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Punktschweißen von Akku-Lötfahnen

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Punktschweißen von Akku-Lötfahnen

Autor: ARM-Fan (Gast)Datum: 17.02.2007 11:26

Hallo!

Hat sich eigentlich schonmal (hobbymäßig) am Punkts chweißenvon Akku-Lötfahnen versucht? Sowohl am Anbringen am Akku als aucham Verbinden der Fahnen untereinander.

Also ich denke da an sowas wie einen dicken Kondens ator über2 oder 4 Elektroden über Blech/Akku zu entladen. Bl itz - und schonist's zusammen. Soweit die Theorie...

Was ich mich jedoch noch frage:

- Legt man die Elektroden zuerst stromlos und viell eicht noch mit einem gewissen Druck an und schaltet dann den Strom hinzu?

- Falls ja, wie schaltet man den hohen Kurzschlußst rom vernünftig? (Wenn ich nur die Zuleitung zusammenführe, dann v erschweißt es mir die wahrscheinlich eher... ;-) Ein Leistungshalb leiter müßte dann aber auch schon ganz schön derbe sein, um d as auszuhalten.)

Vielleicht hat ja jemand ein paar Anregungen?

Grüße, Frank

Re: Punktschweißen von Akku-Lötfahnen

Autor: Enrico (Gast)Datum: 17.02.2007 11:32

Hallo,

schau mal hier: http://www.elektor.de/Default.aspx?tabid=28&year=2. ..

den Artikel gibt's zum Download (leider kostenpflic htig, aber nicht teuer) und ist sehr interessant, gerade zu dem Them a das du angesprochen hast.

GrüßeEnrico


Autor: Stefan (Gast)Datum: 17.02.2007 11:34

> Also ich denke da an sowas wie einen dicken Konde nsator über> 2 oder 4 Elektroden über Blech/Akku zu entladen. Blitz - und schon

Punktschweißen von Akku-Lötfahnen - Mikrocontroller.net http://www.mikrocontroller.net/topic/63104

1 von 12 11.01.2014 19:19

> ist's zusammen. Soweit die Theorie...

...und in der Praxis hat Elektor so einen Brutzelau fbau im letzten Jahr publiziert.

http://www.elektor.de/Default.aspx?tabid=27&art=55. ..



Jo, danke erstmal.Dann schaue ich mal, ob das Heft nicht noch jemand herumliegen hat.

Bin aber weiterhin für sachdienliche Hinweise dankb ar.


Autor: Stefan Gemmel (steg13)Datum: 17.02.2007 13:00

Ich schweisse auf die Art immer Drähte an Knopfzell en.Aber Akkulötfahnen ist wohl ne Nummer größer.Meine Erfahrung es gibt Material das sehr gut geht anderes geht gar nicht.


Autor: Marko B. (glagnar)Datum: 17.02.2007 16:40

Und hier das Original ohne Elektor-Abzocke:

http://www.hackaday.com/2005/09/07/homebrew-batter. ..


Autor: akw (Gast)Datum: 17.02.2007 16:47

>Und hier das Original ohne Elektor-Abzocke:

Vielen Dank!! Diese kostenpflichtigen Elektorartike l regen mich echt auf ^^


Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Datum: 17.02.2007 19:57

Jaja, Geiz ist geil.... Macht ihr auch alles umsons t? Arbeiten zum Beispiel?



OK, danke auch noch für den hackaday-link. Der ist auch gut!


2 von 12 11.01.2014 19:19

Habe aber zwischenzeitlich auch noch das (gekaufte! )Elektor-Heft in der Verwandschaft gefunden :-)

Bleibt noch eine Frage.Weiß jemand ne Bezugsquelle für das dünne Nickelble ch,was man idealerweise zum Verbinden der Akkus bräuch te?

Oder geht da auch anderes Material?Edelstahlblech vielleicht?

Gibts da Erfahrungen bei euch?


Autor: Stefan Gemmel (steg13)Datum: 18.02.2007 11:06

versuch doch erst mal die Lötfahne eines alten Akku s zu schweiße, bevor du dir jede Menge Blech besorgst.Meine Erfahrung die selbstgeschweißten halten nicht so gut.Frag mal bei den Modellbauern, die haben da jede Me nge Erfahrung mit.


