suĐenje slobodanu miloŠeviĆu / transkripti sa... · srba u raznim područjima gde žive srbi....

suĐeNJe sLoBodaNu MILoŠevIĆu / tRaNskRIPtI

FoNd Za HuMaNItaRNo PRavo

��0

Petak, 12. septembar 2003. svedok Robert donia (Robert donia)

Otvorena sednicaOptuženi je pristupio Sudu

Početak u 9.05 h

Molim ustanite. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju zaseda. Izvolite, sedite.

sudIJa MeJ: Izvolite, gospodine Grum (Groome).

tuŽILaC gRuM: Časni Sude, pre nego što pozovem sledećeg svedoka, gospodin Najs (Nice) je juče rekao Sudu da će možda biti potrebno da se promeni redosled svedoka, a ja sada mogu da vas informišem da to neće biti potrebno i da ćemo raditi po redosledu svedoka koji smo utvrdili pre dve nedelje. Znači, prvo će ići B179, zatim van Linden (Aernout Van Lynden). A sada Tužilaštvo poziva gospodina Roberta Doniu (Robert Donia).

sudIJa MeJ: Molim svedoka da pročita svečanu izjavu.

svedok doNIa: Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

sudIJa MeJ: Izvolite, sedite. Izvolite, gospodine Grum.

tuŽILaC gRuM: Časni Sude, ja ću sa ovim svedokom koristiti dva dokazna predmeta koji se nalaze zajedno u jednom registratoru. Želio bih da tabulatori 1 do 4 dobiju dokazni broj. Pri kraju registratora, priložili smo kopiju kompakt disk na kome se nalaze kompletni zapisnici skupštine. Molimo da se to označi samo za identifikaciju, ukoliko optuženi ili amikusi tokom suđenja kasnije budu želeli da koriste te dokumente onda smo barem za njih utvrdili osnove i oni će biti dostupni svakome.

sudIJa MeJ: Znači, vi želite da ovaj registrator dobije jedan dokazni broj, a zapisnici drugi dokazni broj.tuŽILaC gRuM: Da.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

Petak, 12. sePteMBaR 2003. / svedok RoBeRt doNIa (RoBeRt doNIa)


��

sudIJa MeJ: U redu.

sekretar: Dokazni predmeti 537 i 538 označeni za identifikaciju.

gLavNo IsPItIvaNJe: tuŽILaC gRuM

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Kako se zovete?svedok doNIa – odgovoR: Robert Donia.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet 537. Molim vas da nam na početku identifikujete dokumente koji se nalaze u dokaznom predmetu 537. Skrećem vam pažnju na tabulator 1, da li je to vaša biografija?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: U redu. Pretresno veće to može samo da pročita. Recite nam da li postoji nešto što nije sadržano u tom dokumentu, a što bi Pretresno veće moralo da zna?svedok doNIa – odgovoR: Pa, u toj biografiji bi trebalo dodati dve stvari koje su se nedavno dogodile. Prvo, ja ću od oktobra ove godine zauzeti položaj profesora na speciajlističkim studijama na Univerzitetu u Mičigenu (University of Michigan) u En Arburu (Ann Arbor) i druga stvar je to da sam nedavno imenovan na mesto pomoćnog profesora istorije na Univerzitetu u Sarajevu.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Recite nam da li za ovo drugo imenovanje dobijate finansijsku nadoknadu?svedok doNIa – odgovoR: Ne.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pogledajte sada tabulator broj 2 i recite nam šta je to?svedok doNIa – odgovoR: To je izveštaj koji sam na vaš zahtev napravio pod naslovom ‘’Skupština Republike Srpske 19921995. godine, bitni momenti i odlomci’’ (The Assembly of Republika Srpska, 1992 to 1995, Highlights and Excerpts).

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��2

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Molim vas da nam ukratko objasnite šta smo mi to od vas tražili da napravite?svedok doNIa – odgovoR: Tužilaštvo me zamolilo da proučim zapisnike sa sednica Skupštine od proleća 1992. godine do kraja 1995. godine kako bih u njima identifikovao značajnije odlomke koji se odnose na rukovodstvo Republike Srpske, na politiku tog rukovodstva i na veze tog rukovodstva sa drugim rukovodstvima van Republike Srpske.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sada, tabulator 3, šta predstavlja taj dokument?svedok doNIa – odgovoR: To je dodatak izveštaju. U njemu se nalazi još nekoliko dodatnih citata, nekoliko ispravljenih citata i ispravljenih prevoda i na zadnjoj stranici popis grešaka, pogrešaka u prevodu u prvoj verziji izveštaja, a najznačajnija takva ispravka je zadnja koja ispravlja fusnotu 168, na stani 82 originalnog izveštaja.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Recite nam da li je vaš izveštaj u stvari hronološki niz odlomaka koje ste vi identifikovali kao odlomke važne za obavljanje vašeg zadatka?svedok doNIa – odgovoR: Da. To je, dakle, niz zapisnika i odlomaka zapisnika po hronološkom redu, po sednicama.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Jeste li vi, pripremajući se za vaše svedočenje, pregledali taj izveštaj i sa pripadicima Tužilaštva pripremili neke dokazne predmete koji dobro pokazuju neke od važnijih tema u vašem izveštaju?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pogledajte, molim vas tabulator 4 i recite nam šta je to?svedok doNIa – odgovoR: Da, ovo je jedno pomagalo, ja sam učestvovao u pripremi tog pomagala i ovde su izvesni odlomci iz zapisnika skupštine koji su nešto važniji.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pogledajte sada, molim vas, dokazni predmet 598 koji je označen samo za identifikaciju. Pogledajte, molim vas zadnju stranu i recite nam šta je to?svedok doNIa – odgovoR: Da, to je popis sednica Skupštine koje sam pregledao. Tu se nalaze ERN brojevi za original na BHSu i za engleski pre

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

vod, tamo gde prevod postoji. Tu je takođe naveden i izvor iz kojeg su došli zapisnici i transkripti Skupštine.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Recite nam, molim vas, šta vi znate o izvoru materijala na kojem ste radili da bi ste pripremili vaš izveštaj?svedok doNIa – odgovoR: Transkripti i zapisnici predati su Tužilaštvu ovog Suda u dve grupe. Prvu grupu je Rajka Stanišić predala Tužilaštvu u februaru 1998. godine. To su bile samo sednice 16 i 50.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A šta je ona bila u to vreme?svedok doNIa – odgovoR: Mislim da je ona bila sekretarica gospodina Krajišnika i sekretar Skupštine.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A ostali zapisnici?svedok doNIa – odgovoR: Ostali zapisnici predati su Tužilaštvu u decembru 2001. godine i to u dve grupe, 18. i 21. januara 2002. godine.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A iz kojeg izvora dolaze dokumenti?svedok doNIa – odgovoR: Iz Ministarstva pravde Republike Srpske.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pogledajte sada, molim vas tabulator 4, mislim da imate kopiju tog dokumenta, i želeo bih da prđemo kroz neke od tema i neke od odlomaka. Dokumenti će takođe biti prikazani na našem kompjuterskom sistemu. Da li ste prilikom analize zapisnika skupštine našli neke važne odluke koje govore o ideji važnosti jedinstvene države za sve Srbe?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: U maju 1994. godine Aleksa Buha je objašnjavajući stav skupštine bosanskih Srba naveo, to je prvi red ovde, rekao je sledeće: “Naša primarna opcija je ujedinjenje sa Srbijom, a ako ne, onda nezavisnost’’. Da li ste i na drugim mestima pronašli ovu ideju?svedok doNIa – odgovoR: Da, zapravo u zapisnicima Skupštine postoji veliki broj takvih odlomaka. U nekima se govori konkretno o ujedinjenju Srba u raznim područjima gde žive Srbi. Gospodin Milan Martić koji je bio gost na 40. sednici u maju 1994. godine, u to vreme predsednik Republike Srpske Krajine, rekao je: “Mi smo jedan te isti narod i ma koliko to zvučalo to da smo mi dve republike, dve države, mi smo jedan narod i budite sigur

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

ni, neće dugo vremena proći da li se to nekom sviđalo ili ne, mi ćemo biti jedna država’’.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste takođe našli takve izjave Radovana Karadžića?svedok doNIa – odgovoR: Da. U oktobru 1993. on je rekao: “Mi treba da predložimo kompletno ujedinjenje srpskog naroda, i Jugoslavije i RSK i RS.”

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Dok ste proveravali zapisnike Skupštine, da li ste uočili da su na sednicama identifikovane neke prepreke za ostvarenje tog cilja?svedok doNIa – odgovoR: Da. Prepreka koja se stalno spominjala bio je neko iz međunarodne zajednice. Na 42. sednici u julu 1994. godine gospodin Karadžić je spomenuo jednog čoveka iz međunarodne zajednice, to je bio zamenik ruskog ministra inostranih poslova i rekao: “Nas je Kozirjev (Andrey Vladimirovich Kozyrev) prevario u Lisabonu (Lisbon)... Znajući da ne daju Veliku Srbiju i ujedinjenje, znajući da to moramo da radimo etapno „.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Kada je gospodin Karadžić govorio o etapama, da li ste vi uspeli da identifikujete delove zapisnika u kojima stoji šta je konačni cilj kojem vode te etape?svedok doNIa – odgovoR: Rajko Dukić, govoreći u julu 1992. rekao je: „Niko nam ne brani da sutra mi budemo u jednoj državi, a što nam je, mislim, krajnji cilj sa ostalim srpskim narodom”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Kocept jedinstvene srpske države, da li je to nešto što su pominjali samo delegati na sednicama Skupštine ili se ikada pominjalo da postoji sporazum u vezi sa tim sa drugim državama u kojima žive Srbi?svedok doNIa – odgovoR: Na jednoj od prvih sednica u avgustu 1992. gospodin Krajišnik je rekao: “Ja lično smatram da je Srpska Republika Bosna i Hercegovina privremena država, sve do onog momenta dok ne budemo u situaciji da se sve srpske zemlje ujedine. Nije ovo dogovor samo između nas nego je dogovor između nas i Srbije, između nas i Krajine,” i tako dalje.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste prilikom proučavanja zapisnika Skupštine naišli na diskusiju o strategiji koju treba primeniti da bi se postigao cilj jedinstvene srpske države?svedok doNIa – odgovoR: Da. O tome se mnogo govorilo. Prva definitivna artikulacija ciljeva je donešena na 16. sednici skupštine u maju 1992. godine i to je postalo poznato pod nazivom “Šest strateških ciljeva”. Kad je taj kocept prvi put izložen na toj sednici, gospodin Karadžić je objasnio šta bi tačno ti ciljevi trebalo da budu, a skupština je onda glasala i glasanjem ih usvojila. Ovi ciljevi se mogu podeliti u dve grupe. Prvo, opšti princip, cilj broj 1. Ako pogledate ovaj 1. paragraf debelo štampano, prvi cilj je razdvajanje od druge dve zajednice. Zatim se u druga dva cilja identifikuju konkretni geografski ciljevi. Cilj broj 2 je koridor između Semberije i Krajine. Semberija je područje u severoistočnoj Bosni, a Krajina u severozapadnoj Bosni. I taj koridor se isto tako često nalazi u dokumentima kao “Posavski koridor”. Treći cilj bilo je uspostavljanje koridora u dolini Drine, to jest, eliminacija reke Drine kao granice između dva sveta. Znači, ovaj cilj je u stvari ukidanje postojeće granice koja je razdvajala Bosnu i Hercegovinu od Srbije, republike Srbije. Četvrti cilj je uspostavljanje granice na reci Uni i reci Neretvi. Reka Una teče u severozapadnoj Bosni kroz Bihać, a Neretva u Hercegovini kroz Mostar. Peti cilj bila je podela grada Sarajeva na srpski i muslimanski deo. A šesti cilj bio je izlaz Srpske republike Bosne i Hercegovine na more.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li neki od tih šest ciljeva ima neke veze sa krajnjim ciljem jedinstvene srpske države?svedok doNIa – odgovoR: Pa, dva od ovih ciljeva, kad bi se ostvarili, vodili bi ka uspostavljanju jedinstvene srpske države. Znači, eliminisanje Drine kao granice između dva sveta i drugi, koridor između Semberije i Krajine bi ne samo povezao Bosansku Krajinu nego i Srpsku Krajinu, da se poslužim rečima Karadžića, dakle, Srpsku Krajinu u Republici Hrvatskoj. Dakle, bez toga, ne ni bilo saveza srpskih zemalja, jer na taj način bi se Republika Srpska Krajina povezala sa Republikom Srbijom i sa zapadnim i istočnim delom Republike Srpske.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Vi ste u uvodu objašnjavajući te ciljeve rekli da su ti ciljevi usvojeni. Možete li da mi objasnite kakva je procedura tada usvojena za usvajanje tih ciljeva i u čemu je značaj tog usvajanja?svedok doNIa – odgovoR: Nakon nešto diskusije u kojoj se zapravo radilo o razrađivanju detalja tih ciljeva, skupština je glasala da podrži te ci

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

ljeve. Mi kasnije nalazimo u ovom i drugim odeljcima da se ti ciljevi mnogo pominju. Na primer, Momčilo Krajišnik je objasnio odnos koji sam ranije spomenuo, na sledeći način: “Prvi cilj je najvažniji i svi ostali ciljevi su podtačke prvog”. Na 42. sednici skupštine Radovan Karadžić je još jednom formulisao prvi cilj i rekao: “To je van svake sumnje, ako hoćemo da ostvarimo prvi strateški cilj, a to je da se ratosiljamo neprijatelja iz kuće, Hrvata i Muslimana, da ne budemo zajedno više u državi”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se ovaj prvi cilj može i drugačije definisati, osim ovoga što je rekao “da se ratosiljamo neprijatelja iz kuće”?svedok doNIa – odgovoR: Da, prvi strateški cilj ponekad su artikulisali i drugi iz Skupštine i tom prilikom bi rekli da je taj cilj okupljanje Srba iz područja koja nisu pod srpskom kontrolom. To je, na primer, rekao gospodin Ostojić na 34. sednici u avgustu 1993. godine. Rekao je: “Išli smo na to da ostvarimo cilj, a to je etničko geografski kontinuitet srpskog naroda. Prilikom smeštaja izbeglica u stvari smo gradili novu demografsku politiku Republike Srpske”. Sličnu ideju izrazio je i gospodin Milenković na istoj sednici i rekao: “Ako želimo etnički čistu svoju srpsku državu, a želimo je, zar ne, a znamo i ističemo da sa njima zajedničkog života nema, onda moramo da shvatimo da nam upravo ovaj predlog mapa to nudi i preseljenja mora da bude’’.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pominjanja preseljenja ljudi na ovom mestu, da li se ovde misli na preseljenje Srba koji žive u drugim delovima Bosne i Hercegovine koji moraju da se presele na područja pod srpskom kontrolom?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se osim o samim ciljevima razgovaralo i o tome kako najbolje postići te ciljeve?svedok doNIa – odgovoR: Da. Neke izjave na sednicama Skupštine su retrospektivne. U jednoj takvoj izjavi gospodin Karadžić, u januaru 1994. godine govori o zaključcima Lisabonske konferencije (Lisbon Conference) koja je održana u januaru i februaru 1992. godine. I on izražava stav da bi njegov najdraži način da se ti ciljevi postignu bio sprovođenje zaključaka Lisabonske konferencije. On je rekao: “Da je ostvarena Lisabonska konferencija bez pogibija, nama bi bilo lakše da naš narod povučemo sa njegovih ognjišta jer bismo mi stvorili državu”. Isto tako, vidimo da je i gospođa Plavšić u avgustu 1992. godine rekla: “Pa zato moramo stvoriti uslove za unutrašnje vojne i

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

prisilne emigracije, a to ne možemo bez teritorije’’. To je izjava data u vreme kada je rat već počeo.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se razgovaralo o konkretnim planovima za sprovođenje tih strateških ciljeva?svedok doNIa – odgovoR: Da. Gospodin Karadžić je u jednoj od njegovih retrospektivnih izjava na 50. sednici, u aprilu 1995. godine, pomenuo i institucije za razdvajanje i zauzimanje vlasti i njihove uloge. Rekao je govoreći o godini 1991. i 1992. godine. Citat: “U opštinama gde smo bili manjina formiramo tajne vlasti, opštinski odbor, opštinsku skupštinu, predsednika izvršnog odbora. To su bile, sećate se, “A” ilii “B” varijante. U ‘’B’’ varijanti gde smo bili u manjini, 20 posto ili 15 posto, imali smo uspostavljenu vlast i brigadu, jedinicu, ma kolika da je, a imamo i komandanta”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sada, molim vas da nam kažete da li je i kakvu ulogu u ostvarivanju tih ciljeva igralo etničko čišćenje i da li ste pronašli da se to spominje u zapisnicima skupštine?svedok doNIa – odgovoR: Da. Dozvolite da vam naglasim dva izvadka. Gospodin Pejović je u aprilu 1993. godine, govoreći o istočnoj Bosni, odnosno konkretno Goraždu, rekao: “To je jedna oaza koja se mora što pre raščistiti, prekinuti svaku vezu Sarajeva sa istokom”. A pri dnu ove stranice vidite da gospodin Srđo Srdić iz Prijedora, 1993. godine, kaže: “Trebalo je da očiste svoje opštine kao što smo mi očistili našu”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste identifikovali slične stavove koje je izrazio gospodin Radovan Karadžić?svedok doNIa – odgovoR: Da, kada se raspravljalo o mirovnom planu zajednice tri republike u oktobru 1993. godine, gospodin Karadžić je sa zadovoljstvom rekao: “Sačuvali smo 250.000 mesta životnog prostora gde su Muslimani živeli”. Na sličan način, gospodin Krajišnik u januaru 1993. godine dao je izjavu: “Verujte da bi najveća tragedija bila kada bi Muslimani prihvatili da žive sa nama skupa, videli ste kako se utrpavaju Hrvatima”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li da vas zamolim da nastavite i pročitate sledeći deo tog citata?svedok doNIa – odgovoR: Da. “Mi bi izgubili državu.”

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Možete li to da nam stavite u kontekst i objasnite značaj te izjave?svedok doNIa – odgovoR: Gospodin Krajišnik ovde izražava stav da, da bi se imala srpska država, onda bi bila velika tragedija ako bi ljudi živeli zajedno.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Tokom vašeg pregleda zapisnika sednica Skupštine, da li ste naišli na procenu napretka u ostvarivanju tih ciljeva?svedok doNIa – odgovoR: Da, u leto 1992. godine održana je 17. sednica, u julu 1992. godine i obavljen je ekstenzivan pregled napretka ostvarenog do tog trenutka i Radovan Karadžić izražava stav: “Mi nemamo više razloga da se borimo, skoro sve smo svoje oslobodili”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Na toj sednici skupštine, da li je ostvaren konsenzus među delegatima u vezi sa tim što je gospodin Karadžić rekao da je u julu 1994. godine, dakle, četiri meseca nakon izbijanja sukoba gotovo u celosti postignuto, odnosno, oslobođena je sva teritorija koja je želela da se oslobodi.svedok doNIa – odgovoR: Da, to je bilo stanovište da je gotovo 70 posto zemljišta oslobođeno, nekoliko delegata se pojedinačno zalagalo za one delove teritorije koje su oni predstavljali i koji još nisu bili oslobođeni i koji bi trebali da se oslobode u završnici.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se ikada gospodin Milošević obratio Skupštini Republike Srpske?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Možete li da nam kažete kada i pod kojim okolnostima?svedok doNIa – odgovoR: Gospodin Milošević se obratio na 30. sednici i greška je u datumu, datum je 5. maj 1993. godine, mislim da je održana na Palama. Situacije je bila takva da je predložen VensOvenov plan (VanceOwen Plan) u januaru 1993. godine. Do tog trenutka bosanski Hrvati su prihvatili taj plan, u januaru 1993. godine i bosanski Muslimani, konkreno gospodin Izetbegović u aprilu 1993. godine, tako da su bosanski Srbi bili jedina prepreka u postizanju saglasnosti za VensOvenov mirovni plan. 1. i 2. maja 1993. godine održan je sastanak u Atini (Athens) gde je po njegovim vlastitim rečima gospodin Karadžić bio izložen velikom pritisku i on je na

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

kraju potpisao taj plan pod uslovom da se sa tim složi Skupština bosanskih Srba. Ovaj sastanak je sazvan 5. maja 1993. godine i prisutna su bila četiri šefa vlade, predsednik Crne Gore, gospodin Milošević, predsednik Srbije, gospodin Ćosić, predsednik Jugoslavije i gospodin Micotakis (Konstantine Mitsotakis), premijer Grčke (Greece).

