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7/30/2019 reportaje-a-silvia-bleichmar.doc

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Reportaje a Silvia BleichmarRealizado por Mirtha Benítez, Diego Soubiate y Ariel Pernicone

19/5/01http://clivajepsiquico.wordpress.com/temas-de-interes/

Ariel Pernicone: Me interesaría comenzar preguntándole sobre su historia, su

historia como psicoanalista: que nos cuente como fueron sus inicios, su formacióninicial y su acercamiento al psicoanálisis con niños.

Silvia Bleichmar: En realidad, yo comencé estudiando otra carrera, sociología, ydespués continué con psicología. Mi acercamiento al psicoanálisis se produjo en unmomento de plena fractura de los paradigmas kleinianos y con la llegada al paísde la revolución lacaniana que tiende a ser vista, en su versión oficial, como"Masotta", pero en aquella época, mucha gente -me incluyo- se acercó a Lacan apartir de la vertiente "Althusser - Sciarretta" que constituyó un polo muyimportante de discusión con el establishment psicoanalítico. Había una sensaciónde agotamiento terrible de los modelos psicoanalíticos previos (de los cuales

después uno pudo rescatar muchos aspectos) y del modelo institucional delpsicoanálisis, con lo cual yo ingreso a partir de esto.Mis lecturas de los 70' comienzan con la Antropología Estructural de Levi Strauss(recuerdo todo un año de trabajo), con los textos de lingüística de Saussure y

Jakobson, la gramática de Martinet, para llegar finalmente a otro año de trabajoentero sobre "La instancia de la letra", de Lacan.Pero de todo modos tuve la idea -creo que fue una buena intuición- de tomarmeun tiempo para estudiar Freud antes de empezar a estudiar a Lacan. Tenía laconvicción de que quería darme una base sólida freudiana.... No sé muy bien porqué, tal vez por mi pasado de estudios sociológicos que me hacían pensar quehabía que empezar por los clásicos. Entonces decidí darme mucho tiempo detrabajo con Freud y fundamentalmente con la Metapsicología. Por eso cuando meacerco a Lacan, lo hago ya con una formación muy freudiana, sobre todo en elmétodo. Porque una de las diferencias que tiene el método expositivo de Freud esque permite ir viendo cómo despliega las ideas; más aún, tiene la cualidad de queFreud permanentemente se pregunta sobre lo planteado previamente y lo discutehaciendo con ello lo que Popper llama falsación: ejerce una falsación intrateóricaconstante. De modo que el discurso de Lacan, si bien me impactó enormemente,me transmitía como una sensación dogmática y aunque participé del proceso y meconsideraba lacaniana, el dogmatismo me producía una cierta sensación deincomodidad, dándome la impresión de que yo no me movía cómodamente en elinterior de enunciados cerrados. Entonces me mantuve en un freudismo fuerte, sibien atravesado por Lacan... ese fue mi punto de partida en psicoanálisis.

Y estudiaba... Y leía a Klein y a los kleinianos, por que más allá de que siempretenía la sensación de meterme en una especie de mundo de irracionalidad teórica,al mismo tiempo me eran como muy insinuantes y muy evocativos desde el puntode vista de las fantasías y de la actitud que tienen de no claudicar respecto a lasexualidad infantil: eso era algo que me producía mucho impacto..... Si bienrecuerdo una vez que trabajaba un texto de Klein y después de estar varias horassobre él quedé mareada, pero mareada porque buscaba la racionalidad y meencontraba con seis definiciones diferentes de la misma cuestión, prácticamenteen proceso primario, sin que ella se preguntara si eran contradictorias o no.Pero diría que mi formación estuvo fuertemente atravesada por Bachelard,Canguilhem, por la epistemología de la segunda mitad del siglo XX, con una fuerteformación en los clásicos marxistas, y en particular en el llamado marxismooccidental (cuando digo marxismo occidental me refiero por ejemplo a Habermas yAdorno en el marco de lo que se llamó "pensamiento post-metafísico." Esto marcade algún modo los orígenes teóricos de lo que yo hago.... de lo que soy...



Ariel Pernicone: ... ¿Y niños? ¿Por qué psicoanálisis con niños?

Silvia Bleichmar: Y niños... ¿Por qué niños? En realidad me pasa que además dedescubrir que es un campo extraordinario de investigación y un campoprivilegiado para ver la constitución del sujeto -que es lo que trabajo-, yo siento unenorme placer de trabajar con chicos. Es algo que me da mucho placer, me gusta

trabajar con chicos, me gusta pensar en los niños, me gustan los niños, disfrutoenormemente. A tal punto que hace algún tiempo me pasó algo muy gracioso:vino una mamá cuya niña terminaba el análisis a una entrevista y mepreguntó: "Si dentro de unos años mi hija necesitara un analista, ¿usted la veríade nuevo?". Y yo le respondí: "Bueno, en ese momento va a necesitar un analistaadulto" (risas) Fue una situación desopilante, porque lo terminé de decir y nosempezamos a reír las dos...Me pasa algo muy especial con los niños, en primer lugar... bueno, yo fui una niñaque vivió una época muy intensa del país y del mundo: la post-guerra, el ascensoy caída del peronismo... de modo que tengo una infancia muy atravesada porgrandes problemas ligados a la vida y la muerte. Y es tal vez en virtud de eso que

siento un enorme placer de contacto con los niños y, al mismo tiempo, un enormeenojo y rechazo a la puerilización de la infancia. Me molesta mucho elmenosprecio por el pensamiento infantil. Tengo la impresión de que el diálogo conel niño es un diálogo que incluye aspectos realmente existenciales profundos. Talvez sea eso lo que me produce ese placer convocante con los niños.

Y además he ido avanzando en una investigación sobre problemas de laconstitución psíquica, que se va extendiendo al campo del análisis de adultos perosigo trabajando con niños. No soy de la gente que con los años se reduce asupervisar. Más aún, trabajo muchas horas con niños; trabajo diariamente cuatro,cinco y, a veces, hasta seis horas con niños. Esto para un analista de niños, esmucho.

Ariel Pernicone: ¿Quiénes fueron sus referentes en lo teórico y sus maestros acáen la Argentina?

Silvia Bleichmar: ¿Mis referentes primeros? Bueno, acá en la Argentina alguienque influyó mucho en mi pensamiento fue Rafael Paz. En esa época, a comienzosde los 70´, se había fundado el Centro de Docencia e Investigación de laFederación de Psiquiatras, que fue un movimiento político y científico de enormepeso y de gran alcance, y Rafael era un referente freudiano muy fuerte, tenía unpensamiento muy riguroso. Yo trabajé un año entero en su Cátedra del CDI elcapítulo séptimo (Interpretación de los sueños/ S. Freud) y me pasó algo muyimpactante: cuando terminó ese año tuve la sensación de que esa lecturaexhaustiva había cambiado mi manera de concebir el psicoanálisis ¡Fue muyimpactante!

Ariel Pernicone: ...El esquema del peine...

Silvia Bleichmar: Sí, el esquema del peine. Pero tuve la sensación que yo teníaya toda una manera de pensar la relación con la práctica que estaba atravesadapor un modelo que sigue vigente hoy, que tiene que ver con un aparato abierto alas huellas mnémicas y abierto a la posibilidad de ingreso de lo real.Mi hermano, Hugo Bleichmar, también fue un referente muy importante para mí.Hugo tenía una posición de confrontación fuerte con la irracionalidadpsicoanalítica; él es un hombre que viene de una perspectiva epistemológica muydistinta a la mía.

Ariel Pernicone: ¿Es el que está en España?



Silvia Bleichmar: Sí, es el que está en España. Hugo es un hombre que viene deun pensamiento médico, más ligado en algunos aspectos al positivismo, y que hizosu formación científica de base en el equipo de investigación de microscopíaelectrónica de De Robertis, un equipo de excelencia de la época grande de laUniversidad, y esto lo marcó en su inclaudicable actitud de búsqueda. El tiene unprofundo rechazo al irracionalismo, al pensamiento que se sostiene en la pura

creencia, y aúna a esto una enorme libertad de espíritu, y desde allí marcómuchos aspectos míos......Bueno, yo creo que ellos fueron dos referentes fundamentales en mi primeraformación. Después, cuando me fui del país, me vinculé a Laplanche.

Ariel Pernicone: ...A Laplanche, claro.... Y acá en la Argentina, en lo referente aniños, por ejemplo Arminda Aberastury ¿tuvo alguna influencia en usted?

Silvia Bleichmar: No, nunca. En primer lugar porque pertenezco a otrageneración, a una época de relevo teórico. Por otra parte, cronológicamente, yoempiezo mi inserción en el psicoanálisis en la época en la cual Arminda muere.

Pero además yo traía -supongo que por mi formación filosófica previa- ciertorechazo al psicologismo psicoanalítico. La psicología psicoanalítica me incomodaporque me parece ideológica.

Mirtha Benítez: .... Como pedagógica digamos....

Silvia Bleichmar: ¡Y además ideológica! Por ejemplo, preguntar cómo festeja loscumpleaños un niño... ¡a mí me irritaba eso! Era la búsqueda de pautasnormativas comunes en el interior de la vida de cierta clase media de cierta épocahistórica. Incluso esa pregunta podría ser muy interesante si se la definiera encontexto, buscando estructuralmente las condiciones que la determinan, pero nopara afirmar o descartar ciertas formas de crianza pautadas desde el consenso deun sector del establishment . Pero el modelo de Arminda, más allá de su carácterpionero en el psicoanálisis de niños de la Argentina, no daba respuesta a losinterrogantes que comenzaban a surgir en mí.En realidad, cuando empecé a trabajar con niños yo tenía una terribleinsatisfacción: el modelo kleiniano me parecía rígido, demasiado articulado en uncuerpo de certezas. Francamente era imposible que aceptara ese modelo deinterpretación. Me parecía como un exceso de lo que Piera Aulagnier ha llamadoviolencia secundaria, pero además algo me sonaba discordante desde el punto devista del modelo mismo del funcionamiento psíquico. La propuesta lacaniana, porsu parte, si bien era fascinante desde el punto de vista teórico, tenía un problemaserio: me dejaba despojada de un pensamiento que pudiera abordar los momentosprevios, pre-lenguajeros del niño. El modelo lacaniano partía del inconscienteconstituido y en tiempos anteriores me remitía a la estructura parental; esto medejaba totalmente despojada de herramientas tanto teóricas como prácticas paratrabajar el inconsciente del sujeto en constitución.Estuve mucho tiempo muy angustiada por la sensación de que no teníaparámetros desde los cuáles definir mi práctica y muy necesitada de encontrarlos.En aquella época algunas de las personas que hoy son parte del campo lacanianofueron referentes muy importantes para mí, por ejemplo Diana Rabinovich. Ella esalguien con quien yo tuve una interlocución muy importante, alguien muy valioso,muy inteligente, con quien es posible intercambiar ideas.

Diego Soubiate: ¿Y con respecto a los psicoanalistas que han dedicado su obra aestudiar los momentos iniciales del niño como Winnicott, Dolto o Piera Aulagnier?



Silvia Bleichmar: Bueno, a Piera Aulagnier yo la conocí después. Es alguien aquien yo accedo mas tardíamente. En los años setenta no estaba ni siquieratraducida. Después nos llegó "La violencia de la interpretación".Respecto de la cuestión con Maud Mannoni y con Dolto..... Mannoni fue editadaantes que Dolto... y me deslumbró. Después me di cuenta que no sabía qué hacercon eso. En mi libro "En los orígenes del sujeto psíquico" yo cuento que llegó un

momento en que las intervenciones eran todas intervenciones hacia los padres yno había manera de distinguir cómo se articulaba el análisis con niños.Dolto me interesó, pero siempre tuve la sensación de que el suyo era unpensamiento como de cierto humanismo entre comillas, casi místico, muyatravesado por la ideología y la religión.

Ariel Pernicone: Claro, ella tenía una fuerte influencia cristiana.

