3857-2-2006VIVIMOS EN DOS MUNDOS SEPARADOSVivimos entre dos mundos, entre dos formas de interpretar la vida. Vivimos dentro y fuera de la pantalla. El mundo virtual nos est cambiando la forma de ver las cosas y ha pasado a ser ms atractivo que la realidad que nos rodea. Es difcil disfrutar de ambos mundos a la vez. Cmo nos cambiar esta seduccin por lo virtual? Los nios ven antes realidades simuladas que la propia realidad biolgica y forman sus propios criterios para diferenciar lo vivo de lo inerte.

La tecnologa nos invade por todas partes, los telfonos mviles y el email han cambiado la percepcin que tenemos de las distancias. Qu ser la soledad si el mundo entero est a un botn de distancia estemos donde estemos? Se alterar el desarrollo de la identidad personal si cambiamos la soledad?Vivimos entre un mundo real y un mundo virtual. Podemos tener diferentes identidades dentro de una misma vida y tener contacto visual con un robot llamado Paro. Cambiaran nuestras relaciones personales? Esta semana en Redes entrevistaremos aSherry Turkle, Catedrtica de Estudios Sociales en Ciencia y Tecnologa. Sherry estudia lo que hace el ordenador por nosotros y sobre nosotros en el Instituto de Tecnologa de Massachussets, y nos guiar a travs de ambos mundos.Tambin contaremos con la presencia deAlain Berthoz,Profesor de Fisiologa de la Percepcin y de la Accin del Collge de France.En el plat contaremos con la presencia deJuan Jos Mills, periodista y escritor, yDaniel Snchez-Crespo, Director del Master en Diseo de Videojuegos de la UPF.

385ENTREVISTAVIVIMOS EN DOS MUNDOS SEPARADOS

SHERRY TURKLESherry Turkletrabaja en el MIT (Massachusetts Institute of Technology), donde es la directora del programa Initiative on Technology and Self, dedicado al estudio de las crecientes conexiones entre personas y tecnologa -especialmente los ordenadores- a la hora de construir la identidad. Su libro La vida en la pantalla: Identidad en la era de Internet y los numerosos artculos alrededor de este mismo tpico la convierten en una experta en la relacin entre mquinas cada vez ms afectivas y las personas que las usan. La parte ms interesante de su estudio puede ser las relaciones que establecen las personas a travs de estas mquinas, en especial a travs de Internet.

Bloque 1Eduard Punset:Hoy me siento verdaderamente aliviado y feliz. Me acaba de decir mi hija, la madre de mi nieta mayor, que me da permiso, por fin, para regalarle a la nia (que tiene siete aos) unordenadorcomo regalo de Navidad. Porque durante dos aos, he estado batallando lo inimaginable... pero ella insista, sabes? en que la pequea no deba tener un ordenador porque se vera expuesta a un montn de peligros, le cambiara la vida; que era mejor que se esperara hasta el instituto antes de tener un ordenador. Pero ayer me llam y me dijo: vale, de acuerdo, ya puedes comprarle el ordenador. [risas] as que ahora te pediraSherry Turkle:Ahora te sientes tranquiloEduard Punset:S. Y te pedira que le dijeras a nuestros teleespectadores que, bueno es decir...Sherry Turkle:Que tu hija tena razn?Eduard Punset:Conque tena razn, eh? No, probablemente se equivocaba, pero cules son en realidad las preguntas que los nios de hasta 8 aos solan preguntarse y se preguntan ahora, antes y despus de utilizar ordenadores? Cul es el terrible cambio que est sucediendo?Sherry Turkle:Bueno, no s si el cambio es terrible!Pero ciertamente hay un cambio. En realidad estoy de tu parte, creo que la nia debe participar en su cultura, y sta es una cultura en la queel ordenador constituye un objeto centralen la vida de todos nosotros. Aunque tambin siento cierta compasin por a tu hija! [risas] porque creo que, desde la perspectiva del resto de nosotros, que crecimos en un mundo, un lugar sin ordenadoresEduard