m041s34483535tojo.fm page 3482 monday, august 22, 2005 ......m041s34483535tojo.fm page 3482 monday,...

M041S34483535tojo.fm Page 3482 Monday, August 22, 2005 4:47 PM

41. mødeTorsdag den 26. maj 2005 kl. 10.00

Dagsorden

1) Tredje behandling af lovforslag nr. L 119:Forslag til lov om ændring af lov om CO2-kvo-ter. (Anvendelse af kreditter i kvoteordningen).Af transport- og energiministeren (Flemming Hansen).(Fremsat 2/3 2005. Første behandling 12/4 2005. Betænkning 4/5 2005. Anden behandling 19/5 2005).

2) Tredje behandling af lovforslag nr. L 95:Forslag til lov om ændring af tonnageskattelo-ven. (Gennemførelse af ændrede EU-retningslin-jer for statsstøtte til søtransportsektoren).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 23/2 2005. Første behandling 4/3 2005. Betænkning 6/4 2005. Anden behandling 12/5 2005. Tillægsbetænkning 24/5 2005).

3) Tredje behandling af lovforslag nr. L 94:Forslag til lov om beskatning af søfolk.Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 23/2 2005. Første behandling 4/3 2005. Betænkning 13/4 2005. Anden behandling 12/5 2005. Tillægsbetænkning 24/5 2005).

4) Anden behandling af lovforslag nr. L 134:Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbe-skatningsloven og pensionsbeskatningsloven m.v. (Bedre vilkår for investering i unoterede ak-tier, værn mod gentagne forhøjelser og nedsæt-telser af aktiekapitalen i pensionsinstitutter, ud-videlse af adgangen til at anvende reglerne om ophørspension m.v. og overgangsregel for ad-gang til hensættelsesfradrag).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 30/3 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 18/5 2005. Ændringsforslag nr. 28-31 af 24/5 2005 uden for betænkningen af skatteministeren (Kristian Jensen)).

5) Anden behandling af lovforslag nr. L 121:Forslag til lov om ændring af selskabsskattelo-ven og andre skattelove. (Nedsættelse af sel-skabsskatten og globalpuljeprincip i sambeskat-ningen).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 2/3 2005. Første behandling 1/4 2005. Betænkning 11/5 2005).

6) Anden behandling af lovforslag nr. L 129:Forslag til lov om ændring af skattekontrollo-ven, kursgevinstloven og skattestyrelsesloven. (Udarbejdelse af skattemæssigt årsregnskab i fremmed valuta).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 16/3 2005. Første behandling 12/4 2005. Betænkning 11/5 2005).

7) Anden behandling af lovforslag nr. L 147:Forslag til lov om ændring af lov om tobaksaf-gifter. (Ændring i forfaldstidspunktet for tobaks-afgifter).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 6/4 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 11/5 2005).

8) Anden behandling af lovforslag nr. L 148:Forslag til lov om ændring af forskellige skatte-love. (Forenkling af reglerne om begrænset skat-tepligt m.v. og anpartsreglerne).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 6/4 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 11/5 2005).

9) Eventuelt: Anden behandling af lovforslag nr. L 110:Forslag til skatteforvaltningsloven.Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 24/5 2005).

10) Eventuelt: Anden behandling af lovforslag nr. L 111:Forslag til lov om ændring af en række love som følge af skatteforvaltningsloven. (Konsekvens-ændringer som følge af kommunalreformen m.v.).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 24/5 2005).

3482 Torsdag den 26. maj 2005 (D)


11) Eventuelt: Anden behandling af lovforslag nr. L 112:Forslag til lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer.Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 24/5 2005).

12) Eventuelt: Anden behandling af lovforslag nr. L 113:Forslag til lov om ændring af forskellige love. (Konsekvensændringer som følge af lov om op-krævning og inddrivelse af visse fordringer – samlingen af inddrivelsen i Skatteministeriet).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 24/5 2005).

13) Eventuelt: Anden behandling af lovforslag nr. L 149:Forslag til lov om ændring af forskellige love. (Forenkling, harmonisering og objektivering af reglerne for inddrivelse af gæld til det offentlige m.v. samt mulighed for anvendelse af digitale lønsedler).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 6/4 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 24/5 2005).

14) Forhandling om redegørelse nr. R 7:Transport- og energiministerens energipolitiske redegørelse 2005.(Redegørelsen anmeldt 27/4 2005. Redegørelsen givet 27/4 2005. Meddelelse om forhandling 27/4 2005).

15) Forespørgsel nr. F 19:Forespørgsel til transport- og energiministeren [om regeringens energipolitiske initiativer].Af Lars Christian Lilleholt (V), Torben Hansen (S), Tina Petersen (DF), Charlotte Dyremose (KF), Johs. Poulsen (RV), Anne Grete Holms-gaard (SF) og Per Clausen (EL).(Forespørgslen anmeldt 3/5 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 11/5 2005).

16) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 78:Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod brug af tilsætningsstoffer og aromastoffer, som forstærker tobaksvarers afhængighedsskabende egenskaber.Af Frank Aaen (EL) m.fl.(Fremsat 19/4 2005).

17) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 84:Forslag til folketingsbeslutning om bedre og mere nøjagtige metoder til måling af indholdet af tjære, nikotin og kulilte i tobaksvarer m.v.Af Frank Aaen (EL) m.fl.(Fremsat 28/4 2005).

Meddelelser fra formanden

Formanden:Finansudvalget har afgivet:

Betænkning og indstilling vedrørende den af statsrevisorerne afgivne endelige betænkning over statsregnskabet for finansåret 2003.(Beslutningsforslag nr. B 95).

Eksemplarer vil blive omdelt.

Samtykke til behandling

Formanden:De sager, der er opført under punkterne 9-13 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, men hvis ingen gør ind-sigelse, betragter jeg samtykket som givet. (Op-hold). Det er givet.

Den første sag på dagsordenen var:1) Tredje behandling af lovforslag nr. L 119:Forslag til lov om ændring af lov om CO2-kvo-ter. (Anvendelse af kreditter i kvoteordnin-gen).Af transport- og energiministeren (Flemming Hansen).(Fremsat 2/3 2005. Første behandling 12/4 2005. Betænkning 4/5 2005. Anden behandling 19/5 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Torsdag den 26. maj 2005 (L 119) 3483

M041S34483535tojo.fm 484 Monday, August 22, 2005 4:47 PM

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 62 stemmer (V, DF og KF) mod 45 (S, RV, SF og EL).

Formanden:Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe-ren.

Den næste sag på dagsordenen var:2) Tredje behandling af lovforslag nr. L 95:Forslag til lov om ændring af tonnageskattelo-ven. (Gennemførelse af ændrede EU-retnings-linjer for statsstøtte til søtransportsektoren).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 23/2 2005. Første behandling 4/3 2005. Betænkning 6/4 2005. Anden behandling 12/5 2005. Tillægsbetænkning 24/5 2005).

Der var stillet 3 ændringsforslag i tillægsbe-tænkningen.Uden for tillægsbetænkningen var der ikke stil-let ændringsforslag.

Ændringsforslagene sattes først til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1-3 vedtoges uden afstem-ning.

Lovforslaget som helhed sattes herefter til for-handling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 97 stemmer (V, S, DF, KF og RV) mod 3 (EL); 6 (SF) stemte hverken for eller imod.


Den næste sag på dagsordenen var:3) Tredje behandling af lovforslag nr. L 94:Forslag til lov om beskatning af søfolk.Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 23/2 2005. Første behandling 4/3 2005. Betænkning 13/4 2005. Anden behandling 12/5 2005. Tillægsbetænkning 24/5 2005).

Der var stillet 1 ændringsforslag i tillægsbe-tænkningen.Uden for tillægsbetænkningen var der ikke stil-let ændringsforslag.

Ændringsforslaget sattes først til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Ændringsforslaget vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget som helhed sattes herefter til for-handling.

Forhandling

Frank Aaen (EL):Jeg må jo sige, at vi på skatteområdet er ved at nærme os en bananrepublik.

I forgårs havde vi en forhandling her i Folke-tingssalen om omdannelse af Danmarks Skibs-kreditfond, en fond, der omfatter ca. 8,7 mia. kr., hvor vi ikke kunne få en redegørelse for, hvad de skattemæssige konsekvenser af det pågæl-dende lovforslag egentlig talt indebar. Vi kunne simpelt hen ikke få svar på, hvad skatteeffekten var af det, der blev vedtaget i forgårs.

Kl. 10.05

I dag har vi et lovforslag til behandling om beskatning af søfolk, hvor vi flere gange har spurgt til en bestemt paragraf. Hvad betyder den paragraf? Hvor mange skibe er omfattet? Hvor mange penge kommer der ind via den be-skatning? For dem, der er lidt mere teknisk inte-

3484 Torsdag den 26. maj 2005 (L 95)


resseret: Det er noget, der hedder begrænset skattepligt. Der kan vi heller ikke få nogen svar.

Til sidst får vi et svar fra skatteministeren, der siger, at det formentlig er nogle ganske få skibe, der er omfattet, og at det drejer sig om i alt 30 så-danne søfolk, som efter bedste skøn er omfattet af denne her begrænsede skattepligt. Det er klart, at en skattelov vedrørende 30 søfolk jo ikke er noget voldsomt.

I dag, hvor vi spørger endnu videre ind til, hvad det her drejer sig om, får vi at vide, at det ved man ikke noget om, og økonomi- og er-hvervsministeren må også sige, at det ved man ikke noget om. Men man kan dog oplyse, at der i alt er 490 skibe med en tonnage på over 100 t, som er danskejede, men ikke under dansk flag. Altså 490 skibe, hvor der muligvis og med stor sandsynlighed er søfolk, der er omfattet af para-graffen om begrænset skattepligt.

Skatteministeren ved ikke, hvor meget det drejer sig om. Skatteministeren mener, det drejer sig om 30 søfolk på de skibe, og erhvervsmini-steren oplyser, at der er 490 skibe, der muligvis er omfattet af den pågældende paragraf.

Nu prøver jeg med det venlige: Er det ikke noget uklogt at fortsætte tredjebehandlingen af et lovforslag, hvor skatteministeren tror, at en paragraf omfatter 30 søfolk, og økonomi- og er-hvervsministeren oplyser, at paragraffen mulig-vis omfatter 490 skibe. Det vil sige, at der skulle være 0,06 sømand pr. skib, hvis det var sådan, at der skulle være overensstemmelse?

Jeg må spørge skatteministeren: Er vi ikke nødt til at være sikre på, hvad paragraffen om den begrænsede skattepligt faktisk omfatter, og hvor mange skibe og søfolk det omfatter?

Skatteministeren (Kristian Jensen):Hr. Frank Aaens regnestykke lyder selvfølgelig som et meget spændende regnestykke med 0,06 søfolk pr. skib. Sandheden er jo, at regnestykket går på, hvor mange af de søfolk, der er om bord på skibene, der er omfattet af denne særlige pa-ragraf. Det siger ikke noget om, hvor mange sø-folk der er på skibene. Det siger noget om, hvor mange søfolk der er omfattet af denne særlige paragraf.

Vi har naturligvis besvaret de spørgsmål, der er fra hr. Frank Aaens anvisninger, ud fra den vi-den, som ligger bl.a. i Søfartsstyrelsens møn-stringsstatistikker. Men det har intet at gøre med vedtagelsen af dette lovforslag. Derfor mener jeg ikke, at der er usikkerhed om det, og derfor

kan jeg naturligvis kun støtte, at vi vedtager lov-forslaget her ved tredjebehandlingen.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Det er altså fantastisk, at vi stiller et spørgsmål gentagne gange under udvalgsbehandlingen, gentager spørgsmålet under tredjebehandlin-gen, og så får vi bare at vide, at det er noget sludder, hr. Frank Aaen står med, og vi skal bare fortsætte.

Lad mig lige igen gentage: Det svar, vi har fået fra skatteministeren vedrørende begrænset skattepligt for søfolk, siger, at det er meget svært, nærmest umuligt at sige noget om det, men skatteministeren antager, at der er 30 sø-folk, som er omfattet af reglen om begrænset skattepligt.

Når vi spørger, hvor mange skibe det her dre-jer sig om, og det drejer sig om skibe, der ledes fra Danmark eller er ejet i Danmark, men er un-der udenlandsk flag, så får vi i dag her til mor-gen at vide, at der er i alt 490 skibe, der muligvis er omfattet af reglerne, men vi kan ikke få mere nøjagtigt at vide, hvad det drejer sig om. Altså, med 490 skibe er det altså uanset hvad mere end 30 søfolk.

Derfor bliver vi nødt til at have svar i dag, el-lers bliver vi nødt til at få afbrudt forhandlingen. Vi kan ikke vedtage et skatteforslag, hvor vi ikke aner, hvad det drejer sig om.

(Kort bemærkning).Skatteministeren (Kristian Jensen):Jeg kan ikke vide, om hr. Frank Aaen aner, hvad det drejer sig om, men jeg ved i hvert fald, at et stort flertal i udvalget har afgivet betænkning på at få vedtaget lovgivningen her.

Det, der er sagen, er, at der som sagt kan være andre end dem, der er omfattet af paragraffen, der er ansat på skibene. Jeg håber, hr. Frank Aaen vil bekræfte, at der naturligvis kan være langt flere folk på skibene end dem, der er om-fattet af lige netop denne paragraf.

Kl. 10.10

Så er spørgsmålet: Hvorfor har vi ikke et præ-cist antal? Ja, det skyldes ganske enkelt, at de, der er omfattet af paragraffen, er bruttobeskatte-de. Det vil sige, at der ikke bliver indgivet en selvangivelse, de er ikke forskudsregistrerede, de er bruttobeskattede fra redernes side, og det betyder, at vi ikke har mandtal over dem.

Hr. Frank Aaen spørger efter et svar, som vi ikke ligger inde med, men det afhænger ikke af

Torsdag den 26. maj 2005 (L 94) 3485


det, og det er et fornuftigt lovforslag, som vi bør vedtage ved tredjebehandlingen her om et øje-blik.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Nu må jeg altså tale til ministerens opland, Ven-stre og De Konservative. Mener Venstre og De Konservative i fuldt alvor, at vi her i Folketinget kan vedtage en skattelov, hvor vi ikke ved, hvor mange penge den giver, hvor vi ikke ved, hvor mange mennesker den omfatter, og hvor vi ikke ved, hvordan myndighederne har tænkt sig at finde ud af, om alle dem, der i princippet er om-fattet, faktisk betaler skat, for det fremgår jo også af svarene.

Regeringen aner simpelt hen ikke en dyt om, hvorvidt de mennesker, der skal betale skat efter den lov, som nu bliver videreført i den nye lov, betaler skatten, og har ingen som helst indsigt i, hvilke skibe der i givet fald skulle kontrolleres.

Jeg må bede ministeren om, at vi får afbrudt tredjebehandlingen, og det vil jeg gerne have sat til afstemning, indtil Folketinget kan få svar på de spørgsmål, der er, om, hvor mange det her lovforslag drejer sig om, hvor mange mennesker der omfattes af den her skattelov.

(Kort bemærkning).Skatteministeren (Kristian Jensen):De mennesker, som det her lovforslag drejer sig om, er bruttobeskattede. Det betyder, at de hver-ken skal forskudsregistreres eller skal selvangi-ves, og derfor har vi ikke et mandtal på dem.

Når hr. Frank Aaen beder om at få afbrudt be-handlingen, indtil vi har et mandtal, er det det samme som at sige, at lovforslaget slet ikke skal behandles, for det er som sagt bruttobeskattede personer.

Derfor er hr. Frank Aaens spørgsmål besvaret ganske glimrende under udvalgsbehandlingen, og jeg forstår ikke, hvorfor hr. Frank Aaen frem-turer med spørgsmål, som han allerede har fået svar på.

Formanden:Hr. Frank Aaen for anden omgang.

Frank Aaen (EL):Nu vil jeg igen bede Venstres og De Konservati-ves folketingsmedlemmer om at høre efter.

Skatteministeren står heroppe og siger, at vi skal vedtage et lovforslag, selv om vi ikke ved,

hvor mange mennesker det omfatter, og selv om vi åbenbart ikke har mulighed for at finde ud af, hvor mange mennesker det omfatter.

Det kan Venstre og De Konservative da ikke være med til. Vi vil da ikke være med til at ved-tage en skattelov, hvor vi ikke ved, hvem den omhandler, og vi ikke ved, hvordan vi kan kon-trollere, at de, den omhandler, betaler deres skat. Så jeg må altså bede om, at vi får afbrudt be-handlingen.

Formanden:Der er nu af hr. Frank Aaen stillet forslag om at standse lovforslagets behandling og henvise det til fornyet udvalgsbehandling. Jeg skal åbne for en debat på korte bemærkninger om dette for-slag.

(Kort bemærkning).Peter Christensen (V):Selv om vi efterhånden er vant til hr. Frank Aa-ens vanlige kærlighed til dramatik, så mener vi sådan set, at der overhovedet ingen grund er til at sende lovforslaget tilbage til fornyet udvalgs-behandling. Vi mener, at de spørgsmål, der har været rejst under udvalgsbehandlingen, er ble-vet besvaret, og vi mener sådan set også, at de her supplerende svar, som ministeren lige nu har givet, netop er tilstrækkelige til, at vi kan vedtage lovforslaget.

I øvrigt synes jeg, at man bør have sigtet på, hvad formålet er med lovforslaget, nemlig at forbedre ordningen for beskatningen af søfolk, og at det netop opnås med det her lovforslag.

Hvad angår proceduren, mener vi afgjort, at lovforslaget har fået den behandling, det skal have.

Formanden:Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning til pro-cedurespørgsmål.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Det meste af lovforslaget støtter vi. Det har vi også sagt tidligere. Men når der henvises til, at skatteministeren har svaret her under tredjebe-handlingen, så vil jeg bare gøre Venstres ordfø-rer opmærksom på, hvad svaret gik ud på, nem-lig at det spørgsmål, der er rejst, kendte ministe-ren ikke svaret på. Det er da ikke tilfredsstillen-de.

Kl. 10.15

3486 Torsdag den 26. maj 2005 (L 94)


Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af lovforslagets behandling og hen-visning til fornyet udvalgsbehandling.

Afstemning

Forslaget om, at behandlingen af lovforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgs-behandling, forkastedes, idet 45 (S, RV, SF og EL) stemte for, 61 (V, DF og KF) imod.

Formanden:Vi genoptager herefter forhandlingen om lovfor-slaget.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 66 stemmer (V, DF, KF og RV) mod 40 (S, SF og EL).


Den næste sag på dagsordenen var:4) Anden behandling af lovforslag nr. L 134:Forslag til lov om ændring af pensionsafkast-beskatningsloven og pensionsbeskatningslo-ven m.v. (Bedre vilkår for investering i unote-rede aktier, værn mod gentagne forhøjelser og nedsættelser af aktiekapitalen i pensionsinsti-tutter, udvidelse af adgangen til at anvende reglerne om ophørspension m.v. og overgangs-regel for adgang til hensættelsesfradrag).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 30/3 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 18/5 2005).

Der var stillet 6 ændringsforslag i betænknin-gen.Uden for betænkningen var der ikke stillet æn-dringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Ingen bad om ordet.

Afstemning


Formanden:Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

Den næste sag på dagsordenen var:5) Anden behandling af lovforslag nr. L 121:Forslag til lov om ændring af selskabsskattelo-ven og andre skattelove. (Nedsættelse af sel-skabsskatten og globalpuljeprincip i sambe-skatningen).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 2/3 2005. Første behandling 1/4 2005. Betænkning 11/5 2005. Ændringsforslag nr. 28-31 af 24/5 2005 uden for betænkningen af skat-teministeren (Kristian Jensen)).

Der var stillet 27 ændringsforslag i betænknin-gen.Uden for betænkningen var der stillet 4 æn-dringsforslag af skatteministeren (Kristian Jen-sen).


Ingen bad om ordet.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 44 stemte for, 60 imod.

Ændringsforslag nr. 2-10, 28, 11-18, 29, 30, 19-23, 31 og 24-27 vedtoges uden afstemning.

Formanden:Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Torsdag den 26. maj 2005 (L 134) 3487


Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

Den næste sag på dagsordenen var:6) Anden behandling af lovforslag nr. L 129:Forslag til lov om ændring af skattekontrollo-ven, kursgevinstloven og skattestyrelsesloven. (Udarbejdelse af skattemæssigt årsregnskab i fremmed valuta).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 16/3 2005. Første behandling 12/4 2005. Betænkning 11/5 2005).



Ingen bad om ordet.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden af-stemning.


Den næste sag på dagsordenen var:7) Anden behandling af lovforslag nr. L 147:Forslag til lov om ændring af lov om tobaksaf-gifter. (Ændring i forfaldstidspunktet for to-baksafgifter).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 6/4 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 11/5 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behand-ling.

Afstemning


Kl. 10.20

Den næste sag på dagsordenen var:8) Anden behandling af lovforslag nr. L 148:Forslag til lov om ændring af forskellige skat-telove. (Forenkling af reglerne om begrænset skattepligt m.v. og anpartsreglerne).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 6/4 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 11/5 2005).



Ingen bad om ordet.

Afstemning



3488 Torsdag den 26. maj 2005 (L 129)


Den næste sag på dagsordenen var:9) Anden behandling af lovforslag nr. L 110:Forslag til skatteforvaltningsloven.Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 25/5 2004).


Sammen med denne sag foretoges:10) Anden behandling af lovforslag nr. L 111:Forslag til lov om ændring af en række love som følge af skatteforvaltningsloven. (Konse-kvensændringer som følge af kommunalrefor-men m.v.).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 25/5 2005).


Lovforslagene og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Frode Sørensen (S):Vi stiller ændringsforslag om i stedet for 30 skat-tecentre at oprette 33 skattecentre, sådan at der kan blive et i Sønderborg, et i Silkeborg og et i Års. Det er en beskeden udvidelse på tre centre, der lever op til de intentioner, som der er i kom-munalreformen, nemlig at borgerne skal føle nærhed. Mit spørgsmål kan være: Hvordan kan man føle nærhed, når skattecentre som eksem-pelvis i Sønderjylland ligger omkring 100 km fra ens bopæl?

I dag er situationen jo den, at skatteforvalt-ningerne modtager omkring 7 millioner henven-delser, og det forventes, at omkring 1 million vil henvende sig til de foreslåede skattecentre, om det så bliver 30 eller 33. Det er ikke alt, der kan klares pr. telefon. Det er ikke alle, der magter in-ternettet, men der er mange, der magter det per-sonlige fremmøde, hvis det er muligt.

Nu skal det jo ingen hemmelighed være, at dette lovforslag har været en del af de drøftelser,

der har været forhandlet undervejs. Nu er det sådan, at skatteministeren og jeg kommer fra samme branche – aldersmæssigt er der den for-skel, at jeg startede med fjerpennen, skattemini-steren måske lidt anderledes, men lidt talmagi kan vi vel alligevel godt klare.

Min talmagi er efter forhandlinger med skat-teministeren, at 31 minus 30 giver 5, og man kan så sidde og spekulere på, hvordan vi får det til at hænge sammen. Det får vi altså til at hænge sammen sådan, at med 30 skattecentre vil der være adskillige røde pletter på afstemningstav-len heroppe ved de fem lovforslag vedrørende kommunalreformen. Ved 31 skattecentre vil der være massevis af grønne, der stemmer for.

Derfor er spørgsmålet til ministeren: Har mi-nisteren ikke fået det, ministeren gerne ville, nemlig et flertal med Socialdemokratiet og De Radikale for disse lovforslag mod alene at give et eneste skattecenter?

Jeg vil også gerne spørge ministeren: Ministe-ren er i går kl. 10.30 i Radio Syd refereret for, at oppositionen kl. 8 i går morges kom og stillede nye krav. Kan ministeren løfte sløret for et eneste krav, som oppositionen stillede i går morges?

Vi må erkende, at forhandlingerne skred, og at det er svært at bibeholde optimismen. Jeg skal give en kommentar til Ritzau senere på dagen til ministerens udtalelse, hvor ministeren udtaler: Det er absolut ikke hjælpsomt i forhold til for-handlingsklimaet, at vi har oplevet så skiftende signaler om Furesøaftalen, som sagen har været.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad har Fu-resøaftalen at gøre med, at vi diskuterer skatte-lovforslag og skattecentre?

Mit spørgsmål er også: Var de forhandlinger, som ministeren inviterede til tirsdag aften til af-holdelse kl. 8 onsdag morgen, alene skinfor-handlinger? Man indbød til forhandlinger, man fremlagde en fotokopi af det bilag, som ministe-ren fremlagde torsdag den 12. kl. 3 om eftermid-dagen. Der var ikke flyttet et eneste komma om-kring den her side af sagen.

Kl. 10.25

Skatteministeren (Kristian Jensen):Jeg deler sådan set fuldt ud det ønske, at borger-ne nemt og hurtigt skal kunne komme i kontakt med myndigheder og få ordnet deres mest al-mindelige skattemæssige forhold. Det er også derfor, at langt den meste kontakt, som borgere vil have om skattespørgsmål, fremover ikke vil komme til at foregå gennem skattecentre, men

Torsdag den 26. maj 2005 (L 110 og L 111) 3489(437)


gennem den borgerservicebutik, der vil blive oprettet i de fleste af de nye kommuner.