Autor: Flexverbinder mit Wackelkontakt (Gast)Datum: 18.02.2007 11:15

> Diese kostenpflichtigen Elektorartikel regen mich echt auf ^^

Muß man diese Äußerung jetzt verstehen? Elektor ist NICHT die Wohlfahrt, diese Info für dich nur für den Fall, dass du da wa s grundlegendes nicht verstanden hast.

Mir gehen echt Leute auf den Sack, die immer alles umsonst haben wollen. Kauft dir einfach die Jahres-CD für 25 Euro, dann m ußt du die Artikel nicht einzeln kaufen.


Autor: Feadi (Gast)Datum: 18.02.2007 15:07

> Frag mal bei den Modellbauern, die haben da jede Menge Erfahrung mit.

IMHO hassen Modellbauer diese angeschweißten Lötfah nen. Angeblich haben sie einen viel höheren Widerstand als verlötete Zel len.

In der Praxis neigen diese Verschweißungen manchmal zum brechen, wenn das im Modellflugzeug passiert...

Gruß, Feadi


Autor: Rolf Magnus (Gast)Datum: 18.02.2007 15:17

> IMHO hassen Modellbauer diese angeschweißten Lötf ahnen.

Würde ich so nicht sagen.

> Angeblich haben sie einen viel höheren Widerstand als verlötete Zellen.


3 von 12 11.01.2014 19:19

Die Verbinder haben halt einen Innenwiderstand. Die oft angewendete Alternative ist das inline-Löten, bei dem die Zelle n direkt aneinandergelötet werden. Allerdings sagt man dem n ach, daß es durch die Erhitzung die Zellen leicht schädigen und dadurch i hren Innenwiderstand erhöhen kann. Es ist aber meines Wissens bei den Be cherzellen die meistverwendete Technik. Ist halt auch einfacher, a ls das Punktschweißen.

> In der Praxis neigen diese Verschweißungen manchm al zum brechen, wenn> das im Modellflugzeug passiert...

... dann ist das die Reaktion auf einen Absturz.


Autor: Feadi (Gast)Datum: 18.02.2007 15:34

>> In der Praxis neigen diese Verschweißungen manch mal zum brechen, wenn>> das im Modellflugzeug passiert...

>... dann ist das die Reaktion auf einen Absturz.

Wenn ein Absturz die Verbindung unbemerkt 'ancknaks t', kann das auch im Flug passieren.


Autor: SintesiMoe (Gast)Datum: 18.02.2007 16:20

Ich bin Modellbauer und ich hasse die schweißverbin dungen nicht grade, aber toll sind sie wirklich nicht, bei strömen der jenseits 80A verwende ich dann doch lieber die Lötverbindung.


Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)Datum: 21.01.2008 21:07

hat jetzt eigetnlich ejmand eine Bezugsquelle für d ieses Band? (Nickelblech)?


Autor: Christoph Z. (rayelec)Datum: 21.01.2008 22:28

Der Thread ist zwar schon ein wenig alt, aber viell eicht interessiert sich ja doch jemand:Ich habe auch schon Pläne im Kopf, wie man ein solc hes Punktschweissgerät bauen könnte: Die Grundlagen gan z grob:

- 5 Mono-NiCd-Zellen parallel geschaltet als Stromq uelle. Im Kurzschluss- äh...Punktschweissfall liefern die, gut kontaktie rt, locker 150A! Das sollte für erste Versuche reichen. Alternativ könnte man Supercaps z.B. von Maxwell nehmen. Die sind aber teuer und haben kaum einen Innenwiderstand. Kontrolliert man den Strom nicht irgendwie, gibt's


4 von 12 11.01.2014 19:19

ein Feuerwerk!- Als Schalter eine Handvoll Power-MOSFETs im Stile von 20V/50A (Leistungsfähigen Gate-Treiber nicht vergessen!)- Das Ganze mit einem uC irgendwie kontrolliert ans teuern.- Nun das (für mich grösste Problem): eine stabile Mechanik basteln, mit welcher die zu schweissenden Bleche und der Akkub echer bzw. Deckel zuverlässig und niederohmig kontaktiert werden kö nnen. Da müsste man idealerweise Kupfer fräsen können...

Wenn ich mal vieeel Zeit habe (träum...) werde ich mich da mal daran machen...

