p.1

Should U.S. Foreign Assistance Be Tied to Human Rights?

 

Kurt Volker:  Good evening and welcome. Thank you for coming this evening. My name is Kurt Volker. I have the distinct honor of being the executive director of the McCain Institute, and I'd like to welcome you all here this evening. I also want to welcome some of the VIPs in our audience. We have our friend the ambassador of Slovenia, Božo Cerar. We have a few members of our board of trustees who are here. I know there are others as well. I want to thank you for coming.

The McCain Institute was founded to advance character­driven global leadership. We believe that there is a need to strengthen the commitment to core issues of character and values in the United States and around the world and to promote the kind of leadership that's going to carry us forward into the years and decades ahead.

The McCain Institute also takes on concrete programming in areas of human rights, humanitarian work, and national security. One of our signature public events has been this Debate and Decision series, where we try to bring points of view from the left and the right, from the center. Arguing over what are the best choices that our country should be making, in the challenges we face ourselves, and in fact the face of the world.

We've done over a dozen of these debates, as you've seen in this introductory video. We run this in a structured and timed format. Each side will have four minutes to make an initial argument. Each side will then have two minutes to rebut the arguments of the opposing side.

Then there will be an opportunity where the moderator will ask questions, and I have the honor of being your moderator this evening as well. Then, we'll also have an opportunity for audience questions. We'll give that to each of the sides as well.

When we turn to the audience for questions, I would ask one favor from all of you. Do bebrief. Do make it a question, so that it tees up an opportunity for our panelists, for our debaters to really address the issue that is being brought up.

This is being live webcast. It'll also exist online. We capture it for video, as you see. We also do edited versions that we post online as well. We'll be circulating decision notes afterwards, which re­caps some of the key arguments. I would encourage you to be activeparticipants in our debate. Silence your cell phones, but do Tweet #midebate.

There is WiFi here, if you're not getting good phone reception. The WiFi and the password are at the back of the brochure you picked up, so you'll be able to get on, and beable to Tweet. If you post questions in there, we do have someone following the Twitter feed to see what questions might be brought up. Those will be passed to me.

As I said, do put the phones on vibrate, so we don't have interference with the audio or 

p.2

the phones ringing in the auditorium. We will go through all of the questions and then at the end of our debate we close by asking each of our participants to give us a one minute quick summary, what is their bottom line recommendation for what they would like to see the United States do right now.

Tonight's debate raises a very important and difficult question, which is the relationship between US foreign assistance and human rights. We know that there are challenges in the world that affect human rights. Some of these are caused by security problems. Some of them are caused by oppressive regimes. We see, as a result of this, often humanitarian disasters in parallel with this.

We try to use US foreign assistance to promote security, to promote humanitarian relief and carry that out to promote economic development.

The question is, "How do we navigate this minefield of giving aid that may, in fact, ignore a human rights situation or empower a regime that is abusing human rights, or gives them the arms and the tools that they may use in oppressing their own population?"

To debate these questions tonight we have four extraordinarily experienced and capable debaters. I'll introduce them each in turn.

First, here closest to me, is Daniel Runde. Daniel is a former colleague working in government. He is now at CSIS. He worked at AID for a number of years. He and Omar Ismail, who is from, originally, Darfur, has been involved in a number of UN and NGO efforts in providing relief in Darfur and arguing some of the policy positions about how Darfur should be addressed, including some seminal work on the basis for declaring that the Darfur killings were, in fact, a genocide.

The two on that side will be arguing the case that we do need to condition our assistance on human rights. Further down we have, at the end of the row, Andrew Natsios. Andrew Natsios was the director of USAID from 2001 to 2006, I believe. He then was the US Special Envoy to the Sudan. He is now the director of the Scowcroft Institute, which is part of the Bush School at Texas A&M University. This is George H. W. Bush School at Texas A&M.

With him is Doug Ollivant. Doug served a number of tours in Iraq, also in Afghanistan. He served in the National Security Council for both President Bush and President Obama working on Iraq and Afghanistan. He continues to be very active in these issue now in hisprivate sector life, both working for a consulting firm which has offices throughout Iraq, as well as being a fellow with the New American Foundation.

They will be arguing the case, not so fast. We have a vast array of interests. As you would imagine, there's a lot of middle ground. I think you'll hear some of our debaters agreeing and sometimes disagreeing with each other. That's the nature of a serious debatewhere there is no black and white answer but there's a lot of nuance.

p.3

I want to start out debate, then, this evening by turning to our first team here with this question. As we were explaining just a minute ago, when you have cases of regimes using their armed forces, using their police to abuse their population you have cases of regimes controlling access to food or to humanitarian relief. You have gross violations of political rights.

Shouldn't that be a condition for the United States before deciding whether to provide aid to that country?

Daniel Runde:  Thanks, Mark. Thanks very much.

Let me say a couple things at the beginning, which is that we want to have a world of as many states as possible participating in the rule based order that was set up by the United States after World War II. It's in our interest to have free societies that respect human rights. It makes us more secure. We want to move in that direction ultimately. That's the ultimate goal.

Therefore, we should lead with our values. The United States should lead with our values. We should use all instruments of statecraft to push in the direction of human rights. Principles matter. They remind us of who we are as a people. It's in our interest, asI said, to have a world that's democratic and respecting human rights.

Yes, we should use foreign assistance. We should look at human rights, look through the lens of human rights when we make decisions about foreign assistance. In the case of food aid, almost in no circumstances should we use the lens of human rights as the lens that we look at food aid. There are going to be some extreme examples, but I think if people's lives are in danger we should put that first.

In the case of development and military assistance, absolutely it should be one of the lenses that we look at.

Let me give a quick counter example. Think of China, which is the extreme realist schoolof foreign policy, or perhaps the amoral pragmatic school of foreign policy. They will do business with anybody. They treat people terribly. They're a society that no one trusts their milk or their water. Ex­pats are leaving their cities because they're so polluted. Theytell parents how many children they can have. They tell citizens where they can live, whether in the cities or not.

Think about when they are the largest economy in the world. They are writing the rules of the road for the global order. We don't want that sort of a rule based order written by China. It's absolutely terrible.

I think we need to think about, first, the direction we want to go, which is towards a system where people are participating in our rule based order. Second, we don't want to move in the direction of a rule based order set by China because they're, in essence, as I said, an extreme example or realism.

p.4

Just a couple other points. I think promoting human rights and pursing other foreign policy objectives are not mutually exclusive. I think we should be thinking about idealismrather than pragmatism or pragmatism grounded in idealism. Yes, human rights should beone of the lenses that we look at in assistance.

There's two things to think about, though. Foreign aid, economic assistance, isn't what it used to be. In 1990 as many as 95 countries, the largest foreign financing that they got was from foreign aid. Today, 43 countries it's the largest amount of foreign financing thatthey get.

There are examples where we've had to cut assistance. Think of Idi Amin in Uganda or ina case just recently this week where we cut military assistance, we significantly reduced it in Mexico because they were not certified to having met certain human rights criteria. This caused a sensation in Mexico.

Kurt:  Omer, a minute to continue.

Omer Ismail:  Thank you. Thanks to the McCain Institute. It's great to see you here. Some old friends and some new ones.

I think the issue of aid, to me, is not how other people look at it. Some people look at it asone benevolent country or regime that is giving handouts to other regimes. For me, foreign aid is a transaction. It's a transaction between two countries. It has its interest rooted into it.

For that matter, I divide it into three categories. One is the emergency humanitarian aid. There is no qualm that this country, or any country in the world, should step up and help people in need. We've seen extreme cases like in North Korea or now in Syria or in other places. Regardless of what kind of regime there, I think the people of that country deserve the help that has been afforded by the United States or any other country or the international organizations.

There are ways to go around...

Kurt:  We'll come back to you because you'll have a chance after we hear from the other side. I want to give the opportunity to Andrew and Doug now to make their case, which is really addressing this question. Yes, of course, you want a condition on human rights. Isn't it really a case­by­case judgment?

