume a la crítica del texto? Bueno, así es esto.

Porque todo ha sido hecho colectivamente y cuando intervienen en estos temas

que requieren de mucha precisión muchas gentes, se produce lo que llamaba el

maestro Carpizo “cláusulas borrachas”. Entonces sí tiene varios errores técnicos.60


GobiernoVoy a mencionar 5 cosas que aquí se han dicho. Una, respecto de la última

observación de Jaime en el sentido de que debería haber una definición de cada

concepto es buena técnica, es la que usamos en el reglamento, pero sí sería un

problemón meterla al texto de la Constitución.

Lo segundo, no hay una claridad porque la consulta es algo que ya existe en la

ley, pero que el gobierno desde hace 20 años la aceptó como un sucedáneo de

las formas de democracia directa, entonces quedó como una especie de saco de

saldos. Yo creo que lo más importante aquí es hacer esa diferencia.

Por lo que hace al plebiscito yo estoy de acuerdo en la consulta primero con

observación de Jaime en el sentido de que hay que poner un renglón que diga:

“Sin detrimento de los establecido en”, y referirse a pueblos indios, quitarle aquí

“consejos de los pueblos”, si no estamos en una contradicción.

Luego la redacción es deficiente, habla de temas que tengan impacto en ámbito

temáticos, y está cuatro veces “ámbitos territoriales”, una duplicidad de términos.

Lo más importante que aquí se ha dicho es la diferencia entre la consulta y el

plebiscito, y ese es el tema central. No puede repetirse la figura si no hay una

diferencia clara.

¿Cuál es el debate que tenemos encarnado fundamentalmente por Mayela? Lo

has dicho at nauseam, quiere decir repetidas veces, la palabra es correcta,

exhaustivamente, es un latín elegante. Aquí pusimos, ese es el tema, que no creo

que podamos dirimir ahorita, pero en fin yo voy a decir mi punto de vista, que la

consulta será vinculante en los términos que establezca la ley, porque hay una ley

de consulta, entonces está en otro capítulo.

Si no hay un matiz en lo vinculante entre el plebiscito y la consulta hagamos una

sola figura, lo otro es simulación como dice Jaime.

61


GobiernoEstá quizá mal redactado, no en los términos en que dice la ley actual, sino en los

términos en que disponga la ley cuándo una consulta es vinculante y cuándo no lo

es, y qué se requiere para que sea vinculante, pero no podemos darle la misma

jerarquía automática de vinculante al plebiscito y a la consulta, si no hagamos un

esfuerzo intelectual mayor y fundamos a las dos, hay plebiscito A y plebiscito B,

plebiscito de grandes comunidades y plebiscito de pequeñas comunidades.

Lo último, que sigo aquí que me parece muy importante. No podemos tampoco

separar estos temas de la existencia de un Tribunal Constitucional, porque no son

resolubles en la práctica. El Tribunal Constitucional existe precisamente para

determinar cuándo procede cada una de las formas de la democracia participativa

y para avalarlas. Esto es fundamental también. El gran debate de este

Constituyente es el Tribunal Constitucional.

¿Qué último dijiste, Jaime?

EL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CÁRDENAS GRACIAS.- Dije eso,

Porfirio, no intervención, y el tema de si las autoridades tienen facultad.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Ah, este es muy importante, hay que ser muy estrictos en lo que hace a

la facultad. Yo no estoy de acuerdo, aunque es constituciones europeas, debo

decir que nuestro amigo Chanona es un gran experto en derecho europeo, aunque

en su modestia nunca me permite que lo diga, en la democracia refrendaria, se

extendió demasiado en Europa, entonces el jefe dice aquí, y en el nuevo

constitucionalismo latinoamericano también, Rafael Correa, Evo Morales.

Yo no estoy de acuerdo, coincido con Jaime, sino en reducir a un mínima

expresión la facultad, y yo se la daría al alcalde, porque el alcalde ya tiene muchos

contrapesos, pero lo dejo de ese tamaño.