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pre nego što krenete dalje, mogu li da vas pitam da li su po pravilu sednice bile otvorene i da li su zapisnici bili javni?svedok doNIa – odgovoR: Tipično je bilo da sednice budu otvorene neko vreme, kao i zapisnici, na primer, sednice od 16. sednice pa dalje, dakle, od maja 1992. godine bile su obično otvorene na početku za uvodne komentare. Novinari su bili pozivani na početak sednice, a onda su odlazili negde drugde i sednice su održane kao zatvorene sednice.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je ova 30. sednica održana na isti način, delom kao otvorena?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste vi bili u mogućnosti da dobijete zapisnik i sa javne i sa zatvorene sednice?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste takođe dobili zapisnike sa svih zatvorenih sednica?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se gospodin Milošević obratio skupštini na otvorenoj ili zatvorenoj sednici ili na obe sednice?svedok doNIa – odgovoR: On se obratio i na otvorenoj i na zatvorenoj sednici. On je održao kratak govor, možda pet do osam minuta na javnoj sednici i nešto duži govor, 20 do 25 minuta na zatvorenoj sednici.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li da vas zamolim da rezimirate ono što je gospodin Milošević rekao na onom delu sednice koji je bio javan?svedok doNIa – odgovoR: Na onom delu sednice koji je bio javan, u njegovim napomenama on je rekao: “Utvrdili smo ciljeve srpskog naroda na Balkanu, a cilj je sloboda i ravnopravnost”. I onda je tvrdio da VensOvenov

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��0

mirovni plan (VanceOwen Plan) obezbeđuje ravnopravnost bosanskim Srbima i prema tome treba da bude prihvaćen.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li sada da vas zamolim da nam kažete šta je on rekao na zatvorenom delu sednice?svedok doNIa – odgovoR: On je imao nekoliko uvodnih napomena u kojima je citirao govor generala Mladića kao kritični razlog zbog čega ovaj plan treba da bude prihvaćen, a onda je tvrdio da plan takav kakav jeste, ne ostavlja ništa Bosni Alije Izetbegovića. Onda se pozabavio pitanjem cilja i ja ću pročitati, ako mogu, prvih nekoliko rečenica ovde. “Otvorilo se čak i pitanje, što ja smatram zaista neprihvatljivim, da li se odustaje od cilja. Ja ću da vam kažem ne, ne odustaje se od cilja.” Ako mogu da kažem, prevod na engleski je razumljiv, ali nije najbolji mogući prevod i ja bih to preveo: “Da li se odustaje od cilja? Ja ću da vam kažem ne, ne odustaje se od cilja,” dakle, cilj se ne odbacuje. I nastavlja. Nije pitanje, dakle, ako pogledamo taj plan, da li plan predstavlja postignuti cilj”. Ako mogu samo da ukažem na kontekst ove izjave. Tokom ove prezentacije na zatvorenoj sednici, gospodin Milošević nikada nije definisao šta je cilj. On se obraćao grupi ljudi i na osnovu mog pregleda zapisnika sednice, ta grupa ljudi je shvatala da je krajnji cilj uspostavljanje jedinstvene srpske države. Ali on nije rekao šta je on mislio pod tim, pa ja ne mogu da kažem šta je on mislio. Međutim, jasno je da on sada govori o tom cilju i ja ću samo pročitati rečenicu: “Da li plan predstavlja put ka konačnom cilju? U mnogo čemu je postignut, a ne do kraja. Ali da predstavlja put ka konačnom cilju, naravno da predstavlja”. Dakle, za razliku od uvodnog izlaganja koje je on imao, on sada govori o ciljevima koji nisu postignuti u celosti, ali su na putu da se ostvare. Govori konkretno u drugom pasusu u ovoj prezentaciji šta misli pod tim što je delimično ostvareno i u odgovoru na pitanje kako će se konsolidovati ekonomija, on kaže: “Pošto ste skupština, verovatno znate da smo napravili jedinstveni platni promet, da idemo na jedinstven novac, da idemo na sve moguće veze i transakcije između ekonomija, da idemo na jedno stabilizovanje jednog celog jedinstvenog područja gde će te srpske zemlje biti zajedno u ekonomskom i kulturnom i u obrazovnom i u svakom drugom pogledu”. On završava svoj govor rečima: “Na kraju da vam kažemo, nemojte nam govoriti da se osećate napuštenim. Nama koji smo sve ovo vreme brinuli za vaše brige i to ne samo brinuli mentalno, nego i pomagali svim svojim snagama i svim svojim mogućnostima po cenu ogromnog lišavanja desetmilionske Srbije i dalje ćemo vam pomagati, što nije sporno.”

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Želim da vam postavim nekoliko konkretnih pitanja. Prvo, da li možete da nam poslednji pasus nešto detaljnije objasnite? Značaj tog pasusa.svedok doNIa – odgovoR: Kontekst u kojem je on izneo ove napomene je kontekst garantovanja, odnosno, iznošenja nekoliko garancija o osećaju solidarnosti i zajedništva i postojanju zajedničkih ciljeva koji su u postupku ostvarivanja. Ja želim da se takođe pozabavim ovim poslednjim redom u prvom paragrafu gde on kaže: “Ali se treba pomučiti malo više glavom, malo više pameću, a malo manje krvi proliti”. U ovom izlaganju, on se vrlo snažno zalagao za prihvatanje VensOvenovog plana i na drugim mestima izjavio da rat ne samo da treba uskoro da stane, već treba odmah da se zaustavi i da će dovesti do vrlo negativnih posledica ako bosanski Srbi ne prihvate VensOvenov plan.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste u ovom govoru mogli da nađete bilo šta što bi se moglo okvalifikovati ili sugerisati njegovu podrškom VensOvenovom planu, bilo što što bi govorilo da to nije istinska podrška?svedok doNIa – odgovoR: Misli da je njegova podrška VensOvenovom planu bila istinska, bazirana na ovom govoru koji sam video.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Tokom njegovog obraćanja, da li je on takođe izneo procenu u vezi sa napretkom, u vezi sa nastojanjem da se ostvare ti ciljevi?svedok doNIa – odgovoR: Da, on kaže: “Mi smo na putu da ostvarimo te ciljeve i narod Srbije je već platio značajnu cenu za to i nastaviće da daje svoj doprinos”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A koja je njegova interpretacija VensOvenovog plana u odnosu na napredak u ostvarivanju tih ciljeva?svedok doNIa – odgovoR: Njegove izjave kažu da VensOvenov plan znači da je gotovo sa vladom Izetbegovića, da više nema značaja da se sačuva centralna vlast i da će se život u tri srpske pokrajine koje predviđa plan konsolidovati pod srpskim vođstvom, tokom vremena i to na miran način.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Ako sada možemo malo da promenimo temu, da li ste među zapisnicima sa sednica skupštine našli druge odlomke koji govore o tome kako su lideri bosanskih Srba shvatali svoje odnose sa gospodinom Miloševićem?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��2

svedok doNIa – odgovoR: Ako pogledamo sledeći odlomak, gospodin Karadžić je nekoliko puta govorio o tom odnosu i u avgustu 1995. godine rekao je, meni lično Milošević rekao i sad citiram: “Bio mi je Cimerman (Warren Zimmerman), traži da vas uguši, traži da zatvorim granicu na Drini. Nikada ja svoj narod ugušiti neću.” To je kraj tog citata. “Ja sam to zapamtio i računao sam na to i nikad nisam mogao posumnjati da će se zatvoriti granica na Drini, jer on je rekao da nikada neće ugušiti svoj narod i oslonio sam se na tu njegovu reč i svi smo se oslonili i vama sam preneo.” 1995. godine na nešto kasnijoj sednici, Karadžić pominje sednicu Predsedništva Jugoslavije održanu 1991. godine i on tu ne pominje mesec niti vreme kada je data ta izjava, kaže: “Mi smo 1991. godine onom Predsedništvu Jugoslavije, sve je to snimljeno i ostalo tamo, rekli da sada imamo šansu da napravimo državu, pa će nas ružiti, pa će nas napadati, pa će nas priznati. Nije bilo muške snage, nije bilo državničke vizije da se to tada napravi”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je jasno iz konteksta te izjave na koga on misli?svedok doNIa – odgovoR: Čini mi se da je jasno iz tog konteksta da on misli na članove Predsedištva Jugoslavije. U drugom delu ovog citata jasno se misli na protivnike Srba.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li da vas zamolim da sada pogledate drugi deo citata sa 54. sednice u kojem se iznosi ponovo stav gospodina Karadžića u odnosu na Miloševića?svedok doNIa – odgovoR: U brojnim izjavama koje je dao gospodin Karadžić, on je bio trajno lojalan predsedniku Miloševiću i to se vidi u ovoj izjavi. “Ja sam stalno opoziciji i uvek opoziciji u Srbiji stalno govorio, nemojte da slabite predsednika Miloševića. Slab predsednik Milošević, slaba Srbija. Jačajte ga, pohvalite svaki njegov korak.”

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste našli neki odlomak u vezi sa izjavama bosanskih Srba koji govori o tome kako su oni shvatili vođstvo ili instrukcije koje su dobijali od gospodina Miloševića?svedok doNIa – odgovoR: Na 34. sednici, gospodin Karadžić kvalifikuje taj odnos u odgovoru na pitanje jednog delegata i on kaže: “Ja moram da vam kažem da su oni veoma oprezni sa nama. Ne mogu da vam kažem da ne vrše pritisak, ali ne vrše ultimativne pritiske. Razgovaraju, pokazuju veliko strpljenje sa nama. Radije bi da nas ubede nego da vrše pritisak, a Milošević

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

je, mogu da vam kažem, lukav kao zmija i on je pomogao dosta da se ovo uradi. Naročito je pomagao kod ustavnih principa”.

sudIJa RoBINsoN: Šta je bilo konkretno pitanje tog drugog delegata na koje je dato ovakvo objašnjenje?

svedok doNIa: Pitanje je bilo kritično, ne mogu tačno da ga se setim, ali znam da je u pitanju rečeno da Milošević ima previše uticaja i da smo pogrešili što sledimo njegovu politiku i da li je to slučaj. A onda, odgovor gospodina Karadžića je da se odbaci takav utisak.

sudIJa RoBINsoN: Hvala.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Gospodine Donia, ako sudija Robinson (Robinson) ili bilo ko od članova Pretresnog veća ima pitanje u vezi sa bilo čim što nije citirano ovde, da li biste tokom pauze mogli da potražite odlomak koji bi mogao da pomogne da se da odgovor na to?svedok doNIa – odgovoR: Da, svakako, ali bi mi trebao pristup mom kompjuteru jer, to imam sve pod indeksom.

sudIJa kvoN: Gospodine Grum, primetio sam da uglavnom je na kompakt disku engleski prevod nije na raspolaganju, da li biste to mogli da proverite kasnije?

tuŽILaC gRuM: Svakako.

sudIJa kvoN: Mislim da je vrlo važno da imamo ceo tekst da bismo mogli da shvatimo kontekst, odnosno, u kom kontekstu je uzgovoreno to što se citira.

tuŽILaC gRuM: Da, svakako. Međutim, dozvolite da objasnim. Mislim da je cela zbirka 10.000 stranica i pošto gospodin Donia razume jezik, on je pomogao da se odvoje oni delovi koje je potrebno prevesti, ali mi svakako možemo da se pobrinemo da se veći delovi prevedu, onosno, da se sve prevede ukoliko će to pomoći Pretresnom veću.

sudIJa kvoN: Ja mislim da nije cela BHS verzija na kompakt disku, samo delovi.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li sada da vas zamolim da pogledate odlomak sa 55. sednice gde je gospodin Đurić govorio o nečemu što je gospodin Krajišnik rekao u vezi sa uputstvima primljenim od gospodina Miloševića?svedok doNIa – odgovoR: Da, gospodin Đurić je rekao: “Predsednik Krajišnik je rekao da je Milošević sprečio ofanzivu pa nismo mogli uzeti Bihać”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Možete li da nam kažete u kom kontekstu je to bilo, gde je Bihać u Bosni i na šta se to odnosi?svedok doNIa – odgovoR: Pa, to se odnosi na događaje s kraja 1994. godine kada su bosanski Srbi uložili napor, odnosno pokrenuli ofanzivu da zauzmu Bihać. Bihać se, naravno, nalazi na krajnjem severoistoku, severoistočnom uglu Bosne i tokom rata je bila jedna od šest zaštićenih zona i držale su je takođe različite snage bosanske vlade, dakle, bosanske snage.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je gospodin Karadžić na jednoj od sednica Skupštine govorio o svom ličnom susretu sa gospodinom Miloševićem?svedok doNIa – odgovoR: Jeste, u oktobru 1991. on je opisao taj prvi susret do kojeg je došlo krajem septembra 1990. godine na sledeći način: “Mi nismo inferiorni u odnosu na predsednika Miloševića, nikada nismo bili. Prvi put sam bio kod njega tek kada sam shvatio da imamo veliku snagu. To je bilo krajem septembra 1990. godine. Ja sam pozvao i Koljevića i Kozića, vodio sam ih sa sobom, jer nisam hteo da idem sam i odmah sam izborio ravnopravan položaj”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pretresno veće je već čulo da je Skupština bosanskih Srba na kraju odbila VensOvenov plan. Mogu li da vas zamolim da ukažete na primer odnosa, odnosno rasprave između vođstva bosanskih Srba i gospodina Miloševića u vezi sa odbacivanjem VensOvenovog plana?svedok doNIa – odgovoR: 1994. godine, gospodin Krajišnik kaže: “Mislim da sve što je Slobo govorio može da se prihvati osim jednog, da smo mi nešto propustili... Mi njih vodimo na naš cilj... Bez Srbije ne bi bilo ništa, nemamo mi te resurse i ne bi mogli da ratujemo. Ali da ima nesporazuma, ima. Prvi, glavni i veliki nesporazum bio je VensOvenov plan i to je bilo ozbiljno i to nije bila nikakva igra, ali bolje što narod misli da je bila igra”.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: U ovom citatu se pominje “stvar koju nismo propustili”, na šta se misli pod tim?svedok doNIa – odgovoR: Pa, mislim da se pre svega misli na cilj bosanskih Srba, a to je ujedinjena srpska država.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je gospodin Karadžić opisao odnos sa gospodinom Miloševićem u vezi sa njegovim učešćem u međunarodnim pregovorima?svedok doNIa – odgovoR: Govorio je o Ženevskim pregovorima (International Conference on the Former Yugoslavia) 1992. i 1993. godine i to je govorio na 53. skupštini i rekao: “Nemamo mi želju da ostanemo posebna država, najviše bi voleli da se danas ujedinimo i neka sutra Milošević razgovara”. A zatim, kada govori o pregovorima koji slede kaže: “Međutim, ako formiramo zajedničku, ne jedinstvenu nego zajedničku delegaciju gde će Milošević biti formalni ili neformalni šef, a i Ženevi (Geneva) svaki put je bio šef. To je jasno da je on bio šef.”

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Sada pređimo na jednu drugu temu. Da li je ikada vođena rasprava o fenomenu koji su delegati primetili, o postajanju paralelne vlasti u Srbiji?svedok doNIa – odgovoR: Da. Gospodin Mijatović to pominje i kaže: “Mi imamo potpredsednika vlade zaduženog za privredu koji sedi u Beogradu. Neko je rekao da imamo i predsednika Privredne komore, bivšeg ministra koji takođe sedi u Beogradu. Imamo puno ljudi koji sede u Beogradu’’.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je ikada rečeno kakva ovlašćenja imaju ti ljudi koji sede u Beogradu u odnosu na tu drugu Vladu u senci, odnosno, u toj drugoj vladi u senci?svedok doNIa – odgovoR: Da, premijer Lukić govoreći 1993. godine kaže: “Nama treba jedan broj ljudi da sedi i radi u Beogradu, ali nama ne trebaju čitave firme vlasti i sa takvim ovlašćenjima koje čak šta više ni vlada ove republike nema”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Dakle, da li se premijer Republike Srpske u ovom pasusu žali da neko od njegovog osoblja u Beogradu ima veća ovlašćenja od onih koje on sam ima?svedok doNIa – odgovoR: Da.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Sada ću vas zamoliti da pogledate sledeći odlomak na slajdu i recite nam kratko da li je bilo opštih izjava o priznavanju zavisnosti Republike Srpske od Savezne Republike Jugoslavije, odnosno Srbije?svedok doNIa – odgovoR: Da, gospodin Perić u februaru 1995. godine rekao je sledeće: “Gospodo, kod mene kao čoveka postoji bojazan, kako živeti bez Srbije”. A to je bilo u vreme koje je sledilo nakon 4. avgusta 1994. godine, kada je uveden embargo i članovi skupštine su se žalili na odsustvo podrške iz Srbije.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Sada ću vas zamoliti da se pozabavite jednom temom o kojoj je Pretresno veće čulo mnogo dokaza i svedočenja, a to je distribucija oružja. Da li je bilo okolnosti u kojima se raspravljalo o distribuciji oružja među srpskim stanovništvom u Bosni?svedok doNIa – odgovoR: Da, bilo je nekoliko takvih rasprava, među njima u aprilu 1995. godine gospodin Karadžić je rekao: “Izvršena je disperzija oružja zahvaljujući JNA,” a na dnu ove stranice general Tolimir, na nešto kasnijoj sednici, u avgustu 1995. godine, je rekao: “Mogu da kažem samo da su aktivni oficiri obijezbedili materijalno tehnička sredstva kojima je 35 posto stanovnika uspelo da četiri godine drže preko 70 posto teritorije na kojoj je živelo preko 65 posto stanovnika naših neprijatelja.”