Grussrayelec


Autor: HaiSoDesuNe (Gast)Datum: 22.01.2008 09:39

Hi,ich wollte dir nur einen kurzen Hinweis auf folgend es Video geben:http://paillard.claude.free.fr/

Der benutzt auch einen selbstgebauten Punktschweiss er.So wie fast alle anderen Werkzeuge die er benutzt.

Falls du Französisch kannst, kannst du dir ja mal d ie PDFs reinziehen.

GrußFlorian


Autor: Bastler (Gast)Datum: 22.01.2008 09:45

>Als Schalter eine Handvoll Power-MOSFETs im Stile von 20V/50A

Wozu.. nimm einen guten Mechanischen Taster. Aus di cken Material.


Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Datum: 22.01.2008 11:20

Bastler wrote:

> Wozu.. nimm einen guten Mechanischen Taster. Aus dicken Material.

Hmm, und woher meinst du, dass der fließende Strom dann weiß, dasser die Schweißstelle schweißen soll und nicht die K ontakte desSchalters? Die Kontaktflächen an der Schweißstelle werden javorher schon zusammengedrückt, haben also einen zie mlich niedrigenWiderstand. Der Schalter hat bei der ersten Berühr ung eineneher hohen Widerstand.

Ich weiß nicht, wie Punktschweißgeräte früher gearb eitet haben,wahrscheinlich Wolframkontakte (das schmilzt schwer auf), diedurch eine Federkraft aufeinandergeknallt worden si nd. Heutewürde ich die Methode mit dem fetten Thyristor scho n so schlecht


5 von 12 11.01.2014 19:19

nicht finden. Immerhin verträgt der knapp 1,5 kA a n Impulsstrom.Die im Artikel erwähnte Variante mit so 'nem 1-F-Ko ndensator vonden Autohifischisten erscheint gar nicht mal so dum m.

Einen derartigen Thyristor hat der dicke C im Angeb ot für EUR 15.Ich glaube nicht, dass man durch Parallelschalten e iner TüteMOSFETs wirklich billiger kommt.


Autor: Bastler (Gast)Datum: 22.01.2008 11:38

>Der Schalter hat bei der ersten Berührung einen>eher hohen Widerstand.

Ist mir schon klar. Das müsste halt mechanisch gut aufgebaut werden. Also kein fertiger Taster, sondern etwas selbstgeba utes in der Art einer dicken Morsetaste. Früher kam man ja auch damit kla r.

Ich vermute mal, dass nicht mehrmals täglich geschw eisst werden soll, sondernnur ab und zu. Und da ist die mechanische Variante 1. robuster, 2. billiger, 3. einfacher. Wenn beim testen ein Thyris tor in obiger Preisklasse kaputt geht ist ein neuer fällig...

Wenn es ein "perfektes" Gerät werden soll, kann man eh besser eins kaufen.


Autor: Linkin Quark (Gast)Datum: 22.01.2008 11:40

http://www.sas.org/E-Bulletin/2003-10-31/labNotesA. ..



Bastler wrote:

> ... Und da ist die mechanische Variante 1. robust er, 2.> billiger, 3. einfacher.

Das glaube ich einfach nicht (auch nicht angesichts des weiterengeposteten Links mit mechanischem Schalter).


Autor: eProfi (Gast)Datum: 22.01.2008 20:03

So weit ich weiß, arbeiten viele Punktschweißgeräte mit Trafos.Da erinnerte ich mich an

http://www.ctc-labs.de/html/hochstrom.html

Vorteil: der Primärstrom ist leichter schaltbar, da nur ca. 1-2% des Sekundärstromes


6 von 12 11.01.2014 19:19

Eine Suche bei eba* kann auch inspirativ wirken:PunktschweißgerätWiderstandsschweißgerätTischpunktschweißmaschine



eProfi wrote:

> So weit ich weiß, arbeiten viele Punktschweißgerä te mit Trafos.

Ja, zieht natürlich dann auch einiges an Primärstro m. Der Vorteildes Kondensators ist, dass der Primärstrom zeitlich verteilt wird.

> Da erinnerte ich mich an>> http://www.ctc-labs.de/html/hochstrom.html

Auch nicht schlecht. :) So'nen alten Mikrowellentr afo hab' ich auchnoch irgendwo... Andererseits ist es natürlich sch ade, eine schöne2-kV-taugliche Hochspannungswicklung zu zerstören.. .