62


GobiernoYo sugeriría muy respetuosamente, Presidente, que a la luz de lo que se ha dicho

se buscara una redacción más cuidadosa, pero que sí mantuviéramos la

separación entre plebiscito y consulta, que si no las fundiéramos, punto.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Gómez Mont.

LA C. DIPUTADA MARÍA TERESA GÓMEZ MONT Y URUETA.- Yo sólo quería

referirme a lo que tú habías dicho de los comités vecinales, de esta situación de

los ciudadanos ahora sí que sin partido. Así como tú lo explicas es una maravilla,

el problema es que estos comités vecinales se han convertido en instrumento de

los delegados, los utilizan a su antojo y la verdad es que actúan en beneficio de un

sector y no de lo que puede ser la delegación. Por eso es que hay que tener tanto

cuidado con este poder ciudadano porque es muy fácil que puedan ser cooptados.

Cuando gana un grupo que está en contra del delegado les hacen la vida

imposible. Por eso yo por supuesto que estoy comprometidísima con los

ciudadanos, que al final de cuentas son los más en esta ciudad y son los que más

necesitan de la comprensión de las personas que participan en política, pero es

muy fácil que anulen esas sanas intenciones que tienen los ciudadanos comunes

y corrientes y los utilicen para beneficio de causas que no necesariamente son las

de la ciudadanía.


EL C. DIPUTADO ARMANDO RÍOS PÍTER.- Sólo quiero insistir en mi

planteamiento, creo que hay una visión común, no creo que sea pertinente

llamarle cuarto poder, ya expuse mis argumentos, pero me parece que aquí hay la

necesidad de tejer, de escribir o bordar con punto fino un planteamiento que

termina siendo transversal, que bien significa un como eje o columna vertebral una

parte de participación ciudadana e incide, si es que así se puede acordar, en

planeación, es decir con la Comisión de Desarrollo e incide con la Comisión que

63


Gobiernotiene que ver con poderes específicamente en la parte presupuestal y que incide

en la de Buen Gobierno.

Yo quiero solamente insistir en que pudiéramos armar un grupo de trabajo que

tenga esa condición de transversalidad, un poco ayudándole a la Comisión,

digamos al área de Armonización para poder tener visión transversal y que el

diálogo que aquí podamos tener después pueda proyectarse hacia el resto de las

comisiones, creo que es algo que nos va a facilitar el planteamiento, que nos

permite no solamente sacar un dictamen aquí sino ya saber que lo estamos

refiriendo hacia las otras comisiones. Sería una propuesta y que usted nos

autorizara ponernos de acuerdo con un mandato de tiempo para poder toca base

aquí, ofrecer una redacción aquí y eventualmente con el resto de las comisiones.

EL C. PRESIDENTE.- Diputada Tobyanne.

LA C. DIPUTADA TOBYANNE LEDESMA RIVERA.- Coincido con lo que

mencionaba el diputado Ríos Píter en cuanto al tema del cuarto poder, porque hay

que ser muy cuidadosos con los adjetivos que se le dan a la participación

ciudadana, porque es participación ciudadana, es en diferentes espacios, en

diferentes momentos y en diversas situaciones, vinculante o no vinculante.

La sesión pasada se los decía, los diversos niveles de participación, que una

persona tiene derecho a involucrarse o no, entonces quieren llamarle participación

ciudadana porque es una iniciativa de un grupo, pero digamos hay cosas en las

que yo coincido, pero sí son elementos directos de participación ciudadana que

han costado mucho trabajo por organizaciones, por colectivos y la construcción

democrática del país en muchos espacios.