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je u jednom trenutku gospodin Karadžić izneo komentar o okolnostima pod kojima je general Mladić dobio nova zaduženja u odnosu na Kninski korpus kada je još uvek bio pripadnik JNA, pre odvajanja JNA i povlačenja JNA iz Bosne i Hercegivine?svedok doNIa – odgovoR: Da, gospodin Karadžić je u jednoj od svojih izjava rekao: “Gospodo, došli su gospoda oficiri koje smo tražili, ja sam tražio Mladića. Pratio sam ga, sedeo sam kod generala zajedno sa gospodinom Krajišnikom, kod generala Kukanjca u kabinetu, i slušali smo kako naređuje i kako komanduje oko Kupresa i oko Knina’’. General Kukanjac je u to vreme bio komandant vojne oblasti koja je uključivala i Bosnu i Hrvatsku.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li da skrenem vašu pažnju na 22. sednicu skupštine i da vas zamolim da iznesete komentar o pasusu koji ste odvojili, a reč je o citatu doktora Dragomira Kerovića, poslanika?svedok doNIa – odgovoR: Da, gospodin Kerović je govorio retrospektivno u oktobru 1992. godine i rekao: “Ovi problemi nisu nastali od juče,” on govori o teškoćama finansiranja Vojske Republike Srpske, to je bila redov

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

na tema o kojoj je raspravljala skupština, nedostatak sredstava da se isplate plate, nedostatak podrške Vojsci Republike Srpske, takođe problemi reorganizacije, dakle, on kaže: “Ovi problemi datiraju od oktobra, od septembra meseca 1991. godine kada su prvi vojnici počeli da izlaze na teritorije koje sada uglavnom drže Srbi”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je ova izjava priznanje da je Vojska Jugoslavije već u septembru 1991. godine rasporedila snage na teritorije koje su bile pod kontrolom Srba u Bosni?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sad pređimo na pitanje plaćanja pripadnika oficira VRS od strane Vojske Jugoslavije. Da li su se spominjale okolnosti pod kojima je to plaćano?svedok doNIa – odgovoR: Da. Često puta to je došlo u kontekstu debate o problemima sa kojima se susreće Vojska Republike Srpske i problemima koje je takva vrsta plaćanja prouzrokovala. Jedan delegat koji nije identificiran u transkriptu kaže: “Ove koje plaća Milošević, treba da se vidi da li će se oni boriti na našoj strani ili neće. Dobar deo oficira primi platu tamo”. Zatim gospodin Mijatović u maju 1993. godine na sledećoj sednici kaže: “Mi smo iz Savezne Republike Jugoslavije prihvatili maltene sve oficire”. Na 50. sednici general Milanović kaže: “Te plate mi nismo primali kao milostinju niti primamo za ovo što ovde neko prebacuje da bi služili njima. Primamo ih na osnovu sporazuma koje je tadašnje Predsedništvo Republike Srpske sklopilo sa tadašnjim Predsedništvom Jugoslavije”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: General Milanović pominje konkretni sporazum između predsedništava Republike Srpske i Jugoslavije. Da li u zapisnicima sa skupštine postoji neka naznaka o datumu tog sporzuma ili nešto više detalja o takvom sporazumu?svedok doNIa – odgovoR: Datum sporazuma se ne spominje. Jasno je iz zapisnika da je to bilo dosta rano jer, ako na sledećoj stani pogledate izjavu generala Mladića u kojoj se iznosi kompletno računovodstvo i trošak vojske od početka rata do kraja 1994. godine primetićete to.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Ovo je jedan duži pasus, a Pretresno veće ima taj pasus i u našem vojnom izveštaju. Ali molim vas da nam ukratko iznese

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

te brojke koje citira Mladić, a koje pokazuju koliku je on podršku dobio od Vojske Jugoslavije.svedok doNIa – odgovoR: Da, on ovde govori o municiji i deli u tri kategorije, i u svakoj od te tri kategorije, on kaže koliko je nasledio zaliha koje su se nalazile u Bosni i Hercegovini kad je rat počeo, zaliha koje su se nalazile pod kontrolom JNA.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Pre nego nam date te brojke, recite nam prvo o kojem vremenskom periodu govori general Mladić kad govori o tim brojkama?svedok doNIa – odgovoR: Od početka rata do kraja 1994. godine.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Kažite nam sada te brojke.svedok doNIa – odgovoR: U prvoj kategoriji je pešadijska municija, ukupno 9.185 tona, 1,49 posto te municije obezbeđeno je iz naše proizvodnje, 42,2 posto iz materjalnih rezervi koje smo nasledili i 47,2 posto dala je Vojska Jugoslavije.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Izgleda da je gotovo 90 posto pešadijske municije došlo bilo od JNA, bilo od Vojske Jugoslavije?svedok doNIa – odgovoR: Tako je.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Izvolite, nastavite.svedok doNIa – odgovoR: Zatim imamo istu stvar za artiljerijsku municiju. 26,2 posto došlo je iz proizvodnje, 39 posto iz materijalnih rezervi. Znači, prethodne zalihe i 34,4 posto pomoći došlo je od Vojske Jugoslavije. Isto tako, kad je reč o protivavionskoj municiji kaže: „Obezbeđeno je 0 posto iz proizvodnje, znači nismo proizveli ni jednu čauru, ni jedan metak, 42,7 posto iz materjalnih rezervi, 52,4 posto iz pomoći Vojske Jugoslavije”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Rekli ste da se redovno raspravljlo o načinu finansiranja Vojske Republike Srpske. Da li se ikada raspravljalo o tome kako treba iskoristiti ratni plen, odnosno ono što je pribavljeno pljačkom u bici?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Objasnite, molim vas.svedok doNIa – odgovoR: Gospodin Krajišnik je na 33. sednici izjavio: “Putem kompenzacionih ugovora sa preduzećima iz Savezne Republike Ju

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

goslavije i prodajom roba iz ratnog plena i robnih rezervi čine se napori za obezbeđenje sredstava i kupovinu vojne opreme u SRJ i u inostranstvu”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Znači, ovde gospodin Krajišnik identifikuje tri izvora finansiranja. Prvi, Savezna Republika Jugoslavija, drugi, prodaja ratnog plena i treći, materijalne rezerve.svedok doNIa – odgovoR: U prvoj kategoriji su, ustvari, preduzeća u Saveznoj Republici Jugoslaviji.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li ste ikada na skupštini raspravljalo o tome da Vojska Republike Srpske zapravo sprovodi operacije na teritoriji Savezne Republike Jugoslavije?svedok doNIa – odgovoR: Da. Nekoliko delegata se redovno žalilo na broj dezertera koji su živeli u Republici Srbiji i koji su tamo neometano živeli. Na 39. sednici u martu 1994. gospodin Kovačević spominje jednu operaciju i kaže, citiram: “Ministarstvo odbrane je poslalo svoje ljude u okruge u Srbiji i Crnoj Gori, uputili su poziv za oko 12.000 vojnih obveznika koji se nalaze na tom prostoru, odnosno, tačno ih tamo ima oko 19.000”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Objasnite Pretresnom veću šta se dogodilo, kakav je bio odgovor Republike Srbije na prisutnost ljudi iz Republike Srpske i na sprovođenje takve operacije?svedok doNIa – odgovoR: Gospodin Kovačević na kraju kaže: “Međutim, njihovo vraćanje je dovelo, izazvalo jako negativan odjek u SRJ. Političke stranke su to koristile protiv vladajuće stranke u Jugoslaviji i Vrhovne komande, ali je Vrhovni savet odbrane zabranio taj postupak i nama je sad potpuno onemogućeno vraćanje naših obveznika na tim prostorima”. I onda on kaže: “Treba posebno da se dogovore predsednik Republike doktor Karadžić i predsednik Milošević”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je, dakle, gospodin Kovačević rekao da svako vraćanje tih regruta nakon ovog datuma u martu 1994. godine mora da bude regulisano sporazumom između Karadžića i Miloševića?svedok doNIa – odgovoR: Da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Idemo na 53. sednicu. Da li je gospodin Karadžić na toj sednici dao neku vrstu sažete definicije odnosa između Vojske RS i Vojske Jugoslavije?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�00

svedok doNIa – odgovoR: Jeste, on je rekao: “Gospodo, treba znati da smo mi preuzeli jednu strukturu koja je zavisna od Jugoslavije i koja je vezana za Jugoslaviju i platama i penzijama i nabavkom oružja i tako dalje. Iako smo dobar deo toga platili, dobar deo smo i dobili”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Idemo sada na pitanje paravojnih formacija. Recite nam šta ste u zapisnicima skupštine pronašli o diskusijama o paravojnim formacijama?svedok doNIa – odgovoR: Na sednicama Skupštine više puta se govorilo o dobrovoljcima i paravojnim formacijama. Ovaj odlomak iz 54. sednice navodi: “Ti dobrovoljci koje predvodi Željko Ražnatović, kao patrioti, čuo sam da su napravili dosta toga uspešnog”. Međutim, u izlaganju generala Milovanovića oseća se i to da on ne prihvata takvu pomoć, pa me to isto i čudi.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je reč dobrovoljci upotrebljena kada se spominjao Željko Ražnatović i Arkanovi “Tigrovi”?svedok doNIa – odgovoR: Ovde da.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se ikada konkretno razgovaralo o Arkanovim aktivnostima u Bosni tokom 1995. godine?svedok doNIa – odgovoR: Da, na 54. sednici, u oktobru 1995. gospodine Vojo Kuprešanin, generalni direktor Televizije Republike Srpske, tu sad treba reći da je gospodin Kuprešanin često iznosio predloge koje drugi delegati nisu delili, neposredno pre ovoga on je izneo predlog da se izvrši kompletna zamena stanovništva svih Srba u Republiku Srpsku i svih Muslimana koji žive na Kosovu i u Sandžaku. Prema tome, za njega su smatrali da ponekad ima malo šašave ideje. Međutim, ovaj predlog dobio je odgovor gospodina Đurića za koji ja mislim da je interesantan. Evo, gospodin Kuprešanin je rekao: “Ja predlažem da gospodin Arkan dođe na ove prostore i da bude komandant grada Banja Luke. Molim vas, nemojte mi zameriti. Ono što je on uradio u Istočnoj Slavoniji, to su praktični rezultati. Ono što je on uradio za kratko vreme u Novom, on je spasio Novi, Prijedor, i tako dalje, i rezultati su izuzetni”, kraj citata. Na to je gospodin Đurić odgovorio, citat: “Arkan je u službi politike Beograda, koliko ja znam, inače ne bi egzistirao”, kraj citata.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Ovo Pretresno veće je već čulo dosta iskaza o razaranju džamija i drugih kulturnih i verskih objekata. Iznesite nam, molim vas, vaše komentare na mesta u zapisnicima skupština u kojima se govori o takvom razaranju imovine.svedok doNIa – odgovoR: Godine 1993. govoreći o događajima u Bosanskoj Krupi i o mogućnosti da se to područje vrati pod kontrolu bosanskih Muslimana, gospodin Miroslav Vještica je rekao, citat: “A mi ćemo ih morati sve tamo nadoknaditi, sve što smo im srušili i popalili, i 17 džamija sa temeljem sravnili,” kraj citata. Zatim, 9. maja 1993. gospodin Radoslav Brđanin je takođe nešto rekao o tome, ta izjava dolazi samo dva dana nakon uništenja Ferhadije u Banja Luci, i on ovde pred skupštinom govori o tome kako se o tom događaju mnogo govori u Banja Luci, i on kaže: “Molim vas, glavna je tema u Banja Luci 24 sata o džamiji, ja ne kažem da ih treba hvaliti što su srušene, ali nemojte toliko plakati, barem na našim sredstvima informisanja. Ja ću svima koji kukaju uvećati razglednicu u boji i neka je nose sa sobom”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Idemo sada na jednu drugu temu, na temu Srebrenice. Molim vas da nam kažete da li se na skupštini govorilo o tome da je rukovodstvo bosanskih Srba bilo svesno toga da, ukoliko oni zauzmu srebreničku enklavu, da će tamo doći do velike tragedije?svedok doNIa – odgovoR: 1993. gospodin Karadžić kaže, citiram: “Kako se uzme to sa Srebrenicom, ja mislim da je to naš poen, jer da smo ušli u Srebrenicu, ušli bi ljudi čije su porodice pobijene, 1.200 Srba je pobijeno, bilo bi krvi do koljena, a mi bi mogli izgubiti državu zato. Zato ja smatram da je Morion (Philippe Morillon) nas spasio, a ne Muslimane, kada je ušao u Srebrenicu”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Ovo je, dakle, bilo dve godine pre tragičnih događaja u Srebrenici. Možete li da nam date kontekst, šta gospodin Karadžić misli kada kaže, “mogli bi zato da izgubimo državu”?svedok doNIa – odgovoR: On ovde govori o tome da bi međunarodna zajednica mogla odgovoriti na takav način da bi Republika Srpska ostala nepriznata ili da bi se nekom vrstom međunarodne odluke ona mogla geografski čak i smanjiti.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se razgovaralo o tome kakav je značaj trenutka odabranog za napad na Srebrenicu?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�02

svedok doNIa – odgovoR: Da, gledajući unatrag na događaj u Srebrenici, na 52. sednici 6. avgusta 1995. godine prvo je Karadžić, a zatim i general Gvero govorio o tajmingu zauzeća Srebrenice i o tome kako je to bilo prilagođeno međunarodnim uslovima. Karadžić je rekao, citat: “Da smo Srebrenicu uzeli i ušli u nju kada je tamo bio Morion, nas bi bombardovali, ali znate kako? Tepih bombama”. Zatim govori o godini 1995. godini i kaže: “Došao je trenutak, ja sam dao direktivu broj 7 da se uzme i Teočak, i Srebrenica, i Žepa i Goražde”. Zatim, general Gvero govoreći o odabiru trenutka za operaciju u Srebrenici, kaže: “Problemom Srebrenica takođe smo stvorili adekvatne rezerve i učinili smo to u periodu u kojem smo procenili da međunarodna zajednica neće reagovati neposredno posle događaja koji su se desili u Zapadnoj Slavoniji i išli smo isključivo zato”, kraj citata. On ovde govori da su hrvatske snage nedugo pre toga zauzele Zapadnu Slavoniju.

sudIJa MeJ: Samo malo, koji je datum ovog prethodnog citata. Vratimo se nazad na Srebrenicu. Karadžić kaže: “Došao je trenutak i ja sam direktivu broj 7 signirao da se uzme Srebrenica, sve to potpisano i išli smo snažno u to”. Gospodine Grum, šta je to direktiva broj 7?

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Ja mislim da svedok to najbolje može da nam objasni. Objasnite nam, molim vas, tu direktivu. Recite nam što znate o tome.svedok doNIa – odgovoR: Ja moram da kažem da mi nije poznat sadržaj te direktive kao takav. Ja znam za jedan drugi citat u kojem gospodin Karadžić kaže da je on potpisao ukupno sedam direktiva, a ovde on identifikuje ovu sedmu direktivu kao najvažniju. Međutim, ja ne znam sadržaj te direktive.

sudIJa MeJ: Pa, ovde kaže da je u toj direktivi naloženo da se zauzme više mesta uključujući Srebrenicu. “Sve je to potpisano, išli smo snažno u to.” Pretpostavljam, dakle, da taj dokument nemate?

tuŽILaC gRuM: To ne znam tačno. Ne mogu sada da vam odgovorim. Jedan drugi zastupnik radi na tom delu dokaza. Ja mislim da ćemo imati dosta dokaza o toj direktivi, kao i o drugim direktivama, i ja mogu da vam pribavim više informacija o tome, ukoliko to želite pre nego što budemo izvodili te dokaze. sudIJa MeJ: U redu.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sad molim vas da nastavite, šta je gospodin Karadžić rekao, ko je dao naređenje za sam napad na Srebrenicu?svedok doNIa – odgovoR: Da, evo opet gledajući na događaje unatrag, nekoliko meseci nakon događaja u Srebrenici, Karadžić kaže, citat: “Lično sam nadgledao plan bez znanja glavnog štaba, ne krijući se nego slučajno, naišao sam na generala Krstića i savetovao mu da pravo ide u grad i da proglasi pad Srebrenice, a posle ćemo se juriti sa Turcima po šumama. Odobrio sam i bliži zadatak i radikalni zadatak i ne kajem se zbog toga”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da razjasnimo jednu stvar. On sve ovo govori kada je već postalo poznato da su hiljade i hiljade muslimanskih muškaraca i dečaka masakrirani u Srebrenici.svedok doNIa – odgovoR: Da. On je ovo rekao otprilike dva meseca nakon što je došlo do tih događaja i on je sigurno dobro znao šta se dogodilo, putem globalnih medija.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je gospodin Karadžić i u drugim svojim izjavama dao do znanja da zna za zločin počinjen nad bosanskomuslimanskim stanovništvom u Srebrenici?svedok doNIa – odgovoR: Na sednici 6. avgusta, otprilike tri sedmice nakon tih događaja, on kaže: “Potpukovnik Milutinović daje stranim agencijama katastrofalne snimke koje mogu Mladića da koštaju, ukoliko se pokažu Hagu (The Hague). Puštaju oni”, a tu misli na Milutinovića, “puštaju oni koga hoće da se snime leševi žena po ulicama Srebrenice, pa se to pusti na stranim medijima”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li pominjanje Haga znači pominjanje ovog Suda?svedok doNIa – odgovoR: Da, mislim da je to tako, sigurno.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sada nam, molim vas, kažite nešto o tome šta je gospodin Dodik rekao na 54. sednici?svedok doNIa – odgovoR: Gospodin Dodik je u to vreme bio veoma kritičan prema rukovodstvu SDSa i pred skupštinom je rekao, citat: “A najveća greška rata je Srebrenica i Žepa i za to treba neko da snosi odgovornost. Ko je odgovoran za to? Mi smo pred međunarodnom zajednicom legalizovali da se mogu uzeti zaštićene zone, a onda smo nakon pet dana galamili

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

kako se ne može na zaštićenu zonu Republike Srpske Krajine udariti”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sada da bi Pretresno veće razumelo kontekst sledećeg odlomka, recite nam kada su događaji koji su se desili u Srebrenici izašli u javnost i izazvali veliku pažnju medija?svedok doNIa – odgovoR: Pa, generalno govoreći, novinari su počeli da izveštavaju o tome odmah kad se to dešavalo i unutar nekoliko sati međunarodni mediji su usresredili pažnju na to. Prema tome, može se reći da je međunarodna zajednica saznala dan ili dva nakon samih događaja.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Skrećem sada vašu pažnju na 53. sednicu, otprilike mesec dana nakon događaja u Srebrenici i skrećem vašu pažnju na ono što je gospodin Momčilo Krajišnik rekao u vezi sa gospodinom Miloševićem. Međutim, pre nego što pročitate taj citat, objasnite, molim vas, Pretresnom veću šta se još dogodilo u vreme održavanja ove sednice Skupštine.svedok doNIa – odgovoR: Ja mislim da je to bio dan incidenta na pijaci Markale u Sarajevu. Da vam dam kontekst, bombardovanje počelo je dva dana kasnije, 30. avgusta 1995. godine.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: I objasnite nam, molim vas, šta, je to gospodin Krajišnik rekao.svedok doNIa – odgovoR: On je rekao, citat: “Mi smo bili na sastanku sa predsednikom Miloševićem, to je tajna i neka ostane ovde. To je bila naša inicijativa”. Ovde moram jasno da kažem da on ovde ne govori o inicijativi za održavanje sastanka, on ovde govori o inicijativi da “ujedinimo sve resurse naše, da odbranimo republiku, da vidimo šta je RSK. Ne možemo ovako da nastupamo, srpski blok mora da ima zajedničku politiku, mi moramo uvijek da pokušavamo da se Srbi ujedine, jer znamo da oni grade na tome svoju strategiju”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je ova izjava gospodina Krajišnika na 53. sedinici data na javnoj ili zatvorenoj sednici?svedok doNIa – odgovoR: Na zatvorenoj sednici.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: I on, znači, ovde kaže da je imao tajni sastanak sa gospodinom Miloševićem i da o tome ne treba nikom ništa da se kaže?svedok doNIa – odgovoR: Da.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sada idemo na temu genocida i na pitanje da li su delegati u skupštini znali kakve su implikacije etničkog čišćenja i kakav je odnos etničkog čišćenja i genocida.svedok doNIa – odgovoR: Da. Reč genocid se veoma često spominje na sednicama skupštine, gotovo uvek. I gotovo uvek se to govori u kontekstu verovanja Srba da su oni bili cilj genocida u Drugom svetskom ratu i da su veoma lako mogli postati ili da su bili žrtve genocida i tokom ovog rata od 1992. do 1995. godine. Gospodin Dragan Kalinić koji je 1992. godine bio ministar zdravlja Republike Srpske govori o Sarajevu, u stvari ne, govori generalno, i kaže: “Poznajući ko nam je neprijatelj i u kojoj meri je on perfidan, u kojoj meri mu se ne može verovati sve dotle dok se on fizički, vojnički ne uništi i ne slomi, što podrazumeva, naravno i eliminisanje i likvidaciju njegovih ključnih ljudi”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Idemo sada na 16. sednicu, 12. maj 1992, da li je tamo general Mladić uputio jedno mračno upozorenje pripadnicima skupštine koji su se okupili na sednici?svedok doNIa – odgovoR: Da, na tom istom sastanku na kojem je govorio gospodin Kalinić, general Mladić je rekao, citat: “Ljudi i narodi nisu piljci, niti ključevi u džepu, pa ćemo ih premestiti tamoamo. Prema tome, mi ne možemo da očistimo niti možemo da imamo rešeto pa da prosejemo i samo da ostanu Srbi, ili da propadu Srbi, a ostali da odu, to neće, ja ne znam kako će gospodin Krajišnik, gospodin Karadžić to objasniti svijetu. To je, ljudi, genocid”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: A sada skrećem vašu pažnju na Sarajevo. Moje prvo pitanje glasi: da li se u zapisnicima skupštine nalaze neke indikacije o tome kada je smišljen plan za podelu Sarajeva?svedok doNIa – odgovoR: Da, ima indikacija te vrste. U martu 1994. godine Karadžić kaže, citat: “Profesor Milojević pre rata planirajući šta će sve biti od one Bosne i Hercegovine, isplanirali smo, ispalo je skoro slično onome što će biti u Sarajevu, razmišljali smo tada da osvojimo planinu Zvijezdu i da to bude granica, i da kanjon reke Krivaje posluži za povezivanje Sarajeva i Banja Luke i da se zato jednim dobrim putem može stići iz Sarajeva u Banja Luku. To je država, to je dobro integrisana nacija, to je bio naš plan daleko pre rata’’, kraj citata.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se takođe razgovaralo o tome šta se dešava u pozadini događaja u Sarajevu, a što je različito ili izgleda različito od događaja u drugim delovima Bosne?svedok doNIa – odgovoR: Da, taj koncept je ponešto evoluirao tokom vremena i to u dva aspekta. Prvo, Sarajevo je trebalo da bude centar srpskih zemalja putem kojeg bi razne srpske teritorije bile povezane. A drugi koncept je bio da bi opsada Sarajeva trebalo da izoluje grad kako Vlada Bosne i Hercegovine ne bi mogla da funkcioniše. Karadžić u julu 1992. godine kaže, citat: “Zahvaljujući sarajevskom ratištu, Vlada i Skupština i svi drugi državni organi Alije Izetbegovića ne funkcionišu”, kraj citata. A zatim u oktobru 1993. godine on govori sledeće o Sarajevu, citat: “Jer nama Sarajevo integriše istočnu Hercegovinu, staru Hercegovinu i Romaniju. Romanija ima svoju čaršiju u Sarajevu. Srpsko Sarajevo je od neprocenjive važnosti”, kraj citata. I zatim na 53. sednici on spominje oba ovakva koncepta i kaže, citat: “Sarajevo nipošto napustiti ne možemo jer bi tada tek Muslimani imali dobru državu, a nas bi osušili i sve bi nam ove tri pokrajine: Istočnu Hercegovinu, Staru Hercegovinu i Romaniju, tu ne bi ništa ostalo ako mi ne budemo imali svoje Sarajevo”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li se razgovaralo o ulozi koju će čišćenje imati u kampanji protiv Sarajeva?svedok doNIa – odgovoR: Da. Sada na ekranu vidimo jednu grešku, ovo nije rekao Karadžić, ovo je bio gospodin Prstojević u julu 1992. godine.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Molim vas da nam spelujete ovo prezime koje ste pomenuli.svedok doNIa – odgovoR: Da. Prstojević.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Izvolite, nastavite.svedok doNIa – odgovoR: Citat: “Čak šta više, u prvim danima nismo znali da li je gospodin Karadžić živ. Kada smo saznali da je živ i kada je sišao među nas na Ilidžu i dao nam određena ohrabrenja: Srbi su u Sarajevu na tim prostorima zadržali određenu teritoriju pod kontrolom, a po nekim delovima i proširili svoje teritorije i potjerali Muslimane sa teritorije gde su oni praktično u većini”, kraj citata.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Idemo sada na 56. sednicu skupštine i citat gospodina Krajišnika sa te sednice.svedok doNIa – odgovoR: Ovo je citat iz decembra 1995. godine, znači nakon što je potpisan Dejtonski sporazum (Dayton Accord). Skupština, dakle, raspravlja o tome da li i dalje treba ići za prvim strateškim ciljem, da li prvi strateški cilj treba primeniti i na one Srbe koji žive u onim područjima koja nisu pod srpskom kontrolom. Citat: “Zadatak ove republike i prvi strateški cilj je da se mi odvojimo od Muslimana i Hrvata i nema niko pravo da zastupa strategiju srpskog Sarajeva za ostanak u zajedničkoj državi. Niko ne može sada da pravi novo rešenje da ostanemo zajedno”, kraj citata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je data procena kada je Sarajevo u potpunosti uspešno opkoljeno?svedok doNIa – odgovoR: 16. sednica od 12. maja 1992. godine sadrži tu procenu koju je dalo nekoliko govornika. Karadžić kaže, citat: “Držimo sve svoje krajeve, sve opštine, sva naselja od Sarajeva i držimo naše neprijatelje. Sad moram i mogu da kažem da držimo naše neprijatelje u potpunom okruženju, tako da ne može da im dođe vojna pomoć ni u ljudstvu ni u naoružanju”.