Vi har med Kommunernes Landsforening af-talt, at en række af de medarbejdere, der i dag beskæftiger sig med skatteforvaltning, bliver i kommunerne til at dække den arbejdsopgave, der er med at betjene borgerne. Langt de fleste henvendelser, der kommer, er jo henvendelser om f.eks. ændringer af forskudsskema eller om, at man gerne vil have udleveret blanketter eller vejledning i, hvordan forskellige blanketter bli-ver udfyldt. Alle sammen opgaver, som vil kun-ne løses i de nye kommuner gennem de kom-mende borgerservicecentre.

Hvis man kigger på antallet af sådan decide-ret personlige henvendelser, som jeg kan forstå hr. Frode Sørensen er meget interesseret i, så er det en interessant udvikling, der har været i de senere år, med et klart fald i antallet af personli-ge henvendelser. Det vil sige, at flere og flere be-nytter sig af de stadig mere borgervenlige digi-talløsninger eller telefonløsninger, og i forbin-delse med at vi gennemfører en fusion, ja, så op-rettes der også helt nye muligheder for at kom-me i kontakt med skattemyndighederne uden for almindelige åbningstider. Så det ønske, at borgerne nemt og enkelt skal kunne komme i kontakt med skattemyndighederne, er dækket fuldt ud i det forslag, som ligger til vedtagelse her i dag.

Når man skal prøve at ridse op, hvad der ske-te i forbindelse med de samtaler, vi har haft, så er det jo ganske rigtigt, at der har været mange, der har været meget hurtigt ude at sige, at nu var der en aftale, nu var der ikke en aftale, nu var der en aftale, nu var der ikke en aftale. Bl.a. kunne vi tidligere læse, at der blandt oppositio-nens ordførere og forhandlere allerede tilbage før pinse var en opfattelse af, at der var en aftale, hvilket der så ikke var, fordi den aftale, der så måtte have været, blev underkendt i de respekti-ve folketingsgrupper.

Efter underkendelsen lige før pinse har vi fra regeringens side holdt fast i hele vejen igennem, at det tilbud, vi lagde på bordet, står vi ved. Det trækker vi ikke til os igen. Hvis man sagde ja til det, man var blevet enige om ved forhandlings-bordet, jamen, så stod tilbuddet ved magt

Det har vi gentaget her i Folketingssalen, det har vi gentaget i pressen, så da den knast, som blev kørt frem som værende problemet i forbin-delse med en manglende tilslutning til den tekst, der var forhandlet på plads, nemlig personale-spørgsmålet, blev fjernet, så følte jeg, at der var

grundlag for, at vi igen rakte hånden frem og spurgte: Skulle vi så ikke sætte os ned ved bor-det? Når I nu ikke kunne få godkendelse af den aftale, der var forhandlet, fordi der er usikker-hed omkring personalespørgsmål, kunne vi så få godkendelsen af det efterfølgende?

Det kunne vi så ikke. Vi startede med at sikre, at der ikke var flere personalemæssige proble-mer, at den aftale, der var indgået om personale-tryghed generelt, blev overført på en god og for-nuftig måde også til skatteområdet, og det er jeg glad for, for jeg synes, det er vigtigt, at der for personaledelen også på skatteområdet er en god tilllidskabende aftale.

Det var så desværre ikke nok til, at vi kunne blive enige i forhold til det papir, der var for-handlet på plads den 12. maj, og det betød, at vi ikke, som vi fra regeringens side har tilbudt, kan oprette et ekstra skattecenter for at komme op på de 31, fordi oprettelsen af et ekstra skattecen-ter var en del af den aftaletekst, som vi havde forhandlet på plads, men som desværre ikke har kunnet få opbakning.

(Kort bemærkning).Frode Sørensen (S):Ingen svar på mine spørgsmål. Hvad var det for nye krav, oppositionen stillede med? Er det for-kert citeret af Radio Syd? Ingen svar på de andre ting, der blev spurgt om i den her sag, men de forhandlinger, der brød sammen ikke torsdag den 12., men den 13., er der forskellige udlæg-ninger af.

Jeg tror ikke, at ministeren kan sige andet, end at vi forlod hinanden den 12. kl. 3 om efter-middagen med en melding om, at vi ville vende tilbage, ikke med en melding om, at vi ville ven-de tilbage med en accept af det papir, ministeren havde udleveret.

Vi er ikke blevet underkendt i nogen som helst gruppe. Gruppen har fået forelagt den afta-le, som vi fremsendte til ministeren fredag før frokosttid, og som indeholdt de tre punkter, og det ene, halvdelen af punkt 2, tryghedsbestem-melserne, har vi fået opfyldt.

Kl. 10.30

Så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvorfor inviterede ministeren til et forhandlingsmøde med så mange folk omkring bordet, at der egentlig ikke var plads til os, når ministeren ikke vil rokke ved så meget som et komma? Forhand-ling er da det muliges kunst, hvor man bevæger sig hen imod hinanden. Ministeren har fået alt

3490 Torsdag den 26. maj 2005 (L 110 og L 111)


for et eneste skattecenter. Hvad vil ministeren have mere?

(Kort bemærkning).Skatteministeren (Kristian Jensen):Det synes jeg jo er en spændende udtalelse, at vi har fået alt. Vi har tilbudt at lave et skattecenter mere, hvis man tiltræder de fire punkter, og ef-tersom alt jo omfatter meget, så må alt vel også omfatte de fire punkter, vi har bedt om. Når hr. Frode Sørensen så siger, at vi kan få alt, lyder det jo dejligt, for så må vi jo være enige om de fire punkter.

Det, der ligger bag det, er jo netop, at hr. Fro-de Sørensen ikke vil tiltræde alt. Med den enig-hed, der er efter forhandlingen den 12. maj, hvor vi oplever, at forhandlere går ud og siger, at der er en aftale, og hvor indstillingen er, at man skal tiltræde aftalen, og hvor der er en så stor grad af enighed, at vi bliver enige om at skrive et fælles udkast til en pressemeddelelse, som kan erklære enigheden, og når aftalen er bekræftet i grupper-ne, ja, så er det klart, at så er det den aftale, som vi ønsker at vende tilbage til. Det er en aftale, der bl.a. indebærer, at der kommer et ekstra skattecenter i landet, hvilket er med til at sikre, at vi dermed får et bredt flertal bag ved de love, der skal vedtages. Det havde jeg gerne set.

Når hr. Frode Sørensen siger, at vi får alt for et skattecenter, vil jeg gerne slå til. Vi har tilbudt at give et skattecenter mere. Det burde jo ikke være noget problem, når vi tilsyneladende kan få alt. Eller hvad? Er sandheden ikke, at vi ikke kunne få den aftale, som egentlig var forhandlet på plads?

(Kort bemærkning).Frode Sørensen (S):Hvad får ministeren mere af de ting, som mini-steren mener han skulle have, med de 30 kontra de 31?

Men lad mig komme med en kommentar til det med et fælles udkast til pressemeddelelse: Det er jo noget sludder. Vi har fået sendt et bilag over fra Skatteministeriet om et forslag til en pressemeddelelse, hvis forhandlingerne kom på plads.

Lad mig beskrive det på den her måde: Det, ministeren ønsker, er, at vi bliver inviteret med til at betale musikken til sølvbrylluppet, men vi skal ikke inviteres med til festen, for der er ikke plads. Den går jo ikke, kære minister.

Jeg vil også gerne sige, at det ikke er vores op-gave. Det er regeringens ansvar, når man foreta-

ger forskellige – som man kalder det – massive effektiviseringer, også at udmønte den del af det, men situationen er da i dag, at det har mini-steren heller ikke fået gjort.

Lad mig så bede ministeren bekræfte, at det aldrig under forhandlingerne er blevet nævnt, at de massive effektiviseringer skulle udgøres af afskedigelser eller reduktioner på 20-30 pct. Der ser vi i et citat fra næstformanden i Skatteudval-get i JydskeVestkysten i går, at det, der er kravet til forhandlerne på oppositionens side, er, at man går ind for massive reduktioner på 20-30 pct. af medarbejderstaben; den del af aftalen skulle vi være med i.

(Kort bemærkning).Skatteministeren (Kristian Jensen):Jeg tror, at de, der måtte sidde og følge debatten, må føle sig noget forvirrede. Hr. Frode Sørensen sagde for et øjeblik siden, at jeg kunne få alt for et ekstra skattecenter, men når jeg så går op og siger, at jeg giver et ekstra skattecenter, kan jeg alligevel ikke få alt, for jeg kan ikke få en tilslut-ning til den aftaletekst, der blev forhandlet på plads den 12. maj på mit kontor.

Det, der er sagen, er jo, at vi havde en drøftel-se, hvor de folk, der var med, havde en indstil-ling om at gå hjem og forelægge det her i grup-perne. Vi havde en så stor grad af enighed, at der også var enighed om, at vi skulle skrive et fælles udkast til en pressemeddelelse. Vi drøfte-de endda, at det bare skulle være en kort presse-meddelelse, for så kunne alle ordførere komme på listen, og så kunne man henvende sig til hver enkelt. Så høj en grad af enighed havde vi den 12. maj.

Når nu vi havde fået ryddet problemet med personalespørgsmålet af vejen, som jo var det store problem – det kunne jeg i hvert fald efter-følgende forstå i pressen – så regnede jeg med, at vi så havde opnået enighed igen. Jeg søgte at opnå den enighed – det var derfor, jeg indkaldte til forhandlinger i går morges – og jeg beklager, at det ikke blev til et bredt forlig.

Kl. 10.35

(Kort bemærkning).Poul Erik Christensen (RV):Når Danmark får så vigtige forandringer, som strukturen her er udtryk for, så mener jeg, at det er vigtigt, at der er et bredt forlig omkring disse ting.

Der har været mange borgerreaktioner, som vidner om en frygt for, at der i områderne vil bli-

Torsdag den 26. maj 2005 (L 110 og L 111) 3491


ve en serviceforringelse, og jeg vil gøre skattemi-nisteren opmærksom på, at det ikke blot handler om it-løsninger, det handler også om menneske-lig betjening, den menneskelige betjening, som efter de reaktioner, vi har fået, ikke kan gives ud fra de 30 centre.

Vi blev i forgårs indkaldt til forhandlinger i Skatteministeriet, ikke reelle forhandlinger, men blot en præsentation af en tidligere tekst, som vi havde forklaret ministeren at vi ikke kunne ac-ceptere og havde sendt et forslag til en ændring på. Der var ikke tale om ny vin på gamle flasker, der var tale om gammel vin på gamle flasker.

Vi forsøgte under forhandlingerne at løse problemerne ved sammen at lave en ny for-ligstekst, som kunne få den brede tilslutning, som var ønsket. Det blev afvist, for ministeren ville ikke forhandle med os. Han havde ikke no-get forhandlingsmandat.

Så kunne jeg godt tænke mig at få det svar, som ikke er kommet endnu: Hvor er forbindel-sen mellem et skattecenter i Sønderborg og så en Farumaftale? Det er utrolig vanskeligt at se.

Jeg vil foreslå, at forhandlingerne omkring skattecentrene løftes til et højere niveau, et ni-veau, hvor der er et mandat til at forhandle, for vi er enige om det, der er intentionerne med det, vi er bare ikke enige om teksten.

(Kort bemærkning).Skatteministeren (Kristian Jensen):Nu er jeg faktisk glad for, at det er hr. Poul Erik Christensen, der har haft ordet, for så synes jeg, at jeg i al fairness kan tillade mig at citere hr. Poul Erik Christensen fra Politiken den 13. maj – og når man kender trykketiden, ved man, at hr. Poul Erik Christensen må have udtalt sig den 12. maj, altså efter at vi havde haft forhandlingen:

»Skatteordfører Poul Erik Christensen (R) er klar til at hugge til: »Min indstilling er, at vi skal tiltræde aftalen.««

Det er den aftale, jeg sådan set bare beder om at man så tiltræder. Jeg har svært ved at se, hvor-for hr. Poul Erik Christensen kan være uenig i det synspunkt, som han selv har givet udtryk for i Politiken.

Det, jeg har sagt, er, at jeg ikke har indkaldt til forhandling, jeg indkaldte til et møde på mit kontor i går morges kl. 8, fordi det, vi fik at vide, da grupperne underkendte forhandlerne i første omgang, var, at det var personalespørgsmålet. Det var personalespørgsmålet, der gjorde, at man ikke kunne tilslutte sig den aftale, som jeg

havde forhandlet på plads sammen med bl.a. hr. Poul Erik Christensen.

Nu var personaledelen så afklaret, så havde jeg en forventning om, at vi kunne blive enige på baggrund af den aftaletekst, der lå. Det er jeg ked af at vi ikke kunne. Vi har fra regeringens side været klar til at lave et ekstra skattecenter. Det har ligget i kortene, det har ligget i vores til-bud hele vejen igennem, siden vi sad ved mit skrivebord den 12. maj, og det er vi fortsat klar til, men det kræver, at man så også holder ved den aftale, der blev indgået.

(Kort bemærkning).Poul Erik Christensen (RV):Nu har ministeren jo ved mange lejligheder for-talt, at der den 12. maj var en aftale. Det, der var den 12. maj, var en forligstekst, som skulle frem-lægges i de respektive grupper. Selv i den kon-servative gruppe var der ønske om, at den skul-le forelægges.

Den 12. maj sagde jeg tydeligt til ministeren, at jeg ville forelægge det i den radikale gruppe, og jeg gjorde også skatteministeren opmærksom på, at det kunne blive svært at få netop denne tekst igennem i den radikale gruppe. Det more-de man sig lidt over omkring bordet, men det var det, jeg sagde. Men jeg sagde også, at jeg vil-le gå i gruppen, og at jeg ville forsøge at få grup-pens tilslutning.

Det fik jeg ikke, det er en del af demokratiet, hvilket skatteministeren også bør vide.

(Kort bemærkning).Skatteministeren (Kristian Jensen):Hvis jeg har været uklar på det punkt, vil jeg gerne rydde den misforståelse af vejen. Jeg aner-kender fuldt ud, at den aftale, vi indgik ved mit forhandlingsbord den 12. maj, skulle forelægges grupperne. Nu har den ikke været forelagt den konservative gruppe, da de ikke holdt gruppe-møde om fredagen, men det er afklaret ad andre veje i den konservative gruppe.

Kl. 10.40

Så enhver omkring bordet skulle hjem i sin egen gruppe og forsøge at få godkendt den afta-le, der var indgået. Men det er den aftale, som vi fra regeringens side hele tiden har holdt fast i. Vi opnåede ved forhandlingsbordet en enighed om en tekst, og den tekst tilbyder vi stadig væk at stå ved.

Nu jeg er heroppe, vil jeg godt lige knytte en kommentar, som jeg ikke nåede før, til spørgs-målet omkring den menneskelige betjening.



Spørgsmålet omkring menneskelig betjening for borgerne i skatteforhold afgøres ikke af, om der er 30 eller 31 skattecentre. Det afgøres i forbin-delse med de borgerservicebutikker, der skal bygges op, fordi langt de fleste danskere, når de har skattemæssige spørgsmål i den kommende tid, vil gå i de kommende borgerservicebutikker og spørge: Kan jeg ikke få ændret min forskuds-opgørelse? Kan jeg ikke få den her blanket? Kan jeg ikke få vejledning i at udfylde min selvangi-velse? For det er der, man får den direkte kon-takt, og det er der, vi har valgt at samle det. Det er her, vi har aftalt med Kommunernes Lands-forening i hvor høj grad der skal blive ressourcer tilbage i kommunerne til også at løfte den opga-ve med personlig betjening, rådgivning og vej-ledning.

Formanden:Tak. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ord-fører.

Poul Erik Christensen (RV):Ministeren lægger meget vægt på, at borgerser-vicecentrene kan udfylde det tomrum, der bli-ver, når der kan blive op til 175 km for borgerne til et skattecenter. Den borgerservice, der er, vil efterhånden miste sin faglige kompetence, såle-des at det er begrænset, hvilke muligheder man der har for at løse borgernes problemer.

Nu har vi i debatten her og den snak, vi har haft om ønskerne om at få et bredt forlig, jo fået alle problemerne lagt frem. Jeg synes, skattemi-nisteren skal tage imod det forslag, jeg kommer med, og løfte videre forhandling omkring en af-slutning af et forlig til et højere niveau, et ni-veau, hvor der ligger kompetence til at kunne lave en forligstekst omhandlende de her ting, som begge parter kan tilslutte sig.

Det handler jo ikke om, at vi er uenige om målet at få en brugerservice med de 31 centre. Det handler om, at ordlyden er gal for begge parter. Lad os prøve at mødes på et demokratisk niveau og så få det her problem løst.

Skatteministeren (Kristian Jensen):Til spørgsmålet om, hvorvidt der skal laves for-handlinger igen, vil jeg bare sige, som jeg har sagt flere gange: Det tilbud, regeringen har lagt frem, om at lave et ekstra skattecenter, står ved magt. Det var om den tekst, at hr. Poul Erik Christensen i Politiken den 13. maj sagde, at han ville indstille, at vi tiltrådte aftalen. Så jeg synes også, at hr. Poul Erik Christensen burde have

fået bedre opbakning i sin folketingsgruppe. Hr. Poul Erik Christensen og jeg er enige i, at den ra-dikale gruppe burde have tiltrådt aftalen, så havde vi nemlig haft et godt forlig her.

Med hensyn til spørgsmålet om det med be-tjeningen er det jo sådan, at det også ligger i af-talen med Kommunernes Landsforening, at vi skal sørge for at blive ved med at sikre, at der er de nødvendige faglige kvalifikationer til at løse de borgerserviceopgaver, der er.

Vi har fra regeringens side et stærkt ønske om, at vi får stærke borgerservicebutikker; at der bliver én samlet indgang for borgerne til den offentlige sektor, også i forhold til de meget ud-bredte og meget almindelige spørgsmål, der er på skatteområdet. Men jeg er ikke i tvivl om, at den opgave nok skal løses med den deling, der nu er blevet lavet mellem regeringen og Kom-munernes Landsforening i spørgsmålet om mandskab i borgerservicebutikkerne.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Der foretoges først afstemning vedrørende lov-forslag nr. L 110: Forslag til skatteforvaltningslo-ven.


Kl. 10.45



Ændringsforslag nr. 13-17 vedtoges uden af-stemning.



Der foretoges dernæst afstemning vedrørende lovforslag nr. L 111:

Torsdag den 26. maj 2005 (L 110 og L 111) 3493


Forslag til lov om ændring af en række love som følge af skatteforvaltningsloven.




Den næste sag på dagsordenen var:11) Anden behandling af lovforslag nr. L 112:Forslag til lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer.Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 25/5 2005).


Sammen med denne sag foretoges:12) Anden behandling af lovforslag nr. L 113:Forslag til lov om ændring af forskellige love. (Konsekvensændringer som følge af lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer – samlingen af inddrivelsen i Skatteministeri-et).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 24/2 2005. Første behandling 16/3 2005. Betænkning 25/5 2005).


Lovforslagene og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Der foretoges først afstemning vedrørende lov-forslag nr. L 112:Forslag til lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer.


Ændringsforslag nr. 5 forkastedes, idet 46 stemte for, 57 imod; 1 stemte (ved en fejlafstemning) hverken for eller imod.




Der foretoges dernæst afstemning vedrørende lovforslag nr. L 113:Forslag til lov om ændring af forskellige love.






Den næste sag på dagsordenen var:13) Anden behandling af lovforslag nr. L 149:Forslag til lov om ændring af forskellige love. (Forenkling, harmonisering og objektivering af reglerne for inddrivelse af gæld til det of-fentlige m.v. samt mulighed for anvendelse af digitale lønsedler).Af skatteministeren (Kristian Jensen).(Fremsat 6/4 2005. Første behandling 20/4 2005. Betænkning 25/5 2005).



Ingen bad om ordet.

Afstemning




Den næste sag på dagsordenen var:14) Forhandling om redegørelse nr. R 7:Transport- og energiministerens energipoliti-ske redegørelse 2005.(Redegørelsen anmeldt 27/4 2005. Redegørelsen givet 27/4 2005. Meddelelse om forhandling 27/4 2005).

Sammen med denne sag foretoges:15) Forespørgsel nr. F 19:Forespørgsel til transport- og energiministe-ren:»Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?«Af Lars Christian Lilleholt (V), Torben Hansen (S), Tina Petersen (DF), Charlotte Dyremose (KF), Johs. Poulsen (RV), Anne Grete Holms-gaard (SF) og Per Clausen (EL).(Forespørgslen anmeldt 3/5 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 11/5 2005).

Begrundelse

Lars Christian Lilleholt (V):Der er tradition for her i Folketinget, at vi har en debat i Folketinget i forbindelse med energimi-nisterens fremlæggelse af den energipolitiske re-degørelse. Sådan er det også i år, hvor heldigvis samtlige Folketingets partier står bag en fore-spørgsel om regeringens energipolitiske initiati-ver.

Med energipolitikkens placering sammen med transporten giver det jo også nye mulighe-der for at se energi og trafik i en sammenhæng, og der er store udfordringer på energiområdet, uanset hvilken partifarve vi har. Hvad gør vi, når olien slipper op? Hvordan placerer vi Dan-mark med hensyn til udvikling af nye energifor-mer, der kan tage over?

Kl. 10.50

Der er heldigvis sket ganske meget på energi-området i det seneste år, som det også fremgår af ministerens redegørelse, bl.a. med hensyn til hele liberaliseringen af energiområdet, klimaet, energibesparelser, ejerstruktur, vindmølleud-bygning, forskning og udvikling og meget mere, og inden længe kommer der også en energispa-rehandlingsplan og inden sommerferien også en energistrategi frem til 2025. Energisparehand-lingsplanen er til forhandling i øjeblikket, og vi kan glæde os over, at der er stor interesse og mange gode indspil i den debat.

Vi glæder os til debatten og til at høre mini-sterens besvarelse.

Torsdag den 26. maj 2005 (L 149) 3495


Besvarelse

Transport- og energiministeren (Flemming Hansen):Jeg vil gerne sige tak til partierne for forespørgs-len. Den giver mig lejlighed til at gøre rede for regeringens energipolitik på baggrund af den energipolitiske redegørelse.

Jeg er meget tilfreds med at have overtaget ansvaret for energiområdet tidligere på året. Det er et meget, meget spændende område, det er et vigtigt område, og det er interessant at få mulig-hed for at se problemstillingerne på energiområ-det og transportområdet i sammenhæng.

Jeg vil først tage den langsigtede energistrate-gi. Jeg forventer at fremlægge regeringens op-læg til en langsigtet energistrategi inden som-merferien, dvs. i løbet af 2, 3 eller 4 uger. Rede-gørelsen er derfor primært en beskrivelse af be-givenhederne på energiområdet i det forgangne år.

Det er regeringens overordnede politik, at energisektoren skal bidrage til vækst og velfærd i det danske samfund gennem konkurrencedyg-tige energivarer handlet på effektive og velfun-gerende markeder. Regeringen fremlagde umid-delbart før nytår sit oplæg til handlingsplan for fornyet energispareindsats. Besparelsen i energi-forbruget er et vigtigt element i en energipolitik, der tager fat på de langsigtede udfordringer. Energispareindsatsen skal medvirke til, at vi kan stabilisere energiforbruget omkring det nuvæ-rende niveau.

Der er lagt initiativer frem i oplægget til at indfri målsætningen på kort sigt. Dem forhand-ler jeg, som ordføreren for forespørgerne sagde, med partierne i Folketinget om. Initiativerne er særligt rettet mod energiforbrug til opvarmning. Jeg er glad for, at vi nu er i gang med forhandlin-gerne, for der er ikke mindst behov for et øget samarbejde og koordinering af energispareind-satsen.

Produktionen af olie i Nordsøen var i 2004 dobbelt så stor som det danske forbrug, og sam-men med produktionen af naturgas er oliepro-duktionen en væsentlig eksportvare. I 2004 blev en naturgaseksportledning fra Thyrafeltet til Holland taget i brug. Det havde stor betydning for naturgasproduktionen, som sidste år blev re-kordhøj. Også produktionen af olie satte rekord i 2004, den lå 5 pct. over den hidtidige rekord fra 2002.

Olieselskaberne er efterhånden stort set fær-dige med de efterforskningsarbejder, der blev

aftalt i forbindelse med den femte udbudsrunde for godt 6 år siden. Det er vigtigt at fastholde den viden, som selskaberne har opbygget om den danske undergrund. Derfor skal kontinuite-ten bevares gennem en fortsættelse af efterforsk-ningsaktiviteterne.

Formålet med en ny udbudsrunde er at loka-lisere så meget som muligt af den olie og natur-gas, der er til stede i den danske undergrund. På den måde forlænges perioden, hvor vi i Dan-mark kan være helt eller delvis selvforsynende med olie og naturgas. Derfor har jeg taget initia-tiv til, at en sjette udbudsrunde nu kan gennem-føres. Der er åbnet for ansøgninger, og oliesel-skaberne kan frem til 1. november i år søge om nye tilladelser til at lede efter olie og naturgas i den vestlige del af Nordsøen.