Silvia Bleichmar: Ya lo sé, ya lo sé; pero eso lo supe después. De entrada habíaalgo que no me convencía, me producía como una cierta sensación que no lograbadefinir, como de cierta falta de coherencia teórica y de una impregnación un tanto

vitalista. Pensaba esto intuitivamente, no tenía aún herramientas para dar cuentade ello. Por ejemplo: sus modelos planteaban tal contigüidad entre la biología y lopsíquico que yo no entendía como Lacan la toleraba, francamente. Pero se tratabade una contigüidad no materialista, sino sostenida en la unidad mística de lanaturaleza... ¡Porque ella tiene un modelo del alma, no del psiquismo! Y no estoyhablando del "aparato anímico" o "aparato del alma", como decía Freud, que ya esuna manera de poner de relieve que el alma de la cual habla la religión no es sinoun aparato que hay que definir en el orden de la sexualidad y en sus fundamentosmateriales. Por el contrario, en Dolto, este psiquismo-alma se produce a partir delengendramiento, y eso tiene que ver con la mezcla que hay en su pensamientoentre el cristianismo y el psicoanálisis, lo cual la lleva a hacer intervencionesprofundamente ideológicas. Más allá de que hay textos de ella que me parecendeslumbrantes: "En el juego del deseo " es uno de esos textos maravillosos... losseminarios me parecen, francamente, atravesados por momentos de profundaideologización antipsicoanalítica. Por ejemplo, decirle a un niño que no quiere vivirque la vida es buena, o decirle a un niño que odia a los padres porque loabandonaron, "bueno, pero tus padres te dieron la vida, y la vida es buena...Te ladieron porque te amaron"... ¿De dónde sacó eso?... Es una intervención de unreligioso, no de un psicoanalista.... A pesar de eso, cuando la conocí a Dolto, mepareció una mujer inteligentísima....

Ariel Pernicone: ¿Dónde la conoció?

Silvia Bleichmar: Yo la conocí en París, en casa de Ginette Michaud. GinetteMichaud es una psicoanalista lacaniana que estuvo, durante mucho tiempo, muycerca de Jean Oury, el director de Laborde. Ginette fue muy buena gente conmigo,muy buena amiga, me apoyó mucho cuando yo iba a mis encuentros conLaplanche en Paris o cuando tuve que hacer mis primeras exposiciones teóricas.Fue en la casa de Ginette donde tuve una comida con Dolto y la conocí personalmente.Dolto me pareció una persona inteligentísima, fumaba un cigarrillo tras otro,prendía uno con el otro... es más, se fumaba los cigarrillos de todo el mundo.Realmente era muy simpática, muy cotidiana en su manera de ser y contó unaanécdota extraordinaria. Contó que cuando ella era chiquita, el día anterior atomar la comunión, el cura les preguntó a los chicos en catequesis si queríanhacer alguna pregunta, y los chicos hacían las preguntas lógicas de lascircunstancias: "¿Puedo ir con un saquito mangas cortas sobre el vestido? O conun saquito celeste. ¿Vieron esas preguntas simples que hacen los niños? Y bien, heaquí que ella levantó la manito y el cura le dijo "Françoise, ¿qué querés



preguntar?" Y en ese momento, ella dijo: "¿Por qué cuando nombramos a losapóstoles decimos 'pas Judas'(no Judas)?" Entonces el cura, escandalizado, le dijo"Pero....¡¿Qué estás preguntando Françoise?!" Y ella le dijo "¿Por qué no pedimospor Judas también, ya que sin Judas no hubiera habido pasión?" ¡Es extraordinariala reflexión! Y el cura -ella recordó- la llamó aparte, al otro cuarto, y le dijo: "Françoise quiero hablarte" Y allí, en el otro cuarto, le dijo: "Mañana, cuando

comulgues con el Señor quiero que le prometas que nunca más vas a pensar"(risas) Y Dolto remató diciendo: "¡Por supuesto, yo no cumplí la promesa!"... Doltoera muy inteligente y una persona muy encantadora.De todas formas, yo quedé después, con los años, más incomodada con ella por laactitud que tuvo acá, cuando vino a la Argentina, con las Abuelas de Plaza deMayo: lo que hizo me incomodó profundamente, me pareció de una falta de......supongo que ustedes conocen de lo que cuento...

Diego Soubiate :.....De todas maneras, creo que después, más adelante ella serectificó.

Silvia Bleichmar: Sí, se rectificó... Pero miren, les voy a contar cómo fue. Doltoprimero dijo: "Si esa gente se quedó con esos niños es porque los amaba" ( Nota:referencia a la apropiación de niños en la época de la dictadura militar)... Con locual, otra vez la idea de que el que cría y ama es bueno. Y como si fuera poco-siendo ya terrible lo que había dicho porque implicaba aceptar una impunidad deesta gente, que habiendo matado a los padres se apropió de los niños- hizo unparalelo con la segunda guerra mundial, y el paralelo dejaba entrever unantisemitismo larvado que me impactó. Contó -haciendo la comparación-, que unniño judío había sido criado por una familia cristiana durante la guerra, por lafamilia de un panadero de un pueblo, gente bastante humilde. Después de laguerra los padres del niño, "como eran ricos" querían llevarse al niño que yaamaba a este panadero que lo estaba criando..... La mención de que los judíoseran ricos y por eso tenían fuerza para quitar al niño de manos del panadero esfalaz y retoma los peores mitos antisemitas respecto a la inescrupulosidad yriqueza de los judíos; pero lo más grave, desde nuestra perspectiva, es estableceruna equivalencia entre los apropiadores argentinos y alguien que en Franciaprotegió y salvó a un niño judío. Porque hacerlo en época de los nazis era ponerseen riesgo, y realmente riesgo de vida, mientras que acá se trataba, lisa yllanamente, de un robo, de un saqueo de las víctimas, ya que los niños no estabanamenazados de muerte si se los entregaba a sus familiares de origen.Sentí que había una profunda falta de respeto, una banalidad que no permitía enella captar el profundo dolor que producía en el interlocutor, y fue ahí donde, pesea todo el afecto que conservaba por ella, aún en el marco de mis diferencias, seprodujo un quiebre.Quiero aclarar que yo tengo como muy diferenciado mi respeto teórico de misacuerdos personales. Por ejemplo a mí me conmovió mucho cuando un grupo deanalista kleinianos de la Tavistock Clinic mandó a las Abuelas de Plaza de Mayo,cuando se cumplieron los veinte años de la organización, una carta de apoyo, yentre ellos estaba Francis Tustin. A mí me pareció maravilloso, sin que elloimplique que me voy a referenciar teóricamente por mis acuerdos ideológicos oéticos. Tengo muy claro eso, y no mezclo la ciencia con mis afectos ni con lapolítica. Pero con Dolto tengo también una diferencia teórica de fondo en el puntode la contigüidad entre lo biológico y lo psíquico cuyas consecuencias son dediverso orden: teóricas, clínicas, e incluso de consecuencias para la vida social, yaque si se propone que hay vida psíquica a partir de la primera célula embrionaria,se deja implícita la puerta para plantear que todo aborto es un homicidio de un serpensante.



Ariel Pernicone: Ya que ha recordado el tiempo de la dictadura ...en su historiausted tuvo que exiliarse, ¿verdad?

Silvia Bleichmar: Bueno, yo me fui, sí ... Yo me fui en el 76'. ( Nota: El 24 deMarzo de 1976/ se instaló la Dictadura Militar en la Argentina ). Fue un momentomuy difícil para todos. Luego, allá en México , donde me exilié, me vinculé a un

grupo lacaniano con alguna gente muy interesante: estaba Carlos Pla, eluruguayo, estaba Marcelo Pasternac, que ahora creo que está vinculado al grupoLitoral... con ellos nos juntábamos..., estaba Néstor Braunstein, estaba EstelaMaldonado que es una excelente persona y con la que yo tuve un vinculo muyafectuoso, cuyo marido -que ya murió- le enseñaba a nuestros hijos historiaargentina. Era un cordobés llamado Iván Baigorria, al que le decíamos Moluchi,para el cual la historia argentina empezaba y terminaba en Córdoba, pero al cualmis hijos -y otros chicos- le deben sus conocimientos básicos de nuestra historia.

Ariel Pernicone: ¿Cuantos años estuvo en México?

Silvia. Bleichmar: Diez años estuve en México, porque me fui en el 76' -como lesdije- y volví en el 86. En esa época me vinculé a este grupo del cual les hablo ytrabajé en el Hospital psiquiátrico infantil de México. Después me aparté y empecémi trabajo con Laplanche Ariel Pernicone: ¿Usted ahí va a Francia?

Silvia Bleichmar: Ahí yo lo voy a ver a Laplanche.

Mirtha Benítez : ¿Usted ya lo conocía previamente ?

Silvia Bleichmar: Yo estaba muy marcada por el Coloquio de Bonneval, habíaleído el coloquio y estaba muy marcada por ese texto, y estaba muy marcadatambién por "Vida y muerte en psicoanálisis ". Tengan en cuenta que en el 70'cuando se introduce Lacan en la Argentina, para uno era todo lo mismo.Pensábamos que lo que decía Laplanche era una explicación más clara de Lacan,cuando en realidad había diferencias. Era como en los comienzos del psicoanálisis,todo un movimiento. Todos tratábamos de entender el concepto de metáfora y seleían textos que en realidad, por ahí, eran contradictorios. Por ejemplo el texto de

Jean Luc Nancy y Labarthe, "El título de la letra", que discutió la concepción deLacan del signo lingüístico, pero que nos permitió entender la cuestión de ladesconstrucción del signo. Y nosotros los leíamos para aproximarnos a eselenguaje nuevo que aparecía, lleno de palabras que hoy se trillaron, comometonimia, metáfora, sinécdoque, barra y elipse, en fin, palabras que nos llenabande expectativas sobre un psicoanálisis renovado.

Y entre esos textos, el Coloquio Bonneval me marcó de manera particular, y porsupuesto "Vida y muerte en psicoanálisis" y el diccionario de Laplanche y Pontalis,el Vocabulario de psicoanálisis que había sido muy ordenador para empezar acomprender cómo se trabaja el concepto y salir de la linealidad de Strachey,porque lo novedoso era una lectura en problemática, una lectura epistemológicade Freud. Y estaba presente en todo este debate, por ejemplo el por qué no haceruna lectura cronológica de Freud, o por qué el retorno a los clásicos. Era muyinteresante en ese momento, era muy rico.

Y ese debate profundo se aborta por la llegada de la dictadura, y todo se coagula,y es en ese momento que me voy a México. La soledad era terrible y una de lascosas que más lamentaba era no tener un maestro, porque yo era todavía muy

joven y uno necesita maestros en la vida, tenía pares, pero no tenía un maestro,no tenía a nadie allá. De casualidad, y como yo hablo francés, me vinculo a gentedel Instituto Francés para América Latina, buscando un espacio cultural -en ese



tiempo buscábamos por todos lados: por el Instituto de Antropología e Historia, porel Colegio de México, en fin, había que sobrevivir a nivel de las ideas bajo riesgode inanición- y había una chica que estudiaba psicoanálisis..., bueno... la cuestiónes que ahí hago contacto y esta persona me pregunta si quiero hacer una tesisdoctoral en Paris. Yo le digo que no sé si quiero, y le propongo: "Primero decimequién está allá, para ver si me interesa las personas" Bueno, está Laplanche... -me

contestó. Guau dije, cuando me enteré que estaba Laplanche...y ahí no dudé más.Le pedí que me hiciera un contacto y escribí a la Universidad: Ivon Bres era eldirector de carrera en Paris VII y entendió que yo quería hacer la tesis con él,entonces me mandó un carta que decía : "Chère madame ,con todo gusto voy adirigir su tesis" ¡Yo me quería morir! Entonces le mandé una carta y le digo: "Chermonsieur, lo lamento mucho pero yo lo que quiero es un contacto con Laplanche"El, muy correcto, me da la dirección, y yo le escribo a Laplanche. Pasan los mesesy Laplanche nunca me contesta. Yo no sabía que él estaba fuera de la ciudad enesa época. Bueno, pasaron dos meses o más, y llega la respuesta diciéndome quevaya; entonces llamo a la secretaria para arreglar una cita y ella me dice "Dígameusted sus opciones, Madame" Y yo le contesto: "Mire, yo voy una semana sólo a

verlo a él, dentro de esa semana deme un horario. Y ahí me fui, acompañada demi hija. Yo pensaba que Laplanche era el más freudiano de los lacanianos, no tenía lamenor idea del lío que había (risas)... era como tan de provincia lo mío.

Ariel Pernicone: ¿A Lacan lo llegó a conocer ahí?