Don't you really have to look at who you're talking about, what the issue is? Can you really deny humanitarian relief when it's needed? Can you really put aside security if that's going to be the paramount issue that you're dealing with? Let me to turn first to Andrew.

Andrew Natsios:  Let me suggest several propositions to answer the question being debated. First, all human rights abuses are not the same. They're all objectionable but 

p.5

some are more objectionable than others. For example, genocide and mass atrocities are not the same as restrictions on freedom of the press or arresting people without adequate evidence.

Mass atrocities are completely unacceptable under any circumstances. The US government should act to sanction any regime in every way they can. However, while wecan end economic and developmental aid that goes to or through predatory abuse of governments, which eluding their own country's resources, committing widespread atrocities, the US government should not end all aid programs.

Aid programs can be carried out by NGOs, USA ID contractors or universities. In fact, there isn't that much aid that actually goes through the coffers of other governments. We just don't do because the money disappears even in governments that are relatively democratic and friendly to us. There are three categories of aid that should be protected from any cuts, in my view, under any circumstances.

One is humanitarian assistance in civil wars. Frequently, the people we're providing it to are victims of the governments in the country. Why would we punish the victims by shutting them off and starving them since they're victims of abuse by their own government? Do we want to abuse the people in Syria who are victims of the Assad Regime or of ISIS for that matter?

Two, we should not cut back health programs because health programs, at least the ones run by the US government, affect whether people live or die. If you shut down an HIV/AIDS programs, people will die because they won't have the enterovirals, and it's certain death.

Three, if we have a democracy building program to promote human rights and individual freedom by developing civil society, why would we shut down programs that are trying to protect human rights? It doesn't make any sense. There are lots of programs that really should never be shut down. In fact, abusive governments that abuse human rights shut our programs down.

We've been thrown out of Russia now, when I say us, AID, out of Eritrea, out of Bolivia and out of Ecuador. The Chavistas just don't like us in Latin America. Putin blamed us for the uprisings against us. When I say us, I mean again AID, and Eritrea believed we were trying to build a democracy revolution against the government of Eritrea some yearsago, so they threw us out of the country when I was the aid administrator.

If we go too far in pressing this argument for cutting back on aid, we in fact, may on the longer term, act against human rights. There are a number of countries that are now functioning parliamentary democracies that, in fact, were military dictatorships and abusive and yet we had aid programs there. Their evolution into matured democracies was a result of that aid program.

There are five countries specifically, South Korea. President Park was a dictator. He did 

p.6

abusive things, but he did transform modern Korea to what it is today. It was one of the poorest countries in the world. It's one of the 13th largest economies in the world right now.

Taiwan, Indonesia was a military dictatorship so was Ghana, so was Chile. All of them had large aid programs. We did not shut them down and those aid programs did a lot to transform those countries into middle class democracies with private markets that respected human rights.

If we were to aggressively shut down all of these programs in countries that were abusiveto human rights, there are dozens of countries we would have to apply that to, if we use a very broad definition of human rights.

We would be shutting down the most important instrument of American power in the world that could transform the world and has been transforming the world to a more decent and civilized and democratic world that protects human rights and the rule of law.

I might also add finally, if we aggressively carry out this program to shut down aid programs, then we will be turning programs off and on. One thing that's not understood inthis city is development, long term development takes 15 to 20 years.

If you keep shutting the program off and then turning it on and turning it off because a country abuses human rights, you essentially are wasting huge amount of taxpayer money. If you have a 10­year program or 20­year program and you shut it down in year 5, all the money you spent, frankly, is wasted. That's why this is really not a very good idea in terms it's taxpayers' expenditure of money.

Kurt:  Thank you. I want to give Omar the chance to come back. Doug, we've used up the time for that so I want to give Omar the chance to finish up, but there's a specific point that Andrew now just made, that maybe you would care to address which is that USaid, having gone to some unsavory places like South Korea when it was a dictatorship, brought about change.

Can't you think of a lot of other examples where the opposite is true, where in fact we seem to be propping up that very dictatorship?

Omar:  I can think of many, many examples, Mobutu Sese Seko in Zaire. For 33 years, he was the forcer boy of the aid. I can think of Philippines under Marcos. I recall in my early days working in developmental organizations that Graham Hancock in his book in the early '90s came out, "Lords of Poverty," having the aid administrators dancing with Imelda Marcos wearing one of her 4,000 pairs of shoes.

That was a case that is there and many others. I believe, going back to my point, is that aid has got three categories and the one that we talk about and Mr. Natsios explained it very well. I believe the military aid which is part of the security package and the development aid, these are where the interest of the country should not be superseded by 

p.7

the expediency of politics.

There is an important element of the value that the American people put on aid, which is the value of promoting democracy, human rights and freedom and the government of the United States should reflect these aspirations of the American people. That is where the conditions should be there. There are countries like Egypt, for example.

We have put foreign aid in Egypt for the longest time, and we ended up with the implosion of the Mubarak regime and God knows where Egypt is going as we speak rightnow. There is a condition that it was a part of the Camp David agreement and all.

It's still, if they were conditions that this assistance is hooked to the human rights measures that we are talking about today, we will see a different outcome in Egypt, and perhaps we would have seen an outcome like South Korea or Ghana for the example that Mr. Natsios put out there.

Kurt:  Doug let's go straight to you then, since that's going out to your field here, which is the security area. Do we have the luxury of not providing security assistance in some cases, even though there might some human rights abuses by a regime?

Doug Ollivant:  It just depends. We can all applaud the motivations of the Leahy Amendment. We all wish that we lived in a world where we could always not support military and police forces that conduct human rights abuses. We hope that we could cut off our aid to them and not support them. But what if these troublesome fighters are the sole available forces to use against an even worse opponent.

To make this very practical, that's the dilemma the United States is facing today in Iraq and Syria in the fight against the self­proclaimed Islamic State. The forces arrayed against the Islamic State are in every case deeply problematic, and in two cases, the Kurdish PKK and Iraqi Hezbollah, often abbreviate as KH, they're actually formally designated terrorist groups.

Red lines, or at least pink ones, we certainly didn't do anything to the PKK when they helped evacuate the Yazidi. Life it's very complicated when you have a designated terrorist group providing a humanitarian assistance for a group that's facing genocide. You have to look at the entirety of the anti­ISIL forces. Again, none of these groups, there is no group fighting against ISIL, on the ground, that has not been credibly accused of human rights abuses.

In some cases of a rather substantial form. Does that mean we should not give them aid? Of course not. We have some other equities at stake, this doesn't mean that in the long term we don't want to transform these forces and get them to there, but in the meantime we have other equities.

Kurt:  Great, thank you. Here's a way to maybe go at this. Andrew Natsios gave us three types of aid that should be exempt from conditions. Before getting to where we might 

p.8

have human rights as a condition, protecting the victims in a civil war, health programs, and your third again?

Andrew:  Democracy.

Kurt:  Democracy promotion. Is that something that all of you agree on? Is that something we should say? Raise your hand to say, "Yep, those are exempt, we're talking about something else?"

Doug:  Let me just quibble with one point, and I rarely quibble with Andrew Natsios, he'smy former boss and I still work for him at some level.

[laughter]

Doug:  Administrator...

[crosstalk]

[laughter]

Doug:  Exactly. How about in situations where there have been situations, I talked earlierabout we should, I agree with you in principle about food assistance and humanitarian assistance especially in situations like a civil war. But during the Rwandan genocide, there was a particular moment where a number of groups said, "We cannot actually provide assistance because the food is being diverted." Let me just come back to you...

Andrew:  Shut off.

Doug:  It should be shut off. If the North Koreans would let us come back in, I would argue that we should be able to back in to North Korea and provide food assistance. I'm assuming you would agree with that?

Andrew:  The only justification for shutting down humanitarian assistance, if we're not assured that the bulk of the aid is going to the victims. If it's not going, then it's not carrying out its purpose, we should shut the program down. We had a policy in AID when I was administrator, we offered the North Koreans a large amount of food aid, because they have a continuing problem with severe, acute malnutrition in their society, their children are suffering.