De globale klimaforandringer er den største miljømæssige udfordring, vi står over for. Rege-ringen ønsker at medvirke til at løse klimapro-blemet. Det er dog helt afgørende, at vi finder en langsigtet løsning i et forpligtende globalt sam-arbejde. Kun på den måde sikres en effektiv løs-ning af problemet. Det er derfor særlig glæde-ligt, at Rusland nu har ratificeret Kyotoprotokol-len, som dermed kunne træde i kraft den 16. fe-bruar i år.

Til indfrielse af vore internationale forpligtel-ser er EU's handelssystem med CO2-kvoter det helt centrale virkemiddel. Kvoteordningen tråd-te i kraft den 1. januar i år. Der er tildelt kvoter for perioden 2005, og senest den 1. juli 2006 skal EU-medlemslandene aflevere nationale alloke-ringsplaner for perioden 2008-2012.

Kl. 10.55

Vindenergien spiller en stor rolle i dansk el-forsyning. I 2004 udgjorde den mere end 18 pct. af den samlede indenlandske elforsyning. Skrot-ordningen for ældre vindmøller på land gik i gang den 1. januar i år. Vi forventer etablering af op til 350 MW i løbet af de næste 5 år.

Der er en god dialog med regionsplanmyn-dighederne om planlægningen for egnede om-råder til nye vindmøller. Udbudsarbejdet med de to havvindmølleparker ved henholdsvis Horns Rev og Rødsand er i fuld gang. Der er af-givet bud for parken ved Horns Rev, og prækva-lifikationen er igangsat for parken ved Rødsand.

Danmarks førerposition inden for udviklin-gen af vedvarende og mere effektive energifor-mer skal fastholdes og yderligere udvikles. Det er derfor vigtigt at satse på forskning og udvik-ling i energiteknologier. Denne satsning skal være med til at sikre erhvervsudviklingen i sek-

3496 Torsdag den 26. maj 2005 (R 7 og F 19)


toren. Den vil også bidrage til fortsat vækst og arbejdspladser, hvilket regeringen prioriterer højt.

I perioden 2005-2008 har regeringen afsat yderligere 280 mio. kr. til forskning inden for energi og miljø under Det Strategiske Forsk-ningsråd. Hertil kommer andre initiativer som Højteknologifonden m.v., som dog ikke er øre-mærket til energiformer.

Jeg ser nu frem til snart at kunne fremlægge energistrategien og efterfølgende drøfte den både med Folketingets partier og med parterne i sektoren. Det er min ambition at samle bred op-bakning til strategien og til den politik, regerin-gen vil præsentere i den.

Der har været tradition for i dansk energipoli-tik gennem snart mange år, at man arbejder sammen. Jeg mener også, at det er den bedste vej frem på et område med så langsigtede og tunge investeringsbeslutninger, som vi finder på netop energiområdet.

Forhandling

Lars Christian Lilleholt (V):Siden naturgassen blev ført i land i Danmark først i 1980'erne, har der været en tradition for brede politiske aftaler og forlig på energiområ-det. Det ønsker Venstre at holde fast i, først og fremmest fordi der på energiområdet er tale om meget store samfundsmæssige investeringer, der løber over ganske mange år.

Aktørerne på energiområdet skal have sik-kerhed for, at de politiske rammer er stabile over en årrække, så de har mulighed for at agere in-den for dem. Et bredt samarbejde mellem Folke-tingets partier er samtidig den bedste garanti for forbrugerne, når det gælder en fortsat stabil energiforsyning, en forsyningssikkerhed i ver-densklasse.

Energiområdet har i de seneste år gennemgå-et store forandringer: Energimarkedet er blevet liberaliseret, monopoler, princippet om hvile i sig selv er blevet erstattet af fri konkurrence; for-brugerne har fået valgfrihed, så de nu har mu-lighed for frit at vælge, hvem der skal levere de-res el eller gas. Det har betydet, at der er kom-met fokus på pris og effektivitet i de enkelte sel-skaber. Alt sammen til glæde for forbrugerne, der nu er sikre på, at de betaler den rigtige pris og ikke en overpris for den el og gas, de køber. Er de utilfredse med det enkelte lokale elselskab, jamen så har de mulighed for at vælge et andet.

Det frie leverandørvalg kan kun fungere, hvis der er fri og lige adgang til nettene, herunder ikke mindst til det overordnede net, der forval-ter energiens hovedlandeveje. Venstre er derfor meget tilfreds med, at der er etableret et over-ordnet eltransmissionsnet i et statsligt selskab. Vi har også tillid til, at tilsynet og myndigheder-ne vil holde øje med, at netselskaberne på både el- og gassiden vil sikre en fri og lige adgang til det øvrige net.

Transport- og energiministeren forhandler i øjeblikket om en energisparehandlingsplan med en bred kreds af partier her i Folketinget. Der er ingen tvivl om for os, at der er et stort potentiale for besparelser både for det offentlige og de pri-vate husstande.

Venstre er indstillet på at arbejde for energi-besparelser, for energibesparelser er en meget nyttig måde at sikre en reduktion af energifor-bruget, uden at det går ud over mulighederne for økonomisk vækst. Men forudsætningen er klar: Vi pålægger ikke forbrugerne overflødige nye udgifter. Det er afgørende for Venstre, at be-sparelserne gennemføres så effektivt som over-hovedet muligt, og at der sættes ind, hvor de største gevinster kan hentes, uanset om det er en privat eller offentlig virksomhed eller en privat eller offentlig husholdning.

Kl. 11.00

Inden sommerferien fremlægger regeringen også sin strategi 2025. Det er helt afgørende for Venstre, at 2025-strategien bygger videre på den helt centrale placering, som Danmark har fået som et af de lande i Europa, der er længst frem-me med hensyn til udvikling af nye energier.

Venstre ønsker, at vi har konkurrencedygtige energipriser, og at den vedvarende energi ud-bygges med det mål, at energien fra vind, bio-masse osv. på længere sigt kan klare sig på mar-kedsvilkår.

En fortsat udvikling af den vedvarende ener-gi er også en nødvendig satsning, for at vi kan klare os med de forestående udfordringer på energiområdet. Det gælder det stigende oliefor-brug på globalt plan samt det problem, at olien er koncentreret i områder som Mellemøsten og Centralasien, hvor der er politisk ustabilitet.

En anden udfordring er Danmarks internatio-nale klimaforpligtelser. Her forventes kravene til Danmarks CO2-reduktion at skærpes efter 2012 med stigende CO2-kvotepriser til følge.

Danmark er helt klart i front inden for forsk-ning og udvikling af vedvarende energi. Den position skal vi fastholde. Det kræver, at vi fort-

Torsdag den 26. maj 2005 (R 7 og F 19) 3497(438)


sat satser på forskning og udvikling af grønne og nye energiteknologier. Regeringen har viljen til at satse grønt på området. Det fremgår også klart af regeringsgrundlaget, at regeringen vil styrke udviklingen af grøn teknologi bl.a. på energiområdet. Med energistrategien kommer der handling bag ordene. Venstre satser på at debattere energistrategien og handlingsplanen også her i Folketingssalen.

Da den konservative energiordfører, fru Charlotte Dyremose, ikke har mulighed for at være til stede her i dag, har jeg lovet at meddele, at hun fuldt ud bakker op om det, der er sagt her i dag, og også om regeringens energipolitik og den konservative energiminister.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Det er jo rart at høre, at regeringen har ambitio-ner på området. Men hørte jeg rigtigt, at den ambition, man har i forhold til energibesparel-ser, er status quo i energiforbruget? Gælder det også i forhold til energiforbruget i eksportsekto-ren, og er det så den ambition, man har?

Og det andet: Er det udtryk for et radikalt brud i regeringens politik, at man nu af sig selv vil komme med forslag til, hvordan man kan ud-bygge den vedvarende energi i Danmark? For realiteten er jo, at det indtil i dag har været så-dan, at den smule, der er sket, udelukkende er sket, fordi man har taget forslag fra tidligere re-geringer op, og man hårdt presset har sat noget i gang omkring vindkraften.

I fredags kunne man jo i Ingeniøren læse, hvordan alle bølgekraftmulighederne er blevet undergravet af regeringens politik.

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Regeringen ønsker fortsat udbygning af den vedvarende energi. Det har været en del af de energipolitiske forlig, som regeringspartierne, både Venstre og Det Konservative Folkeparti, har indgået over en årrække, og det er en poli-tik, vi har bakket op. Kigger man i regerings-grundlaget, kan man tydeligt se, at vi også er indstillet på i denne regeringsperiode at sætte handling bag ordene på områder, hvor det er muligt, at markedsbasere det og være med til at udvikle hele det her område inden for vedva-rende energi.

Inden for energibesparelser vil vi også gøre alt, hvad der overhovedet er muligt for at finde besparelsespotentialer og undersøge, hvor mu-

lighederne giver den største effekt. Vi forhandler i øjeblikket en energisparehandlingsplan, og jeg er sikker på, at den vil munde ud i, at der vil komme større energibesparelser i de kommende år.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Nu er det jo bare sådan, at hvis vi tager bølge-kraft, som var meget udførligt omtalt i Ingeniø-ren her i fredags, så er det sådan, at man jo hav-de et bølgekraftprogram, hvor man var kommet ganske langt i 2001, og i kraft af regeringens po-litik er den udvikling blevet sat i stå, eller rettere sagt den er blevet flyttet til udlandet.

Så mit spørgsmål er nu: Er det sådan, at rege-ringen og regeringspartierne i de forlig, man utvivlsomt skal lave i fremtiden, aktivt vil arbej-de for, at der kan komme gang i udviklingen af bølgekraft i Danmark, altså med anvendelse af nogle af de forskningsresultater, man har opnå-et? Er man villig til at bruge offentlige midler til det, og er man villig til at sikre afregningspriser, der i en periode kan gøre det attraktivt at bruge bølgekraft?

Kl. 11.05

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Jeg kan ikke konkret love bølgekraft. Jeg kan lo-ve, at vi vil gøre, hvad vi kan for at finde midler til at fremme vedvarende energi og også vedva-rende energi, som har et markedsøkonomisk sigte. Der har f.eks. omkring bølgekraft, som vi har set et sted i landet, i det vestjyske, været ta-get et meget flot initiativ og gjort en meget god indsats dér.

Men det er også sådan, at den slags initiativer bliver vurderet af de forskellige råd, at forsknin-gen og udviklingen jo bliver vurderet af de men-nesker, der har forstand på det, og som fordeler de penge, vi har til rådighed, til netop forskning og udvikling. De har så givet nogle penge til bølgeenergien for at give mulighed for at udvik-le det, og så må vi så se, hvad fremtiden byder inden for det område.

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Hr. Lars Lilleholt sagde, at Venstre er indstillet på at arbejde for energibesparelser, og at forud-sætningen er, at man ikke pålægger forbrugerne unødige omkostninger.



Nu synes jeg, det er vigtigt at få ryddet myter og forestillinger og fejlopfattelser på det her om-råde væk. Derfor vil jeg gerne have hr. Lars Lil-leholt til at svare på, om han ikke er enig i, at der med energibesparelser er tale om et område, som det er en god privatøkonomisk investering at investere i. Er hr. Lilleholt enig i, som regerin-gen har fremlagt, at der er et potentiale på 42 pct. af det nuværende el- og varmeforbrug, som er privatøkonomisk rentabelt, og at det derfor først kan komme på tale, at det bliver en udgift for forbrugerne, hvis man kommer over de 42 pct.?

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Fru Anne Grete Holmsgaard har ganske ret i, at der er et stort potentiale. Det vil vi gøre alt hvad vi overhovedet kan for at udnytte, for det er ganske rigtigt, at en sparet energikrone rent fak-tisk er en tjent energikrone, og med hensyn til vores klima og CO2 og alle de forskellige for-hold er det vigtigt, at vores husholdninger og vores erhvervsliv bruger den rigtige energi, bru-ger mindst muligt af den og bruger den så effek-tivt som overhovedet muligt. Jeg forventer også med de forhandlinger, der rent faktisk pågår al-lerede i dag, at vi der når frem til en klar aftale i løbet af den kommende tid, som vil sikre, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan for at sikre de besparelser, som vi kan nå inden for fornuftige rammer.

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Så vil jeg godt have at vide: Fornuftige rammer er vel, hvad der er privatøkonomisk rentabelt. Er det ikke det? Altså er hr. Lars Lilleholt enig i, at det er en fornuftig ramme at sige: Når vi har det her potentiale – bevares, det kan være, at der er nogle procenter, vi ikke kan tage – så stiler vi faktisk efter at tage det potentiale, der er privat-økonomisk rentabelt, hvilket vi jo også ved vil give et enormt boom i antallet af job på det pri-vate marked?

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Jeg synes i allerhøjeste grad, det er fornuftigt, som fru Anne Grete Holmsgaard så ganske rig-tigt siger, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at tage de rammer, der er rentable på det her område, får lavet de besparelser, der er rentable og fornuftige. Jeg er også enig i – og det er rege-

ringen også indstillet på – at vi gør alt, hvad vi kan for at hjælpe husejerne og virksomhedsejer-ne til at få kigget på, i hvilke områder der er et potentiale, og også til at pålægge f.eks. de for-skellige selskaber inden for området at udarbej-de forslag til, hvordan det kan gennemføres på en fornuftig og en rentabel måde.

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Nu kan man jo høre på hr. Lars Christian Lille-holts tale, at der måske lidt er noget nyt på vej i regeringens holdning til vedvarende energi og dermed Venstres holdning, og det er da yderst glædeligt, men nu må vi så se, om handling kan følge ord her hen over sommerferien.

Det, jeg er meget interesseret i, tager også ud-gangspunkt i en artikel, som hr. Lars Lilleholt har i Børsen den 3. maj, hvor der bl.a. bliver sagt, at vindkraft skal være satsningsområde. Og der skriver hr. Lars Christian Lilleholt: Et godt og velfungerende hjemmemarked for ved-varende energi er samtidig et godt grundlag for eksport og teknologi, viden og service.

Det er vi sådan set enige i. Men når man så hører hr. Lars Christian Lilleholts tale, bliver der hele tiden nævnt, at det er markedet. Er hr. Lars Christian Lilleholt af den opfattelse, at markedet alene kan klare at være med til at udvikle nye teknologier? Eller er hr. Lars Christian Lilleholt ikke af den opfattelse, som vi også har set de se-neste 20 år, at der er behov også for nogle bevid-ste støtteindsatser for at få nye teknologier hjul-pet frem?

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Til hr. Torben Hansen vil jeg sige, at det kan være ganske rigtigt i en startperiode, at man da giver tilskud til at udvikle en ny energi, og det kan også være fornuftigt i en periode at give en form for produktionsstøtte. Men jeg må fasthol-de, at det er helt afgørende, at man så over en periode kan se, at der er et markedsøkonomisk sigte i det, man også gennemfører.

Kl. 11.10

Det handler også for os om at sikre, at vi fort-sat har stabile og konkurrencedygtige energipri-ser. I samme avis kunne man i sidste uge læse, at danske virksomheder for nogles vedkommende rykker produktionen andre steder hen, fordi vi har for høje elpriser i Danmark. Og da er det helt afgørende for Venstre, at vi sikrer, at der er en balance mellem tingene, at vi på den ene side gi-

Torsdag den 26. maj 2005 (R 7 og F 19) 3499


ver mulighed for udvikling af nye teknologier, også vindkraft, og skaber et dansk hjemmemar-ked.

Heldigvis er det sådan, at vindkraften jo rent faktisk er tæt på at være konkurrencedygtig. Hvor der for år siden var meget stor forskel på produktionsprisen på el baseret på vindenergi og på kul, er produktionsprisen på el baseret på vedvarende energi jo efterhånden blevet ganske konkurrencedygtig.

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Jeg tror, at hvis man gør den reelle elpris op, den ærlige elpris, som jo tit har været en del af de-batten, vil man rent faktisk se, også på baggrund af de beregninger der er, at el produceret på ved-varende energi, især vindmøller, rent faktisk er mere konkurrencedygtig end den, der bliver produceret på de kulfyrede kraftværker.

Det fører så frem til, at der her for et par må-neder siden kom en undersøgelse, der viser, at nu er skyggeprisen for CO2-fortrængning for landbaserede vindmøller omkring 94 kr. pr. t CO2. I regeringens klimastrategi for 2003 er skil-lelinjen de 120 kr. pr. t.

Betyder de nye tal, betyder de nye undersø-gelser, at regeringen og dermed Venstre er para-te til at sætte mere skub i kontinuerlig vindmøl-leudbygning til lands?

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Vi har sat skub i udviklingen. Der er indgået fle-re forlig omkring vindmøller, og i øjeblikket er der to store projekter omkring havvindmøller i udbud. Det viser, at regeringen rent faktisk har vilje til også at satse på vind. Jeg synes, det er en meget fornuftig satsning, vi har haft i Danmark, både ud fra en miljømæssig og ud fra en energi-mæssig betragtning.

Vi er et af verdens førende lande på det her område, og den position ønsker Venstre at fast-holde. Heldigvis har det jo vist sig, at møllerne er blevet ganske effektive, og det hilser vi med ganske stor tilfredshed.

Venstre har deltaget i alle de energipolitiske forlig, der har været op igennem 1980'erne og 1990'erne omkring udbygningen af hele vind-mølleproduktionen og hele vindmøllesiden og også skabelsen af det flotte hjemmemarked, der er i Danmark og dermed de nye muligheder, som virksomhederne har fået for at eksportere vindmøller ud i Europa og ud i verden.

(Kort bemærkning).Johs. Poulsen (RV):Også jeg vil tage fat i den sætning i ordførerens tale, hvor hr. Lars Lilleholt gør opmærksom på, at man fra regeringspartiernes side gerne vil være med til at kigge på en yderligere besparel-sesindsats, men ikke være med til – og nu citerer jeg direkte – at pålægge forbrugerne overflødige nye udgifter.

Jeg tror sådan set ikke, at der er nogen, der vil være med til at lave overflødige udgifter. Men jeg går ud fra, at også hr. Lars Lilleholt er enig i, at for at kunne vide, hvor man skal investere, og for at vide, hvordan man eventuelt kan få inve-steret, er det nødvendigt, at man trods alt får ud-arbejdet et materiale, som kan anskueliggøre det både for den private forbruger og for den sags skyld også for en virksomhed. Og jeg går ud fra, at hr. Lars Lilleholt også er enig i, at det ikke kan gøres, uden at der er en vis omkostning. Jeg spørger derfor: Det kan vel ikke betegnes som en overflødig omkostning?

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Jeg synes, det er ganske fornuftigt, at forbruger-ne får nogle gode redskaber til at vurdere ud fra, hvor de kan få den størst mulige besparelse. Og jeg er ganske enig i, at kan vi og selskaberne give nogle forbrugere nogle gode redskaber, så de rent faktisk kan se sort på hvidt, synliggøre, at det at investere nogle penge f.eks. i energirud-er, i bedre isolering og i andre tiltag giver en for-nuftig tilbagebetalingstid, så er det jo oplagt, at vi skal sætte ind dér.

(Kort bemærkning).Johs. Poulsen (RV):Tak for svaret. Det må jeg jo tolke sådan, at net-op den omkostning, der er for at få de oplysnin-ger skaffet frem, ikke er en overflødig omkost-ning. Det synes jeg er et godt signal, også til de videre snakke, vi skal have omkring det her.

Må jeg så ikke også spørge, om hr. Lars Lille-holt er enig i de bemærkninger, der har været omkring vindkraftens udbygning om, at det jo netop er et godt eksempel på, at det med at der skal være et markedsøkonomisk potentiale, som vi er enig i at vindkraften er et godt eksempel på, at det trods alt tager noget tid at udvikle det fuldt ud, og at det derfor er vigtigt, at man også tænker på meget lang sigt, når vi udvikler for-skellige typer af vedvarende energikilder.

Kl. 11.15



Altså, vindkraften er jo blevet hjulpet i gang, ved vi alle sammen godt, men har jo ikke desto mindre været et af de største industrieventyr no-gen sinde i Danmark, og noget, der i dag, som ordføreren jo også redegjorde for, udgør en væ-sentlig del af vores energiproduktion.

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Jeg er ganske enig i, at ting tager tid, og udvik-ling på det her område tager lang tid. Derfor er det også fornuftigt, at vi på forskningssiden gør alt, hvad der overhovedet er muligt for at udvik-le nye ting og sager bl.a. inden for biobranchen og andre tiltag, der kan være med til at fremme os her i landet og være med til at give danske virksomheder nye eksportmuligheder.

Formanden:Tak til hr. Lars Christian Lilleholt. Den næste ordfører er hr. Torben Hansen.

Torben Hansen (S):Vind eller forsvind. Så enkelt kan det siges med det lille ordspil fra vindmølleindustrien. Frem til 2002 var Danmark sådan set et hestehoved foran alle andre inden for vedvarende energi, eksem-pelvis vind og sol; bølger har også været nævnt tidligere i debatten i dag.

Det forspring blev desværre via VK-regerin-gens meget ideologiske korstog mod alt, hvad der var vedvarende, reduceret fra et hestehoved til maksimalt et mulehår. Det var utilgivelig dumt. Dansk Byggeri har endda den 9. septem-ber i Berlingske Tidende sidste år brugt ordet torskedumt både af hensyn til miljø og forsy-ningssikkerhed og også ud fra rent kommerciel-le synsvinkler. Det er jo netop det, som blev fremhævet sidste år i Berlingske Tidende, hvor den ene industrikoncern efter den anden, der beskæftiger sig med det her, sagde, at det var dumt.

Som jeg tidligere underholdt energiministe-ren med, kan man jo ikke anklage Berlingske Ti-dende for at være et kernesocialdemokratisk foretagende, så jeg vil da anbefale, at man læser de artikler.

Energiaftalerne fra den 29. marts sidste år pe-gede den rigtige vej med skrotningsordning for gamle vindmøller og to nye havvindmøllepar-ker. Men det er ikke nok, hvis vi i Danmark skal sikre vores forsyningssikkerhed, skabe et an-svarligt dansk bidrag til løsning af vores globale

klimaproblemer og også i sidste ende, hvilket jo er en fantastisk sidegevinst, sikre vores egen ud-vikling, sikre vores egen produktion og dermed også danske arbejdspladser.

Regeringen skulle ifølge aftalen den 29. marts sikre, at der blev udpeget egnede områder for opstilling af de nye større møller, som skulle er-statte de små, der skulle skrottes. Vi kan desvær-re konstatere, at det hænger meget tungt. Det skulle være sket inden udgangen af 2004.

Nu må regeringen sætte magt bag ordene i af-talen. Lige nu drukner det her i kommunalre-formforvirringen, og der er ikke nogen, der kan affinde sig med, at vi risikerer, at det her bliver udskudt til efter den 1. januar 2007 på grund af planlægningen udeomkring i landet, for hvis det sker, kan vi lige så godt sige til dansk vindmølle-industri, at de kan lukke deres danske salgsakti-viteter, og det tror jeg ikke der er nogen der øn-sker at sige til en industri, der har 20.000 ansatte og for 2005 vil omsætte for næsten 25 mia. kr.

Dansk energipolitik har afgørende betydning for en række vigtige samfundsinteresser. Og vo-res krav, danskernes krav om konstant energi-forsyning er så grundlæggende, at vi jo ikke en-gang tænker over det til daglig. El og varme reg-ner ingen med at skulle undvære på et tids-punkt. Og uden en fremadrettet og visionær energipolitik forbliver en række miljøproblemer uløste og vigtigst af alt, den menneskeskabte forandring af klimaet. Som oliekrisen i 1970'erne senest demonstrerede og også den meget høje oliepris, der er for nuværende, har energipolitik-ken central betydning også for den økonomiske udvikling. Og uden en langsigtet og ansvarlig energipolitik risikerer vi at komme til at stå i en rigtig, rigtig grim situation, når olieeventyret i Nordsøen slutter.

Alt tyder på, at jo længere vi venter med at gennemføre de nødvendige forandringer, desto dyrere bliver det, når problemerne for alvor vi-ser sig. Og derfor er det også på høje tid, at vi på nogle områder lægger den energipolitiske kurs om. Det betyder også, hvilket EU's grønbog for 2001 om energiforsyning har påpeget indtil flere gange, at vi på europæisk plan er nødt til at se på vores egen energiforsyning, ellers bliver vi simpelt hen alt for afhængige af lande, der må-ske er mindre stabile end dem, vi omgiver os med lige heromkring, og det var alle Folketin-gets partier sådan set også enige om på nær Dansk Folkeparti, da man skrev til Kommissio-nen i 2002.

Kl. 11.20



Vind, biomasse, solvarme, biogas, geotermi, brint, bølgekraft, miljøvenlig el- og varmepro-duktion, energibesparelser samt bedre og renere udnyttelse af olie og naturgas skal heller ikke længere ses som udgiftskrævende foranstaltnin-ger, men skal ses som en vifte af instrumenter, der sikrer miljø, forsyningssikkerhed og arbejds-pladser og dermed som en grøn energipolitik, der rent faktisk betaler sig.

Vi er nødt til herinde, i hvert fald dele af rege-ringen, at tænke anderledes og sige, at det her ikke er noget, der koster penge, at det her er no-get, der giver indtægter. Og det synes jeg også at vi i de seneste år har set inden for de områder, hvor man reelt har turdet satse.