En cuanto al tema específico, yo tengo más bien preguntas a la propuesta del

diputado Ríos Píter, sobre los comités que mencionaba. Primera pregunta ¿cuál

sería la diferencia de estos comités con cualquier otro colectivo ciudadano no

64


Gobiernoorganizado en su entorno para participar en ciertos espacios? Esto porque

supongo que si tienen, como lo propone, tiene un carácter vinculante lo que estos

comités realicen, entonces tendrían que registrarse en algún momento, dónde lo

harían, pensando sobre todo en una posible viabilidad de esto, si ante el Instituto

de Participación Ciudadana, por ejemplo el caso de las ACSC tienen un registro

distinto por el tipo de financiamiento del régimen fiscal, pero son formas de

organización ciudadana. Entonces ahí tendría la duda del tratamiento de estos

comités y en específico cómo, o sea si se buscaría definir en el texto constitucional

para evitar confusiones o se buscaría incluso una ley de estos comités.

Gracias.

EL C. DIPUTADO ARMANDO RÍOS PÍTER.- Se buscaría que la ley reglamentaria

ahondara en el tema de quién organiza, cómo organiza. La intención es que sea

una nueva cuadrícula del territorio para tener un instrumento de representación

directa a nivel digamos colonia, barrio o en su caso la demarcación que establezca

la ley. Ahí sinceramente tengo esa confusión en la cual caí cuando lo platicaba

con Porfirio, porque el formato como ocurre en Francia que es el que yo quise

plantear, es un formato de carácter gremial, donde las representaciones son o de

las Cámaras o de los sindicatos, en fin, no. Aquí más bien es por eso el nombre

puede generar confusión y por eso yo he insistido en tener un grupo de trabajo

que permita clarificar, cómo funcionan los instrumentos actuales que están

administrando el presupuesto participativo, revisemos como está la Ley de

Participación Ciudadana para ver si ese planteamiento ofrece aproximaciones a

esta nueva instancia de representación.

Ahora estaría y reitero nuevamente la duda, si es que fuera una participación que

tenga una vinculación votada o no es algo que habría que definir, se abre también

la hipótesis de preocupación de que si son espacios votados pues entonces

vamos a tener una reproducción del mismo problema clientelarizable, lo que se 65


Gobiernoquisiera es que se convirtieran en espacios de adiestramiento, de capacitación, de

ejercicio, de participación ciudadana no clientelarizable, esa es la búsqueda que

tiene mi propuesta y creo que ahí es donde tendríamos que evitar que se

convirtiera en otro espacio donde simple y sencillamente tengas la lucha partidista

haciéndose.

No la tengo claramente concebida porque, repito, cuando presenté la iniciativa no

tenía yo clara la condición o el carácter gremial de los concejos.

EL C. PRESIDENTE.- El diputado Oropeza.

EL C. DIPUTADO JOSÉ MANUEL OROPEZA MORALES.- Creo que hay muchos

temas muy importantes que sí creo que vale la pena reformular alguno de los

planteamientos del texto. Yo coincido con el diputado Muñoz Ledo, que debemos

terminar con esta ambigüedad entre lo que implica la consulta y lo que puede ser

la fuerza de convocar un plebiscito para, valga la redundancia, para consultar

mega obras o este tipo de situaciones que, desde mi punto de vista, son los

principales problemas de gobernabilidad en la ciudad. Yo sí creo que hay que

quitar esas ambigüedades.

Yo estoy totalmente de acuerdo en que las grandes mega obras se tienen que

consultar, mi postura es pública cuando se dio el debate del segundo piso de

cuota, que creo que esa obra se debió haber consultado en su momento vía un

plebiscito, y creo que esa es la figura vinculante y que le da fuerza a este debate

que está aquí, que lo hemos tenido en planeación y qué bueno que se está

planteando en estos términos y que podamos verlo, discutirlo y en todo caso ver si

podemos construir una redacción que realmente vaya al fondo de estos temas.

Retomando la propuesta que hace el diputado Muñoz Ledo, que podamos

encontrar algunas definiciones.