But we were afraid, and we had evidence, that the food was being diverted by the secret police and the military. We said, "Here are 10 things that are required if you want us to provide the aid. If you don't, we're going to ship the food every month. They agreed to allthe rules. If you violate the rules, the next shipment's being cancelled. Twice we stopped the shipments. They went into a rage the second time, they threw us out of the country, they said, "We don't want you." We said, "Fine, we'll leave."

Kurt:  Daniel, continue.

p.9

Daniel:  Let me just make one additional point is, if we are in a situation where we're forced to be in a country that is morally complicated, it seems to me that if we ultimately want to change the nature of the society, and, as I said earlier, I think we should be using all instruments of statecraft to support moving in the direction of human rights, and having countries join the world­based order set up after World War II.

One of the things we should be thinking about is how we get change makers in a society out of their society to the United States for specific purposes. I'm thinking of a country like Kazakhstan. Kazakhstan for the last 20 years has had a program where they're sending 3,000 of their students outside of the country to study mainly in the US, but elsewhere.

It's having a profound impact on the society as many of these folks go back to their country, they're now in mid to senior level positions in the government, and in business.

They want a different kind of society, and I think if we're going to have to take the long view of development assistance and so on, democracy and governance promotion, we should be thinking about if we're forced to be in a society that's morally repugnant, or doing things that we absolutely disagree with, we need to be thinking about what are the instruments that we can use to change that society over time.

Kurt:  OK, Omer, you wanted to jump in.

Omer:  This is from my experience in Somalia, for example. We don't have even a government there, so how are you going to deal with that situation? I believe the assessment should be that it was a functioning country, and had a government.

However, there are people there, they are in need, and we have to look at the humanitarian factor here, pure and simple. There is no way that we can assess later on Al­Shabaab or these other militant organizations came to existence.

Before that in the time that I was working there in '92 and '94 and beyond, there was no government. The assessment should be that there are people in need of aid, we are going to provide it regardless of the other dimensions of these human beings, and that is a case where it's one in a million, maybe, but I will just add it there.

Kurt:  Douglas, turn to you. An easy example that already came up. Egypt. Egypt had a military coup.

Doug:  We don't call it that.

Kurt:  Exactly, and why don't we call it that?

Doug:  We have very cut and dried laws. We do not provide assistance to militaries that have engaged in coups. Therefore, according to the US government, there was no coup inEgypt. We also don't say there wasn't a coup in Egypt. We're just agnostic on that topic.

p.10

Kurt:  Doug, play it out. Play it out. Egypt had a military coup. We refused to call it that.We did not cut off aid. Egypt is now throwing us out and buying arms from the Russians, and cracking down in gross human rights abuses against the Muslim Brotherhood, 700 people executed in a day.

Doug:  Exactly. Egypt is, now Afghanistan is number one, is our number three recipient of foreign aid, and we have to wonder how much bang are we getting for our buck in Egypt, and is this a case where we probably don't want to cut Egypt off, that's too strong a signal.

But is this a case where we could tell Egypt that maybe we need to think about a fairly serious reduction in your military aid to demonstrate that we're not happy with a number of things, starting with the coup/non­coup, but then moving along through your human rights abuses, what you're doing to the Muslim Brotherhood, etc. We still have equities, but maybe we don't have as many as we once did.

Kurt:  You think that's going to improve Egyptian behavior?

Doug:  Not necessarily. But then at least we're not throwing our money at them.

Kurt:  [laughs] Omer, what do you think of that?

Omer:  This, especially this point of changing behavior, because that is one of the things that aid will do. We want certain governments to change their behavior and become moreopen, more democratic. In cases, I came from Sudan, so the regime in Khartoum had been consistently for 26 years frustrating every country that is trying to engage and to make this regime behave a little bit better than yesterday.

In that case, we've a lot of time and a lot of effort, and the US at the end of the day were only engaged with the government in terms of the humanitarian assistance. There is very little that is going to, as Mr. Natsios was saying, for promotional democracy and human rights. I think there is more effort that should be put there.

We bypass the government. It is not easy, and it is going to bring you all kinds, from the neo­colonialism in Africa, and the return of this or that, is going to bring you all that kindof frack. But it is important to work with the organizations that are going to bypass the government. These are grassroots organizations, civil society organizations, to promote democracy and human rights to force that change.

Because without that we are not going to see change, and the violence and the atrocities will continue. Because these countries do not basically adhere to any of the norms that weadhere to.

Kurt:  Before I turn to Daniel who wants to jump in, Doug, do you think that the Egyptian government is going to allow us to go to other organizations around them?

p.11

Doug:  Probably not, they've been quite emphatic in throwing out some of the US AID, not yours I guess, it's NED's, right?

Daniel:  They threw out AID is the largest supporter of IRI, NDI, all of those, IFIS, they were the ones who were arrested, and they were working on aid programs. Effectively...

Doug:  No government wants people in there doing what they perceive to be underminingthe policies of their government.

Kurt:  Even though, and Andrew made this point earlier, we don't provide aid directly to the government in cases, we're trying to provide other ways. How that government views that aid is going to determine our ability to deliver it.

Andrew:  We have a thing called budget support, where we move money into the treasury of the government. We don't do a lot of it, I actually shut it down except where we were ordered to do it in Pakistan because we needed the military bases there, the Afghans were complaining that we weren't putting enough money through them, so we put a little money there. In Jordan we did it, and we did it in one other country, Egypt, forstrategic reasons.

Everywhere else, we didn't do it. Now they're doing a lot more of that, but it's still limited. Most AID money does not go through any government anywhere, even in countries that are democracy, why? Because even in democracies money disappears, it's not accounted for. It's not just that they steal it, the system and accounting doesn't get spent, because their institutions are so weak they can't use the money effectively.

Daniel:  Before we talk about this issue of budget support, there are fads in international development, one of them is around the issue...there's been something called the Paris Declaration, that led to the Paris Accra Busan Global Partnership, don't ask, but it's...

[laughter]

Daniel:  ...but if you go google it, you'll know what I'm talking about. The upshot of all of these meetings, countries need to take ownership of their development. What that was interpreted as by the official donor committee was, we're going to write checks through the pipes of government agencies, this issue of budget support that Administrator Natsios is talking about.

If we care about human rights, and we care about civil society, one of the lenses when wemake decisions about are we going to write checks through the pipes of governments, through budget support, is this issue of human rights. If you're doing that, you're not just strengthening whatever regime you have, and you're making decisions about I'm strengthening the current elite as they currently are.

There is a fad. At one point, DFID, which is a very respectable aid agency, saw it as almost gospel truth that all their work should be done through budget support, and it's a 

p.12

bad idea. In the case of Egypt, I just want to talk about this issue of workarounds, that we should absolutely be working through civil society groups. We should be financing independent media. We should be supporting independent civil society.

Let me come back to my point about trying to change the nature of the society. I do believe that with the several hundred thousand Chinese students that are studying in the United States that are going to go back home, that that's going to impact the nature of Chinese society in the future, hopefully in a positive direction.

I think in a place like Egypt, we should also be doing the same thing, to the extent that they're forcing us to write checks. Through the pipes of their government, we should be offering to pay for a lot more Egyptians to come to the US and study here. I think that over time, that'll matter.

Just one other point. I do think there are tipping points in some societies, where if they goto the World Economic Forum, you say, "I'm from country X," and you say, "Oh, you must be a terrorist," or, "Oh, I'm from country X." "Oh, you must be a drug dealer," that itgets embarrassing for the elites at some point.

I think that also changes the calculus of some folks in a society, that we want to also find pressure points in the elites to say, "This isn't working for us. This business model of howwe treat people, it's not so fun anymore when I send my kid to a UK university, they say he's a terrorist, or they say he's a drug dealer." At some point, the cost becomes to high, and I think we want to raise the cost for elites for their bad behavior.

Kurt:  Omer, you wanted to jump in?