Energipolitik er også transportpolitik, og det nytter ikke noget, hvis alle gode tiltag bliver ædt op af forøgede udledninger fra trafikken. Dan-mark er nødt til at se på energiforbruget i trans-porten og også kigge på især hele benzinprojek-tet, men også på den fremtidige brug af eksem-pelvis biobrændstoffer i transporten. Det hæn-ger ikke sammen, når regeringen har meldt, at Danmark har nul ambitioner på her område.

Hvis vi kan sikre, at energiregnskabet, når der bliver produceret biobrændstoffer, er posi-tivt og skal være positivt, så udgør biobrænd-stoffer en vinkel, der også skal kigges på. Ener-gipolitikken kan altså ikke til evig tid være fast-låst af regeringens skattestop.

Dagens forespørgsel tager i princippet ud-gangspunkt i regeringens energiredegørelse. Re-degørelsen er – det ligger måske også lidt i ordet – tilbageskuende, og de absolut nødvendige energivisioner er i hvert fald ikkeeksisterende i redegørelsen. Det må vi så håbe på at der bliver rådet bod på i den kommende energihandlings-plan.

Den energihandlingsplan skal altså være mere end bare en fremskrivning af den nuvæ-rende situation, den skal også set i ånden af 29. marts-aftalen være et dokument, et papir, et ud-spil, hvor Folketingets partier forhåbentlig i fæl-lesskab kan være med til at udstikke retningslin-jerne for, hvor det her samfund vil hen rent ener-gimæssigt de kommende 20 år. Det skylder vi vores omgivelser, det skylder vi også økonomi-en, det skylder vi miljøet, og det skylder vi også i sidste ende os selv.

Ud over de tidligere nævnte ting er det også meget vigtigt for Socialdemokratiet, at den kom-mende energivision tager udgangspunkt i en kraftig forøgelse af vindmøllekapaciteten, som vi tidligere har foreslået, i hvert fald for de kom-

mende 10 år med minimum 3.000 MW, sådan at der, hver gang vi inden for de kommende 10 år tænder for kontakten, kommer 40 pct. af energi-en fra vedvarende energikilder, og så Danmark inden for de kommende 10 år bruger 5 mia. forskningskroner på vind, på brint, på solenergi, biomasse og bølger og brændselsceller. Vi kom-mer hele vejen rundt om den vedvarende energi eller det, vi også kan kalde transportører af den vedvarende energi. Det er vi nødt til, og det kræver en meget bevidst og en meget energisk indsats.

Vi har jo også set med den seneste rapport bl.a. fra Danmarks Miljøundersøgelse, nr. 507, at omkostningerne ved den helt konventionelle produktion af el på kulfyrede kraftværker rent samfundsmæssigt eksklusive CO2-omkostnin-gerne er på 7,5 mia. kr. ekstra om året, så i prin-cippet skulle der lægges 25 øre pr. kWh oven på det, der bliver produceret på de kulfyrede kraft-værker, og så ville man kunne se, at den vedva-rende energi er meget, meget konkurrencedyg-tig.

Danmark har alle muligheder for at formule-re en energivision, der sikrer forsyningssikker-heden, miljøet, den vedvarende energi og be-skæftigelsen. De kommende måneder håber jeg, at regeringen er parat til at vove sig lidt længere ud, end den tidligere har gjort, og erkende, at en sammenhængende og fuld energivision tager udgangspunkt i nogle af de punkter, jeg lige har nævnt. Det bliver den nødt til, hvis vi skal løse energiforsyningsproblemerne for den næste ge-neration.

Jeg håber, og jeg tror, at vi ser det endelige udspil fra regeringen i juni – inden sommerferi-en kan jeg høre, vi nu er blevet lovet. Det vil vi glæde os til, og vi glæder os også til at få et bredt samarbejde om at få det udmøntet for de kom-mende år.

Formanden:Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Eyvind Vesselbo.

Kl. 11.25

(Kort bemærkning).Eyvind Vesselbo (V):Jeg noterede mig, at hr. Torben Hansen tidligere sagde, at det var en god, økonomisk måde at forvalte pengene på at satse på vindmøller og den måde, man gjorde det på i 1990'erne.

Det er jo dog sådan, at vismændene i 2002 konkluderede, og jeg citerer:



Hvis man skulle omgøre 1990'ernes satsning på vindmøller, skulle man have brugt færre of-fentlige midler på produktionstilskud og flere penge på forskning og udvikling.

Hvordan hænger det sammen med den opfat-telse, hr. Torben Hansen har af, at det var en god og fornuftig måde at forvalte økonomien på, og er hr. Torben Hansen enig med vismændene i, at den måde, man greb det an på i 1990'erne, må-ske ikke var så smart?

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Når man ser de resultater, der er nået, når man ser, at over 20 pct. af elenergien i dag bliver pro-duceret på vindmøller, når vi ser, at vi har 20.000 i beskæftigelse, en omsætning på næsten 25 mia. kr., og når jeg nu kan forstå både på energimini-steren og på Venstres egen ordfører, at vindkraft nu skal være et satsningsområde, så synes jeg, det til fulde beviser, at den linje, der blev lagt i løbet af 1990'erne, rent faktisk var fornuftig, for man er også nødt til, når man har nye teknologi-er, at lave en understøttelse af de nye teknologi-er.

Ugebrevet Mandag Morgen har den 17. janu-ar også en analyse af det her, og den viser helt klart, at den måde, som det er foregået på her-hjemme i Danmark, ved at det jo dybest set er den lille smedemester, Riisagermøllen og andre, der har startet det her, har betydet, at vi har en unik førerposition, fordi det er vokset fra neden via entusiastiske teknikere og borgere og andre.

Så jeg synes rent faktisk, at man kan se klart og tydeligt, at den danske vindmøllesatsning, den danske vindmølleudbygning har været en gigantisk succes, og jeg kan forstå, at regeringen også nu har accepteret det synspunkt.

(Kort bemærkning).Eyvind Vesselbo (V):Jamen det var jo sådan set et klart svar. Hr. Tor-ben Hansen er uenig med vismændene i den se-riøse analyse og begrundelse, som nu ligger for, at den måde, man havde satset på, ikke var den mest optimale.

Lad det nu være, for nu vil jeg så stille hr. Tor-ben Hansen et andet spørgsmål. Hr. Torben Hansen går meget op i forskning og teknologi, og så må jeg spørge, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan støtte etableringen af Højteknologifon-den, der jo netop ville kunne være med til at give forskningen, herunder ikke mindst forsk-ning inden for miljø- og energiområdet, et løft?

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Med den struktur, der er lagt på Højteknologi-fonden, jeg kan også se det i hr. Lars Christian Lilleholts indlæg i Børsen den 3. maj, og med de beløb, der bliver sat ind der, og den forrentning, der gives, vil der ikke være nogen beløb af væ-sentlig karakter til forskning i miljø og energi in-den for de næste 5, 7, 8 .9, 10 år. Det er fakta. Og så er det bare for sent.

Derfor har vi jo i vores beslutningsforslag, som var til behandling den 12. april, B 4, hvis Venstres spørger har glemt det, sagt klart, at det her er et spørgsmål om 500 mio. kr. om året i gennemsnit, i hvert fald 5 mia. kr. de næste 10 år, der skal bruges bevidst inden for dette her om-råde. Og det kan Højteknologifonden simpelt hen ikke honorere med den struktur, som rege-ringen har lavet på den. Tværtimod vil den bare være med til at cementere en i forvejen for nu-værende lidt dum situation for alle.

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Jeg er helt enig i, at regeringen satser på udbyg-ningen af vedvarende energi, men for os er det selvfølgelig afgørende, at der er et markedsøko-nomisk sigte, og at det ikke bare alene er baseret på tilskud ud i al virkelig fremtid.

Hvor stor en del af den danske energiproduk-tion mener hr. Torben Hansen skal være baseret på vedvarende energi? Og hvem skal betale?

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Nu kommer svaret på hr. Lars Christian Lille-holts spørgsmål meget an på, om man skal se det i et kortsigtet perspektiv, eller om man skal se det i et langsigtet perspektiv. For hvis vi er 50 eller 100 år fremme med de fremskrivninger, der er for nuværende af verdens fossile reserver, så er der vel med det brug, vi har af dem nu, stort set kun kul tilbage om 100 år. Det vil altså sige, at teknologierne på et eller andet tidspunkt – det bliver nok ikke i vores levetid – forhåbentlig er af en sådan karakter, at Danmarks energiforbrug udelukkende er baseret på vedvarende energi. Det kan være i 2050, 2070. Det ved jeg ikke noget om, det har jeg ikke nogen mulighed for at sige noget om.

Kl. 11.30

Det, der er vigtigt, er, at vi hele tiden har for øje, at den situation, vi har i dag, og det forbrug, vi har af fossile brændstoffer, får en ende. Jo



længere tid vi venter med at gøre noget ved den her situation, jo dyrere bliver det. Det tror jeg også at Venstres ordfører inderst inde er klar over, og det håber jeg vil afspejle sig i den plan, vi får inden sommerferien.

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Bekymrer det ikke hr. Torben Hansen, at der ifølge Børsen er danske virksomheder, der forla-der Danmark på grund af de politisk bestemte høje elpriser?

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Jeg kender ikke helt specifikt de artikler fra Bør-sen, som hr. Lars Christian Lilleholt henviser til, men jeg kan se, at der også er virksomheder, der kommer til Danmark, bl.a. på baggrund af at vi rent faktisk kan noget inden for hele sektoren for vedvarende energi. Vi har set spanske Gamesa og indiske Suzlon komme hertil. Vi har også set, hvad der sker på det her område i Københavns-området, i det nordlige Sjælland. Vi kan altså rent faktisk se, at der også er mange, der kom-mer hertil.

Det kan være, at der er enkelte, der flytter, men jeg kan høre på Venstres ordfører – også på Venstres ordførers tale – at man nu heldigvis, men måske for sent, ser ud til at være parat til at acceptere de konditioner, der har været lagt op til i forbindelse med den vedvarende energi, og det vil så også sige den prispolitik, der har væ-ret.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Jeg er meget enig med hr. Torben Hansen i hans beskrivelse af den på en lang række områder meget fornuftige energipolitik, der frem til rege-ringsskiftet blev ført i Danmark omkring den vedvarende energi.

Det er jo rigtigt, at der med udgangspunkt i regeringspartierne, SF og Enhedslisten blev igangsat en række projekter, forsøg og bevillin-ger til forskning og andre ting, som fik meget positiv betydning. Der er et enkelt område, hvor det havde en meget positiv betydning frem til 2001, og det er bølgekraftområdet. Der kan også nævnes andre områder. Der har været snakket en del om vinden i dag. Med bølgekraften stod vi i 2001 netop der, hvor man ligesom var parat til at gå skridtet videre til også at anvende den.

Som man kunne læse i Ingeniøren her i fre-dags, sker der nu det, at bølgekraften skam ud-vikler sig ude i Europa – også på baggrund af de projekter, som vi stod bag frem til 2001, men nu foregår de altså i udlandet. Er hr. Torben Hansen ikke enig med mig i, at det nu er nødvendigt med et program, der følger op på det, der blev stoppet i 2001?

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Det er nødvendigt med et program eller i hvert fald nogle satsninger inden for alle de områder, som desværre fik meget trange vilkår med den finanslov, der blev vedtaget af VK-regeringen og Dansk Folkeparti i februar 2002.

Jeg vil ikke stå og trække bølgekraft frem, men vi ved alle sammen, hvad der skete med vind, hvad der skete med sol, hvad der skete med bølger, og hvad der skete med nogle af de andre ting. Derfor har vi også i Socialdemokrati-et stillet forslag om, at der skal afsættes 5 mia. kr. til det her område inden for de næste 10 år til at sikre, at vi får de teknologier bragt frem igen, altså at man får afsat de nødvendige forsknings-midler.

Jeg håber så også og har indtil videre en naiv tro på, at den energihandlingsplan, som regerin-gen skal komme med på baggrund af 29. marts-aftalen fra sidste år, også vil indeholde nogle fremskridt på det her område. Og der kan også – eksempelvis inden for bølger – kun være tale om fremskridt, fordi der bestemt ikke er plads til fle-re tilbageskridt, da man så vil falde ud over kan-ten.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Nu synes jeg, at det er en god egenskab hos hr. Torben Hansen, at han har tillid til sine med-mennesker, også når de kommer fra Venstre og Konservative, altså regeringen, så det vil jeg slet ikke kalde naivt. Vi kan da håbe, at hr. Torben Hansen også får ret.

Jeg har så bare et enkelt opfølgende spørgs-mål: Er hr. Torben Hansen ikke enig med mig i, at det, når man nu snakker om bølgekraft – vi kunne godt snakke om andre energiformer, det er jeg ikke uenig i – er meget vigtigt, at der både satses på forskning og tilskud i den fase, hvor man forsøger at få de her projekter til at køre, og hvor man skal have 1:1-forsøg? Er han ikke enig i, at det, når det handler om at få gang i produk-tionen samtidig med at sikre, at der er en afreg-



ningspris, der gør det attraktivt for folk at inve-stere i det, lige præcis er den måde, man kan sik-re, at vi får løst vores energiproblemer på i frem-tiden, og at man ikke der bare kan henvise til, at markedet skal klare det meget hurtigt?

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Hr. Per Clausens spørgsmål ligger meget tæt op ad det spørgsmål, som jeg tidligere stillede hr. Lars Christian Lilleholt under korte bemærknin-ger.

Kl. 11.35

Jeg synes, at al erfaring og historik viser, at markedet ikke kan klare det her alene. Der er i en periode behov for en bevidst offentlig, be-vidst politisk indsats, hvor man siger: Det her vil vi satse på, vi vil bruge politisk energi og midler på, at det her skal være noget af det, som skal hjælpe os de kommende år.

Det kan være bølger, det kan være vind, og det kan være alt muligt andet. Det er også der-for, at man har eksempelvis biogasaftaler og af-taler om mange ting, der stadig væk er løbende. Men hvis man bare sætter sig ned og tror, at markedet kan løse det hele omkring udbygnin-gen af vedvarende energi, kan jeg sige, at det kan markedet ikke. Så sætter vi vores efterkom-mere i en frygtelig situation.

Formanden:Så er det fru Tina Petersen som ordfører.

Tina Petersen (DF):Dansk Folkeparti er ikke i tvivl om, at denne re-gering bl.a. sammen med Dansk Folkeparti har stået i spidsen for markante resultater på energi-området. Den politiske aftale fra den 29. marts fjernede barrierer for en nødvendig konsolide-ring og udvikling. Det har ikke mindst bragt el-markedet i den rigtige retning.

For Dansk Folkeparti er det fortsat vigtigt, at der kan skabes et overblik på energiområdet. Hermed mener vi, at energiområdet for mange virker som en afgiftsjungle, som for den enkelte forbruger eller virksomhed godt kan virke uoverskuelig. Derfor skal der fortsat være fokus på dette og hermed også på, at regeringen prio-riterer dette.

Dansk Folkeparti har i ministerens tale be-mærket, at den overordnede politik er, at energi-sektoren skal bidrage til vækst og velfærd i Dan-mark med bl.a. konkurrencedygtighed, effekti-vitet og ikke mindst et velfungerende marked.

Dansk Folkeparti kan da godt være lidt be-kymret, for også her på energiområdet mærker man EU's indpas, senest med CO2-kvoterne. Det er ikke, fordi vi ikke synes om det forpligtende globale miljøansvar, men vi mener dog, at forde-lingen af miljøansvaret globalt ikke altid forplig-ter alle lande, bl.a. ikke Kina. Dermed er forde-lingen ikke retfærdig.

Danske virksomheder har reduceret deres energiforbrug betragteligt og bliver endnu en gang pålagt at reducere yderligere i CO2-udslip. Dog har de i denne omgang fået en belønning, som giver dem en forbedret økonomi.

Danmark er og hører til blandt de lande, der er nået længst med at liberalisere, bl.a. på det nationale elmarked og på naturgasmarkedet. Og det er ikke bare her i Danmark, at vi er i front. Vores tidlige satsning på vindkraft har skabt gode resultater. Hvem havde troet, at hver an-den vindmølle her i verden ville være skabt af dansk teknologi? Vi omsætter for ca. 20 mia. kr. årligt, hvoraf eksporten udgør ca. 90 pct., og vi beskæftiger 20.000 danskere i Danmark. Det er altså i dag et særdeles positivt økonomisk aktiv for Danmark, som vi skal fastholde via forsk-ning og udvikling.

Dansk Folkeparti ser frem til ministerens energipolitiske redegørelse og det videre arbejde vedrørende den kommende energistrategiplan.

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Nu kan jeg forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at vi lige skal have EU-vinklen med ind over. Det vil jeg da meget gerne være med til.

Skulle jeg forstå Dansk Folkepartis ordfører sådan, at de ting, der kommer fra EU – altså energisparedirektiv, økodesigndirektiv, grøn-bog for europæisk forsyningssikkerhed og andre ting – er af det onde og med til at trække vores niveau for energiforsyning ned? Er det sådan, jeg skal forstå Dansk Folkepartis ordfører, eller kan Dansk Folkeparti godt se, at det, der rent faktisk ligger på europæisk plan omkring de her ting, er med til, at vi i fællesskab kan begrænse både vores udledninger, og til, at vi kan hjælpe danske virksomheder?

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Jeg må altså sige til hr. Torben Hansen, at han ikke kan have hørt efter, da jeg talte.

Det, jeg kommenterer og noterer mig, er, at jeg synes, at alle har et ansvar globalt, uanset



hvilket land det er. Her nævner jeg bl.a., at Kina ikke er en del af de aftaler, der ligger i Kyotoaf-talen. Jeg mener, at det er uretfærdigt, at man pålægger nogle lande at være ansvarlige, mens andre lande ikke skal være ansvarlige.

Kl. 11.40

(Kort bemærkning).Torben Hansen (S):Det er meget muligt, at Dansk Folkepartis ordfø-rer siger, at jeg ikke har hørt Dansk Folkepartis tale, men jeg kan også forstå, at Dansk Folkepar-tis ordfører heller ikke hørte mine spørgsmål, så jeg vil gerne tage dem en gang til.

Mener Dansk Folkepartis ordfører, at de ting, som eksempelvis den europæiske grønbog for forsyningssikkerhed, der viser nogle linjer, hvor vi skal hen rent europæisk – økodesigndirekti-vet, energisparedirektivet, og jeg kan slet ikke komme i tanker om dem alle sammen – er af det onde for dansk energiforsyning og dansk ener-giforsyningssikkerhed?

Kan Dansk Folkeparti ikke godt se, at der her rent faktisk er et punkt, hvor EU har været med til at tage en førertrøje på, der også hjælper dansk energipolitik og danske arbejdspladser? Det var EU-vinklen, jeg gerne ville have et svar på.

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Til hr. Torben Hansen kan jeg sige, at Dansk Fol-keparti selvfølgelig vil være en del af det ansvar og også tager del i og er aktiv inden for de her områder.

Jeg kan sige til hr. Torben Hansen, at jeg sta-dig væk ikke synes, at det er fair, at man pålæg-ger nogle lande så store restriktive kvoter, som man har gjort i Danmark. Der er mange virk-somheder, som allerede på nuværende tids-punkt har reduceret så kraftigt, at der næsten ikke er mulighed for at reducere mere, hvori-mod de i Kina bare kan køre løs, fordi de ikke deltager i det her globale ansvar. Hermed synes jeg faktisk, at jeg siger, at jeg og Dansk Folkepar-ti ønsker at være en del af det ansvar.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Jeg kunne godt tænke mig at vide, om jeg skal forstå det, fru Tina Petersen siger, på den måde – for det er jo ikke kun Kina, som ikke er med i Kyotoaftalen og ikke sparer på energien og den slags, det er f.eks. også USA – at fru Tina Peter-

sen så er enig med mig i, at en af de ting, stats-ministeren kunne tale med George Bush om, når han nu kommer på besøg her den 6. juli, var, om USA skulle til at føre en ansvarlig energipolitik og miljøpolitik. Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål gælder de pæne ord, fru Tina Petersen sagde om det, der var sket med vindkraften i Danmark. Skulle de forstås på en sådan måde, at vi også kan forvente, at Dansk Folkeparti vil støtte, at man gennemfører tilsva-rende projekter, f.eks. på bølgekraftområdet, som man gennemførte tilbage i 1990'erne på vindkraftområdet, med henblik på at opnå de samme fremragende resultater både miljømæs-sigt, erhvervsmæssigt og beskæftigelsesmæs-sigt?

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Til hr. Per Clausen kan jeg sige, at det er klart, at vi er klar over, at Kina ikke er det eneste land, der ikke har deltaget i den her Kyotoaftale. Der er USA – USA har jo så bekendtgjort, at de vil deltage i nogle af punkterne – og der er også an-dre lande end USA og Kina, når vi f.eks. snakker østlandene, så jeg synes egentlig, at der er et stort stykke arbejde forude for at få det globale til at hænge mere sammen.

Dansk Folkeparti mener bare stadig væk ikke, at det er retfærdigt, at man pålægger nogle no-get, mens andre bare kan slippe.

Til det andet punkt om vindkraft kan jeg sige, at det er meget skægt, at hr. Torben Hansen i sin tale påpegede, at venstresiden havde haft et be-slutningsforslag, der hed B 4. I beslutningsfor-slag nr. B 4 nævner man meget om det her med vindkraften, og man nævner bl.a. også mange af de ting, som jeg har brugt i min tale om den ud-vikling, der har været. Og den udvikling inden for vindkraft har jo været i denne regerings tid, så jeg ser ikke den problematik, som hr. Per Clausen ser.

Selvfølgelig vil vi da deltage, men det skal da være på markedsvilkår. Det skal ikke være så-dan, at man pålægger hverken virksomheder el-ler den enkelte forbruger i Danmark ekstra afgif-ter og afgifter og afgifter, for det er jo forbruger-ne, der bliver sorteper i det her spil.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Når jeg nævnte USA, var det bare, fordi jeg ved, at statsministeren er gode venner med George



Bush. Jeg ved også, at Dansk Folkeparti er glad for, at vi har disse meget gode relationer til USA.

Det kan jo indimellem være nemmere at opnå resultater, hvis man snakker med sine venner, end hvis man f.eks. snakker med Kina. Af en el-ler anden grund – jeg ved ikke, hvor jeg har det fra – tror jeg måske, at statsministerens mulighe-der for at påvirke USA er en anelse større end hans muligheder for at påvirke Kina, selv om der i begge tilfælde ville være god brug for en fornuftig påvirkning.

Kl. 11.45

Det sidste svar forstår jeg simpelt hen ikke. Fru Tina Petersen taler varmt om, hvordan alt det her med vindenergi er blevet sådan en enorm succes, på baggrund af de fornuftige ting vi gjorde i 1990'erne. Og så afviser – afviser – fru Tina Petersen at bruge de samme midler i for-hold til bølgekraft eller andre vedvarende ener-giformer. Det kan jeg ikke forstå.

Hvis man ikke vil være med til at bruge de samme midler, skal man i hvert fald lade være med at være med til at tage æren for vindkraf-tens succes i Danmark.

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Jeg tager altså ikke selv æren for det her og giver heller ikke regeringen æren for det. Jeg siger, at det er en helhed i sig selv. Det er fra 1990'erne, men det er da så sandelig også noget, regeringen her har lavet. Vi har jo fortsat.

Men det skal være på markedsvilkår. Det skal være sådan, at man ikke dræner virksomheder, så de flytter til udlandet. Man skal heller ikke bare pålægge forbrugerne ude i vores samfund det og sige, at de skal betale den ene grønne af-gift efter den anden, altså bare blive ved med at pålægge. Det her skal foregå i ro og mag, så den enkelte borger også kan være med.

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Fru Tina Petersen sagde, at USA nu også var ved at være med på Kyotoprotokollen. Jeg vil godt have fru Tina Petersen til at uddybe, hvad hun mener med det. Mig bekendt har USA ikke sagt ja til noget som helst. Der har været en helt ufor-mel drøftelse af, om USA måske kunne satse lidt mere på forskning.

Problemet er bare, at det ikke nedbringer drivhusgasudslippet fra USA, som i dag bidra-ger med ca. en fjerdedel af det drivhusgasud-slip, der er på globalt plan. Så er fru Tina Peter-

sen ikke enig med mig i, at der ikke nu er kom-met noget, der ligner en reel åbning fra USA på det her område?

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Fru Anne Grete Holmsgaard har da ret i, at der ikke er kommet en åbning, når vi snakker CO2. Men jeg synes, at der er kommet en åbning, og vi skal da være glade for alle åbninger og tiltag, der kommer, og håbe på, at det her kan åbne op for, at man på et eller andet tidspunkt siger ja til at indgå de samme regler og den samme aftale, som resten af landene har.

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Jeg vil godt have at vide, om fru Tina Petersen så også er enig med mig i, at der sådan set kun er én regional kraft på globalt plan, der kan løfte det her, nemlig EU. Hvis der skal ske noget ud over 2008-2012, er det EU, der skal løfte den op-gave. Er fru Tina Petersen enig med mig i det?

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Man har valgt at gå ind i Kyotoaftalen. Nu var Dansk Folkeparti ikke med og ønskede ikke at tage Kyotoaftalen til sig, men man bliver jo nødt til at forpligte sig, når den er vedtaget, så det gør vi.