66


GobiernoTambién creo que hay que discutir este tema de que dice Raúl y los compañeros

de MORENA sobre el cuarto nivel de gobierno, yo entiendo que no se le puede

llamar así, pero yo sí coincido en esa visión, en cuanto a fortalecer los espacios de

participación y de decisión de los ciudadanos, de los vecinos en el ámbito

territorial, eso no está en esta mesa, esas figuras se pusieron en la mesa de

alcaldías bajo el esquema de asambleas y comités ciudadanos. Sí es un asunto

que sin ser poderes y sin ser gobiernos yo creo que sí son figuras que tenemos

que fortalecer en su ejercicio.

Concluyo con el tema del presupuesto participativo que acaban de hacer

referencia, porque aunque en esta ciudad existe eso es una vacilada, digo lo que

aquí hay de presupuesto participativo en la Ciudad de México. Deja el 3%, es un

funcionario público llamado director general de participación ciudadana el que, o el

de obras, el que te discriminada de entrada tu proyecto, sin informarle a nadie, sin

motivar y justificar por qué un proyecto que yo inscribí digo que sí pasa o no pasa,

eso no puede ser, eso no es presupuesto participativo y es una figura en la que sí

creo que es muy importante que debe existir en la ciudad, pero sí implica un

replanteamiento más allá del tema de si es el 3% o el 4, el 5 o incluso si esto

tenga que estar aquí o en una ley secundaria. Pero sí en el proceso de cómo se

construye la definición de prioridades y quién es un filtro que es totalmente oscuro,

sea del partido que sea quién gobierne es lo mismo, en términos de quién decide

aprobar de inicio el proyecto este con base a lo que está hoy en la ley.

Yo no sé si tengamos posibilidades o condiciones de replantear esos temas, pero

creo que están en el corazón de fortalecer los esquemas de participación

ciudadana en la ciudad.

EL C. PRESIDENTE.- La diputada Mayela Delgadillo.

Me permite, diputado Cárdenas, que cerremos la lista con Porfirio. Solicito.

67


GobiernoLA C. DIPUTADA MAYELA EUGENIA DELGADILLO BÁRCENA.- Yo quería

hacer, estaba revisando ahorita y en ningún momento se hace alusión en todo

esto, hablo de cómo vamos hacer exigible y justiciable esta historia, quien lea este

capítulo no hace ninguna referencia al Instituto Electoral por ejemplo, entonces en

algún momento tendríamos que ponerlo.

Me parece también muy relevante el tema y hay una iniciativa que hicieron mis

vecinos, en términos de que tiene que estar aquí el presupuesto participativo como

parte fundamental de lo que hacen los ciudadanos.

Coincido y nada más les doy el dato, sí creo que más bien esto abona la discusión

como para tener contextos, pero creo que va a la ley secundaria. El presupuesto

participativo que acaba de suceder hace mes y medio o dos meses, 60% de los

proyectos se presentaron por persona, es decir no hay ningún consenso de lo que

se quiere hacer con ese ingreso, sea 3 o 5% que es otra de las otras propuestas

que hicimos nosotros, tiene que pasar también por cierta regulación los

presupuestos participativos en donde quien presente tiene que traer cierto

respaldo de vecinos, al menos firmas, credenciales de elector, para que

verdaderamente sea aplicado de alguna forma democrática y que exista una

presión diferente hacia los funcionarios públicos que son los que

indiscriminadamente deciden qué quiere la delegación, porque hay a veces en

esta ciudad que 8 delegaciones todos coinciden los vecinos en que quieren

camiones Vactor, cuando nadie sabe qué es eso por ejemplo, o todos los vecinos

deciden en la ciudad en 9 delegaciones que deciden que todos quieren patrullas,

todos al mismo tiempo decidieron libremente que querían patrullas, o que todos

quieren luminarias en esta ciudad, cuando el Jefe de Gobierno anuncia que va a

ser iluminada la ciudad, que eso nunca sucedió de cualquier manera.