Omer:  Yeah, just on the point of bypassing. I said it's not going to be easy, but governments are not good at thinking outside the box, so here we should bring other partners. The Googles of the world can bypass governments and work with people directly. They did it with [inaudible 33:53] and those others in Egypt, and they created ways that these people can connect to each other.

With the world now wired, I believe it is a hundred times easier than when I was a student at the University of Khartoum and going out and shouting against the government, and they take me and throw me in jail, and then three days later, I will be going and collecting the stones and coming back again.

Now people having more creative ways of doing this, businesses should do that. The government's hook for the businesses to do this is that if this country is becoming more democratic, if it is going to be balanced in trade and other things, you are going to have the opportunity to do business in this country, rather than, "We are not dealing with these countries," and then you don't have a chance to open businesses there.

I think it is important that we bring other partners to work with us, and then bypass these governments and depend on the youth, because now they are doing amazing things that 

p.13

my generation and other generations older than us cannot do.

There is a very good chance that people in Sudan or in Zimbabwe today, or in Syria, they can connect with each other. The international companies that are working in communication, they can use that, and this is just one example.

There are other examples where political parties in some countries can work with political parties in the opposition in other countries and foster dialogue outside of these countries, and bringing these people back, train them to work with other people on the grassroots level to raise awareness about democracy and human rights in these countries.

Kurt:  Doug, do you want to jump in? Go ahead.

Doug:  Yeah, just really quickly. Workarounds are great when we can make it happen. This is only going to happen, I think, in three cases. One, the state thinks that the workaround is in its interests. It would do this anyway, or at least doesn't mind that this ishappening.

Second, they don't really like this workaround, but they see it as the cost that they have topay for some other good that they're getting from us. Or third, it's just so small they don't notice it.

In the main, again, countries don't like other countries coming in and doing things that they perceive to be undermining the society that they live in, that they exist in, and that these elites are at the top of. Change threatens the elites who are at the top of a certain system.

Kurt:  That's exactly getting to the point I wanted to raise next, as well, too. Which is, if we want to see long­term change, what Secretary of State Condoleezza Rice used to say was a balance of power that favors freedoms, that over time, you see a movement in the direction of freedom and democracy.

We can make individual decisions in individual cases and say, "Egypt, well, it's a problem, but we're not going to cut off all aid to Egypt." Or, in the case of Sudan, "Well, we can do this or that, but we don't want to cut off because of the humanitarian or other things."

But in making each of those individual judgment calls, don't we then fail to make a long term differentiation between the countries that are doing things right and the countries that are doing things wrong?

Andrew:  Let me put this in a larger context, because we're speaking in an abstract way. There are countries in the world that are abusive of human rights. Ethiopia, for example. But if you go to Ethiopia now, and I've been going to Ethiopia for almost 27 years now, Ethiopia is going through a profound economic change.

There may be corruption. They mowed down a hundred students and protesters after the 

p.14

elections 10 years ago, where the ruling party almost lost. However, it is not a predatory regime. They are developing the country. They're building roads. They're building the largest dam in Africa. Their health care system is substantially improved. Their food security is improved.

They're attempting to build the economy. They have a 12 percent growth rate. They're notlooting the economy to steal all the money to move somewhere else. It's the same kind of regime that was in South Korea. It's very much like President Park's regime, who built modern Korea. Was he abusive? Yes, but was he doing good for the society, which in the long term created a middle class that caused the uprising that led to a democratization of South Korea?

That is what's happening in Ethiopia now. A middle class is developing, and they know what they're doing. That ultimately, they are creating the dynamic that will cause the dictatorship to either be overthrown or to gradually evolve, which is what happened in South Korea. It'll happen in Ethiopia.

Kurt:  Should we be giving aid to Ethiopia?

Andrew:  Yes, we should. Because the evidence is they are using the aid constructively for the purposes for which it was meant, and there is a substantial improvement in the lives of people. There is growth.

Now, is everything ideal? No. This is the way it really works. We negotiate with these governments. We say, "Look, you like the health programs. You want the agricultural, but you need to allow us to also build some..." "No, we don't like the civil society program." They would tell me, "We just want the other stuff." I said, "No, you can't have just the other stuff. You have to have both. That's how we work."

Kurt:  Daniel, do we give aid to Ethiopia?

Daniel:  We give aid to Ethiopia, but I think we should be pushing on this issue of technology that Omer was talking about. I think we ought to be empowering as many people as possible outside of the government and outside of the ruling party. We ought tobe pushing as hard as we can to get to that day when it's not a one­party state.

I also think that there things, like I said, we can be doing on supporting independent media, supporting various parts of civil society. It could be environmental groups. It could be women's groups.

I do believe that we don't have to take...They can't just tell us, "This is what we want," and give them a blank check. We ought to be absolutely pushing as far as we can to operate from our principles. Within some constraints, but I think we ought to be pushing as hard as we can in the direction of human rights.

Andrew:  By the way, I agree with that. That's what I just said in different form.

p.15

[laughter]

Kurt:  I'm going to come to the audience next after this last question, and I'm going to pose it to Omer first. But I want you to be thinking of what you'd like to ask, and I'll be calling on you.

If the US is engaged in providing security assistance, and we do this all over the world, Colombia, Iraq, allied countries, Egypt, and those countries are engaged in serious repression of human rights, possibly even using the assistance, the arms, trained personnel that we've provided, what should the United States do about that?

Omer:  One professor at one time told me that if you were faced with a difficult question,you can always say, "It depends," and you take a pose. "It depends."

[laughter]

Omer:  So people think you are intelligent. It depends, because, seriously, countries like, say for example, Egypt, we are giving security assistance to, which includes the military package. We talked about how bad it was managed, and how bad the country trajectory had been because of this. But we will think in the absence of that, what will happen.

Again, we have to have these conditions that the security of that country is supposed to be part of the security of the United States, as well, and this is where some of these questions were lost in the war on terrorism. Because we look at this as...

Sudan, for example. A bad country, and we are not supposed to give them military assistance. But Sudan had been reportedly in bed with the United States when it comes tointelligence and working to combat terrorism.

In that respect, you are looking at what the security of the United States, and this is because of the bargaining power of the United States, rather than looking at also, in the same vein, what does the security of the Sudanese people look like?

It is not a one­way street, that building on the security of one country so that we can benefit from this as a security of the United States alone is not going to work, because at one point, that is going to be threatened. The mutual security respect is important, and theconditions that are going to be put forth not to allow this country to abuse the security assistance.

Because in Chad, for example, or in Central African Republic today, if the United States is looking at anything that is related to security, we are only looking at combating Boko Haram, for example, or the other...But we don't know what the people of Chad and the people of Central African Republic security threats are.

It is important for us to look at that, and also put the conditions that this security assistance cannot be abused by the country or by the government to actually provide more insecurity in their own countries.

p.16

Kurt:  Doug, I want to bring you back in again. It sounds good. "Here are the conditions. We're only going to do this if you agree to these conditions." I remember, for example, renditions after 9/11. Syria was a good example. We said, "We're going to return these people to you, but please don't do anything to them." Saudi Arabia, as well. I'm not sure how good their follow­through was.

[laughter]

Doug:  Yeah. "Please don't do anything to them, but we will have someone sitting outsidethe door to get the report."

[laughter]

Doug:  We don't do that anymore. Look, the security, again, it depends. I like to break down the security assistance into two pieces. The security assistance that goes to the country, when it comes to transferring technology, transferring weapons, the giving of weapons, even the permitting of arms deals, that needs to be thought very seriously.

Although, again, we also have to look at the world market. If we don't give someone arms, someone else will, and we have to be cognizant of that. Then there's the security assistance that we give by bringing these officers here, and I think this needs to be lookedat almost more as an education program, along the lines that Dan was talking about.

Of course, this remains very controversial. Because, famously, the Salvadorans who wereinvolved in the killings of the Jesuits and nuns in El Salvador were educated here, and thedemonstrations still happen at Fort Benning every year on the anniversary of that. But I tell a countervailing story. We generally look at Colombia as a positive example.