Vi forpligter os til den og mener bare stadig væk, at det er uretfærdigt. Når jeg siger, at det er uretfærdigt, mener jeg, at man i Danmark har pålagt afgifter så kraftigt sammenlignet med an-dre lande, at man faktisk har udsultet virksom-heder og næsten jaget dem ud for at kunne over-leve. Det er ikke rimeligt, når der er andre lande, som slipper.

(Kort bemærkning).Johs. Poulsen (RV):Vi står over for nogle fortsatte snakke om, hvad vi skal med hensyn til både spareindsatsen og måske også den fremtidige energiforsyning in-den for den næste korte tid. Vi starter allerede i eftermiddag.

Jeg vil derfor gerne spørge fru Tina Petersen, om hun fortsat står ved de udtalelser, som hun gav til Fagpressebureauet, der kort tid efter Fol-ketingsvalget interviewede de nye energiordfø-rere om deres holdninger og synspunkter på området og også om deres ambitioner. Er det så-dan, at de ting, som fru Tina Petersen der gav



udtryk for, fortsat er Dansk Folkepartis indgang i de snakke, vi skal have?

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Til hr. Johs. Poulsen kan jeg sige, at det selvføl-gelig er Dansk Folkepartis indgangsvinkel, at vi går ind og forhandler og snakker om de tiltag, der kan være interessante. Vi vil da gerne kigge på alle områder inden for energien. Men vi vil som sagt ikke se det marked, hvor man pålæg-ger afgifter og bliver ved med at pålægge virk-somhederne nogle afgifter, miljøafgifter. Det vil vi ikke, vi vil gerne se en udvikling på markeds-vilkår.

Kan vi finde den løsning sammen, er vi også interesserede i, at vi gør noget mere ved både teknologien og forskningen, og også det alterna-tive.

(Kort bemærkning).Johs. Poulsen (RV):Spørgsmålet var jo relativt enkelt, og jeg vælger at forstå det svar, jeg fik, som en slags ja. Jeg sy-nes nemlig, at der blev givet udtryk for en række synspunkter og også ambitioner på området, ikke mindst for vedvarende energi, som jeg me-ner kan bidrage til, at vi i høj grad kan komme videre, måske også på et bredt grundlag i Folke-tinget.

Jeg siger tak for det ja, som blev givet, og jeg forstår, at fru Tina Petersen, hvis det ikke bliver korrigeret nu, står ved det, hun der sagde.

Kl. 11.50

(Kort bemærkning).Tina Petersen (DF):Jeg vil sige til hr. Johs. Poulsen, at det stadig er med forbehold for de her ting med, at man ikke skal pålægge disse afgifter og sådan noget. Det skal stadig væk være til markedsprisen, så mar-kedet kan følge med.

Men jeg synes da, at det bliver spændende at få det tilbage til udvalget. Vi kan så få arbejdet med og kigget på de muligheder, der nu er på hele området. Så vi står skam ikke tilbage for at kigge på områderne.

Formanden:Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Johs. Poulsen (RV):Når man tager udgangspunkt i den redegørelse, vi har fået i dag, og det, der i redegørelsen refe-

reres til af beslutninger, der er truffet inden for det sidste års tid, vil man isoleret set uden tvivl godt kunne konstatere, at Danmark naturligvis kan fungere på energiområdet, også i de kom-mende år.

Det vil man selvfølgelig ikke mindst kunne gøre, fordi det bygger på det sidste års indsatser og de aftaler, der er indgået der. Inden for det sidste år er det nemlig reelt sådan, at man trods alt igen har fået taget lidt fat på energiområdet og udviklingen på energiområdet.

Ser man 3 år længere bagud, er det flere gan-ge i debatten i dag konstateret, at der nok blev bremset for hårdt op over for investeringer og udvikling inden for energiområdet, da regerin-gen tiltrådte og vedtog sin nye finanslov i for-året 2002.

Med det ambitionsniveau, der er lagt frem, er det derfor som sagt min opfattelse, at Danmark naturligvis kan fungere, og at vi naturligvis kan indgå i de samspil, vi vil. Vi må dog samtidig si-ge, at der – med udkastene til både en energi-spareredegørelse og en handlingsplan og også det, vi indtil nu ved om, hvad vi må forvente os af ministerens udspil frem til sommerferien – primært er tale om, at man foretager en frem-skrivning af de allerede eksisterende aftaler og initiativer.

Jeg vil så gerne sige klart og entydigt, at vi fra Det Radikale Venstres side synes, at det er for uambitiøst. Det gælder både, når vi kigger frem-ad på kort sigt, og ikke mindst når vi kigger fremad på lang sigt. Vi synes, at det er vigtigt, at vi kommer ud af en situation, hvor vi har låst os fast på, at et bestemt ord som f.eks. marked skal være helt afgørende for, hvordan tiltagene skal se ud.

Vi synes, at det er vigtigt netop at være mere åben over for de input, som kommer mange for-skellige steder fra. Hvis jeg må tillade mig at re-ferere til det, kunne man i søndagsaviserne se en stor annonce, som ikke har noget med energi-området at gøre, men som havde et statement, som jeg egentlig syntes var meget interessant, nemlig at man ikke kan tænke, hvis man er sik-ker på, at man har ret.

Det er sådan set et synspunkt, som vi måske alle sammen en gang imellem må skrive os bag øret. Hvis man altid er sikker på, at man har ret der, hvor man selv står, kommer man faktisk ikke ret meget videre. Derfor er vores opfor-dring i og for sig, at vi til det arbejde, vi står ikke mindst fremadrettet over for, i høj grad hos alle Folketingets partier må gøre brug af aktørernes



viden og forslag på det her felt. Der er nemlig på energiområdet en lang række aktører, som har meget store ambitioner om at udvikle og meget store ambitioner om at komme videre i forhold til den udmærkede historie, vi har på området.

Derfor synes vi, at der er brug for en mere ambitiøs tilgang til udfordringerne på energi-området. Det gælder både med hensyn til det at skabe forsyningssikkerhed og et bedre miljø og i forlængelse af det: klimaforbedringer. Det gæl-der naturligvis også i forhold til beskæftigelse og teknologiudvikling.

Derfor må det dreje sig om, at vi får opstillet målsætninger, som er stærkere, og at vi får op-stillet en handlingsorienteret indsats, som også er stærkere. Vi synes nemlig ikke, at vi nødven-digvis behøver at være reaktive over for de EU-tiltag, der er undervejs. Der er jeg enig med hr. Torben Hansen, som pegede på, at nogle af de ting er med til at drive vores energipolitik frem i Danmark.

Faktisk synes vi ikke i Det Radikale Venstre, at vi behøver at være reaktive over for det. En gang imellem kan vi måske også være proaktive og være så langt fremme i skoene, at vi ikke nødvendigvis behøver at tilpasse os det, som måtte komme, men allerede har taget højde for det på forhånd. Ikke mindst når vi taler om om-rådet for vedvarende energi, biomasse og lig-nende, kunne vi godt skabe os en anden positi-on.

Med hensyn til målsætningerne synes vi, at man på energibesparelsesområdet må sige, at der er så stort et potentiale ved anvendelse af bygninger – både private og offentlige bygnin-ger – at målsætningen her må være noget større end den, vi har fået præsenteret hidtil. Målsæt-ningen må være at komme i en situation, hvor vi får et reelt fald i forbruget, ikke blot en status quo eller, som der i første omgang i virkelighe-den er lagt op til, en reduktion, der betyder, at man ikke engang kan følge med den udvikling, som forventes at komme i de næste år. Målsæt-ningen må altså set med vores øjne strammes betydeligt op, og det kan også lade sig gøre.

Kl. 11.55

Med hensyn til energiforsyningen er det også vores opfattelse, at vi skal have stærkere og mere ambitiøse mål for udbygningen af nogle af de energityper, vi ved at man fortsat kan udvikle stærkt, og som vil have stor betydning for os i fremtiden. Det er selvfølgelig vindenergien, det er solenergien, det er bølgeenergi, som også har

været nævnt her i dag, og det er hele brintområ-det.

Ligesådan synes vi, at varmeforsyning base-ret på biomasse og for den sags skyld flydende biobrændsler også er noget, vi må forsøge at målsætte som indsatsområder, og som vi derfor politisk vil understøtte.

Det er altså ikke nok her at henvise til – selv om det naturligvis er positivt – at der sker en forskningsindsats, og at der vil komme til at ske en forskningsindsats. Det er vigtigt, at man også har den del med, at det bliver ført ud i livet. Der-for kan man med hensyn til det mere handlings-orienterede vedrørende i hvert fald forsynings-området sige, at det er vigtigt, at vi fortsat ska-ber rammer, som rækker ud over forskningsind-satsen, og derfor også fokuserer på udvikling og markedsadgang for de nye teknologier, som ud-vikles.

Der peges meget ofte i debatten i Danmark på, at netop det sidste led er at skabe markeds-adgang for de nye teknologier, skabe mulighed for, at man kan komme i gang og så at sige skabe sig et fundament for en produktion af nye ener-gityper, som måske endda senere kan have et eksportpotentiale, altså at det er et af de vigtige områder. Der er vi i i øjeblikket i en situation, hvor vi synes at det halter, og hvor vi derfor kan gøre mere.

Hvis man iagttager, hvad man i øjeblikket gør i nogle af vores nabolande, må vi sige, at man der – i hvert fald hos nogle af vores nabolande – er langt længere fremme i skoene, end vi er. Det kan give os problemer på sigt, hvis vi ikke også forsøger at komme så at sige på omgangshøjde.

Også med hensyn til energispareområdet me-ner vi, at der kan være en betydelig mere hand-lingsorienteret indsats. Vi har været lidt inde på det i debatten allerede i dag, men det er vigtigt, at man der med hensyn til både mærkning, fi-nansiering og forpligtelse lægger op til, at både den private og den offentlige bygningsmasse får en større indsats end den, vi har set hidtil.

Det er også nødvendigt, at man forpligter sig de steder, hvor andre initiativer er nødvendige. I debatten i foråret så vi, at det var nødvendigt at gøre opmærksom på, at der skulle foretages en stærkere indsats for at skabe et planlægnings-mæssigt grundlag for at få vindmøllerne opstil-let. Vi må så med tilfredshed konstatere, at det kom vi langt om længe igennem med. Ministe-ren har nu henvendt sig til amterne, som skal udføre den fysiske planlægning. Men alle steder



handler det altså om, at målsætningerne også skal følges op af handling.

Vi er fra Det Radikale Venstres side ikke på nogen måde fastlåst i en eller anden opfattelse af, at oppositionen absolut skal have en anden energipolitik end regeringspartierne. Derfor vil vi også gerne tilkendegive, at vi helst ser en fort-sættelse af det brede samarbejde om energipoli-tikken også i den kommende tid. Men vi må un-derstrege, at det kræver bevægelse. Det kræver bevægelse, både når vi ser på målene, og når vi ser på midlerne, altså den handlingsorienterede del, fra regeringspartierne, hvis der skal skabes en fornuftig energipolitik på et bredt grundlag.

Vi er fra radikal side parat til at hjælpe rege-ringen både med at udarbejde en mere ambitiøs energispareplan og med at tilrettelægge en sam-let energipolitik med udvikling af nye tiltag in-den for biobrændsel, solenergi, vindenergi, geo-termisk varme, brint og meget andet.

Vi er sikre på, at en kombination af markeds-styring og politisk styring er vejen frem. Vi er nemlig enige i udsagnene om, at der naturligvis skal være et markedspotentiale i de ting, man beskæftiger sig med. Vi skal dog samtidig forstå, at horisonterne for at skabe den situation nogle gange ligger et godt stykke ude. Derfor er det nødvendigt med politisk styring undervejs, og det er efter vores opfattelse der, Folketingets partier skal mødes her i Folketinget om, at det er den kombination, som først og fremmest vil sik-re en udvikling.

I den forbindelse vil jeg godt nævne, at der ef-ter vores opfattelse er et særligt tema, som vi ikke undgår at komme til at diskutere. Det er nemlig hele afgiftsområdet. Jeg ved godt, at det også henhører under et andet ministerium, men det ændrer ikke på, at hele afgiftsområdet i øje-blikket på en række områder er styrende for, hvad vi også foretager os med hensyn til energi-politikken. Der vil vi så blot i dag sige, at vi vil appellere til, at man får en fordomsfri debat om virkemidler også inden for afgiftspolitikken.

Vi synes, at gevinsterne er så åbenbare ved at få hele det her område grebet rigtigt an, at vi ab-solut skal høste de gevinster. Det er forsynings-sikkerhed, det er bedre miljø, det er klimafor-bedringer, det er beskæftigelse, og det er eks-portpotentiale. Der er altså noget at hente på stort set alle felterne. Lad os høste de gevinster.

Kl. 12.00

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Når jeg lytter til hr. Johs. Poulsens indlæg, hører jeg en efterlysning af ambitioner på området. Er det ikke sådan, at Det Radikale Venstre rent fak-tisk har deltaget i samtlige energipolitiske for-lig? Har Det Radikale Venstre ikke haft indfly-delse den vej?

(Kort bemærkning).Johs. Poulsen (RV):Det er fuldstændig korrekt beskrevet. Ligesom Venstres ordfører redegjorde for, at Venstre hav-de deltaget op gennem 1990'erne i alle forligene, og dernæst så at sige problematiserede, hvad der var markedssituationen for vindenergien, har Det Radikale Venstre også deltaget.

Vi gør det jo netop i et fællesskab i et forsøg på at udvikle tingene, og mit bud i dag er, at det skal vi fortsætte med. Vores indspark er så, at vi synes, at det grundlag, der ligger nu, kan gøres betydelig mere ambitiøst. Jeg forstod egentlig også Venstres ordfører sådan, at den tankegang også havde strejfet ordføreren på et tidspunkt under denne her debat.

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Er det i virkeligheden ikke nuancer, der gør for-skellen? Er der nogen stor forskel på partiernes energipolitik? Er det ikke bare et forsøg på at etablere en forskel, som rent faktisk ikke er der i den virkelige verden? Er hr. Johs. Poulsen ikke enig i, at det er fornuftigt, at der er brede forlig på energiområdet?

(Kort bemærkning).Johs. Poulsen (RV):Når vi i den nuværende debat kommer til de konkrete handlinger og for den sags skyld også til det at opsætte målene, synes vi faktisk, at vi øjner en forskel. Nogle gange synes vi endda, at den er relativt tydelig. Men det vil jo vise sig i de næste måneder, om der er den dybe forskel.

Jeg forsøgte faktisk at sige i min ordførertale, at vi ikke har den indgang, at vi absolut skal have et forskelligt ståsted. Vi så gerne, at vi fandt et fælles grundlag, som vi har forsøgt at have hidtil, men der er ingen tvivl om, at skal vi drive udviklingen videre i de retninger, vi her har talt om, og høste de størst mulige gevinster, bliver vi nødt til at være mere ambitiøse, både med hensyn til de mål, vi sætter os, og ikke mindst i den handlingsorienterede indsats.



Formanden:Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.02

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Første næstformand (Svend Auken):Vi går videre i ordførerrækken, fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard (SF):Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er positivt, at regeringen er på vej tilbage til at tænke mere langsigtet i energipolitikken. Energipolitik er et område, hvor det er fuldstændig afgørende, at man har langsigtede visioner, og at man har langsigtede målsætninger.

Vi står over for nogle meget store udfordrin-ger. Vi står over for en udfordring, der hedder at begrænse udslippet af drivhusgasser, og vi har et begrænset antal år til at tackle den i. EU's stats- og regeringschefer har tilsluttet sig mål-sætningen om, at den globale opvarmning ikke må stige over 2 grader celsius i forhold til førin-dustrielt niveau, og det fremgik også af ministe-rens redegørelse. Skal det realiseres, taler vi om reduktion af udslippet af drivhusgasser på i hvert tilfælde 40 pct. i 2020. Det er en ganske stor opgave.

Vi står også over for en meget stor udfordring af en lidt anden karakter. Det er nemlig den at sikre den langsigtede forsyningssikkerhed. Vi ved, at den billige olie slipper op i vores levetid. Medmindre jeg skulle blive kørt over, når jeg går ud herfra eller på et andet tidspunkt, forventer jeg da at have en restlevetid på 30 år. Til den tid er det slut med den billige olie. Det er måske slut væsentligt før.

Vi ved også, at det er slut med den billige na-turgas på et tidspunkt. Det tager lidt længere tid. Men vi ved faktisk, at som det er i øjeblikket med de fremskrivninger, de enkelte lande laver, kaster vi os alle sammen over de samme natur-gasressourcer, som i øvrigt typisk ligger i nogle svært tilgængelige områder, mange af dem i

hvert tilfælde, og i nogle områder, der er politisk ustabile.

Det her kan vi enten lukke øjnene for og sige, at det er trusler, vi ikke bryder os om at indse, el-ler vi kan sige, at det er udfordringer og vende hele billedet om og sige, at det at investere i løs-ningen af de her to opgaver, som jeg betragter som tvungne opgaver for os, lige meget hvilken politisk farve vi har, faktisk er en meget, meget fornuftig investering.

Det er en fornuftig investering af hensyn til kommende generationer og deres mulighed for at have nok energi. Det er en fornuftig investe-ring af hensyn til alle de mennesker, der bor i de dele af verden, som har mangel på energi i dag, som er stærkt underforsynet med energi i dag, og som slet ikke har et leveniveau, der ligner det, vi har og er glade for at have. Og det er en investering i at sikre, at fremtidige generationer – når man siger fremtidige generationer, lyder det så langt ude i fremtiden, det lyder så fjernt, men det er faktisk meget tæt på – ikke bliver ramt af de konsekvenser, der vil være af for høj global opvarmning.

Vi ser med andre ord på det som en investe-ring og en investering, som også vil give os et grundlag for at skabe fremtidens arbejdspladser, især fremtidens arbejdspladser i den private sektor.

Vi mener, at Danmark står godt, og at Dan-mark kan komme til at stå langt bedre. Vores vi-sion er at gøre Danmark til et udstillingsvindue, et internationalt udstillingsvindue for, hvordan vi i praksis løser de her opgaver, og at bruge de teknologier, vi har, og bruge dem aktivt.

Kl. 13.05

Der har jo været en periode, hvor de her tek-nologier ikke har været inde i den politiske var-me. Jeg må sige, at i de første 2½ år med denne her regering var de ude, indtil vi sidste år, efter jeg tror 50 eller 70 forhandlingsmøder, nåede frem til et resultat. Da lykkedes det os så at få vendt de forudgående års ørkenvandring til no-get, hvor vi igen kunne begynde at se et lys for-ude og igen kunne investere i de teknologier og den teknologiudvikling, som vi er så dygtige til.

Ministeren sagde i sit indlæg, at energibespa-relser er et vigtigt område, og når jeg starter med det, er det, fordi energibesparelser ofte er sådan noget, som bliver lidt overset eller under-prioriteret. Jeg er enig med ministeren i, at det er meget vigtigt. Jeg har i mange år kæmpet for at få gjort det synligt, hvor store potentialer der er i en mere effektiv udnyttelse af vores energires-



sourcer, hvis vi virkelig stiller ambitiøse mål for energibesparelser.

Nu sagde ministeren lidt forsigtigt heroppe-fra, at målet er en stabilisering, altså at vores energiforbrug er uforandret. Det mener vi er for uambitiøst, og vi mener også, det er uklogt og uøkonomisk kun at stile efter det mål. Vi mener, at vores mål må være at få nedbragt energifor-bruget. En sparet kilowatt-time er bedre end en, vi skal til at investere i. Det er næsten et citat fra Venstres ordfører fra en tidligere debat, vi havde herinde.

Vi mener simpelt hen, at vores målsætning skal være, at energiforbruget, el og varme, skal gå nedad i de kommende år. Nu har jeg lige ta-get transporten ud et øjeblik, men det er jo fanta-stisk vigtigt også at få taget hul på den, for det er der, hvor stigningen er allerhøjest.

Men en fornuftig energipolitik må være base-ret på, at vi har et langsigtet mål om, at vi inden for en årrække, inden for et antal årtier, skal nå frem til, at vores energiforsyning er baseret på vedvarende energikilder, og kun der, hvor vi endnu ikke har teknologiske muligheder for det, supplerer vi med fossile brændsler. Det kan nås, men det er langt lettere at nå, hvis vi sigter mod en ambitiøs indsats for at få nedbragt vores energiforbrug og ved siden af har en ambitiøs politik for at få udbygget vores vedvarende energikilder. Derfor til sidste et par ord om de vedvarende energikilder.

Sidste år fik vi lavet en aftale, der betyder, at vi får to nye havmølleparker. Vi fik også lavet en skrotningsordning for gamle og knapt så effekti-ve vindmøller på land, så vi får nogle, der giver mere energi, men der er færre møller på land. Vi mener, at den sigtelinje skal fortsætte gennem de kommende år, men vi har en meget stor hurdle med at få sikret de relevante pladser, hvor vind-møllerne kan stå på.

Vi fik også lavet en aftale om en fordobling af produktionen af biogas. Problemet, som vi er lø-bet ind i, er imidlertid, at enten siger kommu-nerne nej, for det skal ikke lige være her, og de jagter investorerne rundt, så de ikke kan komme til, eller også sker der det, som er sket med Må-bjergværket, at det bliver ramt af et rent regel-helvede, vil jeg sige, med alt for komplicerede regler, som modvirker, at vi får de her teknologi-er ind i vores energiproduktion, og modvirker noget så fornuftigt, som at man har en separati-onsproces, hvor man også adskiller næringsstof-ferne, efter at de har været bioforgasset, og bru-ger det energiindhold, der er i det.

Lad mig også nævne de store solvarmeanlæg. Vi har Europas største solvarmeanlæg i Dan-mark. Det ligger på Ærø. Men udbygningen er fuldstændig gået i stå, til trods for at det faktisk er en vigtig kilde for os.

Det, vi mangler, er at få lavet det løft for de nye teknologier, der sikrer, at de kommer ind på markedet. Jeg vil godt sige, at vi ikke taler om vedvarende tilskud. Det forlod vi for mange år siden. Vi taler om tidsbegrænsede tilskud, så man kan få teknologierne ind på markedet, men vi taler også om tilskud, som er lige præcis høje nok til, at man kan få dem ind, for det giver jo ingen mening, at vi i en lov har stående, at man kan give et tilskud, hvis det tilskud er for lavt til, at det rent faktisk kan nås. Og så taler vi selvføl-gelig om forpligtende målsætninger.

Kl. 13.10

Sagen er jo, at markedsmekanismer kan bru-ges til mange ting, men der er også noget, mar-kedsmekanismer ikke duer til. De duer altså ikke til at få fremragende nye teknologier ind på et nichemarked, hvor de så kan etablere sig og være med til at sikre, at prisen på energi bliver lavere og lavere, som vi har oplevet det med vindteknologien.

Det egner markedet sig ikke til, for det sidder og kigger på: Hvad kan den mest forældede tek-nologiform producere en energienhed til? Det er klart, at hvis man skal konkurrere med gamle kulkraftværker, kommer de her teknologier ikke ind, og derfor skal vi have en hjælpemekanisme, der får dem ind på markedet. Om det skal være den ene eller den anden, er vi meget åbne over for at diskutere, men vi mener, det er fuldstæn-dig afgørende, at man får denne her hjælpeme-kanisme.

Det er ikke nok at sige forskning. Vi har mel-lem forskning og den energi, vi rent faktisk kan købe, det, der hedder dødens gab, og det er der-nede, vi i øjeblikket har placeret solvarmen, sol-cellerne, bølgeenergien, geotermien og faktisk næsten også biogassen desværre. Det ligger der-nede og kører rundt og kan ikke komme op, medmindre det får en hjælp. Og den hjælp er faktisk en fantastisk god investering.

I øvrigt gælder det samme energibesparelser-ne, de ligger også dernede i øjeblikket, fordi de penge, der bliver brugt på det, ikke bliver brugt effektivt nok.

Så det er det, jeg mener er den fælles opgave, at få løftet det her op, hvis det skal være mere end pæne ord, vi siger til hinanden. Det må



være handling, vi laver, hvis vi også skal have respekt for os selv.

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Energibesparelser fyldte noget i ordførerens ta-le. Tidligere har jeg hørt ordføreren argumentere for en varmesparefond for adskillige hundrede millioner kroner. Mener ordføreren fortsat, at det er en god idé?

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Ja, jeg mener, en varmesparefond vil være en fantastisk god idé.

Hvorfor vil det så være en god idé? Det vil det, fordi vi i dag over forbrugerregningerne på varme, el og gas opkræver en hel masse penge til energibesparelser, men der kommer bare alt for lidt ud af dem. Der er simpelt hen ikke nok dynamik på det her område. Der er ikke nok kraft, der er ikke nok målrettethed og dynamik for at få udbudt de sparepakker, som er en god forretning, sådan at den enkelte forbruger kan se det, hvad enten det er en virksomhed eller en boligejer, og rent faktisk får investeret i det her.

Så vi har foreslået, at vi overfører nogle af de midler, der i dag bliver opkrævet, til en varme-sparefond, sådan at vi får mere dynamik i det, at vi får mere konkurrence på det her marked og får det her marked synliggjort.