68


GobiernoSí hay una propuesta ya en que se adhiera en esta parte el presupuesto

participativo con ciertas características que implicarían estos candados. Hay una

propuesta ya específica, Porfirio.

También quería hacerles el comentario, no tiene que ver directamente con esto,

pero por ejemplo en la Cuauhtémoc ahorita mismo ya hay 5 colonias, 5 grupos de

vecinos apoyados con varias instituciones académicas entre ellos René Coulomb

que es el que está encabezando donde vamos a organizar ya los diagnósticos

participativos de colonias rumbo a plan parcial de desarrollo de las colonias, le

guste o no le guste al delegado, al alcalde, a la Constitución o a lo que sea.

Yo creo que en esa visión de largo plazo sí tendríamos que estar permitiendo, si

no les gusta el nombre de cuarto poder, cambiémosle por otra cosa, pero donde el

poder lo tengan los ciudadanos para decidir porque de cualquier manera sucederá

y esta Constitución tendría que estar garantizando una visión de largo donde

estaríamos garantizando esa incidencia en todos los niveles de los ciudadanos en

donde puedan no solamente que se les pregunte, porque es la otra cosa, no

necesito que me encueste, no necesito un foro; quiero decir sobre la política

pública y por eso yo decía que el tema del referéndum, de las leyes, cómo se

están haciendo, queríamos incidir nosotros como ciudadanos en el origen de las

cosas y eso va a suceder con o sin Constitución porque la presión ciudadana se

va volcar a la Ley de Vivienda que la tenemos parada, a la Norma 26, a la 40 y 41

que hoy están detenidas por la movilización ciudadana.

Entonces yo sí creo que tendríamos que ir viendo un poco más a futuro, dándoles

la amplitud a los ciudadanos de que decidan sobre su ciudad, sobre cómo quieren

vivir y cómo se plantea su futuro.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Altamirano.

69


GobiernoEL C. DIPUTADO GONZALO ALTAMIRANO DIMAS.- Nada más llamo la

atención que tenemos dos sesiones y no hemos concluido un artículo, estamos

discutiendo ahorita ya desde la sesión pasada y hasta ahorita y la semana que

entra ya se tiene que entregar un pre dictamen.

No sé también estas cuestiones nos ponen de buen y de mal humor, ambas

cosas. De buen humor estamos escuchando cosas importantes que nos ilustran, y

por otro lado también yo no sé si los notables que hicieron la Constitución nos

metieron en esta, dije los, no hablo de un notable que ha dado muestras de que

está nosotros y que sí vale, no lo metemos en el montón.

Entonces, no de veras, ya hago a un lado estos juicios, pero sí por ejemplo en

plebiscito, consulta ciudadana sí hay composición, yo no lo había advertido al

principio, se habla por ejemplo en el plebiscito para aprobar o rechazar decisiones

públicas que sean competencia del Poder Ejecutivo de la Ciudad, ya se está

hablando también que se trasladaría a alcaldías, o sea decisiones públicas cuando

se está hablando del Poder Ejecutivo son importantes, pueden ser reglamentos,

obras importantes, etcétera.

Pero luego en consulta ciudadana hablan o sea de hacer consultas a la

ciudadanía por medio de preguntas directas, foro u otros instrumentos de consulta,

cualquier tema que tenga impacto trascendental en los distintos ámbitos temáticos

y territoriales de la Ciudad, o sea uno es importante, es trascendental porque le

compete al Poder Ejecutivo y decisiones que él haga son competencia de

plebiscito y luego la consulta es cualquier tema que tenga impacto trascendental, y

luego en el plebiscito se mezclan, pueden convocarlo ciudadanos y autoridades.

En la segunda parte está referida exclusivamente, bueno el derecho de los

ciudadanos para ser consultados, pero luego también hay una confusión. Una

cosa es quien promueve la consulta y quien la organiza, hace rato lo decían bien

70


GobiernoPorfirio, lo comentábamos en corto, pero hay que precisarlo aquí porque luego

hay ambigüedad, por eso, sí, ya se dijo, y realmente ahorita seguimos bordando,

es importante pero ya el tiempo apremia y no terminamos el artículo.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Yo voy a ser muy breve porque el tiempo apremia.