Silvia Bleichmar: A Lacan lo conocí ¡claro! En esa época, porque Lacan muriódespués , en el año 81' . Luego, en un viaje, llegué a Paris justo después de lamuerte de él. Me quedaron en el recuerdo muchas anécdotas de esa época,anécdotas de todo tipo, no sólo de Lacan sino del mundo cultural francés. Porejemplo, yo hablé con la mujer de Althusser una semana antes de que él lamatara...Bueno, volviendo a la historia con Laplanche: la cuestión es que... entonces mevoy a verlo y me acompaña mi hija, que en esa época tenía trece años. Ahí partimos las dos con un boleto de esos re-baratos, llegamos y lo voy a ver y ledigo: "Yo vengo a verlo a usted porque usted es el más freudiano de loslacanianos" . Y él me contesta:: "No, yo soy el mas lacaniano de los freudianos"(risas). Y le planteo: "Esto es lo que yo hago" Y saco dos revistas, y eran dosrevistas lacanianas en las cuales aparecían artículos míos. Las mira y me dice:"¡Pero estas son revistas lacanianas!" Y ahí me enchinché, y le respondí: "Mire,usted vive en Francia, yo vivo en México y publico donde puedo. Y quieroexplicarle porque quiero hacer la tesis con usted." Y le empecé a contar lo quepensaba, de cómo había leído el Coloquio de Bonneval, de por qué considerabaque no había una propuesta clara para el psicoanálisis de niños, de mi debateinterno con Melanie Klein y de la dilución que planteaba una propuesta como la deMaud Mannoni, y a los quince minutos empezó a decir: " Bueno, tendríamos queresolver esto y esto y esto... " -ya en plural-. Luego habló a la universidad para quearreglaran conmigo el tema formal, proponiendo que yo hiciera una serie depresentaciones en su seminario y con eso me daban por aprobado el DEA, que esel diploma de estudios profundos o avanzados, que son dos años, y despuésentraba en tesis doctoral. Y bien, a partir de eso empecé a viajar y viajaba cadatres meses a París para cumplir el acuerdo.

Ariel Pernicone: ¿Su tesis es su primer libro?

Silvia Bleichmar: ¡Claro! "En los orígenes del sujeto psíquico" es mi tesis, y en ladefensa el jurado estuvo constituido por: Jean Louis Lang que es un psiquiatrainfantil maravilloso, psicoanalítico, Fedida y Laplanche. Fue muy emocionante,



porque yo defendí mi tesis justo en diciembre del 83', con el retorno de lademocracia, y acababa de ganar Raúl Alfonsín. (Nota: Primer presidente Argentinoen el retorno a la democracia, luego de la dictadura militar). Ese momento fuemuy conmovedor porque cuando termino la defensa de mi tesis se van losmiembros del jurado y cuando vuelven -allá es con público, entonces estaban mishijos, mi marido, mi sobrina, algunos amigos y colegas- Fedida empezó a hablar

sobre lo que para mí representaba el retorno a la democracia en la Argentina, yme saludó en nombre del Jurado haciendo referencia a esta etapa que se abría ....todo el mundo lloraba, nos abrazábamos, fue un momento muy emocionante...

Ariel Pernicone : Usted nos comentó hace un instante que conoció a Lacan poresa época, ¿en los seminarios estuvo en algún momento.?

Silvia Bleichmar: Fui a escucharlo una vez, pero ya no iba habitualmente a losseminarios, estaba ya muy viejito...

Ariel Pernicone: ¿Qué recuerda de él?

Silvia Bleichmar: ¡Un deterioro terrible !.... Y recuerdo momentos en los cualesestaba muy ido, muy ido, muy..... Inclusive Ginnette Michaud que había sidopaciente y supervisada de Lacan (el le daba la supervisión, y cuando encontrabaun punto ciego o una dificultad de lo que fuera, la mandaba al diván, la analizabay después le cobraba dos supervisiones y una sesión... Pero no le cobraba de más,con ella fue muy correcto; lo digo porque diferenciaba así los tres tiempos y notengo conocimientos como para atribuir a otro móvil la cuestión) me dijo una cosaterrible: "Creo que muchos van al seminario en estas circunstancias porque comolos trató como imbéciles durante años, algunos sádicos van a verlo destruido -yagregaba-; yo no puedo ir a verlo del dolor que me produce" Es terrible lo que medijo, ¡es terrible! Pero supongo que debía haber mucha gente que iba a escucharlas últimas cosas valiosas que él decía porque lo amaba, y quería escucharlo hastael final

Ariel Pernicone: ¿Recuerda en que ocasión lo escuchó?

Silvia Bleichmar: Si, yo lo escuche en uno de los seminarios de Encore... Fuemuy impactante... muy interesante. Sin dudas él era un personajeextraordinario.... Muy zorro cuando estaba bien, muy zorro, pero muy, muybrillante ...y muy difícil. Las anécdotas que me cuenta la gente que se analizo conél de cómo hablaba ,de las cosas que él planteaba en el interior del análisis. Porejemplo cuando se enojaba y hablaba mal de alguien ,caminaba por elconsultorio ...... recuerdo que Ginnete me contó que un día él estaba sentado, ellaen ese momento hacia la tesis con Laplanche y ya había sido la ruptura, y él ledecía: "Vous travaillez, encore, avec votre canaille" ("Usted trabaja aún con sucanalla"). Pero era su paciente y también su supervisada.O por ejemplo, Nadine Laplanche me contó que a ella le decía -él la seducíamucho-: "¿Por qué no viene a mi seminario?" Y ella le contestaba: "Porque yo nosoy psicoanalista". "Sí -le decía él-, pero usted entiende mucho más que todosesos idiotas que van". Sin duda era muy seductor!!... Tal vez más de lo debido.Les voy a contar una anécdota maravillosa: Cuando Ginette Michaud empieza suanálisis con Lacan, al poco tiempo, estando en sesión, lo llaman por teléfono -estome lo contó ella muy conmovida-, él se levanta entonces para atender, vuelve, sesienta y le ordena: "Sentáte pequeña -le agarra las manos y le dice-, tu padre hamuerto". ¡Le avisaron mientras ella estaba en sesión y él se hizo cargo dedecírselo. Tenía esa cosa de loco genial, mezcla de compromiso profundo perotambién a veces de impunidad...



Mirtha Benítez : Me interesa preguntarle respecto a lo que mencionó recién desu encuentro con la esposa de Althusser, ya que hace poco leí el libro de GérardPommier "Louis de la nada" sobre la muerte del filósofo...

Silvia Bleichmar: Yo solo llegué a hablar por teléfono con la esposa de Althusser.Les cuento cómo fue. Lo que ocurrió fue que yo era muy amiga de Mauricio

Malamud, el epistemólogo, y Mauricio había hecho un vínculo muy estrecho conAlthusser -no sólo por razones teóricas sino también por ciertas cuestiones deidentificación personal, de historias de vida- y me dio el teléfono de Althusser en L´Ecole Normal, donde vivía, para que lo llamara y fuera a verlo en uno de misviajes a París. En Francia no es como acá, ustedes llaman a L’Ecole Normal y pidencon Monsieur Althusser y les pasan al departamento, no le preguntan "¿de partede quien?' No es como acá. Me atiende una mujer, me presento y ella me dicequién es, entonces yo le digo: "Mire, yo vengo de México, soy amiga de MonsieurMalamud y me gustaría ver a Louis Althusser." Me contesta: "Está internado, peroél tendría muchas ganas de verla, porque lo quiere mucho a Mr. Malamud, y tienemuchas ganas de vincularse. Él ya me habló de usted. Llámeme en dos días a ver

si los médicos dan el permiso." Llamo a los dos días y me dice: "Mire, no le handado permiso, no lo dejan ver a nadie." Vuelvo a México, y a las tres semanas abroel diario y... ¡no lo podía creer! Aún tengo la voz de ella acá en el oído... Fue muyimpactante... él la había asesinado

Ariel Pernicone: ¿ En qué año vuelve?....¿Usted vuelve en el '83 a la Argentina?

Silvia Bleichmar : ¡No! Yo cuando vuelve la democracia me quedo un tiempomás en México ¡Y fue terrible! Porque a partir de que se llama a elecciones, notomo más pacientes de análisis, y empiezo a terminar los análisis en curso. Puroesfuerzo, pueden imaginarlo...

Diego Soubiate : ...Era un compromiso ético que usted tenía entonces...

Silvia Bleichmar : ¡Totalmente! Y esta decisión tuvo que ver con lo traumáticaque fue la ida. Porque una cosa es que uno tenga que salir corriendo, y otra volverasí, del mismo modo, dejando un tendal de pacientes abandonados sin tiempo deelaboración, cuando en realidad se trata de un deseo de uno, ya que la Patria no loestá llamando... Era una decisión personal, volver.Entonces fuimos levantando el consultorio y -en medio de eso- se produce en el'85 el terremoto de México y me quedo un tiempo más, porque era una bajezadejar a la gente en esas condiciones. Dirijo entonces acompañada por mi marido,Carlos Schenquerman, algunos proyectos de UNICEF para los niños , y después sí,ya volvemos. Y realmente, la gente fue muy buena acá cuando yo volví. Lo quierodecir , porque yo me sentí muy bien recibida, muy solidariamente recibida. Comoen todo el mundo, hay momentos mejores y peores, pero yo siento muchoagradecimiento hacia la forma en que me recibió la gente cuando volví.... Ahí sale mi libro, al mes de volver, ese primer libro que ya había salido en París.

Ariel Pernicone: Ya había salido en París y lo publican acá, en Argentina .

Silvia Bleichmar : Sí, sale acá en la editorial Amorrortu : "En los orígenes delsujeto psíquico".

Diego Soubiate : Perdón, ¿usted trabajó también vinculada a los organismos dederechos humanos acá?

Silvia Bleichmar : Sí, por supuesto. Acá y allá. En México trabajé por supuestocon muchos chicos, y con mucha gente víctima del terrorismo de Estado. Y trabajé



también en un proyecto que organizamos para la curia de Chiapas, a cuyo frenteestaba Don Samuel Ruiz, un obispo extraordinario, para niños refugiadosguatemaltecos. Ahí armamos un proyecto para niños refugiados de las fronteras. Yacá cuando volví, sí, colaboré en lo que pude con los organismos de derechoshumanos.Me comprometí con ellos y aporté en lo que podía, pero nunca tuve una inserción

orgánica... Me parece que es necesario marcar eso, para que quienes realmente lohicieron no sientan que me atribuyo funciones que nunca ocupé. Pero trabajémucho, muy vinculada con los organismos, y con las víctimas. Pensé cosas, escribí cosas, participé, pero no fui miembro de ningún equipo... aun cuando tengo unprofundo cariño y respeto por las organizaciones que tuvieron a su cargo esatarea.

Ariel Pernicone: Desde "En los orígenes del sujeto psíquico", usted vieneconceptualizando el tema de la represión originaria...

Silvia Bleichmar : Exacto.

Ariel Pernicone:... Y la fundación del inconsciente.

Silvia Bleichmar : Sí.

Ariel Pernicone: ....cuestiones de la metapsicología. Bueno, nos gustaría si ustednos puede hacer una transmisión sobre su posición al respecto...

Silvia Bleichmar : Les voy a contar cómo surgió esta preocupación, el por qué deeste tema. Yo les decía antes que cuando empecé a trabajar una de las cosas quemás me angustiaba era no saber cómo definir el inicio de un análisis con niños. Esdecir, por un lado estaba la estructura edípica , por otra parte estaba elinconsciente, pero: ¿cuál era el momento en que uno podía decir: hago análisis, nohago análisis; hay síntoma, no hay síntoma? Ahí es donde me cae en las manos elColoquio de Bonneval, con el concepto de represión originaria . Y comienza aarmarse esta idea de empezar a trabajar los momentos fundacionales del aparatopsíquico. Entonces, el tema surgió del interés, digamos, práctico, de mispreocupaciones clínicas, ahí comenzó mi relación con el concepto de represiónoriginaria.Si bien yo tengo un pensamiento teórico, y disfruto mucho de la teoría, al mismotiempo tengo constantemente como una necesidad de responderme los enigmasque la práctica me genera. De modo que todo esto tuvo mucho que ver con unanecesidad de reconceptualizar los modelos del análisis de niños.Por ejemplo, en Klein , el inconsciente existía desde los orígenes. En Lacan, elinconsciente era fundado, pero estructuralmente. Bueno, ¿ cómo sabía uno cuándotenía que analizar? Estando en desacuerdo con la idea de un inconscienteexistente desde los orígenes, ¿cómo puntuar los tiempos de su fundación parapoder instrumentar el método? Esto me llevó a la preocupación por desarrollar elconcepto de represión originaria .