Autor: Christian_RX7 (Gast)Datum: 22.01.2008 20:45

Ein Freund von mir hat schon einige Punktschweissge räte (für dünnes Niro Blech) gebaut, er verwendet auch immer Mikrowellent rafos mit selbstgewickelter Sekundärwicklung.Als Ansteuerung verwendet er ein Zeitrelais das ein en Schütz steuert, der den Trafo primär schaltet, dass Zeitrelais steu ert er mit einem Fußtaster an.


Autor: Thomsas (Gast)Datum: 07.05.2008 23:07

hallo

wollte mich mal erkundigen ob jemand ne ahnung hat wo man ein punktschweißgerät kaufen kann! weil bei ebay * gibts nix vernünftiges!

danke


Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)Datum: 15.05.2008 13:15

Hat denn jetzt überhaupt eine Quelle für so ein Ban d zum aufschweißen??Sonst ist die ganze Diskussion für die katz


Autor: Alfred (Gast)


7 von 12 11.01.2014 19:19

Datum: 02.06.2008 12:26

Hallo Sven,

ich bin ebenfalls seit längerem auf der Suche nach so einem Nickelband..bis jetzt erfolglos :-(

Hast du vielleicht schon eine Quelle entdeckt?

DankeAlfred


Autor: BERNDT (Gast)Datum: 07.07.2008 09:32

Hallo Frank.Einfach mit normalen Lötkolben anlöten unter Sauers toff abschluß.Gruß BERNDT


Autor: Winne Z. (Firma: Zühlke electronic) (rugbywinne)Datum: 07.07.2008 10:06

@Bernd

Man schweißt Lötfahnen deshalb an den Akku weil Löt en das Innere der Akkuzelle schädigt.

Minuspol (Boden):Die Zelle wird punktuell thermisch zu stark belaste t. Das Elektrolyt wird quasi "gekocht". Der Akku verliert langfristig an Kapazität.

Pluspol:Hier wird außerdem das Sicherheitswentil beschädigt . Gas kann entweichen und der Akku verliert an Kapazität.

Merkt man alles nicht sofort, aber die Lebensdauer nimmt ab.

Also nur im Notfall löten.

Wenn es denn ein eigener Pack sein soll, dann Zelle n mit angeschweißten Lötfahnen kaufen.


Autor: jogi (Gast)Datum: 17.07.2008 17:09

Habe mir ein provisorisches Gerät gebaut und mit de montierten Blechen (Stahl vernickelt) punktschweißversuche gemacht. Di e Becher sowie die Kappen der Zellen wurden sehr heiß(punktuell ca. 70 0°C !!!),da kocht nicht nur der Elektrolyt!Bedingt durch die primitiv e Handhabung, ein besseres Gerät zu bauen ist wegen den geringen Meng en nicht rentabel.Für unerfahrene Bastler ist wohl das Löten die bess ere Alternative! Ich löte mit 350°C,Klempnerlötpaste und Cu-Blech(0,2 mm ) bzw. Stahlblech vernickelt.Anschließend gleich mit Spiritus und Was ser gerinigt wegen der Korrosion.Habe die Zellentemperatur(vorher 18°C ) nach dem Punkten(35°C) bzw. Löten(28°C) gemessen.Meine Punkt e haben nicht alle gehalten(80%),während die Lötstellen heute noch hal ten!!


8 von 12 11.01.2014 19:19

Habe für die Experimente angeblich defekte Akku-Pac ks-Zellen verwendet. 90% der Zellen konnte ich wieder regenerieren mit s peziellem Ladeverfahren(Eigenbau). Die neu zusammengestellten Akku-Packs(gelötet) funktionieren einwandfrei!Noch keinerlei Ausfälle z u verzeichnen wegen des Lötens.Eins habe ich von der heutigen Industrie gelernt- R eperatur nur professionell ist vielleicht O.K.-du sollst neue Ak ku-Packs kaufen und nicht reparieren!


Autor: Mike "w" (Firma: barnis-onlineshop) (barni72)Datum: 18.09.2008 09:55

Guten Tag,

kann mir hier vllt jemand helfen?