Punset:Eso es!Sherry Turkle:Los cambios son reales! No significa que debamos impedir que nuestros hijos utilicen el ordenador, pero creo que debemos admitir quelos ordenadores modifican nuestra manera de pensar. Los ordenadores cambian nuestra manera de pensar. Y tambinnuestra manera de relacionarnos con los dems, y de reflexionar sobre preguntas importantes como qu est vivo, y qu no.As que, para hablar brevemente sobre algunos de los cambios que se producenEduard Punset:SSherry Turkle:cuando los nios crecen en una cultura informatizada, djame que te cuente unaancdotasobre mi propia hija, cuando tena 7 aos. Ella ha crecido en un entorno repleto de ordenadores, o sea queEduard Punset:El MITSherry Turkle:Est acostumbrada a ver ordenadores por todas partes. Una vez me la llev de vacaciones a Italia, estbamos en un barco que surcaba un Mediterrneo tan azul que pareca de postal... y ella mir hacia el agua, seal emocionada, y me dijo: mira, mami, unamedusa! Parece tan realista! Haba crecido con acuarios virtuales, haba visto todas esas simulaciones de medusas: as que cuando vio la medusa en el agua dijo que pareca realista. Le cont la historia a un amigo mo, que por entonces trabajaba para Walt Disney como cientfico de investigacin, y l me explic que en Orlando, Florida, acababan de construir un parque temtico de Disney llamadoAnimal Kingdom, lleno de animales reales, y que los primeros visitantes del parque se haban quejado de que los animales no eran suficientemente realistas, porque estaban comparando esos animales biolgicosEduard Punset:conSherry Turkle:con los robots animales de Disney World! Y en el caso de un robot si representaba un cocodrilo mova la cola, los ojos... reproduca todo tipo de comportamientos esenciales del cocodrilo; mientras que los cocodrilos biolgicos reales simplemente se tumbaban al sol sin moverse demasiado! De modo que la pregunta sobre cul es el criterio de referencia en esta cultura de la simulacin es muy real, porquelos nios que al crecer ven la simulacin primero, tienden a utilizar la simulacin, no la biologa, como criterio de referencia. Y me parece que se trata de un cambio muy profundo, y que debemos tenerlo en cuenta!Eduard Punset:Posiblementesu concepto de lo vivo y lo inerteSherry Turkle:ha cambiado.Eduard Punset:tambin ha cambiado, no?Sherry Turkle:S, totalmente! Al estudiar el tema ahora, en el siglo XXI, cuando los nios juegan con cibermascotas que simulan compaa Eduard Punset:afectoSherry Turkle:Y relaciones afectivas (Aibo, Furby, un robot que parece una cra de foca que se llama Paro, Kismet) he estudiado a nios que juegan con todas estas criaturas.Ahora hablan de si la tecnologa est viva o no en funcin de lo que el robot siente por ellos, y de lo que ellos sienten por el robot.Es decir, hablan de si algo est vivo segn su relacin con la mquina. As que estos cambios,en mi opinin, como psicloga especializada en el psicoanlisis,son muy profundos;ya que afectan muy profundamente el espritu humano, y la pregunta de qu nos hace especiales.Eduard Punset:HumanosSherry Turkle:Qu nos hace humanos? Y qu hay de especial en ser un ser humano? Qu tiene de especial ser una persona?Eduard Punset:Y qu piensan ahora los nios?Sherry Turkle:Bueno,los nios estn llegando a nuevas solucionesa este problema. Por ejemplo, segn un nio... y esto es muy interesante, porque a menudo estas respuestasno tienen que ver con los puntos fuertes del ser humano sino con la fragilidad humana!Por ejemplo, un nio dice, hablando de Kismet, un robot bastante afectuoso: me gustara tener a este robot como amigo, pero no me gustara que fuera mi mejor amigo, porque lo sabe todo, es demasiado listo! [risas] Prefiero que mi mejor amigo sea una persona, para que podamos hablar ms, y no ser tan perfectos juntos!