Y de allí el interés por la Metapsicología, que yo creo que es un momentoculminante del pensamiento de Freud y uno de los momentos menos ideológicosde su obra. Por eso me parece tan importante... porque hay muchos aspectos de laobra que están muy ligados a cuestiones históricas, a modos de concebir lasubjetividad de su época. Pero hay aspectos metapsicológicos que atraviesan todala obra y que conservan permanencia...No sé si respondo con esto bien a la pregunta...



Ariel Pernicone: Sí, sí . No sé si usted podrá trasmitirnos, aunque seasintéticamente, si bien está en sus libros, cual es su conceptualización de larepresión originaria y su idea de la fundación del inconsciente.

Silvia Bleichmar: Mi idea es la siguiente: En primer lugar: ¿Porquérepresión originaria y no primaria? Porque lo que importa no es que se

produce primero, sino que funda los sistemas psíquicos... A tal punto quepuede caer a lo largo de la vida y ser refundada. Hay dos aspectos de larepresión originaria: uno, que produce la separación entre inconsciente ypreconsciente. El otro, que sepulta al inconsciente aquellosrepresentantes de la sexualidad o del deseo infantil que no tienentranscripción y que forman algo así como los elementos nucleares delinconsciente. Lo cual podría llevar a pensar, perfectamente, que en ciertomomentos de desestructuración hay desarticulaciones de esta represiónoriginaria, desarticulación total, como en ciertos momentos de laspsicosis, o atravesamiento parcial, como ocurre a veces con la apariciónde ciertas compulsiones. Entonces, la idea de "originaria" tiene que ver

con que da origen y que tiene que conservarse como algo que produce looriginario, como un campo diferenciado en el orden del psiquismo...Porque lo originario no es lo primero, sino lo que ha sido diferenciadocomo espacio del inconsciente.

Mirtha Benítez:... Que arma la diferencia

Silvia Bleichmar: Sí sí. Es muy útil para los diagnósticos diferenciales, esun concepto muy válido para pensar si el inconsciente está constituido ono, para definir la posibilidad de aplicación del método. Por ejemplo: yoredefiní toda la cuestión de perversiones en la infancia a partir de esto,porque la idea del polimorfismo perverso había anulado la posibilidad deque haya perversiones en la infancia , Y el polimorfismo perversofreudiano tiene que ver con la pulsión y no con la posición del sujeto, enla relación con el objeto.

Diego Soubiate : Nosotros organizamos hace unos años , una mesa dedicada aeste tema en las jornadas que hicimos en el hospital "Evita" de Lanús, pensandoen la importancia de trabajar la cuestión de las perversiones en el niño.

Silvia Bleichmar: Totalmente ¡¡Por supuesto!! La cuestión es la siguiente:el famoso sadismo infantil, en sus formas de manifestación más pura,más brutal, no es efecto del polimorfismo; puede estar dando cuenta deun modo perverso de constitución de la relación con el objeto, donde nose ha articulado la relación intersubjetiva y el objeto es sólo un mediopara el goce del sujeto. Y esto, a partir de los seis años ya puede estarperfectamente instalado. Lo mismo ocurre, por ejemplo con la encopresistardía.

Ariel Pernicone: ¿Con las encopresis tardías, cómo lo podríamos pensar?

Silvia Bleichmar: Digamos: una cosa es lo que Freud llama el placer -que tieneque ver con el polimorfismo perverso- del contacto con las heces... que yo, enverdad, les quiero decir que a esta altura, tengo mis dudas... Quiero decir losiguiente: No veo en niños muy pequeños que haya ese placer al contacto con lasheces. Una cosa es que no haya asco y otra es que haya placer. Es muy diferente.Las formas gozosas de contacto con las heces son síntoma de patología infantil; noson modos de evolución normal.



Ariel Pernicone: En las psicosis infantiles se ve mucho esto

Silvia Bleichmar : Por supuesto en las psicosis infantiles y ni hablar de otrasmodalidades de contactos con las heces... Es cierto que hay un enorme placer, unenorme alivio en la expulsión de las heces, que queda asociado con que el olor delas heces por efecto de este alivio y de una recomposición del principio del placer

Ariel Pernicone: ¿Pero y entonces como pensaría la erogeneización de la zonaanal?

Silvia Bleichmar : La erogeneización de la zona anal, por supuesto, pero noalcanza con las heces , como lo muestran los autismos. Porque yo pienso que laerogenización, no viene solamente de la función del órgano, sino del modo comointerviene el otro en la limpieza.

Mirtha Benítez : Claro, de cómo se ordena la función por relación al otro.

Silvia Bleichmar : Exactamente. De qué manera el otro produce sexualidad enlas zonas de intercambio.

Ariel Pernicone: Bueno, usted hace frecuentes referencias a la cuestión de loscuidados maternos y la relación con la seducción originaria.

Silvia Bleichmar : Sí, Lo que Laplanche tomó de Freud referido a la seducciónoriginaria.Pero a esta altura me gustaría más llamarlo pulsación originaria. Les voy a decirpor qué: La idea de Laplanche es extraordinaria, y es una contigüidad con laseducción freudiana, y una recuperación de la teoría de la seducción comotraumática. La diferencia de la seducción es que el seductor sabe que seduce,mientras que lo que la madre produce viene de su inconsciente.Por eso , creo que darle el carácter de seducción es colocarlo en el orden de lapsicopatología. Entonces, prefiero hablar de que la madre hace una "pulsaciónprimaria", aún cuando puede haber seducción también de ambos padres, perocreo que hay que dejar más el concepto de seducción para algo que tiene que vercon la convocatoria erógena del sujeto y no con la inscripción en la zona. Sonpuntos donde yo me apoyo en él, pero también abro algunas diferencias.

Mirtha Benítez : Yo, lo que quería decir respecto del orden de la pulsión, era enrelación a cómo ordenaron lo pulsional los padres, o la madre, en este caso.

Silvia Bleichmar : Mas que ordenarlo, cómo lo produjeron. Porque yo tengo ahí una posición respecto a la idea freudiana de apuntalamiento, que es que elapuntalamiento es el lugar por donde se introduce la sexualidad, que no es que losexual se apuntale en lo biológico sino que tiene un orden de provenienciadistinto.En ciertos niños carenciados, no se organiza nunca eso. Es más, todos sabemosque si las tareas son mecánicas, nunca lo constituye. Con lo cual creo que la zonaerógena es constituida y la pulsión es implantada. Pero sí creo que estádeterminada por el modo en el cual el otro trabaja sobre esto. A tal punto que yohe hecho una relectura de Erna, el caso de Melanie Klein, en mi libro "ClínicaPsicoanalítica y Neogénesis". Es un caso privilegiado para ver el modo deseducción materna , o de pulsación materna, de erogeneización que la madre deErna produce; el modo en que Erna es excitada por los padres y considerado porMelanie Klein como algo endógeno. Y al mismo tiempo, como Melanie Klein es tangenerosa en la descripción , y es tan poco dogmática para describir, uno puedesacar las conclusiones, cosa que no va a pasar nunca por ejemplo con los Lefort...



¡nunca en la vida! Porque los Lefort son una frase y una interpretación, una frase yuna interpretación... y uno nunca sabe qué es lo que está pasando. En cambio, conKlein, no pasa eso, con Dolto tampoco. Dominique es un caso extraordinario.

Ariel Pernicone:... o con Piggle " de Winnicott

Silvia Bleichmar: Bueno, ¡Winnicott es maravilloso en eso! Por eso, hay unadiferencia entre los tipos que realmente han producido, y los aplicadores, así,estrechos. Y dentro de todas las teorías hay grandes pensadores.Bueno, ahí entonces, a mí me interesa mucho mostrar este lugar de la sexualidaddel adulto, lo cual abre una línea totalmente distinta para pensar la cuestiónedípica.

Ariel Pernicone: Bueno, ahí deseaba hacer otra pregunta: ¿A partir de suconceptualización, usted trabaja y tiene una posición respecto de las neurosis enla infancia?

Silvia Bleichmar : Totalmente.Ariel Pernicone: ¿Cómo piensa usted este tema?

Silvia Bleichmar : ¿Cómo las pienso? En primer lugar, yo pienso que laneurosis.... Vamos a diferenciar o a hacer una diferenciación entre neurosis deinfancia y neurosis infantil....

Mirtha Benítez : Exactamente, porque teníamos ahí una pregunta en relación ala neurosis de infancia como concepto .

Silvia Bleichmar: Por eso. Para Freud la neurosis infantil es la neurosis que seactualiza en la transferencia, que tiene que ver con el modo con el cual sereconstituyen en el interior del análisis las mociones deseantes infantiles. Eso es laneurosis infantil para Freud.Las neurosis de infancia tienen que ver con otra cosa. Tienen que ver con elmomento constitutivo neurótico, les diría como de normalización edípica. Elmomento en que se articula la posibilidad de producción de síntomas y deformaciones del inconsciente .Pero al mismo tiempo la neurosis de infancia es también el modo sintomático conel cual el psiquismo queda capturado por una corriente neurótica de la vidapsíquica. Y ahí viene toda la idea de formación de síntomas , como productostransaccionales diferenciados de los trastornos .

Ariel Pernicone: Esa es una distinción clínica que usted hace que es muyorientadora en la práctica que es la diferencia entre trastorno y síntoma.

Silvia Bleichmar : Claro, porque el trastorno es... Por ejemplo, una enuresisprimaria no es un síntoma necesariamente, no es una formación de compromiso.En general, es un trastorno. Es una parte de la libido, de la vida sexual infantil queno ha encontrado todavía un destino de rehusamiento y represión en el interior delaparato.

Mirtha Benítez : ¿ Sería como una descarga pulsional?

Silvia Bleichmar: Claro... Más aún... Por ejemplo, para mí, las compulsiones noson síntomas. Hay compulsiones que lo son. Se llama compulsión a demasiadascosas. Pero, por ejemplo ciertos modos compulsivos de ejercicio de la sexualidadno son sintomáticos, sino que son formas de descarga con características de



trastorno: no tienen compromiso secundario. Entonces, me importa para sabercómo interviene uno respecto a eso: qué lugar ocupa.

Ariel Pernicone: Claro, porqué según cómo uno se ubique, pensando la cuestiónque trae el niño como trastorno o como síntoma, eso determina una estrategiaterapéutica o una posición determinada del analista.

Silvia Bleichmar: Totalmente. El otro día yo bromeaba un poco en serio y decía:mientras que en algunos textos, como el texto de Psicoterapia de Freud, el textode los comienzos, Freud dice cómo seleccionar los pacientes, lo que nosotrosdecimos es cómo seleccionar la estrategia no el paciente. Nadie selecciona yapacientes. Lo que selecciona son estrategias.En el límite, uno puede seleccionar pacientes. Pero nadie ya dice: "Este pacientees de análisis, este no lo es". Lo que uno dice es : "Este paciente es de análisis, yrespecto a éste debo ver cómo construyo para llegar a poder establecer elanálisis"

Mirtha Benítez: Claro, efectivamente.

Silvia Bleichmar : Entonces, lo que lo define es una estrategia de producción desujeto analítico y de normalización de psiquismo en el sentido de regulación de lasrelaciones del aparato.

Ariel Pernicone: Yo pensaba que en la clínica venimos escuchando hace muchotiempo chicos con severas fallas en la constitución del psiquismo.

Silvia Bleichmar : Totalmente.

Ariel Pernicone: Chicos que, como consecuencia, presentan trastornos deaprendizaje gravísimos...

Silvia Bleichmar : Bueno, el tema trastornos del aprendizaje es central por losiguiente: porque esas fallas en la constitución de la inteligencia, digamos de lasimbolización, yo las trabajé bastante precozmente como fallas en laestructuración del sujeto. Por ejemplo, el tema de la temporo-espacialidad.Cuando Freud plantea esta cosa tan graciosa y dice: "Kant se equivocó porquetiempo y espacio no son atributos de todo el psiquismo. Es muy simpático cómo lodice, pero se refiere a que tiempo y espacio tienen que ver con la organización dela conciencia y el yo. El inconsciente está fuera de eso. Con lo cual, cuando tiempoy espacio no se instalan, no es un problema de tiempo y espacio, es falta de unsujeto organizado en las coordenadas témporo-espaciales, porque para que el yotenga el ayer y el mañana, tiene que constituirse como una estructura enpermanencia, y además historizable.

Mirtha Benítez : Represión primaria mediante...

Silvia Bleichmar: Represión primaria mediante, organización de ciertasubjetivación.