tuŽILaC gRuM: Časni Sude, potrebno mi je još pet minuta da završim ispitivanje, da li želite da nastavim?

sudIJa MeJ: Da. Ukoliko prevodioci to prihvataju, radićemo još pet minuta.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu takođe da obavestim Pretresno veće da sam dobio informaciju da imamo direktivu broj 7 i da je ovde i da možemo da je označimo za identifikciju. Mogu li sada da skrenem vašu pažnju na temu opsade Sarajeva i na koji je to način uticalo na život civila u gradu?svedok doNIa – odgovoR: Da, na sednici od 12. maja 1992. godine u Banja Luci nekoliko puta je pomenut položaj civila u Sarajevu. Na strani 43 prvo Dragan Kalinić koji je bio ministar zdravlja Republike Srpske u to vreme kaže: “Oni koji budu planirali operaciju Sarajevo, oslobađanje Sarajeva i uništenje žive neprijateljske sile u Sarajevu, moraju da planiraju šta će sa zdravstvenim objektima. I odmah da vam kažem, ako će vojna bolnica pasti u ruke neprijatelja, onda sam ja za to da se Koševska bolnica uništi i da neprijatelj nema gdje da se liječi”. Na sličan način, citat generala Mladića

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

sa iste sednice, označeni deo, citat: “Mi nećemo da kažemo da ćemo da srušimo dalekovod ili da isključimo vodu, ne, jer to Ameriku (United States of America) diže na noge, ali gospodo, mi vas molimo, u redu, jednog dana nema vode u celom Sarajevu, prema tome, mi moramo mudro saopštiti svijetu: gađali su oni, pogodili dalekovod i nestalo struje, gađali vodovod, nestalo vode tu i tu, vršimo napore i popravljamo. To je ta diplomatija”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li skrenuti vašu pažnju na 40. sednicu skupštine od 10. i 11. maja 1994. godine? Da li je gospodin Karadžić izneo neku karakterizaciju opsade Sarajeva?svedok doNIa – odgovoR: Da, to je jedna od dve izjave koje je izneo pred skupštinom gde je povukao paralelu između opsade Sarajeva i berlinske blokade. Citat: “Moramo da očuvamo taj karakter tog koridora berlinskog tipa da bi ga naterali da se Sarajevo definitivno podeli i teritorije kompaktiraju, pa ćemo za kvadratni metar brda između Vogošće i Visa uzeti kvadratni kilometar na Drini”.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Mogu li skrenuti vašu pažnju na kompaktne teritorije, da li je to izraz koji je korišćen na sednicma skupštine?svedok doNIa – odgovoR: Da, on je principijelno korišten za posavski koridor i taj koncept kompaktne teritorije se takođe pominje kao nešto što je naznačeno u sporazumu iz Graca (Gratz) od 6. maja 1992. godine između bosanskih Srba i bosanskih Hrvata.

tuŽILaC gRuM – PItaNJe: Da li je ikada gospodin Karadžić objasnio logiku onoga što je urađeno u Sarajevu i reakciju gospodina Miloševića ili njegovo mišljenje o onome što je urađeno u Sarajevu?svedok doNIa – odgovoR: Da. Na 36. sednici decembra 1993. godine on kaže: “Politika SDSa je da se Sarajevo zadrži. Ova skupština je tu politiku ugradila u strateške ciljeve”. Ja mislim da je tu reč o onih pet ciljeva, to je čini mi se pet strateških ciljeva. A sada prelazim na deo koji se odnosi na gospodina Miloševića, citat: “Ja sam sa Miloševićem već o tome razgovarao, srpsko Sarajevo će biti poduprto od svakog od 12 miliona Srba”.

tuŽILaC gRuM: Nemam više pitanja.sudIJa MeJ: U redu, sada ćemo da napravimo pauzu. Ali pre nego što to uradimo, pomenuo sam ovu direktivu, ne znam da li je sada trenutak da se uvede u spis s obzirom da svedok ne zna ništa o tome, ali videćemo da li

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�0�

će se pominjati u unakrsnom ispitivanju, pa ćemo onda razmotriti situaciju. Hvala vam što ste je nabavili. A sada ćemo napraviti pauzu. Doktore Donia, nemojte ni sa kim da razgovarate o vašem svedočenju dok se ono ne završi, a to uključuje i predstavnike Tužilaštva.

(pauza)

sudIJa MeJ: Izvolite, gospodine Miloševiću.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ: Pre nego što pređem na unakrsno ispitivanje, ja želim samo da u vezi s napomenom koju je gospodin Kvon (Kwon) dao zalažući se da se ima jedan celovit tekst i pristup svemu ovome, naglasim da smo mi u proteklih sat i po u ovom glavnom ispitivanju praktično mogli samo da vidimo fragmente određenih izjava nekih funkcionera ili poslanika sa jednog velikog broja sednica Skupštine Republike Srpske, što ni u kom slučaju ne može dati celovitu sliku, a pogotovo ne odgovore na suštinska pitanja koja su u vezi s tim postavljena. Ja sam inače sada pred sam ovaj današnji radni dan dobio ovaj bajnder u kome je i jedan kompakt disk u kome piše da su unutra transkripti svih tih sednica, ja zaista nema sada prilike da skidam sa tog kompakt diska celovito te sednice i zato mislim da se mora imati u vidu da je ovo jedan krajnje, rekao bih, selektivan pristup jednom brdu materijala i sadržini sednica koje su održavane od 1992. do 1995. godine, da se na ovakav način nikakva celovita slika ne može steći. Ali i u tim uslovima ja ću naravno da pristupim ispitivanju jer želim da se stvari razjasne u meri u kojoj ovo ograničeno vreme i jedan ovako ograničen selektivan pristup to uopšte može da dozvoli.

sudIJa MeJ: Imaćemo to na umu i vi treba da imate pristup svim zapisnicima, verovatno u elektronskom obliku. Da li postoji ikakav razlog zbog kojeg optuženi ne bi mogao to da ima ili je to možda već obelodanjeno?

tuŽILaC gRuM: To je već obelodanjeno i zato je Tužilaštvo je tražilo da se to obeleži zbog identifikacije. Možda se ti zapisnici neće koristiti kao relevantni samo uz ovog svedoka, već možda i u izvođenju dokaza odbrane. Mi smo obezbedili to optuženom i to u obliku u kom može da se pretražuje. Ja sam uzeo k znanju napomenu sudije Kvona, reč je o ogromnom materijalu i to nadilazi naše mogućnosti da se to sve prevede, ali mi ćemo svakako po

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��0

gledati koji delovi određenih sednica treba da se prevedu za optuženog, a i za amikuse ukoliko budu tražili.

sudIJa MeJ: Mi ćemo videti kako napredujemo i koje delove treba prevesti. U međuvremenu, optuženi treba da ima mogućnost da pretražuje kompletan zapisnik i da onda odabere one delove koji služe njegovom izvođenju dokaza. Izvolite, gospodine Miloševiću, imaćete više vremena nego što obično imate na raspolaganju.

uNakRsNo IsPItIvaNJe: oPtuŽeNI MILoŠevIĆ

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Razumem to, samo je poenta moje primedbe u tome sa se celokupna aktivnost skupštine, Narodne skupštine Republike Srpske od 1992. do 1995. godine, to je jedan veliki broj sednica i ogroman broj stranica, apsolutno ne može proći kroz jednog svedoka u sat i po glavnog ispitivanja i ne znam, možda i duplo toliko unakrsnog. Jednostavno to je, to je preterano površno da bi se na takav način radilo. Gospodine Donia, želim da najpre postavim nekoliko pitanja vezanih za vaš curriculum vitae, odnosno, kako oni prevode, životopis, ako se slažete.svedok doNIa – odgovoR: Da, gospodine.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vi ste istoričar, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: I s obzirom da posedujete i, i doktora, titulu doktora nauka, da li ste doktorirali istoriju? svedok doNIa – odgovoR: Da, jesam.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Po mojim podacima, vi ste doktorirali na Univerzitetu Mičigen (University of Michigan) 1976. godine.svedok doNIa – odgovoR: Tačno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Recite mi šta predstavlja vašu specijalnost kada je istorija u pitanju? Na čemu ste doktorirali?svedok doNIa – odgovoR: Pripreme mog doktorata su se odnosile na evropsku istoriju sa posebnim naglaskom na jugoistočnu Evropu u modernom periodu, u XIX i XX veku, a disertacija se odnosila na Muslimane u

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

Bosni i Hercegovini i to na period od 1878. do 1914. godine, u poslednjoj dekadi XIX veka.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Ona se odnosi na istoriju, vaša disertacija se odnosi na istoriju Muslimana s kraja pretprošlog i početka prošlog veka, je l’ tako? U Bosni i Hercegovini.svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, vi ste, rekao bih po tome istoričar islamista.svedok doNIa – odgovoR: Ne, ja sebe ne smatram islamistom.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Mislim po predmetu bavljenja, ne mislim da ste vi, šta ste po veri, to me i ne interesuje, nego po onom čime se bavite. Ako je to istorija Muslimana Bosne i Hercegovine u kasnom XIX i ranom XX veku, dakle, istorija Muslimana?svedok doNIa – odgovoR: Ja bi svoj doktorat definisao kao pre svega rad koji je bio usmeren na društvenu i političku istoriju i u toj disertaciji profesionalno sam se donekle bavio i istorijom religije.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro. A je li tačno da ste u periodu od 1970. do 1975. godine često boravili u Bosni i Hercegovini?svedok doNIa – odgovoR: Bio sam u Bosni i Hercegovini od leta 1974. do avgusta 1975. godine, da. I takođe sam bio 1978. godine. To su bila dva putovanja. U prvom putovanju sam bio godinu dana, a drugi put oko tri nedelje.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vi ste tad vršili istraživanja i pripreme za vašu doktorsku disertaciju, podrazumevam, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Tačno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: I bili ste stipendista Fulbrajtove fondacije (Fulbright Foundation)?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Recite mi, kada ste doktorirali da li ste postali profesor na nekom univerzitetu?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��2

svedok doNIa – odgovoR: Bio sam asistent, pomoćni profesor istorije na Univerzitetu države Ohajo (Ohio University) u kampusu Lima (Lima), tri godine.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, niste imali nekakvu neprekidnu profesorsku karijeru, to kao asistent, to je kao jedna epizoda, moglo bi se reći, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da, to je tačno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da li je tačno da se u periodu od 1981. do 1998. godine vi niste bavili istorijom profesionalno?svedok doNIa – odgovoR: To je tačno, osim što sam povremeno kada sam bio u mogućnosti, u svoje slobodno vreme u odnosu na moje drugo zanimanje, a to drugo zanimanje je bilo slično kao i kod vas u području finansija.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vi ste radili za “Meril Linč” (Merrill Lynch), je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da, jesam.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: I to od početka osamdesetih pa skoro do kraja devedesetih godina, je l’ tako? Od 1981. do 1998. godinesvedok doNIa – odgovoR: Tačno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Imali ste i funkciju podpredsednika u toj kompaniji, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: “Meril Linč” je u svetskim razmerama jedna ogromna finansijska kompanija, je l’ tako, sa veoma velikim bilansom? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: I u tom, u odboru kompanije su razne ugledne ličnosti, kao što su na primer Bob Dol (Bob Dole) koji je bio istaknuti albanski lobista u SAD i Džozef Projer (Josef Proyer), koji je bio ambasador SAD u Kini (China) i tako dalje, niz drugih uglednih ličnosti, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, u periodu od 19 godina, i to ovih 19 kritičnih godina znači, od 1981. do 1998. godine, vi se, iako ste doktorirali istoriju, istorijom niste profesionalno bavili, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Tačno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vi ste čak i u tom periodu pisali neke radove o Bosni i Hercegovini?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da li se u tim vašim radovima bavite isključivo istorijom Muslimana ili ste proučavali i istoriju Srba i Hrvata?svedok doNIa – odgovoR: Ne, bavio sam se istorijom Srba, Hrvata, Muslimana, Jevreja, svih naroda Bosne i Hercegovine.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Je li tačno, gospodine Donia, da ste vi ovde bili svedokekspert u nekoliko predmeta?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Po podacima koje imam, pa želim samo da ih s vama proverim, vi ste bili u Predmetima Galić, Brđanin, Talić, Stakić, Kvočka, Simić, Kordić i Blaškić, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: To su predmeti koji se odnose na Srbe i Hrvate isključivo, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Niste svedočili ni u jednom predmetu protiv nekog od Muslimana, iako ste istoričar koji sa bavi pre svega Muslimanima?svedok doNIa – odgovoR: Da. Nisam ni u jednom predmetu svedočio, ni u jednom predmetu u kojem su Muslimani bili optuženi.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, svedočili ste kao istoričarekspert u predmetima koji su se vodili protiv lica koji nisu Muslimani, već Srbi, Hrvati, a ekspert ste za istoriju Muslimana, a ne Srba i Hrvata, je l’ tako, gospodine Donia?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

svedok doNIa – odgovoR: Mislim da sam već rekao da smatram svoju ekspertizu širom od toga, s obzirom da sam ja društvenopolitički istoričar za jugoistočnu Evropu (Europe) i takođe sam proučavao sve narode Bosne i Hercegovine, i o tome sam pisao i držao predavanja.

sudIJa MeJ: Treba takođe da uđe u zapisnik da nije bilo ni jedno suđenje na kojem je optuženi bio Musliman, pa prema tome ne bi bilo moguće da on bude veštak na takvom suđenju.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ: I to je vrlo korisna napomena, gospodine Mej (May).

sudIJa MeJ: Da, molim da idemo dalje.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A recite mi, gospodine Donia, šta po vašem mišljenju vas čini kvalifikovanim za analizu sednica Skupštine Republike Srpske?svedok doNIa – odgovoR: Ranije sam koristio zapisnike različitih skupština, još iz austrougarskog perioda, perioda između dva rata i takođe perida socijalizma, socijalističke vlasti. Imao sam mogućnost da povremeno gledam te zapisnike i da ih koristim u svom istraživačkom radu. Imam dovoljno znanja o istorijatu i obrascu po kojem se odvaju događaji da bih shvatio mnoge napomene koje su iznošene tokom tih rasprava i možda, pre svega, činjenica da ja volim da provodim toliko vremena baveći se dokumentacijom. I verovatno ne bi mnogo ljudi provelo toliko vremena baveći se tako opsežnim raspravama koje su vođene u Skupštini Republike Srpske.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Složićete se da pored istorijskog, vaša analiza ima za svoj predmet i sasvim jasno snažno izražen politički element, jesam li u pravu?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Međutim, vi niste politikolog, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da, nisam politikolog, nisam završio političke nauke.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Niste ni sociolog?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

svedok doNIa – odgovoR: Ne.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Međutim, koliko vidim, odsustvo stručnosti iz oblasti političkih nauka i sociologije vas ne ometa da u svojoj analizi se bavite konstatacijama u kreiranju ovih uslova za teme sa pojedinih sednica koje imaju izrazito politički karakter.svedok doNIa – odgovoR: Mislim da to vredi za svakog istoričara da se upoznaje sa određenim disciplinskim pristupom. Na primer, profesor Milorad Ekmedžić, koji je bio moj mentor u Sarajevu kada sam pripremao svoju disertaciju, je uradio odličnu analizu društvenog porekla političkih pokreta u XIX veku među Srbima u Bosni i mislim da je to izvanredna ekspertiza i ja opet njega ne bi karakterizirao kao politikologa već istoričara. Prema tome, mislim da odsustvo diplome u određenoj grani nauke nije relavantno za kvalifikaciju, moje kvalifikacije da analiziram te sednice.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, gospodine Donia. Recite mi jeste li vi predsednik fondacije “Donia Vakuf”?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Ta je fondacija osnovana devedesetih godina?svedok doNIa – odgovoR: Mislim 1997. godine.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Odkud vam ta reč ‘’Vakuf’’, je l’ ona vas vezuje sa jednom opštinom u Bosni ili tek tako ste se opredelili da se fondacija zove Vakuf. Inače, znate da u Bosni ima i Gornji Vakuf i Donji Vakuf i tako dalje? Odakle vam takva, takav naziv fondacije? svedok doNIa – odgovoR: Da. Osnovao sam ovu fondaciju u skladu sa američkim poreskim zakonom, kao porodičnu fondaciju, a to znači da se ovom telu mogu davati donacije, a distribucija može da ide, odnosno, većina ide drugim telima koja su izuzeta od plaćanja poreza. Osnivanjem ove fondacije hteo sam da ukažem na određenu vezu sa njenom primarnom svrhom, a to je da se podrže projekti, odnosno, proučavanje tog područja jugoistočne Evrope i ‘’Donia Vakuf’’ je zvučao dovoljno blisko opštini Donji Vakuf da ukaže na tu vezu.