When I was a young officer at Fort Benning, we had a Colombian officer who was associated with us, and a number of us...I wasn't in the car that day, but I heard the story later. A number of his colleagues took him to a baseball game. The guy was driving too fast, got pulled over, wrote a ticket.

They drive away, and the Colombian looks at him very puzzled and said, "Why didn't you just pull out your ID card and show him that you were a military officer?" Of course, this is an army town. The guys outside us don't like us very much, so we're like, "Oh, thatwould have doubled the ticket."

[laughter]

Doug:  That gave us a very interesting conversation, though, the next day about, "Well, we're a professional army, and we don't get any privileges here in domestic society. By the way, if you want to be a professional army, you really ought to start taking some more steps that direction."

What the militaries pick up here, what their officers learn from seeing how Americans live in society, how American military officers live in civilian society I think is 

p.17

something very important, along the same lines of what Dan's talking about, what the students will carry back to their home countries.

Kurt:  From the audience, do I see a hand? I see one here in the back right, and I see one on the far left there. I think the mic is closer to you, sir, right now. Oh, we have one coming here. Very good. Ma'am, go ahead, and please introduce yourself.

Shannon Green:  Thank you. Hi. I'm Shannon Green. I'm the director of the human rights initiative at CSIS, and a colleague of Dan's. You probably imagine where I fall on this issue, but I wanted to quibble also with two of the carve­outs for health programs andfor democracy, human rights and governance programs.

Even when they don't get routed through the government, there are programs that can continue to support an authoritarian regime. For example, if you're providing rule of law assistance or court administration support in a country that's abusing human rights, that can strengthen the hand of a judiciary that isn't independent and is acting at the behest of the government.

Same thing with health programs. You can be delivering an assistance in a way that favors certain communities, and builds or shores up your support in those communities. I'm curious about whether the panel would support the idea of doing an assessment or having a litmus test, even within those sectors, of whether that support strengthens the hand of the regime, or if it in fact starts to build those independent voices and communities that ultimately will be needed to usher in a more democratic...

Kurt:  Let's direct that to Andrew, because those are your criteria. How do you execute those criteria effectively?

Andrew:  We can debate this a lot. I have to tell you that most ineffective programs in the democracy field are rule of law programs. They don't work very well.

Even in democracies they don't work well, and I have a theory as to...There's a big debatein the scholarly community as to why that is. I think it's because the elites know if they lose control of the legal system, they lose control, period. The thing that distinguishes a highly advanced society that is free and democratic is an independent judiciary and the rule of law.

The greatest gift the British gave us was the common law legal system we inherited, that existed for 150 years before the Revolution. That is why we are here as we are, is becauseof that legal system.

It is very difficult to build that, particularly over the short term, so I'm not even sure that it helps the authoritarian. It doesn't help anybody, frankly. It's done because the AmericanBar Association thinks it's a wonderful thing, and Congress has a bunch of lawyers, and they say, "Why aren't you doing these programs?"

p.18

Quietly, the aid people said, "Andrew, these really don't work very well. But we'll do it because we're under pressure, and they keep attacking us if we don't do them." I don't agree with you they really help the regime at all. They're relatively ineffective on either side, but we still do them.

I'm willing to try to experiment with them. But personally, we do things in the city because of pressure groups from Congress. But effectively, in the field, that's not the most...The most effective thing AID does in the field is build civil society. In Egypt, Egypt does not allow us. It is the most controlling country in the world, other than North Korea.

[laughter]

Andrew:  There is an exception, but the Egyptian government will not let us give any money to civil society. In fact, when our mission director ­­ I won't mention his name ­­ and the US ambassador supporting the mission director was doing that when Mubarak collapsed, they were both fired.

The State Department recalled the USAID mission there and fired him because the defense establishment in Egypt and the police were livid that we were giving aid to these small civil society organizations that were not controlled by the Egyptian government. Our mission director was fired for doing it, and the ambassador, a career ambassador, was fired, too, for the same reason.

By the way, they didn't tell him. They just leaked it to the "Wall Street Journal." He found out about it in the newspaper that he'd been fired.

Kurt:  It sounds like a case for cutting off aid to Egypt. Is that what you're arguing? [laughs]

Andrew:  No. I am arguing that certain regimes do not live under the illusion that you're going to be able to do these kind of programs.

Kurt:  Daniel?

Daniel:  I think Shannon's point is a good one. It's a little bit to my point about this budget support, and picking winners with the assistance money. If you're only going to setup health clinics in the region where your clan is, that's a problem. Or the sorts of rule of law, and your rule of law is absolutely atrocious, that's a problem, so I take your point. I agree in principle about that.

Let me put a slight nuance on that and say it's something for us to think about, which is we now have the emergence of a global soft power competitor in the form of China, and this hasn't come up yet, but I wanted to talk about this.

The Asia Infrastructure Investment Bank I talked earlier about, they're pragmatically amoral. I can guarantee you that ultimately, they're going to make all sorts of noises, but 

p.19

they're not going to follow the Marquis of Queensberry rules on human rights. They're not going to follow the Marquis of Queensberry rules on the environment.

They'll make some noises, "Oh, we're going to look at what the global standards are," which is the World Bank standards, or the Regional Development Bank standards on this,but they're not going to follow it.

I think one of the comparative disadvantages that we've had is to reflect our values, whichI am completely in favor of, it's now become so hard to do infrastructure projects or certain kinds of projects, because it takes two or three years of assessments of the kind that you're referring to, which I agree with.

If we're going to do them, which I think we should, we're going to have to do a heck of a lot better job of doing them on a compressed basis. I don't think we should sell the familysilver on our values, but we're going to have to realize that we have somebody now breathing down our necks in terms of saying, "If it takes us five years to make a decision about a project, the Chinese will just say, 'Well, here's the money, and let's get going.'"

Then we've got a problem. I think we have to balance it, so I take your point. Let me just make one other point, which is about military assistance. I just think this issue of what happened in Mexico this week is very unusual. We didn't cut off our relationships with Mexico. We have a great relationship with Mexico. It's one of our most important tradingpartners. It's our second or third largest trading partner. We are their largest trading partner.

We've come a long way in our relationship. We've done a lot of things to be their partner,but even still, we fail...To the administration's credit, they said, "We want to send a signal. Out of the 30 or so million in military assistance, we're going to cut five million ofit."

Very unusual to send a signal that "What has happened with those students in Mexico that were killed is totally unacceptable, and the steps that are being taken are not adequate, and you're our friend, and we should be able to have straight conversations with each other, and this just isn't acceptable."

Kurt:  Andrew, address Mexico. Isn't this going to backfire?

Andrew:  Let me just mention this larger...It's actually the opposite. Kim Elliot is at the Center for Global Development. She did a multi­volume study, a huge study, of all sanctions regimes the United States and the Europeans have established since World WarII. How effective have they been?

It's quite fascinating what the results were. The results are, that for our adversaries, our enemies, they're almost ineffective. We do all this stuff. Cuba, North Korea, etc. It does not change their behavior. There's no evidence it changes their behavior. They have very little change.

p.20

It does, when we impose sanctions on our friends. The reason is, one, it embarrasses them, Two, they want good relations with the United States and their public thinks the United States is their best ally and yet we're getting sanctioned ­­ what's going on here?

It does put pressure on them on things like human trafficking and all like that. We had very close allies like Israel and Greece, had terrible records on it. They changed their behavior because they were so embarrassed by being put in this State Department record. I have to say, though, it does create the impression that we are attempting to transform the entire world and muck around in everybody's society, and there is a certain arrogance to it, I have to say.

I understand why we do it. I hate human trafficking of any kind anywhere and I support human rights. However, there's a limit to it when it becomes counterproductive. Our friends in other countries will say ­­ I have had Sudanese tell me privately, "Andrew, if you go too far, even the civil society organizations will oppose what the United States is doing, if you go too far with it." There just has to be a balance.

Kurt:  In the back row, please, introduce yourself. Try now.