Ariel Pernicone: Yo recuerdo una viñeta muy linda, referida al armado de lotemporal que usted trae en uno de sus libros, donde comenta de una chiquita quecreo tenía tres o cuatro añitos y que dice: "Recuerdo cuando yo era chiquita".

Silvia Bleichmar : Sí: "Mami, ¿te acordás cuando yo era chiquita?" le dijo. Claro,que a mí me conmovió porque ya, en esa frase revelaba que había ahí una



historización importante O, por ejemplo, el momento en que el chico dice "No, esoera antes".

Ariel Pernicone: Pero, ¿qué posibilita esa instauración y cuándo lo podemospensar como fallido? Digamos: ¿a partir de qué cuestión aparece fallido esto en laestructuración?

Silvia Bleichmar: Bueno, el problema es que uno tiene, cuando se encuentra conun problema de aprendizaje, de inteligencia, lo primero que tiene que ver es si esuna falla en la estructura o es un problema secundario. Cuando digo un problemasecundario quiero decir: puede haber un problema en relación a la tolerancia a lasnormas vinculado al superyó, que a la larga puede traer ciertos problemas deorganización de lo estructural, pero que no está en juego, digamos, la construcciónde la lógica.La construcción de la lógica es algo que se define por relación al procesosecundario. Con lo cual, cuando yo me encuentro con un problema témporo-espacial y de lenguaje, de estructura de lenguaje, la pregunta que uno se hace es:

Bueno, ¿dónde está el sujeto acá? Entonces, cuando no lo hay, hay que construiral sujeto para después poder organizar sobre eso una perspectiva.

Mirtha Benítez : Cuando usted dice una problemática con relación al superyó,¿es -vamos a decir- una problemática más ligada a lo edípico?

Silvia Bleichmar : Exactamente.

Mirtha Benítez : Entonces lo otro sería metapsicológico en el sentido... .

Silvia Bleichmar: Cuando decimos edípico, en el sentido más triangular,vinculado a los ideales. Por ejemplo, yo recuerdo, hace mucho en el hospital, hacemuchos años, cuando empecé, un niño, que la madre vino porque el chico noquería aprender en la escuela, y fue muy divertido porque tenía un padre que eracamionero y que le decía a la madre: "Vos con los libros me lo vas a hacermaricón". Con lo cual lo que había ahí era un problema con la constitución de laidentidad. Por eso el chico no quería aprender. ¡ Pero no tenía ningún problema deinteligencia! Había un elemento neurótico que obstaculizaba el aprendizaje, eneste caso más ligado a lo edípico.

Mirtha Benítez : No lógico.

Silvia Bleichmar : No lógico. No de estructura sino del fantasma. Digamos -paraplantearlo en otros términos- de formación transaccional fantasmática. Mientrasen otros casos no hay ni por dónde. Hay que empezar a construirlo.

Ariel Pernicone: Cuando usted dice empezar a construir, creo que esto serelaciona con el concepto de neogénesis que menciona en su último libro.

Silvia Bleichmar : Totalmente. Porque yo creo que lo ha hecho todo el mundo.Dolto lo hace cuando le dice a Dominique: "¿Qué es lo que no te permite ser deverdad?" Melanie Klein cuando le dice a Dick: "Dick está entrando en mamitaoscura".

Todo el mundo lo ha producido, nada más que algunos creían que lointerpretaban. Piera, por ejemplo, con su concepto de construcción. El concepto deconstrucción en Piera es eso. En Piera Aulagnier es producir una intervención queplanteé un modelo de funcionamiento estructural.

Ariel Pernicone: El concepto de neogénesis, ¿entonces?



Silvia Bleichmar : Está vinculado a esto, está planteado en términos de ... El otrodía se mencionaba .... "per vía de porre o per vía de levare" Cuando Freud dice "elanálisis no opera per vía de porre, sino por vía de levare" No es pintando lo que nohay, sino esculpiendo. Entonces yo decía que esto es relativo, porque la estatua noestá debajo del mármol.

Mirtha Benítez : Efectivamente.

Silvia Bleichmar: Entonces, es una metáfora engañosa la que usa Freud:"saquemos todo el mármol, que abajo va a estar...." No es cierto. El escultor,cuando saca el mármol, está pensando en otro objeto.Ojo, por eso es engañosa, porque el analista no busca la estatua que está debajodel mármol, pero recompone con los elementos que tiene, algo que posibilita unmayor nivel de simbolización y estructuración, para que después uno pueda -siquiere, una vez que el sujeto está constituido- desarticular los fantasmasneuróticos, sin que el sujeto se nos vaya por la rejilla. Esa es la idea.

Por eso, para mí, el concepto de neogénesis es muy importante, porque planteasaltos de estructura, habida cuenta para mí, que la estructura tiene dominancia,pero no es homogénea. Que una estructura tiene una dominancia neurótica, queuna estructura puede tener una dominancia psicótica.Son muy pocos los casos de homogeneidad estructural. Y en el neurótico no lahay. Hay corrientes menos simbolizadas de la vida psíquica. Todo neurótico tienepartes, digamos, que pueden producir pasajes al acto, que indican niveles ahí queno son tan transaccionales. O las psicosomáticas, que todo el mundo tiene.

Diego Soubiate : Usted ahí claramente se está parando en una vereda opuestaal estructuralismo...

Silvia Bleichmar : Sí, pero al mismo tiempo le diría que yo conservo un granrespeto por el estructuralismo, respecto a leer el momento de la estructura. Creoque el problema del estructuralismo hay que recentrarlo, no descartarlo. Primerodespojarlo del a-historicismo que tenía. Y en segundo lugar, volver a relativizar lahomogeneidad estructural. Pero, de todos modos, entre eso, y una especie dedevenir lineal, yo creo que el estructuralismo sigue siendo válido. Y la forma con laque Lacan ordenó las estructuras, fundamentalmente en la neurosis y en laperversión, a mí me parece profundamente útil.Por ejemplo, todo el lugar nuevo propuesto para la desmentida, la importancia quetiene la escisión longitudinal del yo, la recuperación de modelos estructurales, mesigue siendo útil, pero yo no la coloco como una estructura ni fijada ni a-histórica.Busco de dónde proviene y cómo la mandamos a otro lado.

Ariel Pernicone: ¿Por eso usted opone tiempos míticos a movimientos realesdetectables?

Silvia Bleichmar : ¿A movimientos reales? ¡Totalmente, totalmente! Al menoscercables. Por eso uso el modelo de la tabla periódica de los elementos.

Mirtha Benítez : Porque ahí está en juego la contingencia, digamos.

Silvia Bleichmar : Está en juego la contingencia, y además, porque al usar latabla periódica yo digo: "entre esto y esto que encuentro, tiene que haber habidoalgo." Supongo que es esto. Y ahí trabajo con esa hipótesis, que es, por supuesto,una hipótesis abductiva en el sentido de Peirce de poner en relación dos variablesy no usar inducción o deducción sino poner en correlación. Pero parto de la idea deque sí, de que la contingencia es fundamental en el marco de un determinismo,



que implica conexión entre los elementos y no determinación última. ¿No sé si esclaro?

Ariel Pernicone : Denos algún ejemplo clínico de esta idea.

Silvia Bleichmar : Por ejemplo, una estructura puede estar en una muy buena vía

de constitución en un niño y de repente se produce una catástrofe que altera todo.La catástrofe que altera todo se inscribe sobre esta estructura previa que estababien constituida pero la precipita en una dirección distinta a la que tenía. Ya esimposible volver al punto anterior.La idea de regresionar al punto de partida es imposible en psicoanálisis, porque elsistema se complejizó. Pero en la medida en que había sólidos articuladoresprevios, uno sabe que esto que se desconstruyó.... me parece que estoycomplicando todo esto demasiado...

Mirtha Benítez: ¡No! ¡No! Continúe...

Silvia Bleichmar: Voy a dar un ejemplo. Un chico de tres años tiene unaexcelente relación con la madre y con el padre, y está entrando en un períodoedípico de rivalidades con el padre. Tiene cuatro años y el padre muere. Secoagula un fantasma mortífero. La omnipotencia infantil aparece ahí comocoagulada respecto a la realización desde lo real del fantasma mortífero.

Diego Soubiate: Se produce una cristalización fantasmática...

Silvia Bleichmar: Exactamente. Es una cristalización, como una coagulaciónfantasmática. A partir de esto, uno puede encontrar una inhibición para la agresiónmuy severa en el chico.Esa inhibición para la agresión no proviene "del ataque al pecho " -estoybromeando-, ni tampoco proviene de un movimiento edípico general. Proviene delmodo que se articuló la contingencia con el fantasma.

Ariel Pernicone: ¿Ahí el hecho real produce un efecto de trauma podríamospensar?

Silvia Bleichmar : Ahí lo traumático implica una coagulación o unadesarticulación de otras posibilidades.

Diego Soubiate: Tampoco proviene de la represión de los impulsos sádico-anales.

Silvia Bleichmar: Por supuesto. No. Pero, podría ocurrir, por ejemplo, que unaintervención médica en cierto momento... porque acá lo que importa es el impactoen la subjetividad de lo real, no lo real mismo.

Mirtha Benítez : ¿Y ese impacto supone?...

Silvia Bleichmar: El impacto supone metábola, o lo que Piera Aulagnier llamaautoengendramiento. Lo que ingresa, no ingresa tal cual. Es retranscripto,retrabajado por el sistema. Intenta ser homogeneizado por el sistema. Si elsistema no puede homogeneizarlo, estalla. Esta es la diferencia entre un serhumano y la computadora. Usted le mete a la computadora elementos que nopuede recibir y la computadora los rechaza. El ser humano estalla. O cierra todoslos circuitos, como el autismo secundario.Pero supongamos que el chico pasa por una serie de operaciones, intervencionesquirúrgicas por ejemplo, con elementos que implican dolor intenso, pasivisación,



en fin, todos estos elementos..... Más allá de que esto es para hacerle bien, en susubjetividad queda inscripto como crueldad. A partir de que queda inscripto comocrueldad, aparecen mociones, digamos, sádicas, o con ciertas características. Perono es por la operación medica, en sí misma, sino que es por el impacto en lasubjetividad que eso produjo.A mí, lo que me interesa es lo siguiente: entre el acontecimiento y el síntoma, el

traumatismo es la imposibilidad de metabolización fantasmática delacontecimiento. Por eso sigo pensando en términos de cierto nivel dedeterminación.

Mirtha Benítez : ¿Y cómo entraría ahí la resignificación freudiana? .

Silvia Bleichmar : Bueno, el problema es si el Après-coup es resignificación o no,o el Nachträglitch es resignificación o no. Porque la traducción de Nachträglitchcomo resignificación, ha sido un intento de transformar en significantes lasescenas, mientras que en lo que plantea Freud, la palabra es "a posteriori" .

Justamente, uno de los problemas que tiene el modelo sobre traumatismo que da

Freud en el Proyecto es que, lo que se produjo fue un falso enlace, pero no unaresignificación de la situación anterior. El análisis va a resignificar esa situación. Leva a producir una significación que no logró. Por eso produjo el síntoma. No sé sies clara la diferencia.

Mirtha Benítez : Sí. No es que el síntoma mismo resignifica , sino que elanálisis...

Silvia Bleichmar : Resignifica..... El síntoma, lo que hace es intentar enlazarcomo puede, porque la significación es del lenguaje, y el síntoma es transaccional.

Y el síntoma habla para el que lo escucha, no en sí mismo. Porque esta es otradiscusión metodológica: si el síntoma habla. Tema que yo he discutido muchorecuperando a Eco respecto a si el libro de la naturaleza habla. ¿Se acuerdan de"El nombre de la rosa"? Bueno, las huellas del caballo no hablan para nadie, perosi uno sabe leerlas, a uno le hablan.Entonces, el síntoma le habla al que sabe leerlo, pero no pretende hablar, como elcaballo no pretende dejar su marca en la nieve.... bueno es todo una cuestiónmetodológica.... ¿No es apasionante?

Mirtha Benítez : ¡Es apasionante! ¡Absolutamente!

Ariel Pernicone: Me quedé pensando en la mención que hizo usted de lostrastornos psicosomáticos. ¿Cómo pensar ahí el tema del trastorno psicosomático,bueno, específicamente en niños? Pero no solo en niños....