(Kort bemærkning).Lars Christian Lilleholt (V):Har ordføreren ikke tillid til, at de lokale varme-selskaber rent faktisk i dag gennemfører et flot stykke arbejde på det her område, og vil det her i virkeligheden ikke betyde højere varmepriser?

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Til det må jeg sige nej, det har jeg ikke tillid til, for jeg har ikke set nogen resultater af de angiv-ne 40 mio. kr., der bruges om året på varmespa-reområdet. Det har jeg faktisk ikke set.

Jeg har også spurgt efter en form for doku-mentation for det, og den kommer altså til at ryge ud i tågerne. Så jeg mener simpelt hen, at der er for lidt pres på det her område. Derfor mener vi, at det er en god idé, at man fik en var-mesparefond, som kunne gøre det forpligtende at få sparet på det her område.

Vi ved, at vores største sparepotentiale er på varmesiden, og vi ved, at det ikke fører til, at vi skal gå med skisokker hele året.

Første næstformand (Svend Auken):Så siger vi tak til ordføreren og går videre. Den næste ordfører i rækken er hr. Per Clausen.

Per Clausen (EL):Det er bemærkelsesværdigt, men ikke overra-skende, at man i den redegørelse, der er kommet fra regeringen på det energipolitiske område, slet ikke nævner de store udfordringer, vi står over for. Det er jo f.eks. den kendsgerning, at vi i de kommende år bliver nødt til at reducere vo-res anvendelse af olie og gas og andre fossile brændstoffer dramatisk.

Det er vi nødt til for at gøre noget ved klima-problemet, sikre, at vi faktisk leverer et bidrag til det og altså undgår de dramatiske klimaforan-dringer, som i hvert fald nogle forskere snakker om er tættere på, end vi selv går rundt og tror, og som der er færre og færre forskere, der sår tvivl om.

Kl. 13.15

Det er den udfordring, der handler om at re-ducere forbruget på det her område, fordi vi godt ved, at der bliver mindre olie og gas i frem-tiden, så hvis vi ikke reducerer vores forbrug, kommer det til at ramme vores efterkommere. Vi nedsætter jo kommissioner og mange andre ting og fører alenlange diskussioner om, hvad vi skal stille op med efterlønnen og folkepensionen af hensyn til vores efterkommere, men i det her spørgsmål er den diskussion fuldstændig fravæ-rende i regeringens udgangspunkt.

Selvfølgelig kan man skælde ud på kineserne, fordi de begynder at bruge energi, men pointen er jo, at også kinesere har ret til at bruge energi, og det har de store dele af verdens befolkning, der i dag næsten ikke gør det, også. Så hvis vi mener noget som helst med, at der skal sikres muligheder for udvikling også i den tredje ver-den, handler det også om, at vi skal reducere vo-res forbrug på det her område. Der er altså mas-ser af grunde til at tage det alvorligt.

Hvis vi nu bedømte regeringens redegørelse på baggrund af, at man skulle opnå disse ting, løse de problemer, må man jo sige, at det er en meget, meget sørgelig ting, der er blevet sendt ud til os her. Det er et kedeligt monument over de sidste års liberaliseringstiltag, samlingen af energisektoren på få hænder, aftalen om at sæl-ge DONG, vistnok med henblik på at skabe en



stærk dansk aktør på området. Så vidt jeg kan se, er den stærke svenske aktør allerede inde på markedet, og andre udenlandske aktører skal nok komme, hvad enten det bliver i form af et opkøb af DONG eller på anden måde.

Hvad vi med sikkerhed ved, er, at den forbru-gerejede danske elsektor i løbet af de kommende år vil overgå til privat eje, og det er meget usandsynligt, at det bliver danske virksomhe-der, der kommer til at eje den.

Vi kan også se, hvordan man har en meget mager handlingsplan for energibesparelser. Det langsigtede pejlemærke er, at energiforbruget i år 2025 skal være det samme som i dag. Det er jo på ingen måde tilfredsstillende. Der er en kata-strofal mangel på ambition, der vil gøre Dan-mark til en fodslæbende nation, når det gælder vedvarende energi og vores egen omstilling til et samfund, der kan klare sig uden olie, gas og kul.

Regeringens ambitionsniveau er bare at over-holde de i forvejen udvandede klimaforpligtel-ser ved hjælp af køb af kvoter, og redegørelsen udmærker sig ved at lægge mere vægt på, om man opfylder markedsdirektiver fra EU, og hvordan man fremmer yderligere liberalisering, end på at vise, hvor potentialerne for fremtiden skal findes.

Man kan vel sige det på den måde, at en dis-kussion om energipolitik i det danske Folketing har en tendens til at blive en række indlæg fra særlig de borgerlige partiers side om markeds-kræfternes velsignelse og liberaliseringens nød-vendighed, men meget sjældent noget særlig konkret om de problemer, der skal løses.

Så er det selvfølgelig lidt opmuntrende trods alt, at man i SF stadig mener, at markedskræfter ikke kan løse alle problemer, ikke løse alle ud-fordringer. Det er jo opmuntrende, at den erken-delse stadig er til stede i et vist omfang, om end den ikke altid sætter sig særlig tydelige spor i den energipolitik, man laver i disse brede forlig. Og man må i øvrigt sige om de brede forlig, at det var sådan nogle, man skulle lave med hen-blik på virkelig at løse store samfundsmæssige problemer i en langsigtet plan.

Nu har man haft brede forlig på energiområ-det i årevis uden at tage fat på at løse de store problemer. I virkeligheden kan man sige, at de små, begrænsede forlig, som SR lavede sammen med SF og Enhedslisten tilbage i SR-regeringens tid omkring nogle små, konkrete projekter, har været langt mere betydningsfulde i forhold til at løse fremtidens problemer end alle disse brede forlig, så derfor ser jeg frem til et bredt forlig af

en helt ny karakter, hvis hensigten er at tage hul på de udfordringer, vi står over for.

Enhedslistens politik her er, at vi vil satse på omlægning af den danske energiproduktion og på energibesparelser. Vi mener faktisk, det er muligt, at vi i løbet af 30 år kan klare vores for-brug med vedvarende energi. Som et led i det skal der selvfølgelig satses bredt og alsidigt, som andre også har været inde på. Der skal satses på igen at få gang i vindenergien; der skal satses på solenergien, hvor der både er ting, der er udvik-let, og ting, der skal udvikles; der skal satses på brint, hvor det brintprogram, som Enhedslisten jo var med i, også blev stoppet af regeringen, ef-ter at den kom til, men som jo også anviste nogle af de metoder, man kan bruge i transportsekto-ren i fremtiden. Der er også andre former for op-bevaring af energi, som der skal arbejdes med.

Vi har så sagt, at der, hvor vi aktuelt ser de største muligheder, det største uudnyttede po-tentiale, er inden for bølgekraft. Det gør vi bl.a. på baggrund af, at man i Ingeniøren og andre steder har kunnet læse, at det bølgekraftpro-gram, som blev sluttet i 2001, faktisk sikrede, at der var et meget, meget stort og meget, meget flot potentiale for at gå videre, men da bølge-kraftprogrammet forsvandt, gik man i stå, eller hvis man ikke gik i stå, så rykkede man til ud-landet.

Det må da siges at være gennemført tåbeligt ud fra ethvert standpunkt, at vi i en række år gennemfører et projekt, gør nogle ting næsten grydeklare, opnår ekspertise på en række områ-der og så lukker for hanen, så folk i andre lande kan nyde godt af det. Selvfølgelig er det solida-risk over for andre lande, bevares, men alligevel nok lidt dumt.

Kl. 13.20

Derfor siger vi, at der er brug for at få gang i et projekt, som kan sætte fokus på bølgeenergi i Danmark, et udspil, der kan give bølgekraften et seriøst skub fremad, hvor man kan udnytte det danske innovationsmiljø for vedvarende energi, men også udnytte, at der jo er masser af arbejds-kraft bl.a. i udkantsområderne – det kan jeg vel tillade mig at kalde dem, når jeg selv kommer fra et, nemlig Nordjylland – hvor man har mas-ser af arbejdskraft, der kunne indgå i en praktisk udførelse af de her ting.

Der siger vi – hvilket andre også har været inde på her i dag – at det, der er brug for, selvføl-gelig er forskning og udvikling, innovation, men der er også brug for storskalaforsøg, og der er



også brug for støtte til at igangsætte, altså i start-fasen, udnyttelsen af bølgekraft.

Der er også brug for at få en afregningspris, der i en periode gør det attraktivt for folk at in-vestere i det her, men som selvfølgelig på lang sigt skal tilnærme sig afregningsprisen for andre energiformer – med den vigtige tilføjelse, at man også skal tage hensyn til den miljøbelastning, som de forskellige energiformer er udtryk for, og derfor skal man selvfølgelig også tage højde for det i prisen. Det kan man selvfølgelig kalde grønne afgifter og alt muligt andet grimt, men pointen er, at ved betalingen af olie, kul og gas osv. skal man også betale for de miljømæssige konsekvenser af at bruge det frem for at satse på vedvarende energi.

Vi har så i forlængelse af det, jeg har sagt her, skrevet et forslag til vedtagelse, som vi vil frem-sætte her, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker, at udfordringerne på ener-giområdet skal løses i snæver sammenhæng med miljø, beskæftigelse, forsyningssikkerhed og med størst mulig indflydelse for forbrugerne.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til– at fremlægge en plan for omlægning af den

danske energiproduktion og energiforbruget til transport, så det baseres på vedvarende energikilder i løbet af 30 år. Planen skal om-fatte investeringer i så vel forskning og ud-vikling som egentlig etablering af energipro-duktion og energilagring samt i omfattende energibesparelser. Planen tager udgangs-punkt i udnyttelse af vind, sol og bølgekraft samt udvikling af energibærer- og lagrings-teknologi. Konkret igangsættes et program for bølgekraft, der indeholder udviklingsstøt-te og en garantipris i en første fase.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26).

Første næstformand (Svend Auken):Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagel-se: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i for-handlingen.

Transport- og energiministeren (Flemming Hansen):Jeg skal gøre min besvarelse rimelig kort, for næsten alle partierne i Folketinget har allerede

givet udtryk for, at de meget gerne vil samarbej-de på dette område.

Jeg synes, at det mest positive ved diskussio-nen i dag så ubetinget er, at alle har sagt – i hvert fald de fleste partier, i hvert fald helt til SF – at de meget gerne vil debattere det her, at de har viljen til at samarbejde, og at de ønsker, at vi skal fortsætte den udmærkede linje, der hidtil har været, at vi forsøger at opnå det bredest mulige flertal. Hr. Torben Hansen sagde det meget klart, hr. Johs. Poulsen sagde det meget klart, og fru Anne Grete Holmsgaard sagde det meget klart. Så det synes jeg er glædeligt.

Jeg er også glad for, at fru Anne Grete Holms-gaard sagde, at vi skal tænke langsigtet, have vi-sioner, have en målsætning.

Nu er det jo således, at vi har to forhold, vi konkret diskuterer. Det er energisparehand-lingsplanen – den forhandler vi allerede om nu – og strategi 2025, som bliver offentliggjort inden sommerferien, og den vil indeholde masser af de elementer, der har været fremlagt her i dag, ja, næsten helt over i noget af det, Enhedslisten har med i sit forslag til vedtagelse. Så jeg synes, at det ligger fornuftigt, for jeg hører, at viljen er til stede.

Kl. 13.25

Men jeg må også sige, at når jeg hører debat-ten, så er det jo, ligesom meget er sort. Specielt når jeg hører hr. Per Clausen og måske også en lille smule fra fru Anne Grete Holmsgaard, er det forfærdeligt, som det er i Danmark. Jeg må sige, at det undrer mig lidt, for det mener jeg ikke er sådan en helt objektiv vurdering.

Da jeg havde energikommissæren oppe til møde på mit kontor den anden dag, var han alt-så virkelig ved at falde i svime over, at omkring 20 pct. af vores elforsyning kommer fra vedva-rende energi, og når vi er færdige med de to sto-re havvindmølleparker, er vi måske oppe på 24 pct. Når jeg fortæller det til andre ministre, så tror de simpelt hen ikke, det er rigtigt. Så det er altså ikke, fordi vi er sådan helt galt afmarcheret.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal videre, og det lægger jeg op til forhandlinger om. Derfor vil regeringen heller ikke modtage det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat. Jeg vil ikke sige, der er hundrede procent uenighed om det, men vi vil gerne have lov at lægge vores Strategi 2025 frem og så ud fra den prøve at sæt-te dagsordenen for den kommende energidebat.

Derfor afviser regeringen Enhedslistens for-slag.


M041S34483535tojo.fm 16 Monday, August 22, 2005 4:47 PM

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Jeg er meget, meget glad for, at transport- og energiministeren i dag gav udtryk for, at han var enig i noget af det, vi havde foreslået fra En-hedslistens side. Det er en usædvanlig udtalelse fra den ministers side, men det er jo godt.

Så vil jeg bare spørge, om jeg skal opfatte det på den måde, at ministeren mener, at det er me-get vigtigt at satse på vedvarende energi, herun-der bølgekraft, både i form af forskning og ud-vikling, i form af innovation og i form af støtte til igangsætning af produktion i en periode, og at der bliver en betaling for den el, man leverer fra de her nye energiproducenter, altså at nogle af de elementer godt kan indgå i det, som rege-ringen vil fremlægge.

(Kort bemærkning).Transport- og energiministeren (Flemming Hansen):Jeg vil ikke kommentere, hvad vores Strategi 2025 indeholder, for så er der jo ingen grund til at få en diskussion til den tid og formentlig hel-ler ikke en efterfølgende diskussion i Folketings-salen. Men det er klart, at forskning og udvik-ling indgår som væsentlige elementer i Strategi 2025.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Så håber jeg bare, at når vi ser planen, når de sto-re forhandlinger er slut og det brede forlig er indgået, så er der nogle, der har fået overbevist ministeren, Venstre og De Konservative om, at hvis man kun satser på forskning og kun satser på innovation, men ikke på igangsættelse og på at skaffe nogle ordentlige priser ved afregning, så har man ikke brugt de gode erfaringer, der var fra vindteknologiens sejrsgang her i Dan-mark i 1990'erne og op i dette årtusinde, men ka-stet dem ud med badevandet.

Det synes jeg faktisk ville være ærgerligt, men da ministeren jo ikke direkte afviser, at det kunne lade sig gøre, så ved de, der nu kommer tæt ind i forhandlingerne jo, at der måske er en mulighed her.

(Kort bemærkning).Transport- og energiministeren (Flemming Hansen):Jeg hørte ikke noget spørgsmål i det. Det var en konstatering, og man har jo også lov til at kom-me med det som indlæg i debatten.

Første næstformand (Svend Auken):Tak til ministeren. Undskyld, fru Anne Grete Holmsgaard til anden omgang, men derfor siger vi tak til ministeren alligevel.

Anne Grete Holmsgaard (SF):Enhedslisten har fremsat et forslag til vedtagel-se, og jeg vil godt lige forklare, hvorfor vi i SF stemmer imod det.

Når man ser på selve indholdet i forslaget, så kunne det jo se ud, som om det lå lige til højre ben for SF, fordi det taler om vedvarende energi og det taler om energibesparelser.

Sagen er bare, at vi i modsætning til Enhedsli-sten har taget slæbet med at prøve at presse re-geringen derhen, hvor man kan få nogle aftaler, mens Enhedslisten valgte at stå uden for døren, hvad jeg synes var dumt af Enhedslisten, men det gjorde de altså.

Vi ved godt, at det her er gået langsomt, men det har rent faktisk ført til, at vi har fået en aftale sidste år om, at der skulle fremlægges en ener-gispareplan, den sidder vi og forhandler i øje-blikket, vi har fået en aftale om, at der skulle fremlægges et forslag til infrastrukturudbyg-ning, den er vi ikke begyndt at forhandle endnu, og vi har fået lavet en aftale om, at der skal frem-lægges et grundlag for en langsigtet energipoli-tik. Det modtager vi først om et antal uger, for-mentlig lige inden Folketinget har sin sidste mø-dedag herinde i midten af juni.

Vores strategi har været at prøve at presse det her igennem, sådan at vi fik en reel ændring af dansk energipolitik og ikke kun en markering af, hvad vi gerne ville, hvis vi var helt alene på fronten.

Kl. 13.30

Derfor sidder vi nu i den situation, at vi selv-følgelig vil prøve regeringen af med hensyn til, hvor langt regeringen vil være med til det her, og vi fornemmer, at der er en åbning. Hermed siger jeg jo ikke, at der kommer et godt resultat, så langt er vi ikke nået endnu. Jeg håber selvføl-gelig, der kommer et godt resultat.

Med andre ord betragter jeg faktisk Enhedsli-stens forslag til vedtagelse som en markering, som jeg godt kan forstå et parti laver, men de la-ver det i kraft af, at de selv har placeret sig uden for indflydelse på, hvordan energipolitikken rent faktisk bliver udformet i fremtiden.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget til vedta-gelse.



(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Det er jo rigtigt, som fru Anne Grete Holms-gaard siger, at Enhedslisten ikke er med i det brede energiforlig, der danner baggrund for mange af de ting, der sker nu.

Men fru Anne Grete Holmsgaard glemmer jo, at det ikke var alt det, fru Anne Grete Holms-gaard nævnte, som gjorde, at vi ikke kunne være med i et forlig. Det var noget andet: salget af DONG, liberaliseringen af den danske energipo-litik, hvor vi har været imod, lige siden hele den-ne her proces startede.

Der vil jeg bare bemærke, at det, jeg lægger mærke til, er, at når man kommer til venstre for Det Konservative Folkeparti, så er der ingen, der taler om, at den liberalisering har været en god idé. Jeg synes faktisk også med den proces, vi har set det sidste års tid, at det er svært at argu-mentere for det.

Så det er jo, fordi fru Anne Grete Holmsgaard ikke alene har ladet sig nøjes med lidt, men SF har også betalt en høj pris, og det var den, vi ikke var villige til at betale.

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Nu tror jeg, hr. Per Clausen taler om nogle afta-ler, der blev lavet i 1999. Jeg taler om de aftaler, der blev forhandlet i 2003 og 2004. De handlede faktisk ikke om det, hr. Per Clausen siger, men om noget andet. De handlede heller ikke om DONG. Det er en helt separat aftale.

Det er selvfølgelig et valg af forskellige strate-gier. Jeg ønsker bare at gøre det klart, at ud over at vi går ind for, at vedvarende energi og energi-besparelser på et højt ambitiøst niveau er det, der er drivkraften i dansk energipolitik, så har vi også taget slæbet med rent faktisk at få flyttet nogle positioner, fordi det ikke hjælper så meget, hvis man ikke får skabt et flertal, der rent faktisk kan forandre tingene i virkelighedens verden.

(Kort bemærkning).Per Clausen (EL):Nu tror jeg godt, at fru Anne Grete Holmsgaard er enig med mig i, at i politik kan det også hand-le om, at nogle går foran og viser nogle veje, man kan gå. Det er altså også en vigtig opgave i politik. Der synes jeg måske, at resten af opposi-tionen i forlængelse af de forlig, man har lavet, har meget svært ved at gå de skridt og vise, hvil-ken vej man skal gå.

Vi forsøger at gøre det, og skulle det sætte sig så store spor, at de aftaler, som SF eventuelt la-ver sammen med regeringen på det her område, indeholder en række af de forslag, vi er kommet med her, så kan jeg love fru Anne Grete Holms-gaard, at det vil vi ikke kritisere SF for. Men vi vil selvfølgelig være opmærksomme på, hvad det i øvrigt indeholder, og om man kommer langt nok.

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Jeg vil blot sige, at ja, SF, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet er gået foran på det her områ-de, har stået sammen og har i kraft af det faktisk formået at flytte positionerne på energipolitik-ken. Det vil jeg godt sige er et hårdt arbejde, men vi er faktisk ret stolte af, at vi er kommet et stykke ad vejen, selv om der er langt til, at vi når det ambitionsniveau.

Den vej, den måde at gå foran på vil jeg i hvert fald hellere være en del af end den måde at gå foran på, hvor man går ud ad døren.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Skulle jeg forstå det sidste svar sådan, at SF me-ner, det er at gå foran, når man er med i en aftale om at privatisere DONG, om at privatisere elsel-skaber, i det hele taget liberalisere elmarkedet, så f.eks. atomkraft får lettere adgang til det dan-ske elmarked?

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Jeg vil godt sige, at vi er en del af den aftale, der handler om DONG. Hvorfor er vi så det? Det er vi, fordi vi vil sikre infrastrukturen, det er meget vigtigt, og det vil sige gastransmissionen på land, lagrene og søledningerne. Det var det ene, vi gerne ville sikre.

Så ville vi gerne sikre, at DONG ikke blev fuldt privatiseret, hvilket var en del af regerings-grundlaget. Det var regeringsgrundlaget, at DONG fuldt ud skulle privatiseres, det havde regeringen flertal for.

Så kan man selvfølgelig sige, og det er jo bl.a. derfor, der er forskel på Enhedslisten og på os, at sådan noget vil man ikke røre med en ildtang. Men vi har rent faktisk sikret, at aktiemajorite-ten i DONG er på statslige hænder frem til 2015. Man kan selvfølgelig stille sig op og sige: Ha, ha, ha, sikken en pyrrhussejr. Nej, jeg mener, det er



en reel sejr, og jeg mener, det er vigtigere, end at man stiller sig udenfor.

Men naturligvis er det nogle gange sådan, man må sige, at et kompromis er for lidt. Nu tro-ede jeg godt nok, at Enhedslisten havde en poli-tik, der hed, at man gik ind for selv den mindste forbedring, men det kan nok fortolkes lidt frem og tilbage.

Første næstformand (Svend Auken):Så er det hr. Frank Aaen. Jeg må bede medlem-merne om ikke at forlade salen. Vi nærmer os en afstemning, hvor vi er tæt på 90 mandater til ste-de, og det skal vi jo efter forretningsordenen væ-re. Hvis man kunne blive i salen, ville det være en fordel. Vi nærmer os afstemning, men det er først hr. Frank Aaen.

Kl. 13.35

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Jeg diskuterer gerne taktik og strategi med SF's ordfører en anden dag. Jeg vil bare notere, at det, SF har gjort sig til en del af, er en privatise-ring af den danske energiforsyning, både hvad angår DONG og hvad angår elselskaber, og en øget markedsgørelse.

Det er jo lige præcis den øgede markedsgørel-se af energisektoren, der gør det mere og mere vanskeligt for ikke at sige umuligt at sørge for at føre en forsvarlig, bæredygtig energipolitik.

Det er bare det, vi gør opmærksom på, fordi SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, hav-de så travlt med at sige, at man gik foran. Ja tak, man går foran på elliberaliseringens område. Det er vi heldigvis ikke en del af.

(Kort bemærkning).Anne Grete Holmsgaard (SF):Det, SF har været med til at sikre, er, at transmis-sionssystemet for el og gas er blevet statsligt ejet. Det var ejet af energiselskaberne, som enten var kommunalt ejede – og de har jo vist i prak-sis, at de er vilde med at sælge deres ting – eller aktieselskaber. Det er rent faktisk blevet statslig ejendom sammen med systemansvaret.

Det, vi har været med til at sikre, er, at der bli-ver bygget to havvindmølleparker, efter at rege-ringen havde aflyst en kapacitet, der fuldstæn-dig svarede til det her. Det, vi har været med til at sikre, er, at der bliver bygget vindmøller på land igen, og at vi får en øget vindkapacitet på land. Det, vi har været med til at sikre, er, at der kommer øgede forskningsmidler, at der kan gi-

ves midler til demonstrationsanlæg, at der er kommet en biogasaftale og en række ting mere.

Det kan hr. Frank Aaen selvfølgelig synes er alt for lidt, men for os er det soleklare fremskridt i energipolitikken.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 26 af Per Clausen (EL) (se side 3515) forkastedes, idet 3 (EL) stemte for, 96 (V, S, DF, KF, RV og SF) imod.

Hermed sluttede forespørgslen.

Den næste sag på dagsordenen var:16) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 78:Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod brug af tilsætningsstoffer og aromastof-fer, som forstærker tobaksvarers afhængig-hedsskabende egenskaber.Af Frank Aaen (EL) m.fl.(Fremsat 19/4 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):Rygning er sundhedsskadeligt. Rygning er hvert år skyld i, at mange bliver syge, og at flere tusin-de hvert år dør af rygerelaterede sygdomme. Derfor vil jeg gerne starte med at sige, at denne debat om tilsætningsstoffer, som jeg da i øvrigt hilser velkommen, i sig altså rummer risikoen for, at man flytter fokus fra det væsentlige, nem-lig nikotinen og de mange skadelige stoffer i den naturlige tobak.

Alle videnskabelige undersøgelser peger en-tydigt på, at det er nikotinen og de mange ska-delige stoffer i den naturlige tobak, som er den absolutte hovedkilde til afhængighed. Et even-tuelt bidrag fra tilsætningsstoffer er derfor i den-ne sammenhæng meget, meget lille. Det gør det ikke irrelevant at diskutere, men jeg synes bare,

3518 Torsdag den 26. maj 2005 (B 78)


det er vigtigt at starte med at understrege pro-portionerne. Det er nikotinen, det er de mange naturlige skadelige stoffer, der bør være i cen-trum, og vi skal passe på, at vi ikke kommer til at flytte fokus, for så skader vi rygesagen.