Isaac Macos:  Hello? Excellent. My name is Isaac Macos. I'm a student at the American University and an intern at the Woodrow Wilson Center. My question is about, there's been some discussion of security assistance, but about the security side of other assistance.

Couldn't cutting off assistance drive or increase support for non­state groups, groups that might be opposed to the US that can offer to provide those services ­­ social services, economic, food, that sort of thing. If the US cuts off that support because of human rightsconcerns couldn't that increase the popularity or support for groups that might be more harmful to US interests?

Kurt:  This is a Hezbollah or a Hamas or something.

[crosstalk]

Kurt:  Omer, would you address that?

Omer:  Yeah. Also we have seen that the Syrians that we trained, in the first test, they left the equipment and they run away and then the government...

It is case by case. I think in certain cases where you cut off aid or cut off military assistance to send a message like Mr. Natsios was saying, I think it is important. That depends on whether these are friends or foes.

We cannot say, across the board, that cutting off assistance is going to help or going to harm. It is case by case. We've seen where this worked and we've seen when it was counterproductive.

p.21

However, in principle, I would say if the country does not respect human rights and is notwilling to change, and that is why, basically in North Korea, or in Sudan, or in these places nothing is working because these countries are hell­bent on doing what they are doing, abusing human rights, because the cost for them is almost zero.

They don't have anything to lose by killing 300,000 people in Darfur, for example, exceptsome officers are screaming out there and calling it genocide. Then, in December, as we say, "We cannot do anything about it."

Cutting that aid to regimes like this is going to send a message to both the regime and the others that, if you don't behave we are not going to give you a chance to benefit from the aid that we are giving. What are the other insurgents or those people in the opposition want? They want to take that chair and they become the government tomorrow.

I would rather give them their lesson today around Democracy 101 before they go there and they become the government tomorrow.

Kurt:  Daniel.

Daniel:  I want to respond to your question. I want to respond to something that Administrator Natsios said, which is I think we are competing with other forces for the hearts and minds of people. I do think that our assistance is not only correct, but if we aren't there it is true that others can move in.

I also think that in the case of, say, Hezbollah, I can remember that they were handing outcash at the end of the 2006 war. We were moving far more slowly.

I'm not saying we should be handing out cash as a good idea, but I do think we have to think about, as we do our work we have to be cognizant. Not only are we doing our work,but we've got these competitors out there that are going to use different sorts of approaches. We can't operate as if we're the only game in town, if I can say it that way.

I do think we are the only game in town, though, on some of these other issues, though, Andrew, that is this issue of trafficking in persons or human rights. I hear that there are a lot of countries where we don't enjoy high approval ratings but I think if it's not the United States, who will lead on these issues?

I know you're not saying that.

Andrew:  What I'm saying is we should use...the reason it's called soft power is it's supposed to be more subtle. What we do on human rights issues, we use a giant sledgehammer. We bash their heads in.

The best kind of change that lasts it not revolutionary change. We didn't actually have...when the American Revolution was not a revolution, the British were the revolutionaries. We were trying to protect the system we had in place and the British were trying to change it.

p.22

If you look at revolutions in history, they usually end up in bloodbaths. They seldom result, with some exceptions, in democratic progress. The best kind of change is slow, incremental...that's what the best aid programs do. They wear them down. They make progress in press freedom or in developing civil society.

If you look at some of these countries, what they were before AID started and then 30 years later you'll see there were changes. Big changes, but they didn't happen all at once. They happened slowly.

They stuck as a result of that. If you see the changes that took place in South Korea over 20 years through AID, you'll see the country was very different in 1961 when Park took office, and then when he was assassinated in 1979. There were big changes, but they were slow and incremental, over almost a 20 year period.

Kurt:  We have, right behind this gentleman, first, David Kramer, former President of Freedom House and now Senior Director for Human Rights at the McCain Institute.

David Kramer:  Thanks very much, Kurt. Thanks to the panelists for a terrific debate and discussion.

I want to present the Egypt case, drill down more on Egypt on to this side of the panel. Egypt has not only engaged in gross human rights abuses against its own people. It also went after four American organizations. It wasn't IFIS. It was IRI, NDI, Freedom House was one, and ICFJ was the fourth, as well as Konrad Adenauer.

My question is if you don't want to condition assistance to the Egyptian government, and military assistance, I think, is the main point that people bring up. We continue, rather mindlessly I would argue, the $1.3 billion in military assistance to Egypt every year as if 2011 never happened.

If you don't want to condition that on the human rights situation, and what they have doneto the United States, to Americans as well as others who have been supporting, including a gentleman sitting next to me. What would you do? Targeted sanctions against the officials who engage in this?

Andrew:  I have a personal thing with the Egyptians because...is this being recorded?

Kurt:  Yes, it is.

[laughter]

Andrew:  I think I can be careful, OK.

David:  Please share your personal story with everyone.

Andrew:  I've dealt with the Egyptians. I know particularly who made the decision in thiscase. I'm fed up with dealing with her. I'm fed up with the arrogance of the Egyptian 

p.23

government, the corruption of the Egyptian government.

I was in Jordan once with King Abdullah. I said, "If only the Egyptians could take Jordanas a model and behave more like the Jordanian government." I knew it would enrage the Egyptians, of course. It was in all the newspapers. It did. It enraged them because, of course, they think of the Jordanians as far inferior to the Egyptians.

The Jordanians are trying to make progress in all these things. The Egyptians are not. They're playing us, and we're letting them play us.

David:  Should we pay a price?

Andrew:  I do think that we should pay a price. We shouldn't have an aid program.

Doug:  They should pay a price. What we should not do is take aid to zero. They had a coup, therefore it goes to zero. I think that's what our side is trying to defend here, that these black and white red lines that allow for no prudential judgment on the part of the implementers can be, are not in all cases, but can be counterproductive.

To say that Egypt had a coup and take their military aid to zero, I think, would be counterproductive. But a sizable slice in it to send a very clear message that we are unhappy with all the behavior you detailed is something that policy maker may well wantto consider.

Andrew:  Personally, on not the military side, I would say, because of...they've killed more people the last two el­Sisi, than Mubarak and Sadat and Massar killed in all those years. The atrocities, they are atrocities on the scale that they're committing them. The security service, they're completely out of control.

I don't think we should be putting any money for the budgets. The Egyptians are extremely insistent that the money has to go through the Egyptian state. My view is, "You want the help? It's going to go through aid contractors and NGOs. If you don't like that, I'm sorry. We're not going to do the program."

Kurt:  Let me ask everybody here, as follow up to this though. Isn't this a big problem for the United States that we have an Egypt that is not only cracking down on human rights, but is also re­orienting itself away from the United States, away from the alliance that we had, towards Russia, towards a very different role in the Middle East?

How do we change that behavior? Is going after the aid ­­ or pushing back, cutting in some way ­­ is that going to change that behavior or is that going to reinforce that behavior?

Daniel:  I would just say a couple of things. One is I do think that one of the things we have to think about is they can go down the street to the Russians, which is what they've been threatening to do, and say, "We will take our business to the Russians."

p.24

Which, for a while, that wasn't necessarily in the cards. There was a period where Russia wasn't as active. Now we've got a problem now where Russia is in the Middle East.

I think the second thing is what is the actual size of the aid package vis­à­vis their economy? I'm assuming it must be more than a hundred billion dollars. I can't imagine it'smore than one or two percent of the GNP of Egypt.

Andrew:  No, it's relatively small...

[crosstalk]

Daniel:  It's relatively small. I do think we absolutely should be insisting on...Also, one of the questions I'd want to understand is, I'm assuming much of the arms that have been used for these atrocities have been American weapons.

It's a really thorny and awful problem because we have a lot of interests at stake in Egypt.We have the Suez Canal. They're a neighbor of Israel. They are the largest Arab state, I guess, in terms of [inaudible 65:49] population, 90 million people.

Andrew:  85 million.

Daniel:  85 million. It was part of a political deal, The Camp David Accords. The assistance is seen through the lens of a political deal, it's not necessarily seen as a development. It's sort of political first, it's security, and then development.