Ich habe diverse Akkuschrauber (2 x AEG und Hilti). Bei allen dreien sind die Akkus völlig kaputt.Nun suche ich neue Sanyo N 1700 SCR Zellen.Die Zellen sollten alle eine Lötfahne haben, damit ich diese vllt selbst verlöten kann. Mein Bekannter (arbeitet im Batterie center) sagte mir, das man auf die Zellen nicht selber die Lötfahne an löten sollte da sonst die Zellen einen irrreparablen Schaden davon tragen können.Ich habe selbst schon Sanyo Zellen N 1700 SCR gefun den die haben aber leider keine Lötfahne.Kennt jemand von euch eine Werkstatt etc. der mir a n den Zellen eine Lötfahne anschweißen könnte?


Autor: Stephan Watterott (Firma: Watterott electronic) (welectronic) Datum: 18.09.2008 10:03

Warum lässt du es nicht von deinem Bekannten machen ?(Wenn der sowieso im Batterie-Center arbeitet)Ansonsten gleich welche mit Fahne kaufen oder mal i m Modellbau Laden fragen.Wieviele Zellen brauchst du eigentlich?


Autor: Carsten (Gast)Datum: 18.09.2008 10:12

Wolfgang Trompelt

Akku man Plus

08056 ZwickauTel.: 0172/2704455


Autor: mike (Gast)Datum: 19.09.2008 00:57

Hallo,

ich benötige 10 Zellen, mein bekannter könnte es ma chen, da sind mir


9 von 12 11.01.2014 19:19

aber die zellen zu teuer. habe jetzt zellen gefunde n für 2,90/zelle aber leider ohne lötfaden.

deshalb suche ich jemanden der akkus konfektioniere n kann.

mfg mike


Autor: Steve (Gast)Datum: 25.02.2009 01:55

Die sogenannten Lötfahnen bekommst Du in Meterware hier, mußt nur ne Mail schicken oder anrufen.

http://www.akkusonline.de/

Gruß

Steve


Autor: Peter Diener (pdiener) Datum: 25.02.2009 03:51

Ein Kondensatorschweißverfahren eignet sich nicht z um Schweißen von Akkulötfahnen. Kondensatorentladeverfahren heizen g rundsätzlich per Lichtbogen, diese können an den planen Lötfahnen ni cht gezündet werden. Ein Aufschalten auf einen direten Kurzschluss verhe izt fast die gesamte Energie in den Schaltelementen (Thyristor) und den Kondensatoren. Das liegt daran, dass Kondensatorverfahren - um die ben ötigte Energie bereitzustellen - mit sehr hohen Spannungen arbeite n (bis 250 V) und dabei die Innenwiderstände der Kondensatoren zu gro ß wären für eine Kurzschlussschweißung.

Akkulötfahnen werden immer mit Transformatorpunktsc hweißgeräten geschweißt. Die Elektroden sind nicht aus Wolfram, sondern aus Kupfer. Damit sie nicht schmelzen, werden sie von innen was sergekühlt. Die Schweißströme liegen je nach Blechdicke zwischen 10 00 A und 5000 A, wobei die Schweißzeit bei so dünnem Material etwa 0 ,5 Sekunden beträgt.

Damit der Strom nicht durch den Akku fließen muss, wird immer eine gerade (x*2) Anzahl an Elektroden verwendet. Der St rom fließt von einer Elektrode durch das Blech durch, in die Akkuoberflä che, von dort zur anderen Schweißstelle und wieder durch das Blech zu rück in die zweite Elektrode.

Während dem Schweißvorgang wird zunächst zum Heizen eine relativ geringe Kraft auf die Elektroden aufgebracht und nach etwa 2/3 der Schweißzeit dann die Schweißstellen verpresst, wobei der Trafo dann im vollen Kurzschluss arbeitet und durch Elektromigration bei Schweißtemperatur die Schweißstelle auf Molekularebene verbunden wird und mechanisch spannungsfrei gehalten wird. Der Übergangswiderstan d ist jetzt recht gering geworden und die freigesetzte Leistung reich t nicht mehr, um das Material auf Schmelztemperatur zu halten. Bis zur A bkühlung auf etwa 700°C bleibt der Kurzschlussstrom noch anstehen, wa s dazu beiträgt, dass die Abkühlung nicht zu schnell passiert, andernfall s entstehen Spannungsrisse. Dann wird abgeschaltet.