Silvia Bleichmar : No en general. Bueno, en primer lugar, ustedes saben que yotengo una posición totalmente adversa a considerar "el paciente psicosomático"como un paciente con un déficit de simbolización, porque hay famosospsicosomáticos, empezando por el Che Guevara, que era asmático... Y nadie podíadecir que el hombre tenía un déficit de simbolización.

Mirtha Benítez : No, la verdad que no.

Silvia Bleichmar : Lo que sí tenía, y esto es evidente, es que la crisis asmáticaaparecía a veces en el momento mismo de la batalla. Bueno, con lo cual, de laangustia aparecía la crisis. Con lo cual digamos, si la angustia es el elemento másdes-simbolizado de todos los afectos, uno podría decir que la psicosomática ocupael lugar de una transformación de los afectos que no logran ni siquiera devenirangustia.



Por lo tanto, no es por angustia inconsciente que alguien hace psicosomática, sinoporque no puede psiquizar ese afecto que se deriva al órgano. Por supuesto confacilitación de órgano. En eso yo soy dualista en esto como decía Freud en ladiscusión con Ferenczi.

Ariel Pernicone: La elección del órgano está facilitada...

Silvia Bleichmar : ...es totalmente dual, no es fantasmática.

Diego Soubiate : Ud. está pensando a las psicosomáticas, podríamos decir, nocomo un producto del exceso de angustia, sino como por defecto, porimposibilidad de angustia.

Silvia Bleichmar : Es por defecto de angustia y porque hay un órgano que es elórgano facilitador. Yo creo que pensar que tengo una úlcera porque el estómago"me corroe"... ¡No!

Ariel Pernicone: O como pensar los trastornos hepáticos ligados a la envidia...Silvia Bleichmar : ¡Ah, bueno , ese tipo de maravillas! (risas). No, claro que no.Además ustedes saben que solo en la Argentina se puede formar una escuelacentrada en el hígado porque es un mito nacional. Es como el Lobizón.(Nota: Enreferencia a una fábula autóctona). En el resto del mundo nadie le da bolilla alhígado. Nosotros tenemos todo un mito con el hígado. Los mexicanos comenhuevos a la noche y a nadie le importa el hígado. Acá hay un mito con el hígado,entonces tenemos una escuela hepática...¡Es maravilloso! Tiene que ver con lasformas míticas con las que el psicoanálisis transforma en teoría las teorizacionesespontáneas del paciente. Entonces se invierte la causalidad: No es la explicaciónque el sujeto le da a lo imprevisto en su cuerpo lo que uno escucha, sino lo quesupone que es la causa que lo produjo. ¡Es fantástico! Entonces "Me hagomalasangre" y tengo una leucemia. No, no tengo una leucemia porque "me hicemalasangre", si bien es cierto que la baja de defensas puede coincidir con"hacerse malasangre". Volviendo, entonces, yo pienso que la psicosomática debeser pensado como un momento de descualificación y pasaje de cantidades nometabolizables por el psiquismo. Por eso es muy frecuente que en duelosinelaborables aparezcan psicosomáticas severas. Esto lo hemos visto muchodespués del terrorismo de estado.

Ariel Pernicone: ¿Es eso energético?

Silvia Bleichmar : Energético es, digamos, la "equis" con la que nosotrosdenominamos la circulación de una cantidad de un afecto ¿Si?

Diego Soubiate : Me recuerda el caso de los mellizos Reggiardo-Tolosa (Nota: Uncaso famoso de apropiación de menores por parte de la familia Miara, uno decuyos padres adoptivos era miembro de las fuerzas militares que cometieroncrímenes contra los derechos humanos), que eran chiquitos que tenían notoriostrastornos psicosomáticos.

Silvia Bleichmar : Tenían, si claro, pero había ahí además una prohibición delpensamiento importante. Pero yo lo he visto en familiares de desaparecidos, hacerpsicosomáticas porque el psiquismo no puede metabolizar todo lo que ocurrió. Conlo cual las psicosomáticas producen en ese momento bajas importantísimas dedefensas, problemas inmunológicos severos... pero no estamos hablando de unfantasma, no es que el sujeto se quiere matar para irse con el otro.



Ariel Pernicone: Es un agujero simbólico...

Silvia Bleichmar : Es como una imposibilidad del psiquismo de procesar aquelloque deviene. Por eso lo que me parece muy importante es ligar todo esto quevenimos planteando a lo que podríamos llamar una desintencionalización delinconsciente, que es el tema que yo vengo trabajando ahora, que no es que en el

fondo del inconsciente uno se quiere matar, uno quiere comer milanesas, perotiene colesterol. No es que se quiere suicidar. Y tiene que ver con que elinconsciente no tiene intencionalidad, sino procesos de investimiento y descarga,que no es lo mismo. Bueno, esto es lo último que yo estoy trabajando, que meparece apasionante, que es toda la idea de un pensamiento sin sujeto.

Diego Soubiate : El tema es ¿Cómo es posible un pensamiento sin sujeto?

Silvia Bleichmar : ¡Claro! Es que ese es el descubrimiento del psicoanálisis. Esdecir , procesos de pensamiento que no son pensados por nadie y que uno pasa elresto de la vida tratando de apropiarse de ellos.

Diego Soubiate : ¿Cuando usted habla de sujeto que noción de sujeto maneja?

Silvia Bleichmar : Yo la manejo mucho en sentido amplio como equivalente de laestructura psíquica del aparato, pero en sentido estricto lo posiciono como el lugardonde alguien se reconoce como siendo y tiene que ver el enunciado y con el yo,con lo cual el sujeto tiene que ver siempre en el sentido clásico con la concienciareflexiva.

Diego Soubiate: No es exactamente la noción del sujeto lacaniana...

Silvia Bleichmar: No... si bien hay momentos en que me parece muy útil elempleo de la noción lacaniana del sujeto, por ejemplo cuando uno plantea "elsujeto de la fobia", quiere decir que no es un sujeto fóbico, sino una posición entresignificantes. Entre el odio al padre y el deseo al padre, se constituye ahí un sujetode la fobia si ustedes quieren. Me gusta ese empleo de Lacan que le da paramarcar el lugar puntual del sujeto, pero el problema es que en Lacan hay unadesconstrucción última del sujeto, pero no hay que confundir la estructura psíquicacon el proceso de la cura, porque aunque el análisis trabaje desmontando lascertezas yoicas, que por otra parte son siempre recompuestas, porque no sepuede vivir sin ellas, sin certezas parciales, o transitorias, para que haya análisistiene que haber alguien que pueda soportar la circulación de enunciados de sí mismo, como enunciados emitidos por él pero que no son la totalidad del sí mismo.

Mirtha Benítez : Esto tiene que ver con la construcción del narcisismo

Silvia Bleichmar : Exactamente. Por ejemplo yo tenía un paciente muy grave quele era imposible moverse del lugar desde donde enunciaba porque si se movía seiba él también. Yo tengo un cierto respeto por la certeza del sujeto acerca de supropia existencia, por lo imaginario, si ustedes quieren emplear el término deLacan. Tengo cierto respeto hacia a la densidad real de lo imaginario.

Mirtha Benítez : Es con lo que nos movemos....

Silvia Bleichmar : Es con lo que vivimos con la convicción de que somos y eseimaginario es tan real como lo simbólico y lo real. Hay una tendencia en algunoslacanianos a considerar lo imaginario como falsa conciencia. Igual que en Klein a lomanifiesto como algo engañoso. No, para mí el yo no es engañoso, es lo que es.



Ariel Pernicone: Me quedé pensando algunas cuestiones de la clínica, quedesearía preguntarle. Por ejemplo el tema de los llamados trastornosdisatencionales con hiperactividad y la prescripción de medicación del tipo de laritalina para ese tipo de trastornos. ¿Qué piensa usted sobre esa cuestión?

Silvia Bleichmar : Dos cosas, una es muy general y todos la sabemos y tiene quever con la intolerancia actual a los espacios lúdicos de la infancia.

Mirtha Benítez : Hay un artículo interesantísimo suyo que salió en diario Clarín...

Silvia Bleichmar : Gracias. Sí, yo creo que el nivel de exigencia por incorporarsea la cadena productiva que viven en estos momentos todos los seres humanos estan brutal que hay una pérdida de la moratoria, como lo llamaba Erickson, de lainfancia. La infancia a perdido carácter de moratoria y ya es la preparaciónlaboriosa de ganarse la vida, entonces "no se puede perder tiempo". Además unchico que a veces esta diez horas en la escuela sometido a un ritmo brutal, se

cansa, se desentiende, se aburre. Fíjense que hay escuelas donde hay un diez porciento de chicos medicados, lo cual habla de la gravedad del problema. No sé sirecuerdan que Hillary Clinton salió a plantear este tema en EE UU, entonces eso esun aspecto que podemos socialmente debatir e ideológicamente cuestionar, perohay otro aspecto y es que atrás de ciertos cuadros de hiperquinesis, estánpresentes trastornos graves de la constitución psíquica, y la medicación es unpaliativo que oculta la gravedad del cuadro que está debajo, con lo cual se lomedica con ritalina a los ocho años y se los considera bipolares a los veintidós;porque lo que hay es una estructura que va planteándose en distintos momentosde la vida como algo que no logra ni ligar ni organizar el psiquismo. Me parece queacá el problema no está solamente en el debate con el exceso de medicación, sinocon los diagnósticos adecuados. Todos los diagnósticos estos provenientes delDSM IV, en su mayoría, tienden a preservar al profesional del juicio por malapraxis. Son diagnósticos in situ que muestran que, a ésta cosa, uno hace tal otra. Ysi dentro de seis meses le pasó otra cosa, yo no tengo nada que ver. Por eso eneste momento lo que tiene que haber es un nuevo reencuentro entre elpsicoanálisis y la psiquiatría dinámica, vale decir, con todas las corrientes de lapsiquiatría que siguen pensando que hoy... más allá del desarrollo de la psiquiatríabiológica, que de todas formas también es muy interesante porque ha disminuidomucho sufrimiento en situaciones muy graves. Pero más allá de eso, creo quetenemos que rediscutir, no la noción de causalidad psíquica, sino el derecho a lasformaciones de cultura, a tener un espesor que no está determinadobiológicamente. Porque en última instancia, lo que se está debatiendo acá es todala cuestión de las constelaciones representacionales e históricas, no solamentesingulares y psíquicas. Fíjense que en este momento hay corrientes que ya estánplanteando cosas que nos hacen pensar que estamos volviendo al siglo XIX, dondehasta la pobreza pasa a ser genética... en extremos ya fascistoide, ¿no? Porejemplo cómo se denomina en nuestra sociedad actual a ciertas personas quequedan sin trabajo y están muy mal y que terminan siendo diagnosticadas comoestructuras depresivas...

Diego Soubiate : Recuerda a aquella teoría en donde el tamaño y formato de loscráneos, determinaba la inteligencia y las características de la personalidad de unindividuo...

Silvia Bleichmar : ¡Claro! Volvemos al modelo aquel del siglo XIX.



Diego Soubiate : Es interesante como un avance científico como el desarrollo dela ingeniería genética, nos reconduce a posturas filosóficas e ideológicas que yacreíamos superadas y pertenecientes al pasado.

Silvia Bleichmar: ¡Totalmente! Es interesantísimo como se vuelven a redescubrircuestiones del siglo XVIII y XIX.

Mirtha Benítez : Aquí yo me acordaba de un trabajo suyo que bajé de Internetque hablaba sobre el concepto de "malestar sobrante" y que tiene unentrecruzamiento con esto que justamente hablábamos.

Silvia Bleichmar: Sí, totalmente.

Diego Soubiate: Porque ya no estamos en presencia del malestar en la cultura,en sentido en el que Freud decía, como un malestar necesario e intrínseco,producto de renuncias pulsionales para que el sujeto pueda vivir en una cultura.

Silvia Bleichmar: Por supuesto es otro malestar... este malestar es un malestardonde la cultura exige costos altísimos y las retribuciones son miserables.

Mirtha Benítez : Por eso asistimos a toda una serie de trastornos que muchosllaman "las patologías de fin de siglo".

Silvia Bleichmar : Por supuesto. Inclusive si ustedes se ponen a pensar elenorme avance de la medicina -que es maravilloso lo que está pasando en esecampo- y que, primero, no es accesible para una enorme cantidad de la población,pero además para aquellos que sí es accesible, es para prolongarles una vidamiserable, porque es una vida de trabajo de esclavo. Por ejemplo se resuelve elproblema coronario para trabajar treinta y seis horas diarias...(Risas)... Digamosque la calidad de vida es lamentable... es una paradoja terrible.