Primero, las conclusiones. Yo ya entendí al Presidente de la Mesa porque en

realidad tenemos dos personalidades, Gómez Piter y Ríos Mont. Entonces esta

confusión es explicable.

Segunda, el tema de Armando, bueno es que se confunden, dos, el tema de

Armando pues era que yo diera una definición porque eso me corresponde como

coordinador de la Mesa de Coordinación.

Armando Ríos Piter ha planteado el tema del Consejo Económico Social que no

voy a abordar aquí porque es muy largo. El Consejo Económico Social, conocí

muy bien el origen europeo, a mí me correspondió traerlo a México porque era

parte de las discusiones de la Unión Europea que tenía un correspondiente en

México, igual que la CONAGO que es el equivalente pobre del Consejo Territorial

de Europa, pero en fin.

Está concebido en el modelo europeo como sindicatos, empresas, academia y

organizaciones no gubernamentales.

No entró en democracia participativa aunque de nuevo aquí hay confusión porque

en tema de consulta se mencionan también organismos gremiales, sindicales.

El Consejo Económico Social en la redacción de esta Constitución quedó

maltrecho en beneficio de la democracia participativa porque los autores de la

Carta de la Ciudad, fueron los teóricos de esa parte, prefirieron un Consejo

Ciudadano no gremial que fuera la contraparte del Instituto de Planeación.

71


GobiernoEntonces nosotros tratamos de recuperar el Consejo Económico Social por lo que

hace al desarrollo económico y social. Yo no lo vería aquí. Si aquí hay algo

ligeramente gremial, habría que adelgazarlo y aumentar la parte gremial.

En dado caso pedir a la Conferencia de Armonización que este tema se vea entre

esta Comisión y recibirás un oficio mañana que te va a mandar Alejandro Encinas,

y la Comisión De Desarrollo.

Lo último, último, nosotros tenemos otro problema de armonización muy grave,

que es que el modelo de planeación que está diseñado como un Instituto de

Planeación, abarca planeación para 20 años, ordenamiento territorial y uso del

suelo. El mecanismo de uso de suelo que está previsto no corresponde

claramente a lo que aquí se ha dicho, se buscó, no digo que sea ley, simplemente

estoy explicando un modelo digamos intermedio entre la asambleocracia que la

Asamblea decide el uso del suelo porque algunos supusieron que tiene ciertos

niveles de corrupción. Se rehuyó el tema del uso del suelo por las delegaciones

porque algunos argumentaron que tiene tal vez un mayor grado todavía de

corrupción. Se eludió el modelo de la vecinocracia, es uno decido aquí porque

puede llevar a una parálisis total, aquí no se construye nada y nos vamos al Siglo

XVIII.

Entonces hay un modelo que puede ser rechazado por el Constituyente pero no

podemos darle facultades exclusivas a los vecinos sobre el uso del suelo.

Entonces llamo la atención sobre ese otro problema de compatibilidad y

haciéndome eco de Gonzalo, hombre práctico y consciente, tenemos que ya

adoptar un método que no puede ser otro que en que lo que hemos hablado aquí

ya pase una minuta y que nos vayamos aceleradamente día por día y que nos

fijemos un calendario temático porque tenemos que recibir a los que hicieron el

proyecto de la forma de gobierno, cosa complicadísima, a más de 30 propuestas

72


Gobiernoy a los que hicieron el modelo electoral por ejemplo. Nos va a citar diario

incluyendo el miércoles, los va a citar mañana, el miércoles, jueves y viernes.

Yo terminé.

EL C. PRESIDENTE.- Diputado Chanona, tiene la palabra. Luego el diputado

Cárdenas. Va el diputado Chanona.