Kurt:  OK. Andrew?

Andrew:  I want to say one last thing on Egypt. The reason I wouldn't shut the program down, I would try to just tell the Egyptians, "We want to help you, but we can't put the money through your government because of what you're doing."

However, can you imagine what Egypt would be like if it descended into the chaos we had in Syria or Iraq? It's not just 85 million people, it is the most densely populated place on Earth. 90 percent of Egypt is a giant desert. Without the Nile River, there is no Egypt. It would not exist. Where would the 85 million people go? To Europe?

Kurt:  [laughs]

Andrew:  To Israel? Where are they going to go?

The Nile River right now, there's a dam being built in Ethiopia, called "The Grand Renaissance Dam." It's the largest dam in Africa. It's twice the size of the Aswan Dam. Depending on the estimate, there are different studies, a 30 percent reduction in water flows into the Nile River. The Egyptians threatened at one point to bomb it. El­Sisi, not el­Sisi...

Daniel:  No.

p.25

Andrew:  ...Morsy did. He threatened to bomb the dam. The Nile River is in very serious trouble even without the dam. Egypt has got massive development problems, which if they are not handled, we are going to have a failed state on our hands.

I don't think we can afford, from a humanitarian standpoint and a strategic standpoint, to have that happen. The Egyptians are, in my view, the elite. They're the reason why the thing is screwed up. They will not deal with some of these issues because they're afraid.

Mubarak constantly said, "Stability, stability, stability. We don't want anything that's going to cause any kind of unrest." I said, "That's fine. Then you'll just go down the tubesover a longer period of time, that's all."

Kurt:  [laughs]

Andrew:  Because that's what you're doing. You're ignoring everything.

Kurt:  Doug.

[crosstalk]

Doug:  What we're bring out here is that there are a list of things we need to think about before we think about dialing down the aid.

To summarize what Andrew's been saying, is this a regime that's working its way out of ajob, or not? If they're an authoritarian regime. Whether deliberately or non­deliberately. Is this a friendly state or is this a not­so­friendly state, and how are they, therefore, likely to respond to our prodding?

Is this a state that's in the middle of a whole bunch of unstable states. Therefore, as much as we really might like change, even a little bit more instability in this region is probably not something we want right now. Whereas if it was in the middle of Europe, we could probably put up with that. A whole long list of things we need to think about and not make these binary choices.

Kurt:  Thank you. There was a woman in a red top there. If we could get the microphoneto her. She was the first to raise her hand.

Sue Gunawardena­Vaughn:  Thank you. I'm Sue Gunawardena­Vaughn. I'm with the Open Society Foundations, and formerly of Freedom House. My ex­boss is sitting in the audience, David Kramer. He didn't make me come. I was really interested in the topic.

[laughter]

Sue:  This is a fascinating discussion. From Egypt, let's turn to another non­corrupt country, Burma.

[laughter]

p.26

Sue:  I'd like to ask Mr. Natsios especially, but to the panel. Was the US demonstrating prudential judgment when we lifted sanctions so quickly with Burma, given that there's a situation of the Rhohingya, which is in a pre­genocidal state? We have elections happening next week, and everything is really up in the air.

Was that a smart move, in terms of our foreign policy? Thank you.

Andrew:  The Myanmar Government initiated...They did it for a strategic reason. They'resitting in an area of the world that has a giant country of 1.4 billion people sitting [inaudible 70:03] of them, and they're getting a little nervous.

That's the reason the regime changed. It's not because they love democracy, they want to get close to the United States, and they realize the condition for doing that was some easing up of civil liberties, some beginning transformation of their regime, and we're seeing resistance now.

We'll see what happens in the elections. I am, to be very candid with you, skeptical. But I think we should be holding their feet to the fire. We have an aid program. One of the young men that I promoted because he did such a good job, Chris Milligan, is the missiondirector. I have great confidence in him. If he's allowed to do his job by the State Department, Chris will figure it out. He's very capable...

Kurt:  [laughs]

Andrew:  ...and he's committed to human rights, I might add.

Kurt:  Dan?

Andrew:  But the problem is, that the Burmese government is really not cooperating.

Daniel:  I think this is an interesting example. This was an example where the Chinese overplayed their hand and mistreated the...This is a very corrupt elite. They're massive human rights abusers.

They had some questions about "What's our exit," and "What kind of a relationship are we going to have with China? Do we like being...?" There was some sort of mistreatment around some kind of a project with the military elites that was some sort of moment of clarity for the Burmese elite. They were the ones that came out of the cold.

I do think when countries exhibit some sort of credible signal of wanting to have some kind of rapprochement. We should at least hear them out. I do think we should hold their feet to the fire. I absolutely think we should be using the fact that they want a different relationship with us as leverage. Assistance is part of that, but I think it's part of a larger conversation.

I can think of other countries, of Kazakhstan, where it's less specific to...It's less extreme. It's not a free society. I think Nazarbayev won his last election with 98 percent of the 

p.27

vote.

[laughter]

Kurt:  Let's...

[crosstalk]

Daniel:  ...relationship with China, so we ought to take advantage of it.

Kurt:  Let's bring in another question.

Mike Alban:  My name is Mike Alban. I have a bean counter kind of question. It has to do with the theoretical discussion we're having here and also with movement of appropriations through Congress for development aid or aid in general.

One of the problems, as I see it, is the American public does not understand what foreign aid is. There are very few mechanisms they can use to understand this. One of the ways I try to understand it is through the reports of SIGAR and SIGIR.

There are comprehensive reports of aid programs in both Afghanistan and formerly Iraq. There are almost no reports, auditors reports, investigators reports coming out of USAID.Before this meeting I checked the AID auditor's website, Inspector General's website. There have been two this year so far. Just simply two.

Andrew:  For what?

Mike:  Auditors reports.

Andrew:  There are hundreds of auditor's reports. They may not be in the website, but believe me there are there.

Mike:  My point is they ought to be on the website. Similarly, state department's OIG is also way behind the times.

Kurt:  Your question?

Mike:  That's it. Is there a way we can improve this within the bureaucracy? Thank you.

Andrew:  I have to tell you I wrote an article, a widely read article, that's on the website of the Center for Global Development. It's called "The Clash of the Counter­bureaucracy and Development." It's the consequences of the way in which we do audits, which are highly confrontational and, frankly, half the time a lot of it is very sensationalist.

The special IG for Iraq and Afghanistan were highly politicized. The stuff I'm seeing from the IG in Afghanistan is shameful, because it's so inaccurate. In fact, I'm doing a chapter in a book right now. I am looking at their audits. Their audits completely ignore 

p.28

the fact that 451 AID workers, people who work for AID have been murdered by the Taliban. 800 have been seriously wounded in attacks.

These aren't little accidents, they're assassinated. Some of them have been beheaded. They do audits completely ignoring the security situation. Why do you think the audits are so bad? They are bad in some cases.

That's because the people are being murdered in the middle of the programs. Two, the state department tells AID all the time, and the defense department, where to spend the money and why to spend the money. No AID officer would ever spend the money in those places. The bad audits are almost always, what we call, political programs.

I'll give you one example. There's a gas fire and electrical plant that was built, which I refused to build. Karzai attacked me at a lunch in front of the President. Our cabinet was there and their cabinet. Mr. Natsios will not build the electrical power plant. I said, "You can't maintain it. We have no money for it. We're not building it."

The President said, why. We had a big fight in front of the President.

Kurt:  Now you're at the George. H. W. Bush presidential center and not the George. W. Bush.

Andrew:  But eventually it was built under pressure. Guess what? There's a terrible audit on it. The IG for AID at least had the intellectual honesty to say at the end of the audit in a footnote, "We told the state department this was a terrible ideal not to build it. It was built," and it says in the audit, "because the state department wanted Karzai reelected and I need to have this plant rebuilt."

The fact that it doesn't work and it won't work was irrelevant. It's a political aid program. That's why AID should be an independent agency that reports to the President as a cabinet member and not to the state department. It was a stupid thing to build, it was a waste of taxpayers money.