Når man producerer cigaretter, bliver der til-sat en række forskellige stoffer, som bl.a. skal ændre smag og forbrænding. En sund økologisk cigaret findes ikke, nogle af os ville måske tilfø-je: desværre. Ud over at den megen fokus på til-sætningsstoffer skævvrider tobaksdebatten ved at flytte fokus fra nikotinen i den naturlige tobak til tilsætningsstoffer, er der på nuværende tids-punkt ikke den tilstrækkelige og nødvendige vi-den til at gennemføre et forbud mod tilsætnings-stoffer, der øger afhængigheden.

Kl. 13.40

Der er i dag hverken kriterier for eller meto-der til at måle et tilsætningsstofs afhængigheds-skabende effekt. Der er tale om en meget kræ-vende opgave, som der ikke på nuværende tids-punkt er den fornødne viden eller ekspertise til at løfte hverken nationalt, i EU eller på internati-onalt plan.

Opgavens kompleksitet illustreres ved, at et tilsætningsstofs egenskaber kan ændre sig, når det kombineres med andre tilsætningsstoffer og igen afhængigt af sammensætningen og mæng-den af de forskellige tilsætningsstoffer. Kom-pleksiteten bliver ikke mindre af, at det er tilsæt-ningsstoffernes egenskaber i afbrændt stand, som er det væsentlige.

Et forbud mod tilsætningsstoffer og aroma-stoffer, der kan øge cigarettens afhængigheds-skabende egenskaber, vil derfor næppe have no-gen effekt, da det vil være teknisk umuligt at lave en videnskabeligt underbygget liste over, hvilke tilsætningsstoffer der skulle øge afhæn-gigheden. En liste med tilsætningsstoffer lavet ud fra en formodning om, at et givet tilsætnings-stof er afhængighedsskabende, må forventes at kunne medføre erstatningskrav på grund af den manglende dokumentation.

Når det er sagt, vil jeg gerne meget, meget klart sige, at regeringen er enig med forslagsstil-lerne i, at det ikke er acceptabelt, hvis tobaksin-dustrien tilsætter stoffer i cigaretter, der øger af-hængigheden og gør det vanskeligere for rygere at stoppe med at ryge. Men det er altså ikke et problem, vi kan løse her fra Folketingssalen, i hvert fald ikke i form af lovgivning. Vi kan bru-ge styrken her i salen til at fremme sagen der, hvor den skal løses, nemlig internationalt. To-baksvarer er en international handelsvare, og

derfor er det rigtige sted at løse dette problem efter regeringens mening netop EU og Verdens-sundhedsorganisationen, WHO.

Jeg tager EU-vinklen først. Europa-Kommis-sionen skal ifølge EF-direktivet om fremstilling, præsentation og salg af tobaksvarer udarbejde en rapport om anvendelsen af direktivet. Kom-missionen skal i den rapport, der skulle være fremkommet den 31. december 2004, også be-handle spørgsmålet om metoder til en mere rea-listisk bedømmelse og regulering af den toksi-ske påvirkning og skadevirkningerne heraf.

Jeg har skrevet til den ansvarlige kommissær for at få en status på arbejdet og for at lægge pres på at få færdiggjort den rapport, jeg omtalte før. Jeg har i øvrigt markeret, at jeg vil tage dette spørgsmål op på det rådsmøde, der skal finde sted i Rådet for sundhedsministre på næste fre-dag.

Europa-Parlamentet og Rådet har fremsat for-slag til en forordning om registrering, vurdering og godkendelse af samt begrænsninger for ke-mikalier, populært omtalt som REACH-initiati-vet. REACH vil også omfatte de kemiske tilsæt-ningsstoffer i cigaretter. Det forslag er en meget kompleks og meget teknisk forordning, der samler og erstatter de nuværende regler om nye og eksisterende stoffer samt reglerne om anven-delsesbegrænsning, dvs. 40 eksisterende direkti-ver og forordninger, i en ny forordning.

REACH og den kommende kemikalielovgiv-ning i EU, som forventes at træde i kraft i 2006 eller 2007, flytter bevisbyrden for en sikker an-vendelse af kemikalier fra myndighederne til in-dustrien. REACH vil være medvirkende til, at der vil blive tilvejebragt de oplysninger, man i dag mangler om de kemiske stoffers egenskaber, og om måder, hvorpå man kan minimere den ri-siko, der er forbundet med at bruge dem. Derfor vil den forordning forhåbentlig blive et skridt i den rigtige retning. Men på nuværende tids-punkt er det ikke muligt at afgrænse de eventu-elle tilsætningsstoffer, der kan være afhængig-hedsskabende eller øge afhængigheden.

Desuden er der netop i WHO-regi, for at tage den anden internationale vinkel op, på bag-grund af WHO's rammekonvention, der trådte i kraft for kort tid siden, etableret et netværk af tobakslaboratorier, der bl.a. skal udarbejde et kompendium med udvidede metoder til måling af ingredienser og afgivelse fra tobaksvarer.

Der er altså vilje til at ændre dette område, og arbejdet er påbegyndt. Det vil glæde mig over-ordentligt, hvis regeringen også i en beretning

Torsdag den 26. maj 2005 (B 78) 3519


eller på anden vis kan få udtrykt opbakning fra Folketingssalen til regeringens arbejde på den internationale scene for at fremme denne sag, hvor vi fuldstændig deler udgangspunkt med dem, der har fremsat forslaget, nemlig at der ikke bør og ikke må tilsættes rygeafhængigheds-skabende tilsætningsstoffer til tobak.

Det er sådan set med afsæt i et ønske om at være imødekommende, at jeg alligevel må kon-kludere, at regeringen ikke kan støtte beslut-ningsforslaget.

Kl. 13.45

Første næstformand (Svend Auken):Vi siger tak til ministeren. Derefter går vi over til ordførerrækken, hvor den første ordfører er fru Inge-Lene Ebdrup.

Inge-Lene Ebdrup (V):I Venstre er vi meget optaget af de sundhedsska-delige effekter, rygning har. Vi er meget optaget af, at fokus skal holdes på, at det, der er det egentlig sundhedsskadelige, er nikotinen. Vi sy-nes, at det selvfølgelig er givtigt med en debat, også her i Folketingssalen, om tobaksskader, men vi er også, og det kommer sikkert ikke som nogen overraskelse, enige i ministerens gennem-gang.

Vi synes, at det var en meget konkret og seri-øs gennemgang, der var dels af de tekniske og praktiske muligheder, der er i dag, dels i forhold til den verden, vi står over for, den virkelighed, der er, nemlig den, at det her ikke er noget, der kan løses på nationalt plan, men noget, som vi i fællesskab må arbejde for bliver løst internatio-nalt.

Vi er dog meget optaget af, at der også nu bli-ver sat handling bag ordene, og vi bakker derfor meget op om den henvendelse, der har været, altså at ministeren nu vil tage sagen op.

Vi synes, det er en smule fordrejning af debat-ten, at man nu sætter så meget fokus på tilsæt-ningsstofferne, for det vigtige er jo, at vi generelt får advaret folk mod at ryge. Det er tjæren og ni-kotinen, der er de store syndere, men omvendt er det selvfølgelig heller ikke acceptabelt, at man fra industriens side tilsætter stoffer, som gør det sværere at holde op med at ryge.

Jeg vil ikke forlænge debatten, men sige, at vi er meget enige i ministerens betragtninger, og vi kan heller ikke, som forslaget ligger, umiddel-bart støtte det. Men vi ser meget frem til, at vi kan få stillet mange spørgsmål under udvalgsar-

bejdet og derigennem blive klogere på den de-bat, vi skal have på den internationale scene.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Nu hørte vi den samme sang om, at det er niko-tinen, der er det farlige. Det er vi da enige i, men her er altså nogle tilsætningsstoffer, som gør, at når folk ønsker at holde op, er det sværere for dem at gennemføre det – altså får de mere niko-tin.

Her er tale om nogle stoffer, som gør, at man nogle gange udvider luftvejene, så nikotinen kommer endnu mere effektivt ned i lungerne og langt ned i lungerne, og på den måde øges niko-tinoptaget.

Her er tale om nogle stoffer, som i visse tilfæl-de har været med til at gøre det nemmere for unge mennesker at finde ud af, at de overhove-det kan ryge. De burde sådan set overhovedet ikke kunne opdage, at det var behageligt at trække røg ned i lungerne. Men man har nogle stoffer, der gør det lidt nemmere at vænne sig til det, hvilket igen øger nikotinoptaget.

Så kan vi ikke være enige om, at det, vi snak-ker om, er, hvordan vi begrænser nikotinopta-get? Det gør vi bl.a. ved at fjerne den slags til-sætningsstoffer, jeg lige har nævnt.

(Kort bemærkning).Inge-Lene Ebdrup (V):Det korte svar er: Jo. Men jeg går ud fra, at hr. Frank Aaen ikke er tilfreds med blot det. Derfor vil jeg også sige, at vi er meget enige i, at det selvfølgelig slet ikke er acceptabelt, at der tilsæt-tes stoffer, som gør det sværere at holde op med at ryge, og som i første omgang måske også gør det nemmere at begynde at ryge.

Men jeg synes bare, at vi må forholde os me-get seriøst til det faktum, at der er mange kom-pleksiteter forbundet med at finde ud af, hvad det så er for nogle tilsætningsstoffer, der er de farlige. Hvordan virker de her tilsætningsstoffer, hvis de bliver blandet sammen? Hvordan virker de i det øjeblik, de bliver brændt af? Hvordan virker de i øvrigt i forhold til den øvrige medi-cin, som mennesker måtte indtage, samtidig med at de ryger?

Vi synes, det er meget vigtigt, at det her store arbejde selvfølgelig bliver sat i gang, men vi sy-nes også, at vi vil underbygge det arbejde, der bliver sat i gang i EU. Vi vil gerne løse det på EU-plan, fordi vi simpelt hen ikke har hverken

3520 Torsdag den 26. maj 2005 (B 78)


de praktiske eller de fysiske muligheder for at gøre det i Danmark.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Det er da at snakke udenom. Vi taler om flere hundrede typer af tilsætningsstoffer. Hvis man skal afvente, at flere hundrede typer af tilsæt-ningsstoffer først bliver undersøgt hver for sig, når de bliver blandet, og når de bliver blandet med alt muligt andet, så kan man med den argu-mentation udskyde problemstillingen til evig tid.

Indtil videre er den udskudt 5 år, for Venstres ordfører holdt for 5 år siden akkurat den samme tale. Det var en anden ordfører dengang. For 5 år siden holdt den daværende regering akkurat den samme tale. Det er en dårlig undskyldning for ikke at komme i gang, og de steder, hvor det er entydigt dokumenteret, at tilsætningsstoffer fremmer afhængigheden, bør vi jo starte med at forbyde dem med det samme. Jeg vil gøre op-mærksom på, at Skandinavisk Tobak selv siger, at det er i orden at lave sådan et forbud. Hvad holder Venstre tilbage?

Kl. 13.50

(Kort bemærkning).Inge-Lene Ebdrup (V):Jeg vil gerne stille mig meget tvivlende over for det, som hr. Frank Aaen siger, nemlig at det, der ensidigt er oplyst som værende afhængigheds-skabende og andet, bare kan blive forbudt. Mig bekendt er det ikke afgjort i en positivliste, hvor man kan sige, at det netop er dette tilsætnings-stof, der er afhængighedsskabende eller ej. Det er noget, som beror på nogle meget vanskelige undersøgelser, som netop nu bliver foretaget.

Det er i øvrigt også sådan, at det jo ikke ene og alene er i forhold til tilsætningsstofferne, at det her er det farlige. Hvis det alene var tilsæt-ningsstofferne og vi kunne lave en positivliste, så var det noget andet. I øvrigt skal den positiv-liste jo kunne dokumenteres, for ellers ville vi stå over for en useriøsitet i den sammenhæng. Men det vigtige i den her sag er, at vi jo allerede i dag reklamerer højt og stort og flot på alle ty-per tobak med, at det her er yderst sundheds-skadeligt, og der er slogans, som er langt værre. Det synes jeg egentlig er det sted man skal tage fat på først.

(Kort bemærkning).Kamal Qureshi (SF):Det er lidt i forlængelse af det, ministeren også sagde.

Fru Inge-Lene Ebdrup starter med at sige, at det her er at trække debatten væk fra det, der er det reelle problem, nemlig nikotinen. Men er det ikke lidt af en overdrivelse? Det her er sådan set en af de sjældne gange, vi overhovedet diskute-rer tilsætningsstoffer i Folketinget. Vi har jo i Folketinget – det ved fru Inge-Lene Ebdrup – diskuteret rygning mange gange, og vi kommer til at gøre det mange gange.

Kan vi ikke blive enige om, at det her altså ikke på nogen måde tager fokus væk fra de dis-kussioner, vi har om rygning generelt? Det her er altså en lille del, der kan være relevant, men en lille del af den diskussion, vi har om afhæn-gighed af nikotin og om skadeeffekterne af ryg-ning i det hele taget.

Kunne vi ikke lige få bragt diskussionen om de her sager ned på et plan, hvor jeg synes at den egentlig hører til?

(Kort bemærkning).Inge-Lene Ebdrup (V):Et langt stykke hen ad vejen er vi enige. Jeg tror også, at jeg i min ordførertale sagde, at det selv-følgelig ikke på nogen måde er acceptabelt, at man tilsætter stoffer, som på den ene eller anden måde gør det sværere at komme af med tobak-ken eller gør det nemmere at begynde at ryge.

Men det, jeg bare prøver at sige, er, at hvis vi skal fortsætte den seriøse debat, som hr. Kamal Qureshi efterlyser, skal vi gøre det på et grund-lag, hvor vi har nogle muligheder for at gøre no-get ved det; hvor vi har den nødvendige viden til eventuelt at gennemføre et forbud.

Der er det bare, jeg kan konstatere, at vi hver-ken på nationalt plan, EU-plan eller på internati-onalt plan i øjeblikket har den viden, der skal til for at kunne udelukke tilsætningsstoffer, altså lave en positivliste med navnene på de relevante tilsætningsstoffer.

Jeg synes, at vi skal fortsætte det arbejde, der er sat i gang på internationalt plan, hvor vi også er hæftet op på ISO-standarder og andet. Jeg er meget tilfreds med, at ministeren nu vil forsøge at skubbe på det gennem sit arbejde i EU.

Første næstformand (Svend Auken):Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ord-førerrækken, og den næste er hr. René Skau Björnsson.

Torsdag den 26. maj 2005 (B 78) 3521(441)


René Skau Björnsson (S):Vi har i Socialdemokratiet længe gået forrest i det forebyggende arbejde på tobaksområdet, men i årevis har vi været vidner til, at tobaksin-dustrien notorisk har tilbageholdt oplysninger om deres produkters indhold.

Vi har set, hvordan industrien gang på gang har udnyttet en mangelfuld lovgivning til egen økonomisk vinding, og derfor er et forbud mod brug af afhængighedsskabende aroma- og til-sætningsstoffer en kærkommen mulighed for at sætte en stopper for de spekulationer i industri-en.

Som forslagsstillerne selv anfører i bemærk-ningerne til forslaget, er Skandinavisk Tobaks-kompagni helt indforstået med et sådant forbud, når de i en annonce i Jyllands-Posten den 12. april i år hævder, at de ikke bruger afhængig-hedsskabende stoffer. Hvis det er rigtigt, kunne man måske hævde, at der ikke er belæg for over-hovedet at tale om et forbud. Men det er for så vidt sagen uvedkommende, om de bruger til-sætningsstoffer eller ej.

Det drejer sig jo ikke bare om at forbyde sig ud af alting, men også om at komme tingene i forkøbet. Det giver ikke mening at lade være med at lovgive, blot fordi der muligvis ikke er et problem på nuværende tidspunkt. Det svarer til at lade være med at lovgive om tilsætningsstof-fer i fødevarer, blot fordi der ikke er et aktuelt problem. Det kunne da være et dejligt alternativ til fremherskende populisme, at vi var forudse-ende i stedet for blot at lovgive, når en sag kom-mer i medierne.

Kl. 13.55

Når Socialdemokratiet i dag tilkendegiver en positiv indstilling til forslaget, er det meget vig-tigt for os samtidig at understrege, at opmærk-somheden ikke skal ledes væk fra problemets egentlige kerne, nemlig rygningen. Uanset hvor mange tilsætnings- og aromastoffer man så for-byder, så er rygning stadig væk den største dræ-ber i Danmark og i hele EU. Det er vigtigt for os, at den konstruktive debat om røgfrihed ikke bli-ver glemt på grund af eventuelle justeringer i lovgivningen.

Jeg vil så også gerne understrege, at vi gerne ser, at det her bliver løst gennem en fælles ind-sats inden for EU, hvor man allerede har foreta-get mange seriøse tiltag. Forslagsstillerne er utålmodige, fordi en rapport fra Kommissionen om de enkelte medlemslandes brug af tilsæt-ningsstoffer er forsinket. Det er da heller ikke, fordi vi ikke skal kunne foretage os noget selv-

stændigt, men vi mener i Socialdemokratiet, at en fælles front i EU på det her område vil være meget mere effektivt og have en større signal-værdi.

Derfor er det også vigtigt for os at få en større klarhed over, hvad udsigterne er for den rap-port. Hvornår kommer den? Hvad bliver den fulgt op af? Spørgsmålet er, om vi ikke kan have udbytte af den snarere end at gå i gang med at lovgive her i landet uden at kende indholdet af rapporten.

Men som udgangspunkt er vi som sagt posi-tivt indstillet over for forslaget.

Første næstformand (Svend Auken):Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Colette L. Brix som ordfører.

Colette L. Brix (DF):Da vores ordfører desværre ikke kunne være til stede her i salen i dag, skal jeg læse talen op:

Dansk Folkeparti har tidligere i Folketinget fremsat forslag om, at man skal have en udførlig og fyldestgørende varedeklaration af, hvad to-baksprodukter indeholder af tilsætningsstoffer. Listen over tilsætningsstoffer, som har skadelig virkning på kroppen og er kræftfremkaldende, er nemlig lang. Men det er ikke alene kræftsyg-domme, også andre sygdomme som astma, for højt kolesteroltal og hjerte-kar-sygdomme kan opstå på grund af rygning. Men det er hård kost for borgerne, at der bliver tilsat stoffer til tobaks-varerne, der gør, at rygerne tilmed bliver afhæn-gige af at ryge.

Det er et faktum, at rygningen indebærer en sundhedsrisiko, uanset om man ryger stærke el-ler milde cigaretter, og det er bare så ærgerligt, når man bliver fristet til at tænde den første ci-garet, for så kan man risikere at hænge på ciga-retter resten af livet.

En læge, som har forsket i nikotinafhængig-hed gennem mange år, har givet udtryk for, at det vigtigste i denne sag er at interessere sig for, hvad røgen indeholder, for så vil man kunne iagttage, hvilken betydning tilsætningsstofferne har.

Vi ved, at nogle af stofferne er med til at øge rygernes afhængighed af cigaretter. Det er bl.a. ammoniakforbindelser, som virker som en turbo på nikotinen, så den nemmere optages i organis-men, og når stoffer som sukker og kakao bliver røget, så øges nikotinens virkning på centralner-vesystemet, de mildner irritationen af slimhin-derne, udvider forskellige forbindelser, som i

3522 Torsdag den 26. maj 2005 (B 78)


sidste ende gør det nemmere at ryge og øger ha-stigheden for tilvænning.

Skandinavisk Tobakskompagni har via en an-nonce i Jyllands-Posten slået til lyd for, at de ger-ne går ind for et forbud mod stoffer, der øger af-hængigheden.

Desuden er den rapport og det forslag fra Europa-Kommissionen, som skulle have forelig-get senest den 31. december 2004, ikke frem-kommet endnu. Derfor er der uvished om, hvor-når de fælles EU-regler træder i kraft, men også om reglernes karakter.

På baggrund af det skitserede ser vi gerne i Dansk Folkeparti, at der kommer et dansk for-bud mod brug af tilsætnings- og aromastoffer i tobaksvarer, og derfor er vi positive over for for-slaget i den videre behandling, men vi er åbne over for positive tilkendegivelser fra ministeren om, at der er oplysninger om, at der er regler på vej fra EU, der tager højde for problemerne.

Første næstformand (Svend Auken):Tak til ordføreren, og så går vi videre. Det er fru Helle Sjelle.

Helle Sjelle (KF):Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Det Kon-servative Folkeparti mener vi, at vi naturligvis skal holde et skarpt øje med de stoffer, der til-sættes vores tobaksvarer. Der må være nogle klare regler på området og fuld klarhed over, hvilken effekt de forskellige stoffer har på vores helbred og for afhængigheden af tobakken, lige-som det jo også er på de andre områder, hvor vi fører en skarp kontrol, f.eks. med de stoffer, der findes i vores mad- og drikkevarer. Vi ønsker altså ikke bare at lade stå til, hvis forskellige til-sætningsstoffer og aromastoffer er skyld i, at af-hængigheden af tobaksvarer bliver forstærket.

Kl. 14.00

Når vi så alligevel ikke støtter det her beslut-ningsforslag om et forbud mod tilsætningsstof-fer og aromastoffer, hænger det sammen med, som andre også har været inde på, de manglen-de beviser for, at det netop er de her stoffer, der øger afhængigheden. Derudover mangler der også de fornødne metoder til at kunne måle det enkelte stofs afhængighedsskabende effekt.

Vi mener således ikke, at det er hensigtsmæs-sigt at lovgive på området, så længe der ikke er absolut klarhed over, hvilke konsekvenser de forskellige tilsætningsstoffer har. Desuden er vi også af den opfattelse, at et forbud på lokalt plan, altså her i Danmark, ikke nødvendigvis vil

have den store effekt, da tobaksindustrien jo er verdensomspændende.

Vi mener på baggrund af de her bemærknin-ger, at det er mere hensigtsmæssigt at vente på det arbejde, der allerede nu foregår i EU, hvor man har taget fat på at registrere og begrænse anvendelsen af kemikalier. På den måde tror vi, at vi vil få større klarhed over, hvilke stoffer der rent faktisk er afhængighedsskabende, og at det derfor vil være med til at give et bedre grundlag for at træffe de beslutninger, som vi så senere skal tage.

Vi støtter derfor ikke forslaget.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Jeg vil bare sige, at det var de samme undskyld-ninger, der blev brugt for 5 år siden, og hvis der ikke sker noget, kan man jo bruge den samme undskyldning igen om 5 år for ikke at gøre no-get.

Jeg vil bare spørge: Hvorfor skal det være så-dan, at tvivlen skal komme tobaksindustrien til gode? Når det nu i hvert fald efter min opfattel-se er bevist – det er måske beviser, som fru Helle Sjelle ikke synes er helt o.k. – hvorfor skal tviv-len så komme tobaksindustrien, dem, der tjener penge på det, til gode og ikke borgerne, som er dem, det her er til stor skade for, og hvor det øger dødeligheden?

(Kort bemærkning).Helle Sjelle (KF):Jeg synes ganske klart, at det her er et spørgsmål – jeg kan se, at hr. Frank Aaen allerede markerer for anden kommentar, før jeg har svaret på spørgsmålet – som mere handler om, at det er noget, vi løser på et større plan frem for kun at løse det i Danmark.

Jeg er ikke sikker på, at et forbud mod de her ting i Danmark ville løse alle problemer med hensyn til tobakken. Når vi ikke har den nød-vendige viden om de her ting, således at der f.eks. i EU kan blive skabt et grundlag for at gå ind og gøre noget ved det, så synes jeg ikke, at vi i Danmark bare skal indføre et lokalt forbud. Det tror jeg ikke vi når så langt med.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Jeg meldte mig hurtigt, fordi jeg havde to spørgsmål til ordføreren, og det andet spørgs-mål er: Når EU lige præcis på det her område har sagt, at det her spørgsmål er så vigtigt for de

Torsdag den 26. maj 2005 (B 78) 3523


enkelte lande, at her må de enkelte lande godt gå foran og gennemføre nationale forbud mod tilsætningsstoffer, der fremmer afhængigheden, hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så ikke være med?

Så kan jeg selvfølgelig notere, at jeg ikke fik svar på mit første spørgsmål, og derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål: Hvorfor lader Det Konservative Folkeparti tvivlen komme indu-strien til gode i stedet for at lade det komme bor-gerne til gode, dem, der har en øget dødelighed på grund af de her stoffer?

(Kort bemærkning).Helle Sjelle (KF):For at svare på det sidste først, så ønsker vi ikke at lovgive på må og få. Vi vil meget gerne have en solid viden, før vi går ind og lovgiver. Det tror jeg i hvert fald er det bedste.

Med hensyn til at vi skulle gå foran: Jeg tror ikke, at det hjælper særlig meget, for så vil hr. og fru Jensen jo bare finde ud af, at de kan gå et an-det sted hen og købe deres cigaretter.