sudIJa kvoN: Možete li da nam kažete šta znači Vakuf na BHSu?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

svedok doNIa: To je arapska reč i to znači fondacija ili temelj, a Vakuf u srpskoj, odnosno bosanskoj verziji potiče stoljećima unazad. Upućuje na to da su sredstva u Vakufu bila namenjena održavanju određenih institucija i struktura.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, taj, taj izraz potiče iz vremena otomanske okupacije tih područja, je l’ tako, gospodine Donia? svedok doNIa – odgovoR: Da, da, potiče iz daljih vremena.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A recite mi da li je preko te fondacije transferisan novac iz određenih islamskih zemalja na račune Vlade Bosne i Hercegovine?svedok doNIa – odgovoR: Ne. Novac u fondaciju je jedino došao iz mojih ličnih donacija, a distribucija je išla uglavnom Univerzitetu u Mičigenu, Sent Lorens Univerzitetu (Saint Lawrence University), fondaciji za poslovni razvoj u San Francisku (San Francisco), a ni jednu od njih ne bih karakterisao kao islamske zemlje.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da li ste upoznati sa sadržinom članka objavljenog u zagrebačkom “Večernjem listu” 26. oktobra 2002. godine čiji je autor doktor Mladen Ančić, hrvatski istoričar i naučni saradnik Zavoda za istorijske nauke u Hrvatskoj akademiji znanosti i umjetnosti, docent na Sveučilištu u Zagrebu? svedok doNIa – odgovoR: Jesam. Izjave u tom članku su čiste spekulacije, izmišljotine. Donacije i distribucija fondacije “Donia Vakuf” se svake godine prijavljuju poreskoj službi u Americi i jasno je iz te dokumentacije da je novac dolazio ekskluzivno iz mojih izvora, a da je da je distribuiran isključivo institucijama koje sam pomenuo. I ja ću rado dostaviti tu dokumentaciju Pretresnom veću, ukoliko Pretresno veće to želi, ali iz toga je vrlo jasno da se u tom članku iznose lažne tvrdnje. Taj članak se pojavio odmah nakon jednog od mojih svedočenja ovde na jednom od predmeta.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A možete li da komentarišete ovaj njegov konkretan stav, evo ja ga citiram, pošto ste vi pročitali taj njegov članak, on kaže: “Tužilaštvo u Hagu se bez mnogo ustezanja upušta u vrlo oštre istorijske sudove, bilo direktno, bilo indirektno preko svog univerzalnog istoričara veštaka, američkog istoričara Roberta Donie koji je inače dvadesetak godina radio kao bankarski činovnik”. A onda govori, kaže: “O njego

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

vom kredibilitetu možda najbolje govori činjenica da je on povezan sa ovom Fondacijom, a još je važnije da Donia svoje ekspertize piše bez naučnog aparata i navođenja primarnih i sekundarnih izvora kojima se služio”. Da li možete da komentarišete ove konstatacije ovog hrvatskog naučnika?

sudIJa MeJ: Ne treba da se bavite ovim tvrdnjama. To je stvarno nepotrebno. Bilo kakvi uvredljivi komentari više su odraz autora nego što imaju ikakve veza sa onim na koga se odnose.

svedok doNIa: Po mom mišljenju, sve te izjave su lažne i uvredljive, osim sa izuzetkom jedne tvrdnje. Ja zaista jesam podneo jedan dokument ovom sudu koji nije imao fusnote, dakle, nije napravljen na jedan naučan način, to je bio Predmet Kordić, i mislim da to nije pravi način da se uradi jedan istorijski dokument i sa tog stanovišta ta izjava je tačna. Sve ostalo je pogrešno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Gospodine Donia, molim vas da imate u vidu da ja zaista nemam nameru da vas vređam. Ja sam vas pitao i poenta je i bila tvrdnja ovog hrvatskog naučnika da svoje ekspertize pišete bez naučnog aparata i bez navođenja primarnih i sekundarnih izvora. Što ste i potvrdili, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Hvala vam na vašoj primedbi da vi ne želite da me vređate. Kao što sam rekao, bila je jedna prezentacija, odnosno, jedan dokument koji sam napravio za ovaj Sud i za koji nisam koristio naučni aparat. Svi ostali su ga imali, u svima je bilo obilje fusnota koje su se pozivale na izvore koji su javni, i vrlo često su ti izvori ono šta je imalo Tužilaštvo.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A samo da zaključim ovaj prvi deo pitanja koje se odnosi na, na vaš životopis. Kada imate u vidu, dakle, sve okolnosti, ove i vaš rad tih poslednjih decenija, profesiju kojom se bavite, predmet kojim se bavite, da li se u tim okolnostima vi smatrate objektivnim, odnosno da imate objektivan pristup bar u predmetima kojima ova druga strana od vas traži da svedočite protiv Srba? svedok doNIa – odgovoR: Da. Moj cilj je da budem objektivan i da sve zaključke do kojih dolazim ili sve izjave koje iznosim zasnivam na dokumentarnim dokazima. To je moj cilj i ja se trudim da ga ostvarim i u dokumentima koja dostavljam Pretresnom veću i u odgovaranju na pitanja jedne i druge strane.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

sudIJa MeJ: Jedna stvar treba da se pojasni. Gospodine Milošević, vi ste u svom pitanju rekli da je on pozvan da svedoči protiv Srba. Činjenica je da ste vi ovde taj kojem se sudi i ako on iznosi dokaze protiv nekoga, iznosi dokaze protiv vas, a ne protiv Srba i mislim da to treba da bude jasno. Koje je vaše sledeće pitanje?

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Gospodine Mej, ako su svi zapisnici Skupštine Republike Srpske, dokazi protiv mene, onda ste verovatno vi u pravu. I to od 1992. do 1995. godine. Gospodine Donia, obzirom da u uvodnom delu svoje ekspertize, ja sam ovo dobio, to je “Skupštine Republike Srpske 1992. 1995. godina, bitni momenti i odlomci”. To je ono što je selekcionirano sa vaše strane svih tih godina i kažete da je “skupština”, kako vi njih nazivate, “bosanskih Srba”, to je Narodna skupština Republike Srpske, “bila vrhovno telo koja je donosila odluke na čestim ali neredovnim sednicama,” pa vas zato pitam da li ste pre analize sednica koje su predmet vaše analize pročitali Ustav Republike Srpske, kao najviši pravni akt te republike?svedok doNIa – odgovoR: Ako mogu da se vratim na premisu vašeg pitanja. Prvo, ja sam odabrao izraz “skupština bosanskih Srba” da bih opisao telo koje je u stvari menjalo svoje ime nekoliko puta tokom 1992. godine, u stvari počelo još 1991. kao skupština srpskog naroda Bosne i Hercegovine, a kasnije menjala ime, u stvari, tokom ustavnih promena koje ste upravo pomenuli, Ustava kojeg ste upravo pomenuli. Ja sam pročitao Ustav Republike Srpske. Naravno, dužnost skupštine je bila da razmatra i odobri izmene tog Ustava, i bilo je mnogo rasprava o tim izmena tokom tih sednica.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, da li je pošto, dakle, pročitali ste Ustav Republike Srpske, da li je neosporno da je Skupština Republike Srpske kao zakonodavno telo, najviši zakonodavni organ, funkcionisala u skladu sa njenim Ustavom koji je kao takav i predviđen?svedok doNIa – odgovoR: Ja nisam kvalifikovan da dajem jednu takvu pravnu procenu da li su odluke bile u skladu sa ustavom. U opštem smislu ustav je utvrdio i definisao nadležnosti skupštine.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da li ste pročitali i poslovnik te skupštine? Da bi se upoznali...svedok doNIa – odgovoR: Da.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da bi ste se upoznali sa načinom rada, principima, načinom odlučivanja te skupštine, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da li je nesporno da je Skupština Republike Srpske, baš kao i Republika Srpska, nastala i u periodu koji vi analizirate, radila, funkcionisala i donosila odluke u uslovima rata, ekonomskim sankcijama međunarodne zajednice, dakle u, u veoma specifičnim uslovima?svedok doNIa – odgovoR: Izvinjavam se, ali nisam sasvim siguran kako glasi vaše pitanje.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pitanje je da li je nesporno da je, dakle, ta Skupština, kao uostalom, kao i Republika Srpska, nastala, poslovala i donosila odluke u uslovima rata i ekonomskim sankcijama međunarodne zajednice, dakle, u određenim, rekao bih, specifičnim okolnostima?svedok doNIa – odgovoR: Pa, tu su, čini mi se, najmanje dva pitanja. Prvo pitanje tiče se Skupštine Republike Srpske, a drugo pitanje se tiče same Republike Srpske. Ta dva entiteta osnovana su u različito vreme i pod različitim okolnostima. Skupština srpskog naroda Bosne i Hercegovine, to je bilo njeno prvo ime, osnovana je 24. oktobra 1991. godine. Osnovali su je poslanici srpske nacionalnosti, uglavnom iz SDSa koji su se otcepili od Skupštine Republike Bosne i Hercegovine kako bi osnovali svoje vlastito telo, iako su oni nastavili da rade i u drugoj skupštini, to je bilo 24. oktobra. Republika Srpska je, čini mi se, proglašena prvi put 8. januara 1992. godine i proglasili su je pripadnici Skupštine srpskog naroda Bosne i Hercegovine, kao nezavisni entitet. U to vreme rat u Bosni još nije bio počeo, prema tome ako je deo vašeg pitanja glasio da li je skupština stvorena u okolnostima rata i međunarodnih sankcija, to onda moram da kažem da nije tačno. To ne stoji. Kad je reč o funkcionisanju skupštine, ta je skupština funkcionisala jedno duže vreme i ako govorimo o vremenskom periodu koji sam ja analizirao, to je uglavnom bilo ratno vreme. Ponekad je ratovanje bilo intenzivnije, ponekad manje intenzivno, osim poslednje sednice koju sam analizirao, koja je održana nakon potpisivanja Dejtonskog sporazma.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da otklonimo ovaj nesporazum, gospodine Donia, ja kad govorim o tom vremenu, govorim o vremenu koje vi analizirate, znači 1992.1995. godina i u tome, i u okolnostima tog vremena

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�20

je moje pitanje, pošto vi prethodno vreme ne analizirate, nego 1992.1995.godine.svedok doNIa – odgovoR: Sve sednice osim poslednje sednice održane su u ratnim okolnostima. Prva sednica koja je ovde analizirana, to je 16. sednica po redu, održana je 12. maja 1992. godine. Ta je sednica održana pre uvođenja međunarodnih sankcija, koje su uvedene, ako se ne varam, Rezolucijom Saveta Bezbednosti 757 (UN Security Council Resolution 757) 30. maja. Dakle, uz tu rezervu, slažem se da su se sednice održavale pod tim okolnostima.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, da li je, pošto smo se oko toga složili, da li je nesporno da su dakle i pored, u ovom periodu o kome vi govorite, i pored ratnog stanja i teških ekonomskih i socijalnih i svih drugih okolnosti, sednice održavane često?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da li je takođe nesporno da je Republika Srpska, kao i njena skupština, bila rezultat jednog opredeljenja srpskog naroda u Republici Srpskoj, pa čak i uključujući i referendum, referendumskog dakle opredeljenja srpskog naroda u Republici Srpskoj?svedok doNIa – odgovoR: Ne, to nije nesporno. Ja bih rekao da je to odluka koju su doneli neki bosanski Srbi koji su tvrdili za sebe da govore u ime srpskog naroda u Bosni i Hercegovini, a referendum je bio veoma specifičan. Tu se radilo o jednom veoma specifičnom pitanju. Vođe Republike Srpske vrlo često su se pozivale na referendum kao na autorizaciju i opravdanje za njihove poteze, međutim, referendum je sadržavao dva pitanja, pitanje o nezavisnosti i pitanje o ostanku u Jugoslaviji. Prema tome, referendum nije bila, nije bio blanko odobrenje za sve ono što se kasnije odigravalo u skupštini bosanskih Srba.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: To svakako ni ja ne tvrdim da je referendum mogao biti blanko odobrenje za sve što se odigravalo u skupštini, ali da onda preciziramo, da li smatrate da je kroz rad te skupštine u periodu koji ste vi analizirali, do izražaja dolazila volja upravo onih koji su na izborima od strane građana koji su ih na tim izborima izabrali, dakle neposredno, izražavali njihove stavove, potrebe i interese? Tu je skupštinu sačinjavalo ne znam tačno koliko, vi imate taj podatak preciznije, poslanika izabranih na

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�2�

višestranačkim izborima, slobodnim višestranačkim izborima u Bosni i Hercegovini, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Nije mi sasvim jasno što je vaše pitanje? Možete li molim vas da ga preformulišete?

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Evo da ga preformulišem. Dakle, u periodu koji analizirate, da li u njemu u skupštini, u radu njenom, učestvuju i izražavaju volju upravo oni pojedinci, narodni poslanici, izabrani na opštim višestranačkim izborima, od strane građana izabranih, od strane svojih sunarodnika i svojih sugrađana? Dakle, izražavaju njihovu volju, izražavaju, u funkciji su njihovih predstavnika.svedok doNIa – odgovoR: Ovo pitanje takođe ima nekoliko delova. Skupština bosanskih Srba bila je sastavljena od najvećeg dela onih osoba srpske nacionalnosti koji su izabrani u Skupštinu Bosne i Hercegovine na višestranačkim izborima održanim 8. novembra 1990. godine Neki Srbi koji su izabrani kao zastupnici drugih stranaka, a ne SDSa i SPOa, nisu ušli u skupštinu bosanskih Srba. Rukovodstvo skupštine bosanskih Srba uvek je tvrdilo da govori u ime srpskog naroda, to je bila njihova veoma odlučna tvrdnja, a to nije bilo baš sasvim tačno, imajući u vidu činjenicu da su neki Srbi izabrani u skupštinu 1990. godine ostali van skupštine bosanskih Srba. Zatim, u drugom delu vašeg pitanja vi sugerišete da su ti ljudi predstavljali volju naroda. Ja bih rekao da to nikada nije 100 posto istina za niti jedno predstavničko telo. Teško je, naravno, saznati šta tačno ljudi žele, to je teško saznati čak i poslanicima u skupštinama. E sada, jesu li ono to često tvrdili? Apsolutno. Jesu li oni to i radili? To baš nije sasvim jasno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A jesu li imali, rekao bih, legitimnu osnovu da se smatraju predstavnicima, budući da su bili izabrani na izborima?svedok doNIa – odgovoR: Imali su legitimnu osnovu da se smatraju predstavnicima Skupštine Republike Bosne i Hercegovine, a oni su onda to ovlašćenje protumačili da im daje i šira ovlašćenja da svoje sredine zastupaju i u Skupštini Republike Srpske.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, to je vaše objašnjenje. Ja nemam kod sebe nikakav spisak niti, kako bih rekao, kategorizaciju narodnih poslanika po strankama, ali bih vas zamolio da se podsetite, koliko se sećam, u glavnom ispitivanju ste na primer pomenuli istupanje poslanika Milorada Dodika, pa ste pomenuli istupanje poslanika Kalinića. Koliko se ja sećam, ni

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�22

Dodik, ni Kalinić nisu bili ni članovi Srpske demokratske stranke, ni članovi SPOa. Meni se čini da je Kalinić bio član Reformističke stranke ili Stranke refomskih snaga ili tako nešto a Dodik je bio, čini mi se, Socijaldemokratska stranka ili nešto slično. U svakom slučaju nije bio član SDSa, a ima i drugih tako, takvih poslanika.svedok doNIa – odgovoR: Da, u pravu ste u vezi s time. Dragan Kallinić je i pred skupštinom iznosio svoje vlastite poglede kao član Reformističke stranke i činjenica da su postojali ti nezavisni poslanici, dovela je do toga da je osnovan klub nezavisnih zastupnika. Ja mislim da je to bilo negde u februaru 1995. godine i to stoji u izveštaju o toj sednici. Mislim da je nekih sedam zastupnika formiralo ‘’Klub nezavisnih zastupnika’’. To su bili ljudi koji su postali kritični prema rukovodstvu SDSa u to vreme.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vrlo dobro. Vi u drugom pasusu uvodnog dela kažete kako uprkos svemu što smo sada konstatovali u vezi sa ovim poslanicima, skupština je usvajalo gotovo sve glavne mere koje je predložilo rukovodstvo. Vi ste tako napisali, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A poznato vam je pri tom, bar sam vas tako maločas razumeo, da je najveći broj poslanika u skupštini Republike Srpske bio iz redova Srpske demokratske stranke, ogromna većina poslanika, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, sve ostale su bile u velikoj manjini u odnosu na Srpsku demokratsku stranku?svedok doNIa – odgovoR: Da, a nekoliko ih se i pridružilo SDSu u toku ovog vremenskog perioda koji razmatramo.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, ja sad u to neću da ulazim ali to iz koje su stranke izabrani poslanici, bio je izraz volje onih koji su ih birali na izborima, jer su svi oni izabrani na izborima, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Predstavnici te stranke dobili su većinu glasova od srpskih glasača u novembru 1990. godine, da.Fo

nd z

a hu

man

itarn

o pr

avo



�2�

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro. I neosporno je da je i najveći broj rukovodilaca na najvišim položajima takođe bio iz Srpske demokratske stranke.svedok doNIa – odgovoR: Oni su svi bili iz SDSa, ako pod rukovodioci mislite na predsednika i potpredsednika Republike Srpske. Ponekad bi neki ministar bio iz neke druge stranke, na primer Kalinić, on je bio reformista, a postao je ministar zdravlja, ali takvih je bilo veoma malo, skoro svi su bili u SDSa.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Najveći broj, tako sam i rekao, najveći broj. Kalinić je lekar pa je bio ministar zdravlja, a bio je iz Reformističke stranke, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A skupština je, koliko moja saznanja dosežu, odlučivala na osnovu predloga koji bi najpre bili definisani u okviru poslaničkih klubova, mada je to bilo, rekao bih, dosta skromno, jer bio je poslanički klub Srpske demokratske stranke, koji je činio ogromnu većinu i ostale stranke su imale svoje poslaničke klubove ali su predstavljale veliku manjinu, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Prema tome, akupština je radila, predlagala i odlučivala adekvatno glasanju, koje je predstavljalo neposredni odnos snaga političkih partija, dakle onih koji su ih birali i iz čijih redova su dolazili ti poslanici. Da li ima tu nešto nelogično u tome, što vi kažete: “Redovno je, uz samo nekoliko glasova protiv, usvajala ono što predlaže rukovodstvo”, pa oni su bili u većini i izabrani legalno na izborima. Zar to nije, zar to nije praksa u svim drugim parlamentima širom sveta da onaj ko ima većinu, zavisno od toga kolika je ta većina, usvaja neku svoju politiku?svedok doNIa – odgovoR: Prvi deo vašeg pitanja je ima li tu nečeg nelogičnog? S tim u vezi ja bih samo rekao da me je često iznenadila jednoglasnost, odnosno, relativna jednoglasnost u glasanju nakon što je mnogo poslanika ustalo da iznese svoju kritiku ili protivljenje nekom konkretnom delu nekog zakona ili propisa ili politike. To je, na primer, posebno bio slučaj prilikom razmatranja raznih mirovnih planova koji su dolazili na razmatranje Skupštini bosanskih Srba. Mnogi bi zastupnici imali prigovore na neke specifične odredbe koje bi ponekad prilično žestoko izneli, međutim, na kraju bi

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�2�

glasali za upravo onaj nacrt iz predloga koji je podnelo rukovodstvo. Prema tome, to i nije baš toliko logično koliko bih ja očekivao da bude. Složio bih se sa drugim delom vaše izjave da je praksa u većini demokratskih sistema takva da stranke održavaju disciplinu unutar svoje stranke i da na taj način dobiju, ishode to da zakonodavna tela odobre njihovu politiku.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A vi sami kažete da su sednice obilovale neobično iskrenim diskusijama i da su se često mogle čuti oštre kritike na račun istog tog rukovodstva i na račun Karadžića, Mladića i drugih, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da li ste stekli utisak, pošto vi ste gledali i otvorene i zatvorene sednice, da se pogotovo otvoreno diskutovalo na tim zatvorenim sednicama, iskreno sa veoma oštrom kritikom, pa i samokritikom.svedok doNIa – odgovoR: Pa, sigurno otvorenije, da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Ali se nisu ustručavali ni na otvorenim sednicama da, da kritikuju rukovodstvo, je l’ tako, gospodine? svedok doNIa – odgovoR: To se ponekad dešavalo, međutim, obično to nije bilo onoliko oštro kao komentari izrečeni na zatvorenim sednicama.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro. Prvu sednicu koju vi ovde u ovom svom tekstu prezentirate, to je sednica 12. maja 1992. godine u Banja Luci i vi ste analizirali diskusije sa te sednice, usvojene odluke, mada vidim krajnje selektivno, opredelili za, po vama, nekoliko važnih tema samo, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da. Ja smatram, odnosno, moj je zaključak bio da su dva najvažnija pitanja razmatrana na toj skupštini bila potvrda imenovanja generala Mladića na položaj vrhovnog komandanta Vojske Republike Srpske i stvaranje Vojske Republike Srpske i utvrđivanje šest strateških ciljeva. To su bile, dakle dve teme koje su dominirale tom sednicom. Ukoliko mi dopustite da iznesem jedan malo opštiji komentar o kontekstu i količini stranica ovih zapisnika, ja se s vama slažem da je to jedan ogroman korpus informacija. Rekao bih da je pomalo teško to sažeti, bilo bi mi drago da sam mogao da napišemi izveštaj od 1.200 stranica o ovoj temi, međutim, mislim da to Pretresnom veću ne bi bilo drago, a ni tužiocu. To, dakle nisu