Who is taking the abuse now? Is the state department taking the abuse or the defense department? They are the ones that told AID to build the thing. I'm sorry but...

Kurt:  That's a solid answer to your question. Thank you. In the red shirt there, the gentleman. That will be the final audience question. Then we'll come to the last final round.

Franco Basera:  Thank you for a great discussion. Franco Basera with Security Assistance Monitor.

Pertaining to counter narcotics, specifically it involves state department and department of defense. In the past six years, and it just involves some countries, the US has funded. Number one, Afghanistan, second, Columbia, third, Mexico, fourth, Pakistan, and the fifth, Peru.

p.29

My question is what message does the United States send to the world when it supports abusive regimes that have conflicting discourses? What behavioral changes can it actually elicit?

This is in the context, I want to give two examples, of the Mexico Merida Initiative and the assassination and repression during the Chilean government by Pinochet.

Kurt:  Who would like to take that? Omer, let's bring you in.

Omer:  I think this is a stark example of what we were talking about here. There are bad regimes out there. The United States, of course, is not the police of the world and we cannot punish everybody. However, we have a way of looking at aid that is a little bit outdated today. Because we only look at it at the time where we have to punish somebody or we're going to deprive this person or we're going to take it away from that person.

The case of Ethiopia, you made a very good case, Mr. Natsios, that Ethiopia is developing now, but there is no democracy. This a precise time where we should say to Ethiopia, "You are doing well. But if you are not doing this other things as well we are not going to help you."

They see the cost of not being able to be in the good books of the world. That is where you will become more effective. Not in the case of Sudan where we go and we say, "We give you aid or we don't give you aid." They have their mind set. These are like horses in the race field. They look at one direction and they have already made their calculations.

It is very hard for us. That is why we need the soft part. That's why we need to work around them. That's why we need to change situations in a different way. For those countries that we have the ability to affect, we have the ability to make the change reasonably without a high cost.

We can come to them and say, "Look, we work together, you are benefiting from what we are giving you. You are doing well in this one, two, three, four sectors. But guess what, we are going to stop this or we are going to reduce this, and you will feel the crunch in one, two, three, four sectors. Work with us. The cost for you is going to let people demonstrate in their freedom square or somebody will write an article in a magazine or in a newspaper."

This will lead me to something that I will talk about later. That is what is the principle, what is the high pillar that we have as a country and as a people that we hold very dear to us and we cherish the most? That is freedom.

Any American in the street, you stop them and the first thing that comes to your mind as an American, they'll say, "My freedom." If that is the case, we have to look at this as not just the freedom of the people of the United States but the freedom of the other people that we are dealing with. We have to keep that as one of our basic measures for what we 

p.30

can do to help the other countries achieve.

Kurt:  Thank you. I hope you come right back to that in one second.

We're going to move to our final round, which is to ask each of our participants in one minute or less, you don't have to take a full minute if you don't want to, give us your bottom line recommendation. What should the United States do right now to improve ourhandling of foreign assistance and human rights? Daniel Runde.

Daniel:  The US should lead with its values and use all instruments of statecraft to push in the direction of greater human rights in our interest to have a freer world and a world where people's human rights are respected. We will be safer. We want countries to participate in the rule based order setup after World War II that we have helped developed.

We can and should use foreign assistance to help create that space through education and training. We should be creating independent media supporting civil society. We need to be cognizant though. We can support human rights and we can also bounce that with the other values that we have and that we also cherish. Human rights is something that's important to us.

Principles matter, it reminds us of who we are. We should always be cognizant of our principles and start from there first.

Kurt:  Thank you. Omer Ismail. Your bottom line.

Omer:  I believe aid is a tool. We have to use this tool wisely. It is not for punishing people or rewarding them for good behavior or bad behavior and adding the score. It is a way of promoting ideals. It is a way of promoting ideas as well. It is a way of promoting business. It is a way of promoting culture.

It is coming back to the taxpayer, the American taxpayer, in terms of the stability and the good governance and the best behavior of these countries dealing with the United States in the international arena and in these individual countries.

That is why we should tie it to one of our highest values. The highest value that I think ofis the freedom, democracy and respect for human rights. These are values that the old American people share.

If that is their money and if we are their government, then we should take these values and look at how we are going to translate this to promote it in the world without going out there and being the police of the world and preaching these are moral values. Then people turn around and find us dealing with regimes that are not keeping these values at heart. They are not even capable of changing into something else.

We have to use it wisely and we have to make it effective where we can change the behavior of others.

p.31

Kurt:  Thank you. Thank you very much. True to our values. Douglas Ollivant.

Doug:  All of us agree we want a world in which human rights are more observed to a wider group of people to a greater extent. None of us disagree about that. The question facing us today is there's a strong linkage between aid and human rights in the short term the best way to get us to that end.

It appears to me that we have discovered that we have a number of binary systems. The Leahy Amendment most notably in security assistance where we turn aid off if certain things happen, not giving any discretion to any policy maker who might think there are better ways to go about this.

I'm glad the Burma example came up because we also have the same thing in the oppositedirection. It strikes me that in the case of Burma we turned the switch on or back on much too quickly before we were able to see, "Is this year's election going to come about? How is Burma going to do in integrating not only the Rohingya but the other minorities on the periphery?"

Most importantly in my mind, we didn't seem to notice that their constitution gives 25 percent of the seats to the military and requires 75 percent plus one to change the constitution. Those are some things we could have conditioned and we could have given smaller increments for the changes that we saw three years ago and save some of these for this year and later down the road.

Kurt:  OK. A little nuancing.

Doug:  Much more nuance.

Kurt:  Andrew Natsios, you spent five years as a US administrator, you're the [inaudible 84:56] Sudan. What is your bottom line?

Andrew:  Bottom line is that humanitarian programs in conflict zones or in a natural disaster, health programs and democracy building programs should not be used as a weapon to try to get human rights because what you're doing, in fact, is compromising human...If you're dead you don't have any human rights. A child that dies from malaria, a million and a half children died from malaria last year. Not last year, 10 years ago because we've reduced the rates dramatically.

Tell the parents that the reason we cut the aid program for Malaria is because we don't like their government. The kid's still dead. We stopped immunizing children from polio because we don't like the government. Tell the child that gets paralyzed that they're goingto be paralyzed the rest of their life. We're punishing their government by not doing poliovaccine programs, because we don't think the government has a good record on human rights.

It makes no sense to me. The notion that we're supporting one area another...I have to say

p.32

that's a lot of baloney. A child is a child. If the child doesn't get immunized against polio and they get polio, they're paralyzed whichever province they're in. AID tries to do it equally all over in all these countries.

It doesn't have health programs to support one province over another because of the government insisting on it. We insist on equity when we do these programs. The health programs are targeted based on need. There's a whole mathematical formulas we use based on infection rates for diseases, for example. Those should never be subject to the use as a sanction or a weapon.

We should not be providing budget support in countries with abusive governments. I think we need to say, "I'm sorry. This is one of the conditions. If you want money to go through your, even in small amounts, through your treasury, then you are going to have tocomply with international standards of human rights."

I would support that, but I think for a civil society democracy [inaudible 86:57] programs, disaster relief, which is, by the way, the law anyway. It's been the law for 50 years that we do not allow...we have a notwithstanding clause in all disaster relief. Then the health programs. They should be cordoned off.

The rest of it should be nuanced based on the country and tried in incremental approach, not trying to capsize the entire society. We want gradually to improve the human rights situation so it's permanent. It's not temporary.

Kurt:  Thank you very much. I think this is a very difficult and complicated issue but I think we've heard tonight one of the most illuminating discussions of these issues that I've certainly seen. I hope you feel the same way.

Please join me in thanking our debaters.

[applause]

Kurt:  That concludes our debate for this evening. I want to thank you all for coming. Please go from here and be ambassadors for the McCain Institute. Tell your friends. Come to our next debate, which I believe in Washington will be December 3rd. We'll be talking about Europe. Thank you.

Transcription by CastingWords