EL C. DIPUTADO ALEJANDRO CHANORA BURGUETE.- Yo nada más para ya

cerrar porque la verdad son biorritmos.

Más allá de que esté suficientemente discutido creo que las disertaciones llevan a

cuestiones nada más de método y creo que vale la pena subrayar un par de

cosas.

Uno, simplemente preguntarle a la Comisión a través del Presidente si el tema de

la confusión entre plebiscito y consulta requiere una redefinición con base en la

propuesta del embajador Muñoz Ledo. A mí me parece que no es mala. No nos

limitemos, en qué lógica.

Es que hay ciertas fronteras muy interesantes, porque sí hay una frontera entre

plebiscito y referéndum que de pronto siento que no acaba de aterrizar, pero voy

al punto.

Me parece que podríamos dejarlo eso pero que refiere algo muy importante y

estoy de acuerdo con Jaime.

En la construcción del dictamen vale la pena que quien arrastre el lápiz sí hagan el

preámbulo y la exposición de motivos o en la justificación del contexto de los

debates la necesidad de que haya perfectamente demarcaciones entre cada

figura, porque voy al último punto, yo creo que en el tema del referéndum no

matemos la imaginación práctica de quienes rodean la mesa, diputadas y

diputados, en relación a qué tipo de consulta plebiscitaria queremos.

73


GobiernoYo digo que hay unas que son obligatorias, otras que son constructivas y en otras

democracias usan las arbitrales, por ejemplo, que dirime diferencias entre órganos

de Estado.

Lo podemos llevar al infinitum, entonces yo diría que en consulta jurídica que nos

ponga en la mesa un mínimo catálogo por dónde queremos darle fuerza al

referéndum, independientemente de los porcentajes o no, yo digo que ya está en

la mesa y nos puede llevar a que ese segmento lo debatamos y se ejerza el voto

de la mesa, pero ese es un tema aparte.

Yo creo que si se logra eso, a la hora de entrar a la parte de presupuesto

participativo y lo dejo ahí apuntado, volvemos al mismo tema, el problema no es la

figura, que es importantísima, pero es cómo se ha frivolizado y se ha incumplido.

La propuesta nuestra que lo presentó la diputada Esthela Damián, planteamos que

el incumplimiento del presupuesto participativo sea punible, si no cumples y lo

llevamos al extremos, si no cumples, vas para afuera, es casi como una consulta

revocatoria.

Entonces, no me quiero meter en ese terreno, tengo mi opinión, lo hemos

discutido en la fracción, pero lo puso en la mesa porque así lo hemos presentado

en la Asamblea.

Entonces, yo digo que se tipifique bien y rompamos esa idea de que o es o no es y

en ese sentido ilustremos a la mesa y trascendamos el debate y entremos al

método práctico de ir y tener algún tipo de mecanismo sencillo donde podamos

simplemente plantear una simpatía por la expresión que vaya alimentando la

construcción del propio dictamen final y o nos ponga en el estrés de larguísimos

debate, que a mí me encantan, pero si nos seguimos por la línea del debate tan

amplio, no vamos avanzar.

Gracias.

74


GobiernoEL C. DIPUTADO JAIME FERNANDO CARDENAS GRACIA.- Debemos tener en

cuenta que estas formas que vimos de democracia directa no son las únicas. Es

verdad que son las que le tocan a esta Comisión, porque tenemos también las

acciones ciudadanas de inconstitucionalidad y las acciones por omisión legislativa,

que pueden promover 10 mil ciudadanos, según la propuesta del Jefe de Gobierno

están en el artículo 41, éste es el tema del poder judicial. Yo aquí propongo que

sea un ciudadano, uno solo, no 10 mil ciudadanos. Son formas también de

democracia directa.

Entonces, que tengamos en cuenta que no todas las formas de democracia directa

y participativa están en nuestra Comisión, sino que hay otras comisiones como la

de Pueblos Originarios o la de Justicia que tienen también formas de democracia

participativa.