Bloque 2Eduard Punset:Todo esto me recuerda a la conversacin que tuve, hace poco, con un buen amigo mo, un neurlogo italiano. Me dijo: oye, nadie est estudiando algo que ser el equivalente a una mutacin biolgica, y es el impacto sobre nuestro pensamiento de la televisin, Internet, los mviles... la revolucin digital! Nadie! y yo pens: bueno, nadie salvo una persona en Boston que trabaja en el MIT: Sherry Turkle! As que voy a preguntarle a Sherry qu piensa de eso... Son tan importantes las consecuencias de lo que est sucediendo (hablbamos de las consecuencias en los nios, hablaremos de las consecuencias en adultos) como una mutacin biolgica?Sherry Turkle:Pienso que haycambios drsticosEduard Punset:Drsticos!Sherry Turkle:Ahora se estn produciendo cambios drsticos! Permteme citar unos cuantos.Un cambio en nuestra manera de hablar sobre lo vivo y lo inerte. En segundo lugar, hay un cambio que denominoatadura.Los nios se cran con el correo electrnico, con telfonos mviles que llevan su correo electrnico y su messenger. Estn pegados a sus telfonos mviles, estn encadenados tanto a sus amigos como a sus padres. Esto significa que los nios de hoy en da tienen pautas muy distintas de separacin de sus padres, ese sentimiento de ser Huckleberry Finn en el Misisipi, de estar solo, de ser el nico responsable de uno mismoEduard Punset:Eso es!Sherry Turkle:Porque estn profundamente atados a sus padres, independientemente de dnde estn en el mundo! Los padres slo estn a una llamada de distancia. As que muchos de estos asuntos deseparacinque se producen en la adolescencia tienen lugar de un modo muy, muy distintoEduard Punset:AhoraSherry Turkle:Porque ninguno de nosotros est solo como la gente sola estar sola. Y creo que esto est provocando un cambio muy profundo en toda la secuencia de desarrollo y formacin de identidad durante la adolescencia.En tercer lugar,las personas se conectan a Internet y sonpersonas mltiples. No es que padezcan un trastorno de personalidad mltiple, porque saben que son personas mltiples... no se les escapa de las manos y desarrollan una patologa pero, sutilmente, en los diferentes lugares de Internet, tienen identidades distintas, y van rotando entre estas identidades distintas as que se acostumbran a la idea de que el yo no es algo unitario y simple, sino ms bien la interaccin de muchas manifestaciones o aspectos diferentes del yo.Eduard Punset:Afirmas quenuestras identidades son mltiples, descentradas, fluidas, no lineales y opacasahora, no antes. Qu quieres decir exactamente?Sherry Turkle:Creo que lafluidezproviene de estasvidas mltiples que vivimos en Internet; la sensacin de que podemos estar en lugares distintos, modular ligeramente quin somos en distintos contextosEduard Punset:Ya no estamos acostumbrados a lo estableSherry Turkle:No, no necesitamos estar en ese estado, no nos hace falta.Eduard Punset:Afectar eso a nuestra manera de entender las relaciones personales?Sherry Turkle:Creo que ya ha tenido una repercusin tremenda en nuestra manera de entender las relaciones personales!Eduard Punset:Que ya no tienen que ser tan estables, en cierto modo.Sherry Turkle:En Internet la gente est acostumbrada a pasar de una relacin a otra en distintos grupos de noticias, distintos lugares, distintas comunidades virtuales... me preocupa que cuando a la gente no le guste donde est en Internet, cuando algo vaya mal en una relacin, simplemente pase a otra! Eso es lo que la gente hace, simplemente se apartan!Eduard Punset:SSherry Turkle:De ese conjunto de mundos. Durante muchos aos, unos diez aos, estudi un grupo, una comunidad virtual, y la gente... si pasaba algo, algo no iba bien, la gente se iba, formaba otro grupo, sabes? Hay una sensacin deEduard Punset:FluidezSherry Turkle:Fluidez todo es efmero y, por supuesto, vivimos en nuestro cuerpo, seguimos teniendo a nuestra familia, nuestro barrio... la persona que somos en el mundo real... vivimos nuestra vida en la pantalla y fuera de ella, no es que no estemos limitados por la realidad de ser una persona que vive en sociedad, pero creo que tenemos estos otros lugares a los que acudir, donde las reglas son distintas, y me parece que esto empieza a cambiar nuestro comportamiento en el resto de nuestra vidaEduard Punset:No es fcil disfrutar de ambas cosas: lo virtual y lo real.Sherry Turkle:Creo que esta generacin, la que surge ahora, tendr la oportunidad de disfrutar ambas cosas. Pero creo que debemos asegurarnos de conservar y valorar las cosas del mundo real que son importantes para nosotros...Eduard Punset:SSherry Turkle:Y que creemos que son importantes para nuestros propsitos humanos. Si compramos online, si ya no vamos a las tiendas, y eso deja de formar parte de nuestra vida social; si conseguimos las pelculas con nuestro pequeo ipod; si para escuchar msica nunca vamos a ver una sinfona y simplemente nos ponemos los cascos... sabes? Debemos asegurarnos de que nos exponemos, seguimos exponindonos y exponiendo a nuestros hijos a ambas cosas, porque lo virtual es muy tentador.Lo virtual es muy atrayente. La gente se siente sola, y tiene miedo de la intimidad.Eduard Punset:Esto es muy importante!Sherry Turkle:S, la gente se siente sola y tiene miedo de la intimidad. Esta paradoja est en pleno centro de tanto sufrimiento humano!Yel ordenador ofrece una solucin aparente a esta paradoja, porque con el ordenador puedes estar solo, pero nunca tienes que sentirte solo, puedes obtener la gratificacin de cierto tipo de amistad sin las exigencias de la verdadera intimidad. Y esto es muy, muy tentador. Y muy atrayente, porque responde a este dilema humano.Eduard Punset:A esta bsquedaSherry Turkle:Exactamente.