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�2�

od mene tražili. Međutim, kontekst u kojem su iznošene te izjave je veoma važan. Ja sam pokušao identificirati najvažnije teme o kojima je debatovano, naravno, ukoliko su one bile relevantne za zadatak koji sam dobio. Isto tako nastojao sam indicirati njihovu važnost unutar neke konkretne sednice. Ako je kontekst bio toliko nejasan da ja lično nisam mogao da ga razumem, onda to nisam uvrstio u svoj izveštaj. U većini slučajeva kontekst je ili jasan već kad se pročita odlomak ili se može jasno iščitati ako pročitate nešto što stoji u blizini tog odlomka. Prema tome, bilo je potrebno napraviti ravnotežu između broja stranica u mom izveštaju i davanja odgovarajućeg konteksta i ja mislim da sam ja to napravio za svaki odlomak.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da, ali ja gleda sad, sad ćemo ići, ja se nadam, što efikasnije moguće po ovim sednicama, a vi ste ovu sednicu sveli na, na par citata, što je naravno, i sami znate, priličan hendikep da se vidi celina. Ali evo da uzmemo, da uzmemo, utisak je, dakle, o, na osnovu ovoga što ste rekli, da je jedan opšti princip vaše analize da odredite teme, naslovljavate ih tako što ste se opredeljivali za pojedine, po vama, značajne rečenice, je l’ tako? Da bi onda ilustrovali značaj teme, po onome što vi smatrate najznačajnijim.svedok doNIa – odgovoR: Mislim da mi nije sasvim jasno koje je vaše konkretno pitanje. Ja sam pokušao da odaberem odlomke u kojima se govorilo o ključnim temama i nastojao sam, u onoj meri u kojoj je to moguće, da jasno izrazim stanovište, odnosno, analizu te teme.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: E pa evo, ja, ja uzimam na primer, ovo što ste vi dali, što ste, znači, vi odabrali, ja nisam imao mogućnost ni fizički čak apsolutno da čitam te zapisnike, gledam ovo što ste vi dalji, vi ste stavili, to vam je ova strana 5, a inače ERN je, završava se na 199. Naslov, naslov vam je, to je sa ove sednice: “Potpuno čišćenje svih koji nisu Srbi bilo bi genocid”, naravno, da niko ne može da stavi primedbu da bi čišćenje po etničkom principu bio genocid, ali vi ste dali taj naslov i onda kažete: “General Mladić:” i onda imate neke brojeve koji pretpostavljam označavaju oznake na kompakt disku, a general Mladić prilikom svog izlaganja kaže sledeće: “Ljudi i narodi nisu piljci niti ključevi u džepu pa ćemo premjestiti tamoamo”, pa onda tačkice, valjda vadite dalje, “rat ne možemo voditi ni na svakom frontu ni protiv naroda. Ja bih ovde predložio da mi usvojimo takvu pamet da mi nećemo u rat, a ako budemo napadnuti, mi ćemo se braniti i mi nećemo rat protiv Muslimana kao naroda, niti protiv Hrvata kao

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�2�

naroda, već protiv onih koji su taj rat poveli i nahuškali na nas”. To kaže general Mladić, naglašava: “Neće rat protiv Muslimana kao naroda, neće rat protiv Hrvata kao naroda”, a onda posle kaže: “Ne možemo očistiti, ne možemo imati rešeto da prosejemo samo da ostanu Srbi ili da propadnu Srbi a ostali da odu. To bi ljudi bio genocid”. On govori da neće rat protiv Muslimana kao naroda, ni protiv Hrvata kao naroda i kad bi se to radilo da bi to bio genocid. On nigde ne pominje ovo što ste vi stavili u naslov ‘’Potpuno čišćenje svih koji nisu Srbi’’. Nigde nema, nema u ovome vašem citatu nikakvog potpunog čišćenja onih koji nisu Srbi. Vi ste, vi ste naslov slobodno interpretirali, je l’ tako, gospodine Donia? svedok doNIa – odgovoR: Pa, naslov je uvek pokušaj da se u nekoliko reči iznese suština onoga što govornik želi da kaže. To je uvek slučaj. Pisanje naslova nikad nije savršena umetnost, to sigurno znate. Ja sam ovde jednostavno pokušao da sažmem koncept da ne možemo nešto da očistimo, ne možemo nešto da prosejemo i to me je dovelo do naslova da bi čišćenje svih nesrba bilo genocid. Ja mislim da to sažima suštinu onoga što on kaže.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, ali slažete se da Mladić nigde ne govori ni o kakvom potpunom čišćenju, ni o kakvom potpunom čišćenju svih koji nisu Srbi i tako dalje, dakle, to je nešto što vi razumete, a on govori upravo u citatu koji vi dajete: “Mi nećemo rat protiv Muslimana kao naroda, niti protiv Hrvata kao naroda”, je l’ tako, gospodine Donia? I ovih reči u njegovom govoru nema, ovo što ste uzeli za naslov.svedok doNIa – odgovoR: To je tačno. Naslov nije nikada ili je vrlo retko citat iz samog govora, to je napor da se rezimira ono što je najznačajnije rečeno.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da li je nesporno, gospodine Donia, da Mladić ne samo da osuđuje genocid, nego, nego kaže, pa takva, tako bi nešto bilo genocid, nego i odsustvo volje, svake volje i namere da se rat vodi protiv muslimanskog i hrvatskog naroda? Zar nije to suština onoga što Mladića ovde citirate? Ne samo osuda genocida, već i odsustvo svake volje da se rat vodi protiv muslimanskog i hrvatskog naroda ...

sudIJa MeJ: Svi ovo možemo da pročitamo i rasprava sa ovim svedokom će uzeti jako mnogo vremena. Vi ste ukazali na ono što ste hteli u vezi sa naslovom, a mi možemo da pročitamo ono što je rekao general Mladić.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�2�

sudIJa kvoN: Doktore Donia, možete li da nam objasnite zašto ste vi konkretno isključili taj deo u vašim odlomcima, taj pasus koji počinje sa “mi nećemo rat protiv Muslimana kao naroda”?

svedok doNIa: Postupak pripreme odlomaka, nažalost, često jako redukuje kontekst i ja se plašim da se to i ovom slučaju dogodilo. Ključna stvar, poenta koju sam ja izvukao iz komentara general Mladića je da je on shvatao šta je genocid i to je rekao. Rekao je da ”mi to ne možemo da uradimo, mi ne možemo da uradimo to jer bi to bio genocid ako bismo imali rat protiv naroda, bilo Muslimana ili Hrvata”.

sudIJa kvoN: Hvala vam.

tuŽILaC gRuM: Časni Sude, ako je od pomoći Pretresnom veću, želim da kažem da ćemo mi dodati kompletan taj deo, to se nalazi u izveštaju, mi ćemo izveštaj priložiti kao dokazni predmet u ime Tužilaštva i taj ceo pasus.

sudIJa kvoN: Hvala.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, ovde je sasvim jasno izražen stav čoveka koji je čitav niz godina komandant Glavnog štaba Vojske Republike Srpske, vojnik i lider srpskog naroda Republike Srpske, general Ratko Mladić, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Mislim da je on to jasno rekao 12. maja 1992. godine, da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A dobro, sad samo, ja ne ulazim u, u, u ove razne ideje o šest principa i tako dalje ili ciljeva, strateških, da vi kažete strateških ciljeva srpske strane u Bosni i Hercegovini, pošto to pominjete na ovoj istoj sednici, recite mi, gospodine Donia, da li na bilo kom mestu, kao nekakav cilj, Radovan Karadžić navodi i spominje stvaranje nekakve Velike Srbije, kako se to inače od ove suprotne strane veoma često zloupotrebljava? Da li on na bilo koji način, direktno ili indirektno, spominje stvaranje Velike Srbije?svedok doNIa – odgovoR: Ako mogu da se vratim na komentar koji ste izneli pre vašeg pitanja. Taj izraz “šest strateških ciljeva” nije moj, to je izraz koji je koristilo vođstvo bosanskih Srba i svi poslanici u skupštini, da bi karakterizirali tu konkretnu rezoluciju. Ja nisam našao u izjavama Radovana

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�2�

Karadžića pominjanje Velike Srbije, nisam našao na 16. sednici, ali kao što sam rekao, on je koristio taj izraz u nekom drugom kontekstu i mislim da sam to ukazao na jednom od podvučenih odlomaka. Znam da je on to koristio u drugim situacijama, ali nije koristio na sednicama Skupštine.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Ja ne znam ni u kojoj drugoj situaciji je on koristio izraz, ja nikad njega nisam čuo da govori o Velikoj Srbiji. Možete li da mi ukažete u kojoj situaciji je on to govorio?svedok doNIa – odgovoR: U martu 1991. godine, Karadžić se obratio na mitingu u Banja Luci. To je bilo u vreme, mislim da je to bio mart ili april 1991. godine, kada je bio taj miting u Banja Luci i on se obratio tom mitingu i konkretno je zagovarao Veliku Srbiju i mislim da je bio komentar u „Glasu” u to vreme, i to sam tu pročitao. U uvodniku je rečeno da je to prvi put da je Karadžić otvoreno zagovarao viziju Velike Srbije.

sudIJa kvoN: A šta je sa 42. sednicom skupštine?

svedok doNIa: Da, to je odlomak gde je on zaista koristio taj izraz.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ: Ne mogu sad da nađem 42. sednicu, ako bi, da vidim, to je tri ...

sudIJa kvoN: To je na strani 168, odnosno, na strani 66 na engleskom.

svedok doNIa: To je referenca, časni Sude.

sudIJa kvoN: Da.

svedok doNIa: To je Vojinović. Izvinjavam se, to nije gospodin Karadžić, ne u ovom navodu. Sledeći citat, dakle to je referenca 138, na stranici 66 gde on pominje razgovor sa Kozirjevim u Londonu (London): “Sreo sam se sa njim pre rata i pitao sam ga da li će prihvatiti spoljne granice Bosne i Hercegovine u tim uslovima, znajući da ne daju Veliku Srbiju i ujedinjenje, znajući da to moramo etapno”.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, Karadžić ovde kaže: “Nas je Kozirjev to,” našao sam, “prevario u Lisabonu, samo se prevario. U Lisabonu smo se pre rata sreli sa njim i pitao je da li mi možemo prihvatiti spoljne gra

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



�2�

nice Bosne i Hercegovine”. To je on pitao, znači Kozirjev: “U tim uslovima, znajući da ne daju Veliku Srbiju i ujedinjenje, znajući da moramo etapno prihvatiti da dobijemo unutrašnje granice, da to bude konfederacija, da mi svoju republiku imamo unutar te konfederacije”. On govori o, poenta u ovom citatu, koji je takođe vrlo, rekao bih, selektivan, je da je on u razgovoru sa Kozirjevim prihvatio spoljne granice Bosne i Hercegovine i poznat je taj lisabonski plan pod uslovom da postoje unutrašnje granice entiteta unutar Bosne i Hercegovine. Je l’ tako, gospodine Donia? A ovo što mu Kozirjev govori o tome da ne daju veliku Srbiju i tako dalje, to nije Karadžićev stav da on traži veliku Srbiju.svedok doNIa – odgovoR: Čini mi se da ove reči same za sebe najbolje govore. Svakako postoji mogućnost ovde u značenju koje se daje rečima da on ovde, da se ne izražava pozitivno o Kozirjevu, Karadžić je znao da nam neće dati, dakle, bosanskim Srbima, Veliku Srbiju i ujedinjenje, dakle, mogućnost toga, ali mislim da reči govore najbolje za sebe.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pa, i ja mislim da govore, zato sam ih i citirao. Ali da idemo dalje da ne bi gubili vreme. Recite mi, molim vas, kada analizirate, pošto smo maločas konstatovali kod Mladića da ste u naslov uzeli nešto što Mladić nije rekao, kada analizirate zasedanje 17. sednice Skupštine na Jahorini, izdvajate Karadžića, to je 24. 26. jul 1992. godine, izdvajate Karadžićevo izlaganje i naslovljavate, vi stavljate naslov: “Zahvaljujući Jugoslovenskoj narodnoj armiji i Teritorijalnoj odbrani, ostvarili smo naše ratne ciljeve”, dakle, sasvim decidno vi stavljate u naslov “Zahvaljujući Jugoslovenskoj narodnoj armiji i Teritorijalnoj odbrani ostvarili smo naše ciljeve”, a evo šta Karadžić kaže, to vam je, gospodo, na ovoj strani koja se završava sa ERN brojem 201, 17. sednica Skupštine, uostalom, lako je. Dakle, Karadžić, citirate ga: “Srpski je narod nakon povlačenja jugoslovenskih oficira i ogromnog broja onih koji su napustili ovaj prostor a nisu smeli napustiti, niti je trebalo da tako postavimo upitnik i mogućnost da oni to napuste, pribrao se sa oficirskim kadrom koji je ostao i koji je, po našem mišljenju, veoma zaslužan za potpun vojni trijumf srpske vojske i srpskog naroda u Bosni i Hercegovini”. Tu je tačka, pa onda nastavlja dalje, je l’ tako, ne prekidam i ne preskačem ništa: “Našeg naroda jeste puno stradalo, stradali su uglavnom nejaki i starci”, kad kaže nejaki, misli na žene i decu, “nejaki i starci, koji nisu mogli da pobegnu od ustaškog noža, ali u osnovi, celina srpskog naroda je spasena zahvaljujući ispočetka”, naglašavam reč “ispočetka nešto” naglašavam i reč nešto, “jugoslovenskoj vojsci, ali više Teritorijalnoj odbrani, a kasnije zahva

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��0

ljujući vojsci srpske Republike Bosne i Hercegovine, da većina srpskog naroda nije prošla onako kako je to planirao naš neprijatelj”. Dakle, je li sporno, gospodine Donia, da ovde Karadžić govori isključivo o spasavanju života ljudi, o spasavanju naroda? Je l’ to nije sporno? Je l’ nije sporno, gospodine Donia, da on kaže “zahvaljujući ispočetka” i to “ispočetka” ima reč i “nešto” ima reč, jugoslovenskoj vojsci u funkciji onoga što on kaže “spasavanje života ljudi”. Kako možete nad ovo da stavite naslov “Zahvaljujući JNA i Teritorijalnoj odbrani ostvarili smo naše ciljeve”? Molim vas to mi objasnite?svedok doNIa – odgovoR: Mislim da je naslov pokušaj da se zabeleži najznačajniji koncept svakog od ovih odlomaka. Meni je drago da odlomci govore sami za sebe, reči govore same za sebe i svaka osoba koja čita ili sluša ili čita transkript, mislim da je to najbolji način da se to uradi. Kao što znate, naslov je tu da vodi, kao što kad čitate novine, naslov je često nepotpun i samo pokušava da u nekoliko reči da zabeleži nešto što je mnogo složenije i što se nalazi u samoj priči. I ako je to u pitanju, kriv sam, ja sam pokušao da u ovom naslovu zabeležim najznačajniji koncept te izjave, ali mi je drago da to pažljivo čita ko želi da zna potpun koncept toga.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pa, poenta je ovde da on govori da je celina srpskog naroda, bez obzira što su stradali ovi žene, deca i starci koji nisu, kažem ...

sudIJa MeJ: Ne, gospodine Miloševiću, jako će dugo trajati ako se stvari ponavljaju. Svedok je objasnio da naslovi treba da vode, upućuju. Ja mogu odmah da vam kažem da Pretresno veće neće biti pod uticajem naslova. Mi ćemo se baviti konkretnim odlomcima. Sada je 12.15, samo trenutak, vreme je za pauzu. Kada je reč o vremenu, dozvolite da se konsultujem.

(Pretresno veće se savetuje)

sudIJa MeJ: Razmotrili smo vremenska ograničenja, ovo jesu važni dokumenti. Ovo je jedina mogućnost koju je optuženi do sada imao da unakrsno ispituje o tim dokumentima. Dozvolićemo mu tri sata za unakrsno ispitivanje i na osnovu toga, ako ima drugog materijala koji on pronađe ili njegovi pomoćnici pronađu u ovim zapisnicima kada budu u mogućnosti da pogledaju kompakt disk, onda će on imati mogućnost da i to iznese pred nas u odgovarajuće vreme i možda će svedok biti ponovo pozvan, iako ja se nadam da ćemo to moći da izbegnemo. Ali baveći se ovim pitanjima, doktore

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

Donia, ne znam šta vam je rečeno koliko dugo ćete biti ovde. Možda će se vaše svedočenje produžiti. Da li biste mogli da budete tu i u ponedeljak ili to nije prikladno za vas?

svedok doNIa: Uz puno izvinjenja, ja imam druge obaveze.

sudIJa MeJ: U redu. Onda ćemo razmotriti vreme. Ali dok imam ovo na umu, mogu li da dodam, u ponedeljak ujutro sudija Robinson ima zakazano u bolnici tako da ćemo sudija Kvon i ja zasedati ovde u skladu sa pravilom koje to dozvoljava, a sudija Robinson će nam se pridružiti čim to bude bilo moguće. A pogledaćemo vremenski raspored, pa ćemo videti kako je najlakše da organizujemo vreme.

tuŽILaC gRuM: Samo neke informacije u vezi sa obelodanjivanjem dokumenata. Izveštaj Tužilaštva bavi se samo delom zapisnika sa skupština koje su bile tokom perioda na koji se odnosi optužnica. U junu 2002. godine, ceo materijal od prve sednice do 63. sednice obelodanjen je optuženom u formatu koji je moguće pretraživati i na njegovom jeziku. To je bio, dakle, ceo komplet materijala koji je obelodanjen još prošle godine.

sudIJa MeJ: U redu, napravićemo sada pauzu od 20 minuta.

(pauza)

sudIJa MeJ: Zamolićemo optuženog da pokuša da završi danas, ali nam je ostalo samo još sat vremena danas posle podne. Pokušaćemo da završimo sa unakrsnim ispitivanjem. Ako ne uspemo, bojim se, doktore Donia, da ću morati da vas zamolim da se kasnije vratite kada vama to bude zgodno.

svedok doNIa: Ja ću biti na raspolaganju, biću u mogućnosti da to uradim.

sudIJa MeJ: Hvala lepo. Izvolite, gospodine Miloševiću.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ: Prvo, gospodine Mej, pretpostavljam da ste i vi svesni da je vreme koje mi dajete za ispitivanje ovog svedoka sasvim neadekvatno obimu materijala koji se preko njega prezentira ovde.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��2

sudIJa MeJ: Mi smo razmotrili to pitanje i to je vreme koje vam je na raspolaganju. Mi smo vas zamolili da završite danas posle podne, ali ako ne možete, onda ćemo zamoliti svedoka da se vrati da bismo vam omogućili još vremena. A sada vas molim da nastavite. Takođe molim savetnika da priđe klupi.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Gospodine Donia, da li je jasno, dakle, po ovome što sam citirao, 17. sednica Skupštine, reč je o julu mesecu 1992. godine, dakle, prvim mesecima rata kada JNA već uveliko nije prisutna na području Bosne i Hercegovine?svedok doNIa – odgovoR: Sednica je održana tokom tri dana od 24. do 26. jula 1992. godine. U to vreme JNA je već od 12. maja velikim delom bila pretvorena u Vojsku Republike Srpske i bila je prisutna u Bosni, a drugi delovi su otišli. Možda bi najbolja karakterizacija situacije u to vreme bila ona koju je dao sam gospodin Karadžić kada je rekao u jednom od ovih odlomaka: “Postigli smo mnogo onoga što je bili potrebno da se postigne”.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, da li se upravo iz izlaganja koje vi citirate u ovome što kaže Karadžić vidi da je samo jedan neznatan deo oficirskog kadra JNA koji je bio rodom sa tih prostora ostao sa svojim narodom i predstavljao nukleus kasnije formirane Vojske Republike Srpske?svedok doNIa – odgovoR: Jedan deo tih oficira, ne znam da li je reč o malom broju ili velikom broju, Vojska Republike Srpske je tada već bila osnovana, naravno, osnovana je 12. maja i uz te dve kvalifikacije ja prihvatam vaše optužbe.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, u čemu je ta sa vaše strane predimenzionirana uloga JNA koje nigde nema u Karadžićevom izlaganju, jer on upravo kaže: “Srpski narod je nakon povlačenja srpskih oficira i ogromnog broja onih koji su napustili ovaj prostor”, i tako dalje, o tome govorim, zašto vi u naslovu svom stavljate, u taj svoj naslov stavljate nekakvu posebnu ulogu JNA?svedok doNIa – odgovoR: Mogu li da vas pitam na koji odlomak mislite, o kom citatu govorite?