Mirtha Benítez : ¿Y qué pensar de las cuestiones de la técnica en la actualidad ,y el uso de la misma en la infancia?

Silvia Bleichmar : ¡Ah sí! ¡Porque yo soy muy amante de la técnica! (risas)... Yocreo que muchas opiniones que se dan como científicas son opiniones de la edaddisfrazaditas. ¿Qué quiero decir con esto? Que el terror a la tecnología en relacióna los niños es absurdo. Que a mí me expliquen qué ventaja tenía jugar alEstanciero, respecto a dos niños que juegan en la computadora o con unNintendo... ¡ninguna! Y si me dicen que un niño está solo frente a la computadora,en otra época estuvo solo frente al televisor y en otra época estuvo jugando solo albalero. Acá el problema no pasa por la tecnología sino por la implementación quese haga. Es cierto también que en la medida en que la tecnología suministramuchos sustitutos de la relaciones intersubjetivas, opera del lado delacomodamiento del adulto a una menor estimulación a veces del niño. Perotambién es cierto que esto lo que hace, es coagular modos de relaciones máspatológicas o menos patológicas entre la gente. Yo creo que la tecnología estáproduciendo cosas extraordinarias y que cambia todo el modelo educativo a partirde esto. Por ejemplo yo no estoy de acuerdo con que se oponga la educación a latelevisión, yo creo que la escuela tiene que recapturar el nivel de información quelos niños poseen y ocupar una función metabólica, los chicos también ven AnimalPlanet y Discovery Channel.

Diego Soubiate : Yo tengo una anécdota personal, en relación a eso: Yo aprendí a leer y escribir a los cuatro o cinco años, antes de comenzar la escuela, mirandoel programa "Plaza Sésamo".



Silvia Bleichmar : Bueno, ¡es maravilloso! Este es un ejemplo extraordinario decómo los niños aprenden con la T.V. Por ejemplo ven Animal Planet o venDiscovery Channel y saben un montón a través de Discovery Channel. No saben,mejor dicho, reciben información. ¿Qué hace el colegio? Les enseña a losadolescentes química y física totalmente desvinculado de lo que ellos ven. ¡No se

entiende cómo se apasionan con Discovery y reprueban física! Entonces cambiótodo el modelo, en este momento la familia no es fuente de información, es unlugar de procesamiento de información, con lo cual creo que tenemos queponernos a tono. Y creo que el problema ahora es la selección de información.Mientras tanto, la educación todavía está preocupada en transmitir enormecantidad de contenidos y no en metabolizar los contenidos. Entonces me pareceque ahí hay desfasajes, pero yo creo que la técnica es altamente estimulante y nohe visto que por usar la tecnología se pierdan de vista los grandes problemassubjetivos de toda la historia, al contrario.

Diego Soubiate : Ni tampoco sería justo atribuirle el recrudecimiento de la

violencia a los video juegos. Esa es una fantasía habitual de muchos padres.Silvia Bleichmar : Bueno, es tan mentira eso que si Uds. se ponen a pensar, laszonas donde mayor violencia se produce, son zonas que están carenciadas deesos juegos. Esa es la mayor mistificación de nuestra sociedad: en las afueras deBuenos Aires donde hay niños que no tienen un video juego se producen a vecessituaciones de una violencia extrema y, obviamente, no tienen nada que ver con elvideo juego.

Ariel Pernicone: Pero sí ahí encontramos, como lo venimos escuchando en loshospitales, padres de familia desocupados que están deprimidos y por ese motivono pueden ejercer adecuadamente su función paterna. También esto tiene efectossintomáticos en los niños.

Silvia Bleichmar : Exactamente.... padres que están con ganas de matar aalguien por su situación.... Estamos en una sociedad con una violencia terrible.Esto sí yo lo asocio con la violencia.... Ayer mismo, acá nomás, la policía perseguíaa un ladrón, le tiraron ocho balazos y reventaron un kiosco. Esto me hace acordarmucho a una señora hace años... al poco tiempo de llegar a México atendí muchosniños chilenos que venían del golpe de Pinochet, y había una niñita que su padrehabía muerto, había sido asesinado por la dictadura, por el pinochetismo, la madrese había ido con ella a París y después vino a México, el abuelito era un altofuncionario del régimen de Allende que estaba en una situación muy triste, muydolida, y la nena manifestaba una serie de síntomas donde aparecían fantasías deviolencia importantes y la madre me dice: ¿Y qué quiere con la televisión que ve?

Y yo la miré a esta señora y pensé: Pero esta señora está loca, esta chica pasó elgolpe de estado, mataron al padre, el abuelo pasó por un holocausto, ¿y ella meplantea que es un problema de televisión? ¡Ahí era clarísima la defensa !Pero a nivel social, esto es muy claramente una coartada, que desplaza hacia lospadres la responsabilidad que tiene la sociedad frente a los chicos.

Mirtha Benítez: Tenía deseos de plantear también una cuestión de la técnica, enotro sentido. La técnica en el dispositivo analítico. ¿Qué nos podría decir respectode la transferencia y la cuestión de la demanda en niños? También respecto de lasentrevistas con padres o el tema de juego en el trabajo con niños. En fin, distintostemas ligados a la técnica psicoanalítica...

Silvia Bleichmar: Bueno, hay muchos aspectos en esto. Primero: yo subordino lademanda a la responsabilidad respecto a la evolución estructural. Quiero decir, es



muy difícil que un niño muy perturbado pueda armar una demanda de análisis. Enrealidad los únicos niños que quieren analizarse son los fóbicos, porque con laangustia que tienen y el miedo que tienen, quieren venir a aliviarse y hasta lehacen a uno sus propios regalos. El resto, incluso los que se hacen pis... no....bueno, en algunos casos sí quieren ayuda, pero digamos que en la infancia, lo quese llama demanda de análisis, en general, no está. Está sí, el acuerdo del niño con

los padres respecto a venir, y uno lo entiende como una aquiescencia del niño a laconsulta. En otros casos, el niño se rehúsa totalmente a la intervención porque hayuna estructura que corre riesgo de desestabilizarse, porque se ha estabilizado bajouna forma patológica grave. Con lo cual yo ahí, pienso que hay que desestabilizar,que no hay que subordinarse a la demanda, que hay que buscar la forma menoscruenta, pero que si el niño tiene que entrar al consultorio, tiene que entrar alconsultorio, y si tiene que entrar con los padres, que entre con los padres. Pero yono voy a decir que venga cuando tenga ganas, porque mientras los años corren, elchico se enferma cada vez más gravemente.

Ariel Pernicone: Ahí contamos con la demanda de los padres y a partir de ahí se

trabaja. Usted toma eso...Silvia Bleichmar : Totalmente, en algunos casos inclusive con uno de los padres,ni siquiera con los dos. Y yo en esto no soy purista, trabajo con lo que se puedemientras se pueda.

Diego Soubiate : Pero, ¿qué haría Ud. en un caso de una renuencia expresa deun padre?

Silvia Bleichmar: Le planteo a la madre -si el chico está en severo riesgo-, si ellaestá dispuesta a llevar esto hasta las últimas consecuencias; incluso pidiendo unamparo judicial.

Diego Soubiate: Pero, ¿eso no somete al chico a una difícil tensión en relación ala satisfacción de las diferentes demandas respecto de la madre y del padre?.

Silvia Bleichmar: Sí, pero si el padre, lo que está proponiendo, es unaapropiación patológica del niño, esas tensiones tienen que ser resueltas aposteriori. Si yo tengo un padre psicótico con un hijo tuberculoso y lo pone a laintemperie, me importa muy poco el deseo del padre y su ley, porque pienso queahí no hay ley, hay ahí sujetamiento perverso a su propio deseo. La mayoría de lospadres que se oponen brutalmente a un tratamiento son padres o con relacionesperversas con lo hijos o con patologías muy graves. El resto de los padres puedeestar de acuerdo, puede estar menos de acuerdo... y si la patología del chico no esmuy seria, yo planteo que los padres se pongan de acuerdo y no paso por encimade esto, no sé si es claro... Jamás, por supuesto. Pero si el chico está en severosriesgos... que actúe una ley mas allá de la perversión del padre.

Mirtha Benítez : Algo que ponga coto a eso

Silvia Bleichmar : ¡Totalmente! Yo he visto casos de niñas que la madre piensaque fueron abusadas por el padre y que el padre se rehúsa a venir a la consulta.Una vez la dije a una madre: ¿Usted está dispuesta a llevar esto a una instancialegal? Yo la apoyo. Pero no me pida a mí que haga esto a espaldas del padre,porque es complicidad con la perversión del padre. Acá hay cosas que tienen queestar muy claras respecto a cuál es lugar de uno.

Ariel Pernicone: ¿Y el tema de la transferencia en niños? ¿Cómo pensarlo?



Silvia Bleichmar : Yo tengo una posición tomada hace muchos años. Primero:creo que la transferencia no es la reedición de los vínculos originarios de lainfancia con el analista, creo que eso es una puerilización de la transferencia. Creoque el niño juega procesos transferenciales igual que cualquier adulto, quecualquier persona constituida, y que el problema no está en el niño o en el adulto,sino en el nivel de organización psíquica. Pero también, pienso que el problema

serio del análisis de niños es como uno maniobra en el interior de la transferenciaparental en la medida en que uno no puede interpretarla. Un poco en la diferenciaque decía Lagache entre trabajar con la transferencia o trabajar en latransferencia. Ahí cobra mucho sentido porque uno tiene que trabajar a vecespercibiendo que una madre esta celosa y, sin interpretárselo, ayudarla a podertolerar la intervención que uno hace. Ahora con el niño... yo no creo lo que diceKlein respecto a la brutalidad de la transferencia infantil, yo creo que la técnicaKleiniana es estimuladora de la trasferencia negativa, no es capturante a latransferencia negativa, creo que es estimuladora en la transferencia negativa.Creo que el niño padece brutalmente esa distancia, supuesta neutralidad deladulto, como indiferencia a su sufrimiento.

Ariel Pernicone: En muchas ocasiones es desorganizante esa posición delanalista.

Silvia Bleichmar : Totalmente, yo tengo una situación muy divertida porquetengo muchos chicos que me mandan e-mails. Entonces, tienen la sesión pero dosdías después me mandan un e-mail: "Silvia hable con Fulanita, pero no hay caso,¿a vos te parece que insista?" Es muy gracioso. Por supuesto yo no aconsejo,entonces le contesto: "Bueno, pero vos hablaste y entonces si ella no quiere, ¿vosporque insistirías? ¿Qué representa para vos insistir?" Bueno, y por ahí contesta:"A mí me revienta que no me de bola." Bueno, estos e-mail todo el día. O porejemplo el otro día, uno me deshizo la computadora, metió mano y me armo un líoterrible, entonces le dije: "Fulano, fíjate que acabas de hacer eso que te armatanto lío en la vida, que es tomar algo que es de otro, hacerlo pelota , y después tepreocupa que el otro no quiere estar con vos. Te pasó ya con tus amigos". A lanoche recibo un e-mail: "Silvia, perdón por la garcha que te hice en lacomputadora" (risas).