Die Abschalttemperatur ist ein entscheidender Param eter für die Härte


10 von 12 11.01.2014 19:19

und Sprödigkeit der Schweißstelle, deswegen ist es sehr schwierig, im Hobbykeller die richtigen Parameter nachzubilden un d die Bleche halten dann nicht.

Wenn man nicht genug Leistung hat, kocht die Zelle am Ende, weil die Schweißzeit viel zu groß sein muss.

Ich habe das auch mal mit einfachen Mittlen versuch t, aber das hält einfach nicht. Deswegen löte ich jetzt alle meine Z ellen. Ich habe damit auch noch keine zerstört, man braucht halt auch hie r genug Leistung, damit es entsprechend schnell geht.

Kondensatorschweißen könnte ich auch, aber wie gesa gt ist das Verfahren für Akkus völlig ungeeignet. Damit schweißt man Sta hl- und Messingbolzen (M3- M8) auf Bleche, die viel dicker sind als Akkum äntel, das würde einfach durchbrennen, wenn man versuchen würde, dor t einen Bolzen aufzuschweißen (es soll ja Leute geben, die gern Ka belschuhe an ihren Akkus haben) und mit Blechen geht das nicht.

Grüße,

Peter

Nicht Punktschweißen - PunktLÖTEN :-)

Autor: Daniel (Gast)Datum: 10.05.2009 23:07

Es müsste doch eigentlich möglich sein, die notwend ige Temperatur deutlich zu verringern, wenn man beim Punktschweiße n ein Stückchen Lötzinn zwischen die zu schweißende Stelle legt... (?)Die Industrie scheint das auch schon zu nutzen:http://www.google.de/search?hl=de&q=punktl%C3%B6te. ..


Autor: haebke (Gast)Datum: 18.05.2009 17:39

Guten Tag !Unter www.newtecs.de bietet ein `Nordlicht" fertige Akkupacks nach Wunsch an, wobei die Akkupacks kaum tuerer sind als die Summe der darin verbauten Einzelzellen. Die gibt´s auch bei Ebay* und sind selbst dort nicht die Teuersten. Man kann die Länge der Anschlu sskabel wählen, der Aufpreis für Ringösen beträgt, so glaube ich, einen ganzen Euro.Habe mir zwei Akkupacks mit je 10 Monozellen mit de r Kapazität von 10 Ah fertigen lassen und pro Pack rd. 120 € bezahlt.Sowohl die Akkupacks funktionieren einwandfei (benu tze sie für mobile Studioblitze) als auch die einzeln bei E-Bay gekauf ten Zellen. Die taten ihre Arbeit im leider nicht mehr gebauten Blitz `Su npack Auto Pro 120J´. Mit zwei Akkusätzen habe ich als `rasender Reporte r` immerhin mit diesem blitz drei Jahre meine Brötchen verdient.


Autor: Gast (Gast)Datum: 25.05.2009 19:58

Beitrag "Kondensatorschweißgerät"



11 von 12 11.01.2014 19:19

Autor: Freak (Gast)Datum: 25.05.2009 20:27

du brauchs viel druck und nochmehr ampeeeeeeeeeeeee eeeeeeeeeer


Autor: iq307 (Gast)Datum: 18.05.2010 02:35

Steve schrieb:> Die sogenannten Lötfahnen bekommst Du in Meterwar e hier, mußt nur ne> Mail schicken oder anrufen.>> http://www.akkusonline.de/>>> Gruß>> Steve

Hallo, hat jemand Erfahrungen mit den Lötfahnen ode r kann etwas dazu sagen, hat alles gut geklappt, wie lange hat der Ve rsand gedauert?Danke


Autor: Bernd_Stein (Gast)Datum: 19.05.2010 21:39

ARM-Fan schrieb im Beitrag #500215:> Hallo!>> Hat sich eigentlich schonmal (hobbymäßig) am Punk tschweißen> von Akku-Lötfahnen versucht? Sowohl am Anbringen am Akku als auch> am Verbinden der Fahnen untereinander.

Auch Hallo,

habe mir jetzt nicht alles durchgelesen. Vielleicht hilft der Link

http://www.pukshofer.com/Privat/Projekte/Punktschw. ..

Bis demnächstBernd_Stein


12 von 12 11.01.2014 19:19

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