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: “Zahvaljujući JNA i TO ostvarili smo naše ratne ciljeve”. A on govori ispočetka nešto o jugoslovenskoj vojsci, ali

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

više TO, “su sačuvali celinu srpskog naroda, spasli,” spasili, dakle narod, da pobegne od uništenja, da izbegne uništenje.svedok doNIa – odgovoR: Mislim da je naslov rezime, on nije sveobuhvatan, on ne može da zabeleži svaku reč i suštinu u samom tekstu. I ja mogu samo da kažem da tekst treba da govori sam za sebe. I nadam se da je na to usmerena pažnja, a ne na naslov.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pa, gospodine Donia, koliko ja vidim, ovaj tekst koji ste vi dali, u njemu su samo naslovi vaši, je l’ tako? Sve ostalo su citati izvađeni iz konteksta pojedinih sednica.svedok doNIa – odgovoR: Rezimei su moji, naslovi su moji, osim onih koji su odlomak iz zapisnika sa sednice skupštine, da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Zar nije iz ovoga jasno da vi ovakvim naslovima vi ustvari uklapate svoju analizu u ove postavljene zadatke suprotne strane i ništa drugo?svedok doNIa – odgovoR: Naslovi su pokušaj da se rezimiraju najznačajnije poente odlomaka koje sam koristio. Oni nisu autoritativni i svakako nisu kompletni. Njihova namera je da rezimiraju, a ne da daju bilo kakvo tumačenje odlomka.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, pogledajte sada dalje. Vi na sledećoj stranici pod tematskim naslovom koji ste dali, vaš je naslov “Eliminisali smo muslimanske ekstremiste u Krajini”. To je vaš naslov, a onda njega citirate gde kaže: “Što se tiče odnosa sa Muslimanima u vojnom pogledu, oni neće nikakve pregovore. Oni u malom broju mesta prihvataju miran zajednički život i čekanje političkog rešenja”, i onda pred kraj samog citata govori o nekim mestima gde je, na žalost, bilo borbi i te borbe su izazvali muslimanski ekstremisti, ali nakon njihove eliminacije ostatak naroda nije za borbu protiv Srba. Je l’ tako, gospodine Donia? svedok doNIa – odgovoR: Slažem se sa vašim čitanjem tog citata.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da li Karadžić govori o eliminaciji ili etničkom čišćenju muslimanskog naroda ili govori o problemu muslimanskih ekstremista?svedok doNIa – odgovoR: Mislim oboje.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Gde govori o, o čišćenju muslimanskog naroda? Gde ste to našli? Gde to ima u ovom citatu?svedok doNIa – odgovoR: U prevodu na engleski jezik koji imam pred sobom, vidim reč “eliminisati” dva puta, vidim izraz “muslimanski ekstremisti” dva puta i mislim da je to suština onoga što je rečeno u ovom citatu. Ja ne uzimam ove citate kao definitivne izjave, oni su samo vodič. Njihova namera je da sami citati budu što pristupačniji i da se naznače glavne poente.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da, ali to vodi u pogrešnom pravcu, pošto u naslovima ne citirate ono što ...

sudIJa MeJ: Izgubićemo puno vremena i vi ćete izgubiti puno svog vremena ako budete raspravljali o ovim naslovima. Ukazali ste na to. Oni nisu više od onoga što jesu. Bitno je ono što je u citatima i zbog toga, ako budete raspravljali o svakom pojedinačnom naslovu, uzećete jako puno svog vremena.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro. Gospodine Donia, da li ste bilo gde u svojoj analizi, na bilo kom mestu pokušali da nas upoznate sa utvrđenim dnevnim redom bilo koje sednice skupštine?svedok doNIa – odgovoR: Ne. Dnevni red su predlagali delegati i odobravali delegati i uvek je bio na raspolaganju u zapisniku sednice, ne u transkriptu već u zapisniku sednice i oni jasno govore sami za sebe. Nema ništa posebno u vezi sa dnevnim redom.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Recite mi sada, kad pogledamo opet sledeći naslov Karadžićevog izlaganja, vaš je “Izolacija Sarajeva pokazuje da Vlada Bosne i Hecegovine ne funkcioniše”. A Karadžić govori: ‘’Oko Sarajeva, kao što vam je poznato, srpski narod ne dopušta da bude poražen i mi kontrolišemo vojnički gotovo sve naše okruženje oko grada, pri čemu nismo dopustili da se snage centralne Bosne spoje sa snagama u Sarajevu, jer bi to bio katastrofalni ishod. Niti dopuštamo da se dovoze plaćenici i dobrovoljci kojih ima u Turskoj (Turkey) spremnih i kojih ima u arapskim zemljama koji bi za novac sigurno došli da se bore protiv srpskog naroda”. I onda kaže: “Zahvaljujući sarajevskom ratištu, vlada i skupština i svi drugi organi Izetbegovića ne funkcionišu i pokazalo se da država Bosna i Hercegovina nikad nije funkcionisala i nikad nije uspostavljena izvan Jugoslavije”, je l’ tako?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da li je nesporno da Karadžić nije upotrebio nikakvu reč izolacija, to ste vi upotrebili, nego objašnjava uzroke i prednosti u strateškom smislu ovog sarajevskog ratišta koje Srbima baš kao i nikom drugom nije bilo potrebno?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A sad mi recite zbog čega ste i gde našli smisao poglavlja “SAO”, to su srpske autonomne oblasti SAO, to je skraćenica, “su predstavljali mehanizam da se odupre Izetbegovićevoj Vladi”. To kažete, a onda imate citat: “Naime, pred bojazni da budemo ovladani i dominirani od strane Izetbegovićeve vlade, mi smo izradili neke političke, a manje državne mehanizme otpora zloupotrebi centra tako da smo sad, kada imamo svoju državu, te mehanizme nasledili. Sada nam se vraćaju kao negativni eho. Odmah ćemo znati da se radi o jednoj urođenoj srpskoj tendenciji autonomaštva, tendenciji stvaranja malih kneževina u malih knezova iza kojih uvek stoji privatni interes a nikada interes naroda”. svedok doNIa – odgovoR: Ova izjava je data usred jedne prilično duge diskusije o SAO, o srpskim autonomnim oblastima, i one se ne pojavljuju u samom ovom citatu, ali kontekst jasno ukazuje na ono o čemu se rasravljalo tako da je to vodič u vezi s onim što se ovde pominje i zato sam ja stavio ovaj naslov.

sudIJa RoBINsoN: Gospodine Milošević, da li vi sugerišete da ovi naslovi ukazuju na pristrasnost svedoka i nameran pokušaj da navedu na pogrešan trag?

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ: Svakako.

sudIJa RoBINsoN: Ako je to slučaj, onda to tako treba da iznesete svedoku. Doktore Donia, dozvolite da vam ja to iznesem. Sugeriše se da naslovi koje ste vi koristili ukazuju na pristrasnost vaše strane i nameran pokušaj da navedete na pogrešan trag u vezi sa ovim odlomcima.

svedok doNIa: Naprotiv, njihova namena je da usmere pažnju čitaoca na ključne tačke u citatima. Ne postoji nikakav pokušaj niti izraz pristrasnosti u procesu pripremanja ovih naslova.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

sudIJa RoBINsoN: Da, izvolite, gospodine Miloševiću.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da li je u tom delu koji sam citirao Karadžićevog izlaganja akcenat i najvažniji deo upravo u kritici tih SAO za koje kaže da im se vraćaju kao eho jer se radi o urođenoj srpskoj tendenciji autonomaštva i tendenciji stvaranja malih kneževina kao odraz privatnih interesa a ne interesa naroda? To kaže Karadžić.svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vro dobro, a da li je tačno da se u izlaganjima, pominjete razne poslanike, Branka Đerića, izvesnog Milanovića, nalazi kritika kriznih štabova koji su, kako kažu, bili samo kratka faza u odbrani interesa srpskog naroda jer su već tada, jula 1992. godine postali sami sebi suprotnost i kočnica daljeg formiranja Srpske Krajine kao države, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Mislim da ste upravo pročitali sa strane 10 iz reference 18 na srpskom jeziku je l’ tako? Prepoznajem to.

sudIJa kvoN: 17, a ne 18.

svedok doNIa: A da, vidim, i 17 i 18. A koje je bilo pitanje?

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dakle, oni se kritički odnose upravo prema tim kriznim štabovima i govore da su izvorišta razdora, da su postali tromi i tako dalje.svedok doNIa – odgovoR: Da, da. Ti komentari se kritički izražavaju prema kriznim štabovima.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vi govorite o 17. sednici Skupštine održanoj u Banja Luci 11. avgusta 1992. godine. U odlomku koji ste naslovili “Srbi koji su ostali na nesrpskim teritorijama smatraju se zatočenicima”, izlaganje Momčila Krajišnika, navodite da se on u ovom obraćanju zalaže za formiranje jedne tročlane komisije sastavljene od predstavnika sva tri naroda Bosne i Hercegovine kako bi se omogućilo svakom pojedincu koji je u nekom od zatvorenih gradova da mogu izaći na teritoriju koja je pod kontrolom pripadnika njegovog naroda. E, sad mi recite, u kom delu svog izlaganja koje navodite Krajišnik izjavljuje da su Srbi koji su ostali na nesrpskim teritorijama zatočenici?

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

svedok doNIa – odgovoR: Mislim da se poslednja rečenica u odlomku tiče tog pitanja. Mislim da je to upravo jedan od onih citata u kojima ja kontekst, ja sam, naime, pokušao da dam dosta konteksta kako bi stvari bile jasnije jer je svrha tog istupanja gospodina Krajišnika bila da pomogne nekim ciljevima unutar pregovaračkog procesa koji bi išli prema tome da se oslobode oni Srbi na nesrpskim teritorijama koji, po njegovom mišljenju, u njegovoj terminologiji, nisu bili slobodni, smatrani su zatvorenicima.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: On govori o međunarodnim komisijama za oslobađanje zatvorenika i zamenu zarobljenika. On govori o zameni zarobljenika koliko ja vidim u ovom citatu koji ste vi prezentirali na početku izlaganja ove 18. sednice. Zarobljenika je bilo na svim stranama i ovde se govori o razmeni zarobljenika.svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A onda, citirate izlaganje pokojnog Nikole Koljevića i stavljate podnaslov “General Mekenzi (Lewis MacKenzie) je bio prijatelj Srba”. Pomenuo je suverenost, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A njegovo izlaganje, da li je suština drugačija, jer akcenat nije po tome što je Mekenzi pominjao suverenost već u tome, kako navodi Koljević, što je imao neutralan pristup i što je svojom neutralnošću pomogao i srpskom narodu. On o tome govori.svedok doNIa – odgovoR: Ja mislim da on govori o tome da je Mekenzi prijatelj Srba upravo time što je neutralan, što implicira da drugi nisu, i da je on prva osoba od međunarodnih učesnika koja je pomenula suverenost.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Mislim da je on rekao da je Mekenzi prijatelj Srba toliko koliko je bio neutralan. To je sasvim jasno artikulisana misao, bio utoliko ukoliko je bio neutralan. „To je bio čovek koji je bio od strane UNPROFORa (UNPROFOR, United Nations Protection Force) da sad najviše nama pomagao svojom neutralnošću. Ja ne mislim da je on bio na našoj strani, mislim da je svojom neutralnošću pomogao. Uostalom, koliko nam je poznato, vidi se i po tome da je smenjen.” Je l’ tako, gospodine Donia?svedok doNIa – odgovoR: To su njegove reči, da.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da li je tačno da iz izlaganja Srđe Srdića sa te iste stranice koja se završava sa ovim, to je 22. stranica, ne, 22. sednica, kod mene strana 16, veoma jasno priozilazi da narod opštine Prijedor nije pitao ni Karadžića, ni Koljevića ni Krajišnika šta je trebalo da urade u Prijedoru u prvim danima sukoba, s obzirom da se radilo o sednici održanoj 22, 23. novembra 1992. godine. On kaže: “Nismo pitali ni vas, ni gospodina Karadžića, ni gospodina Krajišnika šta smo rebali da uradimo u Prijedoru. Jedina zelena opština u srpskoj Krajini bio je Prijedor. Da smo slušali vas, mi bi bili zeleni, ne bi bili danas Krupa, a Prijedor ne bi bio Prijedor”. Dakle, da li je jasno da to što se tamo događalo, oni nisu pitali ni Karadžića, ni Krajišnika, ni Koljevića? To govori čovek iz tog kraja.svedok doNIa – odgovoR: Da, to kaže Srdić, da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A nije li ovo dokaz da su se mnogi ratni događaji odigravali mimo kontrole, uticaja i znanja rukovodstva Republike Srpske?svedok doNIa – odgovoR: Ja ne bih proširio taj citat tako daleko.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pa, vi ga znači samo povezujete sa ovim jednim primerom?svedok doNIa – odgovoR: Zasnovano na tom citatu mogu samo da kažem da je tu izjavu on dao i da je to verovatno istina. Međutim, ne mogu to da generalizujem čak i samo za slučaj Prijedora. Ja ne mogu da zaključim da je to bila nekakva politika i nešto što se dešavalo širom Republike Srpske tokom celog rata. Ja ne bih toliko daleko išao sa zaključivanjem.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da li je tačno da Mladić u delu svog izlaganja, sad govorite o toj 17. sednici 1992. godine, na Jahorini, govori o položaju naoružanih Muslimana u Cerskoj i Srebrenici, ne apeluje kod NATO da se neko drugi stavi u njihov položaj, kako vi tvrdite, već apeluje na činjenicu da su se tim muslimanskim borcima transporterima UN (United Nations) posmatrača doprema municija? On ukazuje na to da im se dopema municija preko UN. Je li tako, gospodine Donia?svedok doNIa – odgovoR: Ja ne mogu to da zaključim na osnovu te izjave.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Evo, poslednji red kaže: “Pa čeka kad će mu onaj transportom doneti 500, 800 metaka”, i tako dalje.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

svedok doNIa – odgovoR: Ne vidim da se tu negde spominju Ujedinjene nacije.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pa, u kontekstu, pretpostavljam da o tome govorite.svedok doNIa – odgovoR: Koji kontekst?

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: O kakvom dopremanju municije je onda reč?svedok doNIa – odgovoR: Prvo, ja mislim da on ovde govori, evo, ako pogledamo njegovu izjavu, on pokušava svojoj publici, a to su ljudi okupljeni na Skupštini bosanskih Srba, da da predstavu o tome kako mora da se oseća neko ko je u okruženju i ko čeka da mu se donese nekih 500 ili 800 metaka ili granata. Drugim rečima, govori o malom broju, vojno gledano, municije, što znači da su ti ljudi u očajnoj situaciji vojno gledano. Sada ako vi kažete da to dolazi kroz Ujedinjene nacije, ja bih samo mogao da kažem da je Rezolucija o zaštićenim zonama donesena tek negde, ja mislim u maju ili junu 1993. godine. I ja nisam siguram kakva je prisutnost Ujedinjenih nacija postojala u Srebrenici i Cerskoj u ovo vreme održavanja sednice. Ja ne znam da li je tamo bilo UN snaga u to vreme.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, vi govorite o 24. sednici kad je objavljen VensOvenov mirovni plan, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Je li tačno da su ne samo lideri iz Republike Srpske već i velika većina poslanika izrazili veoma kategorično neslaganje sa sadržinom mirovnog plana?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Međutim, vi najveću pažnju na toj sednici Republike Srpske posvećujete ubistvu Hakije Turajlića koje, naravno, niko ne pravda ali vaš je naslov, molim vas, vaš je naslov, “skupština pozdravlja ubistvo potpredsednika Vlade Bosne i Hercegovine Turajlića”. Skupština pozdravlja ubistvo. Onda u tekstu dalje, to je strana 20 kod mene, a inače ERN 214 se završava, ovaj odlomak se odnosi na ubistvo Hakije Turajlića, potpredsednika bosanske Vlade od strane jednog vojnika, Srbina iz Bosne. Turajlić je ubijen dok se vozio francuskim oklopnim transporterom. Mladić izveštava

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��0

skupštinu iz Sarajeva u vozilu, citirate Mladića: “U vozilu UNPROFORa u kome je bio pukovnik Sartr (Parice Sartre), Francuz, bio je i potpredsednik Hakija Turajlić, te krnje Vlade Bosne i Hercegovine. Naši su to vozilo zaustavili i pretresli, jedan od naših vojnika je sa 6 metaka ubio tog Turajlića”. I onda kaže, molim vas, pošto vi ovde stavljate u zagradu aplauz kao da sad cela Skupština to nešto odobrava, Skupština se o tome uopšte ne izjašnjava i pitanje je ko tu uopšte i kako reaguje, a on kaže, dakle ja citiram Mladića, ono što je zabeleženo: “Molim vas da ne razvijamo tako klimu prema UNPROFORu. Ima i onih koji dobro rade. Mi ćemo uložiti oštar protest. Ja sam naredio da napišu oštar protest za Nambijara (Satish Nambiar) i ja sam to njima rekao prošli put. UNROFOR niti Ujedinjene nacije nisu servis ni logistika Alije Izetbegovića, niti Franje Tuđmana, niti naš”, dakle ničiji, “ali ipak moramo voditi računa, moramo biti mnogo, mnogo trezne glave. Ja vas molim, nemojmo da nas neki pojedinac povuče u nesreću.”svedok doNIa – odgovoR: Moram da kažem da se reč aplauz pojavljuje u transkriptu.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pa dobro, a da li je upravo Mladić u svom izlaganju, evo ovome koje sam citirao, osudio to i moli poslanike da ne dozvole da ih neki pojedinac vuče u nesreću?svedok doNIa – odgovoR: On se izrazio tako da se smestio na obe strane, on je od njih zatražio da ne pokazuju negativno raspoloženje prema UNPROFORu, ali je u isto vreme izneo svoju nameru da oštro protestvuje kod Ujedinjenih nacija zato jer oni predstavljaju, kako on kaže, taksiservis za Izetbegovića i Tuđmana. Dakle, on je napravio i jedno i drugo, rekao je i jedno i drugo. Rekao je, “moramo da budemo trezne glave”, ali u isto vreme on je nameravao da protestvuje zbog činjenice da je UNPRPFOR prevozio tog čoveka.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: On kaže: “Ujedinjene nacije nisu ni servis ni logistika Izetbegovića, ni Tuđmana, ni naš”, znači ni jedne od strana, i kaže, “da se ne dozvoli da nas neki pojedinac uvuče u nesreću”, govori o pojedincu koji je izvršio ovo ubistvo. Valjda je to potpuno jasno. I ne povodi se ni za kakvim aplauzom ...

sudIJa MeJ: Mislim da mi to sami možemo da pročitamo i izvučemo zaključke. Idemo dalje na sledeću temu.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Ja vas pitam, gospodine Donia, zašto onda naslov onda opredeljujete tako kao da skupština u celini pozdravlja smrt jednog čoveka?

sudIJa MeJ: Pa. on vam je odgovorio na to. On se pozvao na činjenicu da u transkriptu piše da je došlo do aplauza. Idemo dalje.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, gospodine Donia, ovde je bilo nekih grešaka koje ste i vi ispravili, u pogledu datuma. Vi govorte o mom obraćanju poslanicima Skupštine Republike Srpske na sednici održanoj 9. maja, nije 9. maja, vi ste ispravili datum ...svedok doNIa – odgovoR: Da. Kako sam već pomenuo kada sam unosio ispravke, ovo je, dakle, održano 5. maja, sednica je dugo trajala, čini mi se 17 sati, pa je prešla i na 6. maj. I održana je na Palama, koliko sam ja shvatio.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da, svakako, održana je na Palama, a ne u Zvorniku, kako ovde piše, a ovde piše ‘’30. 31. sednica, 9. maj 1993. godine, Zvornik i na sledećoj strani isto 9. maj 1993. godine, Zvornik’’. Pa dobro, je l’ vam poznato u kom cilju, pošto ovde mene citirate o ciljevima, o kom cilju srpskog naroda sam ja govorio? Da li vam je poznato? svedok doNIa – odgovoR: Ne mogu da odgovorim na to pitanje. Samo vi znate šta ste mislili kad ste to rekli.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A da ste pročitali stenogram, što vam je bila dužnost, verovatno biste mogli odgovoriti na pitanje. Evo, ja ovde imam faksimile novina upravo iz tog vremena gde se vide ti moji govori. Vi govorite, samo da jedno pitanje raščistimo, da je bio neki zatvoreni i otvoreni deo. Ja prvi put čujem da je bio zatvoreni i otvoreni deo, jer su sve vreme bile kamere u toj sali. Nije mi poznato da je postojao neki zatvoreni deo skupštine i otvoreni deo skupštine, jer sam ja dva puta govorio i oba ta moja govora su u novinama, dakle, nisu bila na zatvorenom delu.svedok doNIa – odgovoR: Transkript skupštine jasno kaže da je sednica prešla na zatvorenu sednicu, nedugo nakon vašeg prvog obraćanja skupštini. Gospodin Krajišnik je u tom trenutku zatražio od novinara da napuste prostoriju i napravljena je pauza. Mislim da sam to već rekao, mogu još jedan put da kažem, više puta se spominju novinari koji beleže stvari za naše arhive, kako to oni kažu. I ti novinari ostaju i na zatvorenim sednicama, pre