Bloque 3Eduard Punset:Pero por supuesto t afirmas: no me interesa mucho en tus libros, no? Dices no me interesa mucho lo que los robots hagan por nosotros [Punset tose] sino cmo estn cambiando nuestra manera deSherry Turkle:S, me gusta decir. en mi trabajo, establezcouna distincin entre el ordenador instrumental,lo que el ordenador hace por nosotros...Eduard Punset:Por nosotros, claroSherry Turkle:Y el ordenador subjetivo, lo que el ordenador hace sobre nosotros, cmo afecta nuestra manera de pensar en nosotros mismos, nuestras posibilidades de cambio, nuestra opinin de las relaciones, nuestros hijos... y lo que pensamos sobre el significado de la vida!Eduard Punset:Incluso las relaciones sexualesSherry Turkle:Las relaciones sexuales, s: cada aspecto de quin somos como personas. As que la pregunta no es tanto en qu se estn convirtiendo los robots, sino en qu nos estamos convirtiendo nosotros a medida que establecemos relaciones cada vez ms ntimas con nuestras mquinas... y creo que estos robots que intentan hacernos compaa, intentan realmente forjar relaciones ntimas con la gente.Djame que te cuente unaancdotade mi trabajo actual, que consiste en conseguir robots para la gente mayor porque enJapnhay muchsimo inters, y en este pas cada vez ms, en disear robots que puedan hacerles compaa a los mayores. Uno de estos robots, llamadoParo, es un robot japons que parece una cra de foca. Este robot puede establecer contacto visual, tiene un vocabulario limitado de palabras, tiene sensores de tacto sabe si se le ha acariciado con delicadeza o agresividad... es realmente.... Sabes?Eduard Punset:Humano?Sherry Turkle:Es inteligente bueno, es lo que yo llamo un artefacto relacional: una mquina creada para inspirar en la gente la idea de que es posible entablar una relacin con ella. Y para ello hay que establecer contacto visual, adaptarla adecuadamente para que responda de algn modo a los gestos de la persona... pues bien, me llev a este robot a una residencia de ancianos, y haba una mujer muy mayor a la que le acababan de decir... que su hijo haba decidido no visitarla ms. Su prdida era evidente! Estaba desconsolada. Y estaba con el robot... y de repente empieza a darle palmaditas al robot y a decirle al robot: vamos, nimos, ahora te sientes triste. Ah fuera el mundo es muy duro, muy difcil... te sientes triste... no pasa nada... todo mejorar! Lo que estaba haciendo, proyectando en otro sus sentimientosEduard Punset:Sus sentimientosSherry Turkle:Y consolndose al consolar a otro constituye, clsicamente (de nuevo, desde la tradicin psicoanalstica y psicodinmica de la que procedo), un momento de curacin si pasa entre dos personas! Pero qu significa que suceda entre una persona y un robot que no entiende nada de lo que pasa? No tiene ningn hijo! No sabe lo que es estar cerca de la muerte y que tu hijo deje de visitarte!Eduard Punset:SSherry Turkle:No sabe nada sobre lo que pasa en esta interaccin! Y la pregunta esEduard Punset:S increbleSherry Turkle:La pregunta es:se puede tener una relacin si slo una persona participa en ella y la relacin es pura proyeccin? Creo que es una pregunta muy profunda, y que debemos abordarla ahora, porque hay algo en esta interaccin, incluso si la mujer se sinti mejor, algo que en cierto modo, me pareceEduard Punset:engaosoSherry Turkle:que la degrada, que tiene una moral dudosa le estamos dando algo que la degrada como una persona plenamente moral.Eduard Punset:Sabes? Mientras hablabas, estaba pensando en esa historia sobre la historia de la evolucin. Dicen que el mayor paso adelante lleg en el momento, no sabemos cundo, quiz hace 60.000 aos, en el que alguien pudo descubrir intuitivamente lo que pensaban los dems.Sherry Turkle:SEduard Punset:Porque sta era la nica manera de, o bien ayudarlos, o bien manipularlos. Y cuando hablabas de esta mujer japonesa y su robot.... es como si ella creyera que saba lo que estaba en la mente del robot... pero t dices, haces saltar la alarma y dicesSherry Turkle:No hay nada en la mente del robot!Eduard Punset:No hay nada en la mente del robotSherry Turkle:No hay nada en la mente del robot.