Luego una cosa conceptual que no confusión, sino no todo traslape entre lo dicho

con mis compañeros, no es contradicción con ustedes, Raúl y Mayela y por otra

parte mis compañeros Consuelo y Mardonio, de Pueblos Originarios, cuando

ustedes hablan de un cuarto nivel de gobierno o de un cuarto orden de gobierno,

yo lo entiendo muy bien, es una forma de democracia directa a partir de comunas,

como dice Raúl o de consejos o asambleas como dice Mayela, pero en Pueblos

Originarios, en comunidades indígenas residentes, hablan de un cuarto orden de

gobierno como las autonomías territoriales de los pueblos originarios. Entonces

que también eso lo tengamos presente para evitar confusiones.

Un comentario breve también respecto a lo que dice el compañero Ríos Píter. La

compañera Irma Eréndira Sandoval y su servidor proponemos un poder ciudadano

anticorrupción. El temor de ustedes es que eso sea coptado por partidos.

Brevemente voy a explicar el método que proponemos para la designación de los

titulares de ese órgano anticorrupción, se le llama Consejo de Honestidad, es una

cosa que no tiene clara Ríos Píter y le quiero contestar, pero es muy importante 75


Gobiernopara que vean que no está coptado por los partidos, pero hay una confusión de tu

parte, no es coptado por los partidos ni son comités clientelares como dice Tere

Gómez Mont, no es la idea, es de otra Comisión, pero también incide con la

participación ciudadana. Todo tiene qué ver con todo, Porfirio.

EL C. PRESIDENTE.- Iniciamos esta sesión de trabajo con una valoración de los

tiempos, el calendario y los artículos que nos faltan y esta forma de debate,

análisis, reflexión, propuestas, etcétera.

A mí me llama la atención también de que no quiero interrumpir las exposiciones,

giran sobre el tema, se alargan, se desvían y ciertamente siempre es angustiante

que el tiempo está pasando y estamos avanzando poco.

EL C. DIPUTADO PORFIRIO ALEJANDRO MUÑOZ LEDO Y LAZO DE LA VEGA.- Te damos todo el poder.

EL C. PRESIDENTE.- Yo no quiero abusar de la presidencia, pero en vista del

poco avance que estamos registrando, por eso la propuesta de inclusive vernos el

próximo sábado y el próximo lunes 21 para que lo vayan agendando y estamos

trabajando un predictamen.

El licenciado Mariano Palacios, el licenciado Esteban Martínez están trabajando el

dictamen para cualquier consulta que gusten hacer, están en el trabajando en este

resumen las propuestas, las intervenciones, las iniciativas, estamos con un

conflicto ante las propuestas ciudadanas, son más de 160, hemos estado con

dificultades buscando a los promoventes para reiniciar las audiencias, porque

también tenemos qué dictaminar esas propuestas.

Entonces traemos una carga de trabajo que ciertamente nos obliga a que a más

tardar el 24 estemos presentando el predictamen y estarlo aprobando el día lunes

26, a efecto de que se pueda entregar el 30 a la sesión de la Comisión, a la mesa

directiva.76


GobiernoPor eso insistirles, estamos iniciando, declaramos un receso, mañana

continuaremos con la revocación del mandato y la vinculatoriedad y

posteriormente entraremos al artículo 31.

Nos hacen falta 8 artículos, son bastante extensos y sí vamos a proceder de una

manera más eficiente desde la Presidencia con el avance del dictamen, de tal

manera que los tiempos no nos ganen, pero sí pedir a todos, ojalá podamos estar

lo más puntual posible y poder cumplir con las tres horas que nos hemos dado en

el trabajo de la sesión.

Poner a consideración la propuesta del diputado Ríos Píter de poder integrar esta

Comisión, este grupo de trabajo para empezar a revisar el asunto de los consejos

socioeconómicos, los consejos de las alcaldías y toda la transversalidad que nos

ha expuesto en su intervención.

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