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��2

ma tome da, ja mogu da poverujem u tvrdnju da je tamo bila neka kamera ili nešto. Isto tako dodao bih da su neke stvari procurile sa te sednice, jer je soba bila puna, vi, drugi gosti i mislim da su u jednoj radio emisiji emitovani takođe neki odlomci iz govora, i na radiju i u štampi.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: U štampi su emitovani moji govori u celini, a gospodine Donia, da li je vama poznato da to što je tražio Krajišnik pauzu posle mog govora je bila pauza da bi oni održali poslanički klub, a ne zatvorena sednica skupštine? A na tom poslaničkom klubu nismo prisustvovali ni Ćosić, ni Bulatović, ni Micotakis, ni ja, dakle, mi smo čekali satima dole dok oni imaju svoj poslanički klub. A pauza jeste usledila posle mog govora, jer su poslanici moj govor pozdravili aplauzom i ja sam očekivao da prihvate plan. A onda je organizovan poslanički klub gde uprkos naših zahteva nama nije bio dozvoljen pristup. A što se tiče skupštine, skupština je bila otvorena celo vreme, koliko je u mom najboljem znanju, pa to pokazuju i oba moja govora objavljena u štampi sledećeg dana. Ja ih imam ovde, a pošto ih pretpostavljam i vi imate, moje pitanje bi bilo: o kom to cilju srpskog naroda ja govorim?

sudIJa MeJ: Doktore Donia, prvo da li znate nešto o toj tvrdnji da je u pauzi održan sastanak kluba poslanika?

svedok doNIa: Da. Gospodine Milošević, ovo što ste vi pomenuli taj sastanak kluba poslanika i pauza i najava zatvorene sednice, sve to je zabeleženo u transkriptu. Sve je to unutra. Kada je sednica nastavila sa radom, u transkriptu nema nikakve indikacije da se je status promenio, tako da ja mogu da poverujem da je i nastavak sednice bio otvoren. Transkript nije potpuno jasan u tom smislu.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Pa, ja upravo to i tvrdim ...

sudIJa MeJ: Pustite svedoka za završi svoj odgovor.

svedok doNIa: Gospodine predsedniče, mislim da bi možda moglo da bude korisno da se pogleda ceo tekst oba govora gospodina Miloševića, onog održanog pre sastanka kluba poslanika i onog održanog nakon sastanka kluba poslanika. Tako bi tačno moglo da se vidi o čemu je on tačno govorio u oba ta govora.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tuŽILaC gRuM: Časni Sude, nakon što smo pripremili fasciklu sa dokaznim predmetima, shvatili smo da biste vi možda želeli da imate neke druge stvari, tako da ove dokumente imamo tu, ceo transkript. Dakle, sadrži sve i pre i posle govora i ukoliko smatrate da je to tačno, možemo celu ovu sednicu skupštine da prevedemo u kompletu. Mi imamo sve što je gospodin Milošević rekao na toj sednici.

sudIJa MeJ: Pa, pitam se da li imamo vremena da to sada uradimo. Možda možemo to da uradimo kasnije zato jer mi je, čini mi se, sasvim jasno da doktor Donia neće danas završiti svoje svedočenje, pa bi onda bilo dobro da tokom vikenda proučite te materijale i onda čete kad se vratite moći da odgovarate meritorno o tom delu dokumenata. Molim vas, gospodine Grum, da vi to oganizujete.

tuŽILaC gRuM: Svakako, časni Sude.

sudIJa MeJ: Izvolite, gospodine Miloševiću.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Vi ste to čitali, nesumnjivo, gospodine Donia, je l’ tako? svedok doNIa – odgovoR: Da, jesam.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Molim vas, ja samo iz prvog govora ću da citiram samo deo i iz drugog nešto malo više i kažem u prvom govoru: “Odmah da kažem, smatram da odluka za mir nema altrnativu. Smatram da je odluka za mir i osnaženje potpisa koji je stavio Radovan Karadžić u Atini, odluka u interesu srpskog naroda u Republici Srpskoj i u interesu celog srpskog naroda. Osnovno pitanje koje se od početka postavljalo, a zajedno smo definisali šta je to cilj srpskog naroda na Balkanu, rekao bih sasvim kratko cilj srpskog naroda na Balkanu bio je i ostao da bude slobodan i ravnopravan”. Dakle, sasvim decidno to kažem. Da li se toga sećate, gospodine Donia, u čitanju transkripta?svedok doNIa – odgovoR: Da.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dalje kažem: “Ponuđeni predlog treba, po mom mišljenju, upravo zbog toga da srpski narod bude slobodan i ravnopravan posmatrati sa stanovišta koliko se ta sloboda i ravnopravnost obezbeđuje ovakvim prilazom” i onda obrazlažem nekim elementima plana, “da

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

tamo u provincijama koje neće biti pod kontrolom srpskih vlasti, a ima Srba, stoji vrlo jasno da će biti zabranjen bilo kakav ulazak HVO ili Zelenih beretki i da će na te prostore moći da uđu samo Ujedinjene nacije. Da to znači da ti prostori predstavljaju, pored srpskih provincija, zonu sigurnosti koja će omogućiti da se niko ne seli sa svojih ognjišta. To znači da je ta sloboda garantovana i da je ta sloboda uslov koji se postigao u predloženom rešenju, ali to znači i da je tu slobodu srpski narod u Bosni sebi izborio”. A onda govorim i da je povratio status konstitutivnog naroda, kažem: “Vi se dobro sećate da su konflikti počeli onda kad su pogažena prava srpskog naroda, kao konstitutivnog naroda u Bosni i Hercegovini, kada su počele da se donose odluke bez njegovog konsultovanja, bez njegovog učešća i mimo i protiv njegove volje. Ovo rešenje u VensOvenovom planu predviđa tu ravnopravnost, kojom može da se konstatuje da je srpski narod u Bosni i Hercegovini svojom borbom povratio svoj status konstitutivnog naroda. Prema tome”, preskačem mnogo toga, “potpuno i ravnopravno u rukama srpskog naroda kao što je u rukama drugih naroda, nalazi se pravo i sposobnost da donosi odlike koje su vezane za njegovu sudbinu”. A onda se ponovo vraćam: “Ako, dakle, to glavno pitanje i glavni cilj srpskog naroda na Balkanu da bude slobodan i ravnopravan cenimo kroz prizmu ponuđenih rešenja, onda vidimo da je on povratio i slobodu i ravnopravnost i da zbog toga može, posle borbe kojom je slobodu i ravnopravnost povratio, da donese odluku ne da odustane od svojih daljih zahteva, nego odluku da te svoje preostale zahteve rešava mirom, a ne ratom, da nastavi da rešava svoje ostale zahteve za konferencijskim stolom i političke procese, a ne uz nove žrtve. Svaka nova žrtva ima opravdanja ako se za nju dobija neki cilj, ali nema opravdanja ni jedna žrtva za slobodu i ravnopravnost, ako ponuđeno rešenje garantuje i slobodu i ravnopravnost”. I onda molim da donesu odluku da se preostala pitanja rešavaju mirom, a ne ratom i da se podrži potpis koji je Karadžić stavio u Atini. Dakle, tu potpuno i nedvosmisleno je jasno, mir, dakle, nema altrnativu. Cilj je da srpski narod na Balkanu bude slobodan i ravnopravan i govorim da je onda sudbina u njihovim rukama, kao i u rukama druga dva naroda i da se stvari rešavaju kosenzusom,” je l’ tako stoji u tom mom govoru? svedok doNIa – odgovoR: To je ono što ste vi rekli u vašem prvom govoru. Ja sam primetio da ste vi i reč “sloboda” i reč “ravnopravnost” pomenuli barem osam puta u svom govoru. Osam puta svaku od tih reči. I, dakle, to je bila vaša poenta. Ciljevi koje ćete vi definisali u tom govoru su postignuti, bosanski Srbi su postigli svoje ciljeve i zato treba da potpišu VensOvenov plan. To je mislim sasvim jasno rečeno u vašem govoru. Ako

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

pogledamo drugi govor, vi nekoliko puta koristite izraz cilj, a da niti jednom uz taj cilj ne navodite reči sloboda i ravnopravnost, zato mislim da se mora pogledati kontekst u kome ste vi govorili. Profesor Ćosić je takođe govorio tamo i rekao da je cilj srpskog naroda na Balkanu u proteklih 200 godina bio oslobođenje i ujedinjenje. Ostali zastupnici, odnosno, mnogi ljudi koji su prisustvovali sednici, navikli su da pod konačnim ciljem smatraju ujedinjenje svih Srba u jednoj državi. Prema tome, kao što sam već rekao, ja ne mogu da kažem šta ste vi mislili kada ste u drugom delu sednice više puta pomenuli reč cilj. To možete samo vi da kažete, a ja mogu samo da objasnim kontekst u kome ste tu reč koristili, a ako me pitate šta ste mislili, ja na to ne mogu da odgovorim. Ja mogu da odgovorim samo kakav je bio kontekst u kome ste vi govorili. oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Ja ću podsetiti, pošto je taj moj drugi govor jako kratak, pa ćete videti i kontekst. Tu je bilo mnogo, mnogo dirljivih diskusija o žrtvama i tako dalje i mnogi su se zalagali da se ne prihvati plan i ja se ponovo javljam, ja se dva puta javio, dva puta govorio. Ovo je moj drugi govor. Kažem: “Ja ću nastojati sasvim kratko, ali sa najvećom mogućom odgovornošću da kažem nekoliko reči, ali pre svega toga želim da vam kažem svoje utiske. Govorili ste otvoreno, najveći deo onoga što ste govorili odnosilo se na svireposti i nepravde rata. U srpskom narodu, kroz čitavu njegovu istoriju, na žalost, postoji ili, bolje bi bilo reći postoji previše istinitih svedočanstava o strahotama rata. Ali sve to što smo danas čuli od svedočanstava o strahotama rata, sve to može da se sjedini u jedan jedini argument i jednu konstataciju i poruku da rat treba da prestane što pre, da rat treba da prestane odmah. Međutim, da se vratim na to današnje pitanje, to nije pitanje koliko je bilo strahota u ratu. Njih je ovaj narod osetio na grudima krtoz čitavu svoju istoriju. Današnje pitanje glasi da li konsolidovati postignuto i u mirnom procesu, u uslovima sigurnosti, postići ono što nazivamo otvorenim pitanjma, jer tu je bilo mnogo otvorenih pitanja, ali je plan ostavljao mogućnost da se ta pitanja u pregovorima rešavaju. Znači da li u uslovima sigurnosti postići ono što nazivamo otvorenim pitanjima koja su preostala ili upropastiti postignuto kroz otvorene žrtve. To je alternativa, to je pravo pitanje o kome treba da odlučuje ova skupština. Nije pitanje, dakle kada o planu govorimo, da li se odstupa od postavljenog cilja, naravno da se ne odstupa, već je pitanje da li taj plan predstavlja put ka konačnom cilju. Plan ne predstavlja konačno ispunjenje svih opravdanih zahteva srpskog naroda ali sigurno predstavlja put ka konačnom cilju. Ali se sada treba pomučiti mnogo više

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

glavom, malo više pameću, a manje krvi proliti, mislim da to treba da bude prednost, a ne mana. Ova skupština mora da ima i hrabrosti i samopouzdanja da se u ovim okolnostima, na kakvoj takvoj osnovi ali dovoljnoj osnovi plana, to naglašavam i to je čak ovde podvučeno, dovoljnoj osnovi plana postigne cilj, a ne učini tragična greška koja svirepo preseca put ka uspehu. Da li će se skupština odlučiti na razuman ili nerazuman put ka cilju valjda niko ne treba u to da ubeđuje skupštinu, jer mislim da je mir razuman put. U protivnom, pod parolom da samo Srbi neće mir, mogu se samo zločini nad Srbima da izvrše. Mislim da se to mora itekako da ima u vidu i zato mislim da vi ne možete sada kada se otvara put ka miru, objasniti narodu zašto da gine svirepije i masovnije nego u čitavom toku dosadašnjeg rata, ne možete to objasniti ni srpskom narodu u Republici Srpskoj, ali ni srpskom narodu u Srbiji. I na kraju želim da vam kažem, molim vas to zapamtite, za narod se sve mora žrtvovati osim naroda. Ne možete žrtvovati narod, vi nemate na to pravo, ni kao skupština, ni kao bilo ko”. To je ceo taj drugi govor, a ja imam i ove fotokopije novina u kojima su, koje su prenele taj govor ...

sudIJa MeJ: Ne, ne, samo trenutak, samo trenutak. Koje je vaše pitanje?

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: A je l’ tačno, gospodine Donia, oba moja govora su, kao što vidite ovde i u štampi objavljena sledećeg dana, nema nikakvog mog govora ni na kakvoj zatvorenoj sednici, zatvoren je bio samo njihov poslanički klub. Sednica je bila sve vreme prenošena, pa to su svi građani Jugoslavije mogli da gledaju.svedok doNIa – odgovoR: Ja ne mogu to da procenjujem, ja vam svakako verujem na reč da je to bilo na javnoj sednici. Odlomak koji ste vi pročitali, prema transkriptu to nije ceo govor, to je veliki deo govora, govor nije bio toliko kratak i mislim, gospodine predsedavajući, ako se pogleda transkript sednice vidi se očigledno je šta je rečeno u celini. I ja ne tvrdim da nisu najznačajnije tačke pokrivene u ovom odlomku, ali to nije ceo tekst.

sudIJa MeJ: Možete li da nam pomognete u pojašnjavanju šta je bio cilj?

svedok doNIa: Po meni, priroda tog razgovora je pomerena. Gospodin Milošević, njegov prvi govor je jasno naglašavao cilj slobode i ravnopravnosti za srpski narod, a onda su usledila brojna obraćanja uključujući i eksplicitni govor generala Mladića o užasima rata. Ali su takođe drugi poslanici naglasili problem u vezi sa VensOvenovim planom da on je previše iscepkao

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

bosanske Srbe u Bosni na srpske provincije ili pokrajine i po mom mišljenju, to je tražilo jedan drugi argument, jednu drugu raspravu. Čitajući transkripte tada i slušajući ovo sada, ja nemam nikakve sumnje da ste vi zaista strašno želeli da se to potpiše, da se taj sporazum sklopi. Međutim, to je usmerilo raspravu na sceni ka cilju oko kojeg su se svi slagali, a to je u krajnjoj instanci ujedinjenje srpskog naroda i imalo je smisla da se ne konkretizuje u tom trenutku koji je bio taj cilj tako da se ne bi raspravljalo o tom krajnjem cilju. Jer izlaganje gospodina Miloševića nije bilo zamišljeno tako da se sada navodi taj cilj već da se ubede poslanici da se potpiše sporazum i takođe da se pothrani njihova nada da će se nastaviti njegova solidarnost sa njima.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Da, to o solidarnosti ja imam neku intervenciju, kažem: “Nemojte nama da govorite da se osećate napuštenim, pošto se nam prebacuje da ih ostavljamo napuštenim, nama koji smo sve ovom vreme brinuli sve vaše brige. Ne samo brinuli nego pomagali svim što smo imali uz lišavanje desetomilionske Srbije”. Pa, mi smo primili nekoliko stotina hiljada izbeglica, je l’ znate to, gospodine Donia? Znate li da smo primili, na primer, 70.000 muslimanskih izbeglica iz Bosne i Hercegovine u Srbiju? Prema zvaničnim našim podacima, a bilo ih je, svakako, mnogo više. I više stotina hiljada srpskih izbeglica iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Dakle, ogromna lišavanja čitavog naroda da se pomogne, da se dođe do mira, kako sam nekoliko puta u ovom govoru rekao da je taj cilj, da je srpski narod na Balkanu slobodan i ravnopravan, postignut i da zato treba plan potpisati, a da jedan niz tih primedbi koje su se odnosile zašto je ova teritorija ovde, zašto je ona onde, podrazumevalo se da se uz saglasnost sve tri strane mogu praviti i određene promene korekcije i tako dalje, ali za konferencijskim stolom, a ne više ni u kakvom ratu, jer ono što se slože sve tri strane uvek se može postići. Je l’ to bilo sporno ili nije?svedok doNIa – odgovoR: Kao što sam rekao, ja sam uveren da ste se vi strasno zalagali da se potpiše mirovni plan i želeli ste da ga oni potpišu. Ja sam u to uveren na osnovu onoga što sam čitao ranije i što ste danas pročitali, ali ima drugih delova vašeg govora gde vi delite njihove ciljeve, njihove aspiracije i vi pothranjujete njihove projekte u prošlosti i vi to nameravate da radite i u budućnosti. I to, kao i naglasak na potpisivanju mirovnog plana bilo je u vašem govoru.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Hoćete da kažete da govorim o našoj međusobnoj solidarnosti i o vezama koje treba da se nastave bez obzira što

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

taj plan predviđa nezavisnu Bosnu i Hercegovinu, između Srbije i Srba izvan Srbije i njihovih tih entiteta u Bosni i Hercegovine? Pa, gospodine Donia, da li znate da i Dejtonski sporazum ima odredbu o mogućnostima specijalnih veza Srbije sa Republikom Srpskom i specijalnih veza Hrvatske sa hrvatskim kantonima u Bosni i Hercegovini, a u nekim fazama plana sa republikom HercegBosnom koja je ustanovljena? Pa, zar nije to elementarno, legitimno pravo srpskog naroda u Bosni i Hercegovini da ima specijalne veze sa svojim maticama? Tu se govori o ekonomskim, kulturnim i drugim, je l’ tako, gospodine Donia?svedok doNIa – odgovoR: To je bilo dve i po godine pre Dejtonskog sporazumai nisam vidio nikakve takve specifične naznake, konkretne naznake u VensOvenovom planu.

oPtuŽeNI MILoŠevIĆ – PItaNJe: Dobro, gospodine Donia, ja govorim o tome da je to uvek bila tema, mogućnost tih specijalnih veza pa zato što je uvek bila tema, zato je našla mesto i u Dejtonskom sporazumu. To je od početka bila tema. Mi smo prihvatili pet mirovnih planova. Svaki od tih mirovnih planova je predviđao Bosnu i Hercegovinu nezavisnu, ali, unutar toga entiteti, kantoni ili kako je kad bilo, tri republike u uniji, pa se posle spojili Muslimani i Hrvati u Federaciju Bosne i Hercegovine i tako dalje. Ali u svih tih pet planove koje bilo pravili VensOven, OvenStoltenberg (OwenStoltenberg Plan), Kontakt grupa (Contact Group) i na kraju Dejton (Dayton), govorilo se o Bosni i Hercegovini i entitetima unutar Bosne i Hercegovine. Pet mirovnih planova smo podržali. Je l’ vam to poznato, gospodine Donia?svedok doNIa – odgovoR: Da, poznato mi je, poznati su mi različiti mirovni planovi i vaš stav u vezi s njima, ja sam to primetio u kratkom odlomku koji sam uzeo iz vašeg dužeg govora i to je sa 30. sednice Skupštine bosanskih Srba i tu se opisuje ekonomska integracija, ali taj opis ekonomske integracije nije opis integracije između dve suverene države. To je izjava o integraciji Srba i srpskih zemalja, ekonomski, kulturno, obrazovno i u svakom drugom obliku. U vreme kada ste vi dali tu izjavu, rekli ste da je to samo delimično ostvarenje tog cilja, to je samo korak ka ostvarenju tog cilja. Dakle, taj mirovni plan nije uključivao takav koncept specijalnih odnosa kako ih vi ovde navodite.

sudIJa MeJ: Sada ćemo završiti sa radom. Gospodine Miloševiću, ostalo vam je još 45 minuta. Doktore Donia, bili bismo vam zahvalni ako biste mogli da se vratite onda kad vam to bude zgodno i možda možete o tom

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o



��

datumu da razgovarate sa Tužilaštvom. Takođe, bilo bi dobro ako biste tom prilikom mogli da donesete ceo transkript 30. sednice o kojoj smo govorili, pa ćemo se onda vratiti na to kada to bude bilo moguće. Sada završavamo sa radom i nastavljamo u ponedeljak ujutro.

Fond

za

hum

anita

rno

prav

o

suĐenje slobodanu miloŠeviĆu / transkripti sa... · srba u raznim područjima gde žive srbi....

Documents