Yo creo que la transferencia se establece profundamente en la infancia, pero seestablece con un lugar que es el análisis, como lugar de conocimiento, y comolugar de respeto, y como lugar donde se pueden hablar cosas que no se hablan enningún lugar y son escuchadas como nunca. Y los chicos saben que acá puedenhablar de la muerte, pueden hablar de cosas que en general lo adultos hablanpoco con los niños o toleran poco, y además saben que pueden pelearse yamigarse, y que pueden traer acá la imagen idealizada originaria con la toleranciade que uno la contenga. Yo creo que sin duda se establece la transferencia en lainfancia, pero yo no creo en la neurosis de transferencia en el adulto, creo en latransferencia como polarización de la neurosis pero no en un proceso. Latransferencia es un lugar donde se polarizan fantasmas, deseos, mociones,sentimientos, se activan y se recomponen pero no hay una reproducción de laneurosis infantil en el interior del análisis. No es que el sujeto llega y entonces unoes el papá y después es la mamá y después reconoce que está castrando. No, elaparato psíquico adulto constituido tiene una complejidad temporal donde lasmociones van jugando. Bueno, en el niño pasa lo mismo, en cierto momento unopasa a ser maravilloso, en otro momento pasa a ser un cretino. Me parece que ladiscusión entre Anna Freud y Melanie Klein es una discusión poco conceptual,quiero decir respondida desde la empírea. Anna Freud le plantea que mientrasvivan los padres no hay transferencia y Melanie Klein le responde que los chicoshacen transferencia y le dice una cosa maravillosa: "Póngase usted en posición de



analista y los niños van a transferir" ¡Eso es genial! Klein le dice que ella no generalas condiciones del análisis. Es extraordinario lo que le dice.Pero me parece que lo más importante es, no solamente ponerse en posición deanalista sino ser capaz de construir el proceso analítico con el niño. Yo tengo unaanécdota de un análisis de adulto para mostrar por qué pienso que haytransferencia en los niños, que es una paciente adulta -por ahí en algún lugar lo

cuento- que estuvo muy enamorada de un hombre, rompió con él. Varios añosdespués se encontró con él, hizo el amor con él y a continuación se durmió y soñóque hacía el amor con él, porque no había hecho el amor con aquel sino con éste.Para mí es ejemplo extraordinario de la transferencia: El problema no está en elobjeto, sino en la representación del objeto con el cual está jugándose la moción.Entonces por eso pienso que hay transferencia en la infancia y que hay quesubordinar el concepto de transferencia en la infancia a la organización de laposibilidad de constitución psíquica. Y si no, lo que hay, es transferencia puntual,transferencia de investimiento como ocurre en la psicosis. En los chicos psicóticos-ustedes lo han visto en el hospital- la analista se corta el pelo y el chico no lareconoce, porque hay pulsión de indicio ahí, está fijado al elemento indiciario.

Mirtha Benítez : O a veces sucede que hay cambio de terapeuta o de analista yno hay ninguna modificación , y el chico sigue...

Silvia Bleichmar : Y el chico sigue como si no pasara nada. O cambio deconsultorio y el chico entra y sigue jugando a lo que jugó en la sesión anterior.Pero el paciente adulto también tiene una ausencia en la temporalidad cuandoestá muy grave donde sigue como si no hubiera pasado nada.

Ariel Pernicone: Hay otro tema de la clínica que también usted menciona en sustrabajos que es respecto del tema de las adopciones, usted hace una referencia allugar de lo arcaico y lo originario....

Silvia Bleichmar : Lo arcaico lo planteo en relación justamente a lo traumático, alo no metabolizable, no es en el sentido de Piera Aulagnier. Lo planteo mas comoesos elementos que entran en el psiquismo y no logran estabilizarse en el interiorde un sistema.

Diego Soubiate : No forman parte del inconsciente reprimido...

Silvia Bleichmar: No. Y tampoco son concientes, circulan. Las compulsiones seconstituyen así y tiene mucho que ver con el concepto de compulsión derepetición en la medida en que las compulsiones son elementos que no logranensamblarse. Entonces lo arcaico para mí, tiene que ver con que las primerasrepresentaciones nunca logran transcripciones completas. Quedan elementossiempre que nunca van a ser transcriptos, que nunca van a ser representaciónpalabra de las primeras inscripciones. Acá aparece otra diferencia importante conalgunas teorías con respecto a que para mí, la inscripción es anterior a larepresión originaria, hay psiquismo anterior a la represión originaria, hayrepresentación anterior a la representación originaria, la represión originaria loque hace es ordenar las representaciones pero no las crea, las ordena.

Ariel Pernicone: ¿Produce la división psíquica?

Silvia Bleichmar : Produce la división y unas quedan del lado del inconsciente yotras quedan del lado del preconsciente, y algunas quedan de manera distinta deambos. Algunas pueden quedar transcripta de manera distinta, por ejemplo larepresión del placer anal queda como formación reactiva del lado delpreconsciente.



Ariel Pernicone: Es una lectura freudiana...

Silvia Bleichmar : Totalmente, lo que pasa es que acá lo que yo trabajo mas esel modo con el cual van jugando las representaciones a lo largo de la vida.Entonces el modelo de la adopción es muy interesante porque es un modelo muy

claro de representaciones que no logran reencuentro con objetos que quedaninscriptos, pero que justamente lo que los caracteriza es que son inscripcionesefecto de un objeto que no tiene referencia en el objeto, porque el objeto nuncafue representado como existencia. En un caso que un chiquito fue dado enadopción...a los quince días supónganse, entonces hay un olor, hay una sensación,hay una serie de representaciones que están inscriptas, pero lo que ocurre es queen los primeros tiempos de la vida lo inscripto no es referencia al objeto, esdesprendimiento del objeto, la representación no representa el objeto.

Ariel Pernicone: No hay reconocimiento además de la diferencia.

Silvia Bleichmar: Exactamente, no hay sujeto-objeto. Eso queda inscripto, ycuando algo exterior lo activa, produce una reemergencia de una moción queaparece como atraída desde afuera y que convoca al sujeto sin saber a dónderemite. Es como la reminiscencia histérica si ustedes quieren, pero nada más quela reminiscencia es por represión y acá es porque se ha producido en momentospre-subjetivos -llamémoslo así-, antes de que sea sujeto. Porque yo considero queel inconsciente es parasubjetivo, y el aparato, antes de la organización de larepresión originaria y del yo, es presubjetivo, se va constituyendo en momentos desubjetivación, pero la subjetividad no es todo el aparato. Entonces en la medida enque son momentos presubjetivos, eso no queda inscripto como experiencia peropuede ser activado porque está representado.

Diego Soubiate : ¿Es una noción cercana a la de pictograma?

Silvia Bleichmar : Es una noción cercana a la de pictograma. Tal vez se podríanplantear algunos matices. También está muy cerca de la idea de algunos autorescomo Nasio, como una clínica más cerca a lo real si ustedes quieren. La idea escercar mas indicios y elementos representacionales más de lo real.

Mirtha Benítez: Por eso están tan facilitados los episodios de acting-out en laadolescencia de chicos que son adoptados.

Silvia Bleichmar : Claro, porque en la adolescencia se produce toda unarecomposición en la cual faltan respondientes simbólicos para ordenar lo anterior yademás porque hay una recomposición de la identidad, y eso en la adopción esmuy complejo. Ahí hay algo que no tiene que ver solo con lo pulsional, sinobásicamente con el problema de la identidad, donde hay algo que nunca terminade cuajar y en la adolescencia tiene que ser recompuesto. Ahí se produce laadopción de los padres o no. Es en la adolescencia cuando un chico adoptivoadopta a sus padres o no los adopta.

Mirtha Benítez : Tengo una paciente que es adoptada que dice que su problemaes que cuando el médico dice "historia clínica", "antecedentes familiares", ellanunca tiene qué responder. Antecedentes de alergia, antecedentes de cuestionesgenéticas... ahí hay un vacío al que ella no puede responder.

Silvia Bleichmar : Totalmente.



Ariel Pernicone: Yo quería cerrar entonces, me parece más que suficiente lo quehemos charlado hoy, preguntándole su opinión respecto de la situación actual,particularmente la situación actual del psicoanálisis en general y del psicoanálisiscon niños y cómo ve el porvenir del psicoanálisis.

Silvia Bleichmar : Primera cuestión: yo hace un tiempo dije una cosa dura, y la

reitero ahora y es que si el psicoanálisis cae, va a ser como el socialismo real. Nova a caer por la fuerza de sus oponentes sino, implosionado por sus propiasdificultades internas. Con lo cual yo no pateo la pelota afuera diciendo "elproblema está en la sociedad". Yo lo que planteo es que -en el marco de lasdificultades de esta sociedad- el psicoanálisis tiene que replantearse una serie deparadigmas que lo constituyen para poder entrar dignamente al siglo XXI. Nisiquiera exitosamente... dignamente. Entre otras, replantearse algunasformaciones ideológicas del siglo pasado que se siguen manteniendo, o del sigloXIX. Entonces, primera cuestión ¿Cómo veo el futuro del psicoanálisis? Bueno,depende de que los analistas podamos hacer con nuestro campo productivo.Segunda cuestión, no tengo la menor duda de que el psicoanálisis no puede ser

reemplazado por ningún otro cuerpo de pensamiento sobre la cuestión de lasubjetividad. No ha surgido nada que lo supere. Y que si por alguna razón fuerasepultado, la humanidad se quedaría sin un instrumento privilegiado para pensarla subjetividad. Podría ocurrir, porque en la historia de la humanidad ha pasadoque algo verdadero es sepultado quinientos años. Entonces va a depender de loque nosotros hagamos y una serie de constelaciones, pero confió en que podamossostenerlo.Respecto de su perspectiva clínica, pienso que mucha gente sigue analizándose,pero lo que pasa es que en la Argentina ha llegado a ser tan masivo elpsicoanálisis, que ahora, debido al nivel de crisis, esto impide que haya gente quepueda analizarse. La situación social es muy grave. De todos modos, pienso quelos modelos que se han aplicado en otra época, como por ejemplo análisis deveinte años de duración, son modelos absurdos, que tienen que ver con una ideano productiva de la estructura psíquica, sino con un modelo de vaciamientofantasmático del inconsciente que es insostenible, y de un no reconocimiento delas funciones de las relaciones entre la estructura y el azar. Eso hay quemodificarlo.Si ustedes me preguntan si estoy esperanzada, les digo que yo hago mucho, locual quiere decir que estoy esperanzada, si no estaría muy loca. Yo trato dedifundir ideas, de colaborar con la gente que trabaja en esto, de disminuirproblemas secundarios... Creo que es cierto que va a haber un reacomodamientoy que la vida institucional psicoanalítica va a cambiar absolutamente, y que ahí sevan a plantear problemas inéditos. Porque es cierto que la formación del analistarequiere aspectos específicos que la vida académica no da, pero también es ciertoque los modelos de las instituciones psicoanalíticas son modelos perimidos engeneral... aún lo nuevo que se inventa. Son modelos que no están funcionando.

Ariel Pernicone: ¿Tiene pensada alguna manera de formación del analista?

Silvia Bleichmar: No. Inclusive por mi modelo de pensar como librepensadora, nopodría. Es más, a veces pienso: "¡Qué suerte que existen las instituciones! Quealguien hace el trabajo sucio". (risas).

Ariel Pernicone: Como última pregunta: ¿A qué cuestiones piensa quedeberíamos abocarnos los psicoanalistas que trabajamos con niños?

Silvia Bleichmar : A reformular los modelos de intervención. Esa es la prioridad.Nosotros no podemos tomar a un niño "un poquito neurótico" para hacer unanálisis para ver qué sale. Yo creo que es una barbaridad, que para los chicos no



es beneficioso, y que además se aburren horriblemente cuando no tienen razonesclaras de análisis. Yo no estoy de acuerdo con eso. Yo hay pacientes que atiendodurante mucho tiempo porque lo necesitan, otros con los que hago intervencionesque duran unos meses y que después me vuelven a llamar dentro de algúntiempo. Hoy atendí un chiquito que tuve que volver a ver debido a una situaciónexterna y muy comprometida. Este es un ejemplo maravilloso. Le dice a la madre

que se siente mal y la madre le pregunta: "¿Mal de Sergio o mal de Silvia?" Sergioes el pediatra. "Mal de Silvia", dijo, entonces la madre me llamó y me pidió unaentrevista. Es extraordinario como él tenía claro a quién tenía que dirigirse.Entonces, yo creo que habría que reformular los modelos de intervención, pero nodesde un punto de vista empírico, sino desde el punto de vista de unacomprensión de los procesos psíquicos y su constitución. No desde un punto devista técnico, sino de reformular los procesos de constitución en la infancia.Fíjense que yo estoy también abocada a eso hace tiempo. Esa es la tarea másurgente. Inclusive reformular bajo qué modos hoy podemos pensar formas deintervención en otras instancias de la sociedad.Así como el psicoanálisis de los orígenes planteó modelos preventivos que estaban

vinculados a una fantasía de "des-represión", y luego vino el lacanismo con su ideade metáfora, el nombre del padre y la ley, creo que podríamos decir que nosotrosdebemos redefinir hoy modelos que tienen que ver con los modos con los cualesse constituye la subjetividad en el interior de las instituciones reales que tenemos,en las nuevas condiciones históricas y con un modelo metapsicológico sólido.Definir cómo ayudar en estas intervenciones.

Mirtha Benítez :Es decir del psicoanálisis en intención al psicoanálisis enextensión.

Silvia Bleichmar : Totalmente. Pero en ese psicoanálisis en extensión, redefinirmodelos. Y lo mismo en nuestra práctica clínica. Creo que esa es la tarea másurgente que tenemos.

Ariel Pernicone: Bueno, muchísimas gracias.

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