(Kort bemærkning).Kamal Qureshi (SF):Mener fru Helle Sjelle med den sidste bemærk-ning, at folk specifikt vil gå hen og købe de ciga-retter, som giver dem størst afhængighed? Nu siger fru Helle Sjelle, at hr. og fru Jensen jo bare vil gå hen og købe cigaretterne et andet sted, hvor de har cigaretter med de her tilsætnings-stoffer, men vil de specifikt gå hen og købe de ci-garetter, som skaber størst mulig afhængighed af nikotin?

(Kort bemærkning).Helle Sjelle (KF):Jeg vil godt prøve at udtrykke mig lidt klarere. Jeg tror ikke, at vi på den måde vil få det sådan, at der i Danmark kun ville være de cigaretter at finde, som er i orden efter den lovgivning, som vi foretager. Jeg tror også, at der vil være et mar-ked for andre cigaretter, og så vil man måske markedsføre dem på andre måder. Derfor tror jeg ikke, at vi, bare ved at vi lovgiver i Danmark, sørger for, at vi har alle giftstoffer ude af cigaret-ter.

(Kort bemærkning).Kamal Qureshi (SF):Det kan fru Helle Sjelle selvfølgelig have ret i. Det kan selvfølgelig godt være, at der stadig væk vil være cigaretter til rådighed for forbru-

gerne, hvor nogle af de tilsætningsstoffer er der, men det modsatte vil så også være tilfældet. Det vil faktisk være muligt for borgerne at kunne købe nogle cigaretter, som ikke indeholder de her tilsætningsstoffer, ikke indeholder de meget stærkt afhængighedsskabende tilsætningsstof-fer, som altså for nogle af stofferne er påvist af nogle af dem, der ved noget om det.

Kl. 14.05

Vil det ikke være at gavne forbrugerne, at de i det mindste har mulighed for at vælge de ciga-retter fra, som indeholder de her tilsætningsstof-fer? Det kan de jo ikke i dag.

(Kort bemærkning).Helle Sjelle (KF):Jo, borgerne har faktisk en stor mulighed for at vælge cigaretter fra. Jeg tror faktisk, at sund-hedsministeren sagde det meget rammende før. Vi taler ikke om økologiske cigaretter. Vi har også et valg, når vi går hen og ryger.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Det Konservative Folkeparti ønsker vi selvfølgelig at gøre noget ved de her ting, og i det øjeblik, hvor vi har en solid viden om det her område, synes vi også, det vil være legitimt at gå ind og handle. Vi ser allerhelst, at det sker på EU-plan, men der skal ikke være nogen tvivl om, at vi gerne vil have fjernet de tilsætningsstoffer, der er i de ci-garetter, når vi har et rimeligt og solidt videns-grundlag at gå ud fra.

Naser Khader (RV):Vi i Det Radikale Venstre har stor sympati for Enhedslistens forslag. Sigtet er entydigt positivt, nemlig at få fjernet de tilsætningsstoffer i ciga-retterne, som styrker rygernes afhængighed af tobakken.

Vi har haft mange tobaksdebatter her i Folke-tingssalen, og jeg tror ikke, at der er mange, der er i tvivl om, hvor vi står i Det Radikale Venstre i forhold til, hvor skadeligt det er med rygning og især med passiv rygning. Vi er også meget kriti-ske over for, at tobaksindustrien tilsætter stoffer, som gør rygerne afhængige.

Men som et meget EU-venligt parti er vores udgangspunkt, at et forbud i EU-regi er at fore-trække. Vi ved, at Kommissionen er i gang med at formulere nogle fælles regler. Derfor er vores stillingtagen til Enhedslistens forslag meget af-hængig af tidshorisonten på EU-plan, men også afhængig af regeringens vilje til at skubbe på og presse på, så vi kan få nogle fælles regler.

3524 Torsdag den 26. maj 2005 (B 78)


Hvis der er en lang tidshorisont, og hvis der ikke er en vilje fra regeringens side til at gøre no-get ved det på fælleseuropæisk plan, vil vi støtte et dansk forbud og dansk enegang. Vi er altså positive over for forslaget, men lad os vente og se.

Første næstformand (Svend Auken):Tak til ordføreren. Så er det hr. Kamal Qureshi.

Kamal Qureshi (SF):Der skal ikke herske nogen tvivl om SF's hold-ning. Som tidligere ordførere også har sagt, har vi haft en lang række af de her debatter tidligere i Folketinget, og jeg skal ikke stå her og holde et langt foredrag om, hvor skadelig rygning er for den enkelte og slet ikke om, hvor omfattende et problem det er for sundhedstilstanden i det dan-ske samfund generelt. Det tror jeg at alle, der er til stede, er klar over. Bare for at tage nogle me-get få tal, så taler vi om bare i forhold til passiv rygning, at der er flere end 100 personer, der år-ligt dør ved at indhalere røg, som andre sidder og nyder.

Så det er generelt et stort problem, og man kan spørge, om det ikke er at dreje debatten væk fra nikotinafhængighed at begynde at diskutere tilsætningsstoffer. Det mener vi ikke, for de til-sætningsstoffer er jo netop med til at øge niko-tinafhængigheden og er med til at øge optagel-sen af nikotinen. Især ved vi, at børn og unge, der ryger, er særlig følsomme over for nikotinaf-hængighed, og derfor vil det her forslag være med til at gøre det sværere at blive afhængig af at ryge, og det vil også gøre det lettere at holde op med at ryge.

Derfor vil vi gerne støtte forslaget fra Enheds-listen. Og selv om EU skulle være på vej med nogle fælles regler, så er der jo ingen hindringer for, at vi fra Danmarks side går foran og laver de her regler og efterfølgende slutter os til EU i det øjeblik, hvor de fælles regler er til stede.

Første næstformand (Svend Auken):Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Frank Aaen.

Kl. 14.10

Frank Aaen (EL):Jeg skal takke Socialdemokratiet, Dansk Folke-parti, Det Radikale Venstre og SF for deres posi-tive tilkendegivelse til vores beslutningsforslag.

Så vidt jeg kan se, kan der med de meldinger, der er kommet, skabes flertal for, at der nu skal

ske noget, og hvis det lykkes, og det tror jeg det gør, det ser det ud til, så er det jo en god dag for den forebyggende indsats mod rygningen, når vi får gjort en indsats mod de her tilsætnings-stoffer, der øger skadeligheden af rygningen.

Der er nogle, der har sagt, at det er bedre, hvis EU går foran. Det er jeg helt fuldstændig enig i, uanset min generelle holdning til EU. Hvis EU vil være med til at forbyde tilsætnings-stoffer, der øger afhængigheden af rygning, vil jeg til enhver tid stemme for og vil også sige, at det jo er til fordel for rygerne i alle de andre lan-de, hvis det kan ske på den måde – samtidig na-turligvis.

Jeg vil derfor også sige, at vores forslag jo er sådan indrettet, at vi siger til regeringen, at det skal være inden den 1. januar 2006, og det gør selvfølgelig, at hvis EU undervejs kommer med nogle regler, der overflødiggør en national lov-givning, skal der selvfølgelig ikke gennemføres nogen national lovgivning. Det giver sig selv.

Ministeren startede med at sige, at der ikke var nogen økologiske cigaretter. Jeg må sige til ministeren, at det er der. Man kan godt få økolo-giske cigaretter, men det er bare sådan, at det, som ministeren måske mente, og som jeg så også må sige er rigtigt, er, at man ikke kan få sunde cigaretter. Men økologiske cigaretter kan man godt få.

Det er nemlig sådan, at hvad angår de her til-sætningsstoffer, vi taler om i dag, har man pro-duceret tobaksvarer og cigaretter i årtier i ver-den uden tilsætningsstoffer af betydning. Det har ikke været noget problem at lave cigaretter uden tilsætningsstoffer. Men de sidste ca. 30 år har industrien fundet ud af, at de for at øge de-res indtjening har puttet tilsætningsstoffer i i et antal af flere hundrede. Det er tilsætningsstoffer, der øger det kick, man får. Nu er jeg ikke selv ry-ger, så jeg ved ikke helt, hvad det er, men jeg kan forstå, at det er sådan noget med, at man får et sus, og det er altså tilsætningsstoffer, der gør, at man i højere grad får sådan et sus.

Det er også tilsætningsstoffer, der gør det mil-dere og nemmere at ryge, man bliver ikke så irri-teret, når man ryger, og derfor kan man ryge mere, før man får ondt i halsen. Det er tilsæt-ningsstoffer, der gør det nemmere at få børn til at starte med at ryge, fordi det simpelt hen gør det nemmere at vænne sig til at få røgen ned i lungerne. Det er tilsætningsstoffer, der udvider luftvejene, så det er nemmere for alle dem, der ryger, at få røgen ned og få den helt ned allerne-derst i lungerne, sådan at de nemmere kan ryge,

Torsdag den 26. maj 2005 (B 78) 3525


men som altså også øger optagelse af nikotin og dermed også øger optagelsen af alle de skadeli-ge stoffer.

Det er også sådan, at det er flere hundrede, vi taler om, og det er korrekt, som nogle har været inde på, at man ikke ved, hvad der sker, når man blander de her tilsætningsstoffer. Man ved heller ikke helt præcis, hvad der sker, når man bræn-der dem, for der sker selvfølgelig også noget. Vi har ikke nogen klar viden om, hvad det er, vi ved bare, at der sker en masse skidt. Det er der-for, at det er en god idé at prøve at få fjernet til-sætningsstofferne så hurtigt som muligt.

Jeg vil sige til ministeren, at den tale, vi ind-ledningsvis hørte til afvisning, lød, som om man ovre i ministeriet havde været fem år tilbage i arkiverne og fundet den tale, den daværende sundhedsminister holdt. Det var stort set det samme. Der skulle vi også vente: Vi skulle vente på mere viden, vi skulle vente på EU, og vi skul-le vente på alt muligt. Og det skal vi så åbenbart stadig væk.

Der var dog én forskel. Dengang kunne man også sige, at det var forbudt for Danmark natio-nalt at lave et forbud mod tilsætningsstoffer. Det var der så et flertal i Folketinget, der dengang bøjede sig for. Når det var i strid med EU-regler-ne, så skulle man lade være. Men det er det ikke mere. EU har erkendt, at det her er så ømtåleligt et område, og det er så farligt for sundheden, at man har sagt, at hvis enkelte lande ønskede at gå foran, før der blev fælles EU-regler, så var det tilladt for de enkelte lande at gå foran.

Derfor, hr. minister: Hvad er regeringens overvejelser bag ikke at gå foran? Jeg mener, det er ikke sikkert, at man kan løse alle problemer, det erkender jeg gerne. Med den mængde af til-sætningsstoffer, industrien benytter sig af, kan man sikkert ikke løse det hele på én gang, men man kan jo begynde. Og når EU oven i købet har tilkendt det enkelte land ret til at gå foran, hvad er så begrundelsen for ikke at gå foran?

Det vil jeg da gerne høre et svar på, men el-lers får vi jo svar en anden dag, for når der kan samles flertal for, at regeringen skal gøre noget, så bliver regeringen jo nødt til at gøre noget.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Kl. 14.15

Første næstformand (Svend Auken):Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Op-hold). Det er vedtaget.

Den sidste sag på dagsordenen var:17) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 84:Forslag til folketingsbeslutning om bedre og mere nøjagtige metoder til måling af indholdet af tjære, nikotin og kulilte i tobaksvarer m.v.Af Frank Aaen (EL) m.fl.(Fremsat 28/4 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):I det her beslutningsforslag opfordres regerin-gen til at arbejde for, at der hurtigst muligt fast-sættes bedre og mere nøjagtige metoder til må-ling af indholdet af tjære, nikotin og kulilte i to-baksvarer.

Jeg vil gerne starte med at slå fast i denne her sag, som jeg også gjorde det i den forudgående, at det er vigtigt at holde fokus – jeg skal også til-føje i parentes, at hvis der har været en tidligere sundhedsminister, der også har sagt, at det er vigtigt at holde fokus, så er jeg enig med ham el-ler hende, for det er generelt en god idé at holde fokus. Og fokus her er altså fokus på, at rygning er sundhedsfarligt. Det er det sådan set, uanset hvilke bedre og mere realistiske målemetoder man måtte udvikle.

Den vigtigste forbrugeroplysning i relation til tobak er derfor det meget klare signal om, at rygning dræber, sådan som man også kan se det på de advarsler, der er optrykt på cigaretpakker-ne: Rygning er sundhedsskadeligt, rygning kan dræbe.

Så har cigaretpakker desuden også nogle for-brugeroplysninger om indholdet af tjære, niko-

3526 Torsdag den 26. maj 2005 (B 84)


tin og kulilte, oplysninger, der er tænkt til brug for en sammenligning mellem forskellige ciga-rettyper og mærker, men altså uanset hvordan disse sammenligninger i øvrigt falder ud, så vil det være det samme nedslående resultat tobaks-produkt for tobaksprodukt: At man skal holde sig fra det; der findes ikke sunde cigaretter.

Reglerne om advarsler på tobaksvarer, græn-seværdier for nikotin, tjære og kulilte i cigaretter og målemetoder er fælles EU-regler, det følger af et EF-direktiv, som vi implementerede i Dan-mark i den såkaldte tobaksvarelov fra 2002.

Til at måle indholdet af nikotin, tjære og kulil-te skal der ifølge de fælles EU-regler anvendes nogle ISO-standarder. ISO er jo som bekendt den internationale standardiseringsorganisati-on, og standarderne for måling af nikotin, tjære og kulilte i cigaretter er de eneste internationalt anerkendte standarder på området. Danmark har ikke mulighed for at afvige fra disse ISO-standarder.

Der har gennem flere år været rejst kritik mod ISO-standarderne. De har været kritiseret for ikke at tage højde for, hvordan flertallet af ryge-re faktisk ryger. Kritikken blev også fremført i forbindelse med behandlingen af det direktiv, jeg omtalte før, tilbage i 1999-2000. Her blev de dog accepteret af alle lande som en overgangs-ordning, da de var de eneste anerkendte ISO-standardiserede målemetoder.

Hvor meget nikotin, tjære og kulilte, en ryger indtager ved at ryge en cigaret, er helt individu-elt. Det afhænger jo bl.a. af, hvor ofte man inha-lerer, hvor dybt man inhalerer, hvordan man holder på cigaretten, mens man ryger. En fuld-stændig korrekt og retvisende deklaration af indholdet i en cigaret kan man nok derfor aldrig nå frem til. Men der er ingen tvivl om, at de an-givne mængder kan blive mere svarende til, hvad en typisk gennemsnitsryger rent faktisk indtager, når vedkommende ryger.

Der er og har været forslag fremme om helt at fjerne oplysninger om nikotin-, tjære- og kulilte-indholdet fra cigaretpakkerne, bl.a. fordi ned-sættelse af grænseværdierne for nikotin, tjære og kulilte i en række lande ikke har resulteret i en faldende lungekræfthyppighed. Det hænger muligvis sammen med, at mange rygere, i for-bindelse med at nikotinindholdet i cigaretterne er sat ned, ændrer rygevaner, kompenserer for de nu svagere cigaretter ved at inhalere hyppi-gere og dybere for at opnå det samme nikotin-indtag som tidligere.

Som nævnt anser EU de gældende ISO-måle-metoder for at være overgangsordninger.

Det fremgår af direktivet, at Kommissionen af hensyn til den tekniske og videnskabelige ud-vikling skal ajourføre de eksisterende målemeto-der. Kommissionen skal i den rapport, som jeg også henviste til under det forrige beslutnings-forslag, der skulle være fremkommet ved ud-gangen af 2004, også behandle spørgsmålet om udvikling af internationalt godkendte regler for standarder.

Et forskriftsudvalg skal bistå Kommissionen i ajourføring af målemetoderne, og jeg har som nævnt skrevet til kommissæren for at få en sta-tus på rapporten. Jeg har også markeret, at jeg ønsker sagen taget op på det rådsmøde, der skal finde sted næste fredag.

Også i WHO's rammekonvention om tobaks-kontrol, som for kort tid siden er trådt i kraft, lægges der op til, at konventionens parter i sam-råd med kompetente internationale instanser skal foreslå retningslinjer med henblik på at te-ste og måle indhold i og afgivelse af stoffer fra tobaksprodukter samt retningslinjer med hen-blik på at regulere indhold og afgivelse.

Kl. 14.20

I ISO-regi er det i november 2004 besluttet at nedsætte en arbejdsgruppe til at se på de nuvæ-rende målemetoder. WHO er koordinator for ar-bejdsgruppen. Gruppens formand er formanden for WHO's arbejde om regulering af tobaksva-rer, nordmanden Erik Dybing, som er professor i toksikologi. Arbejdsgruppen havde sit første møde den 1. april i år, og arbejdsgruppens for-slag til ændrede målemetoder vil blive forelagt ISO's tekniske komité, TC 126.

Der er altså sat et arbejde i gang for at forbed-re målemetoderne. Det arbejde vil de danske sundhedsmyndigheder gerne deltage i, og jeg har derfor bedt Sundhedsstyrelsen kontakte ISO.

Så er det endvidere foreslået, at regeringen – hvis der ikke er udsigt til en hurtig forbedring af målemetoderne – skal overveje at anvende den beskyttelsesklausul, som ordføreren for det for-rige forslag også henviste til, og som giver med-lemsstaterne i EU ret til at indføre foreløbige for-anstaltninger mod markedsføring af visse pro-dukter.

Beskyttelsesklausulen kan anvendes mod markedsføring af et produkt, der frembyder fare for menneskers eller dyrs liv eller sundhed. Jeg forstår, at forslagsstillerne ønsker et forbud mod salg af cigaretter i Danmark, hvis deklarationer-

Torsdag den 26. maj 2005 (B 84) 3527


ne for tjære og nikotin og kulilteindhold ikke er korrekte.

Oplysningerne på cigaretpakkerne skal na-turligvis være retvisende. Men beskyttelsesklau-sulen kan næppe anvendes, fordi de afgivne værdier for tjære, nikotin og kulilte er sat for lavt, når der på andre og mere opsigtsvækkende måder advares mod cigaretters farlighed. Her tænker jeg altså igen på advarslerne på cigaret-pakkerne om, at cigaretter er sundhedsskadeli-ge.

Rygning er hvert år skyld i, at mange menne-sker bliver syge og dør, og det oplyser vi forbru-gerne om. Det står sort på hvidt og endda med meget stor skrift, der i enhver henseende over-går de forbrugeroplysninger, der ellers normalt er på varer, der er i lovlig handel, på hver enkelt pakke.

Lad mig til sidst gentage, at grænseværdier og varedeklarationer og advarsler på tobaksva-rer er en international opgave. Spørgsmålet om bedre målemetoder skal derfor også løses inter-nationalt. Som nævnt er arbejdet også sat i gang, og jeg har taget initiativ til på passende sted, nemlig i regi af Sundhedsstyrelsen, at rykke for sagen for at få mere fremdrift i den i regi af EU, så på den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Jeg tager ordet, fordi jeg ikke helt forstod be-grundelsen. Altså, forslaget går ud på at pålæg-ge regeringen at arbejde for bedre målemetoder. Som jeg forstod ministeren, var regeringen helt enig i det.

Så går det ud på at overveje at indføre natio-nale regler, hvis det er sådan, at der ikke opnås en enighed i EU, altså en overvejelse.

Jeg kan ikke helt forstå, med hvilken begrun-delse regeringen afviser en opfordring til at ar-bejde for bedre målemetoder, og, hvis det mis-lykkes at overveje, hvad man så kan gøre.

(Kort bemærkning).Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):Nu kunne man jo sige, at hvis det er det reelle og eneste indhold, så er der jo tale om sådan en nul-litet, altså så giver det jo ikke nogen mening, for det ville nok føre ret vidt, hvis Folketinget på alle de områder, hvor regeringen arbejder posi-tivt og konstruktivt, skulle vedtage beslutnings-forslag, der understøtter regeringens arbejde.

Med den regering, der sidder i øjeblikket, ville det udløse et uoverstigeligt antal beslutningsfor-slag. Men det er mere sådan en formalistisk, praktisk vinkel.

I realiteten vil jeg sige, at det jo ikke giver me-ning at overveje noget, som man ikke på noget tidspunkt ønsker at gøre. Jeg har meget, meget klart tilkendegivet, hvorfor vi forholder os, som vi gør, til spørgsmålet omkring det, der ligger i opfordringen.

Så er det rigtigt, at så er der det element om at arbejde for det, og det gør vi. Hvis Folketinget vil udtrykke sin tilslutning til, at regeringen er på ret kurs, jamen så skal jeg selvfølgelig ikke være den, der modsætter mig den del af det.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Sagen er jo, at også her har der været talt og talt og talt om et problem, som er så åbenlyst, at EU for længst har erkendt, at det her er helt util-strækkeligt, og derfor må der gøres noget. Der er ikke sket noget endnu, og derfor er det selv-følgelig en god idé for en regering at få opbak-ning fra Folketinget til, at nu skal der ske noget.

Kl. 14.25

Jeg vil bare sige, at efter vores oplysninger kan beskyttelsesklausulen selvfølgelig også bru-ges her, ifald det ikke lykkes at få bedre måleme-toder gennemført i EU. Den har vi brugt til at si-ge, at lastbilerne skal have sidespejle, der kan gøre, at man bedre kan se cyklisterne. Den har også forbedret vores muligheder for at advare imod og prøve at udelukke nogle kræftfremkal-dende stoffer.

Så jeg forstår stadig væk ikke ministerens af-visning.

(Kort bemærkning).Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):Enhver, der lytter til debatten, vil jo forstå, at vi ser uens på spørgsmålet om beskyttelsesklausu-lens rækkevidde. Jeg vil gentage, hvad jeg sagde før, at det sådan set er at være på jagt efter det forkerte.

Uanset omfanget af tjære, kulilte m.v. er det farligt at ryge, og det er mærket meget, meget klart. Så har vi et fælles, forstår jeg, og det glæ-der mig, ønske om, at der bør udvikles bedre målemetoder, og jeg har meget præcist redegjort for, hvad der er regeringens strategi i så hense-ende.

3528 Torsdag den 26. maj 2005 (B 84)


Helt uden den diskussion, vi nu har i dag, må jeg sige, at jeg hele tiden har haft fornemmelsen af, at vi har Folketingets, herunder Enhedsli-stens, opbakning til de skridt, vi tager i den sag.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordfører-rækken, og den første ordfører er Venstres ord-fører, fru Inge-Lene Ebdrup.

Inge-Lene Ebdrup (V):Endnu en gang er jeg jo nødt til med skam at melde, at vi igen er meget enige med ministeren. Vi er meget glade for den tale, ministeren har holdt. Det er lidt en skam, for så får jeg jo ikke lov til at sige ret meget, men nogle vil måske si-ge, at det er en fordel.

Ministeren har holdt en meget nøjagtig tale også i forhold til Venstres holdninger på det her område. Vi mener, at det arbejde, der er nødven-digt for netop at sikre det, som dette beslut-ningsforslag også handler om, nemlig bedre og mere nøjagtige metoder til måling af indholdet af tjære, nikotin og kulilte i tobak, er i gang.

Vi mener, det er meget vigtigt, at vi holder os til EU-regiet, og vi synes også, det er rart at se, at WHO nu er i gang som koordinator for den ar-bejdsgruppe, der allerede har holdt møde.

Jeg vil allerede nu tilbagevise hr. Frank Aaens kommende spørgsmål. Jeg er sikker på, at hr. Frank Aaen om lidt vil spørge mig, om ikke det er rigtigt, at der ikke er sket noget i de sidste 5 år. Det mener jeg bestemt ikke er rigtigt. Man er i gang. Der har været holdt møder, og vi ser frem til, at man nu finder nogle bedre metoder, sådan at vi også internationalt kan løse det her problem.

Jeg vil også sige, at hvad angår beskyttelses-klausulen er vi også meget enige med ministe-ren i, at det ikke er en farbar vej i den her hense-ende.

Så få var ordene.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Jamen jeg forstår det ikke. Jeg har forstået det så-dan på Venstres ordfører, at vi er enige om, at det er et problem, at målemetoderne er for dårli-ge, og at der derfor skal arbejdes for bedre måle-metoder. Det er det, forslaget går ud på. Så er der derudover i forslaget, at hvis det ikke lykkes at få bedre målemetoder, så må vi finde andre

veje til at beskytte forbrugerne mod vildledende oplysning.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad vil Ven-stre i givet fald gøre, hvis ikke det lykkes at få bedre målemetoder igennem på EU-niveau? Hvad vil Venstre så gøre for at beskytte forbru-gerne mod vildledende oplysninger?

(Kort bemærkning).Inge-Lene Ebdrup (V):Jeg synes ikke, det er særlig vildledende, når man på en cigaretpakke kan se, at der står: Ryg-ning skader dit foster. Rygning er sundhedsska-deligt. Rygning kan dræbe. Rygning forårsager kræft. Jeg synes ikke, at det er forbrugeroplys-ninger, der er til at misforstå.

I den henseende synes jeg, at vi er meget godt med til at sikre forbrugeren den viden, der er nødvendig, nemlig at rygning på enhver led er sundhedsskadeligt, både for den, der selv ryger, og for andre omkring ham eller hende. På den måde kommer vi omkring det med beskyttelses-klausulen.

Sådan som jeg forstår det, er der enighed i EU om, at de standarder, man i dag bruger, er over-gangsstandarder, at man derfor skal have fundet nogle bedre målemetoder, og at man er i fuld gang. Derfor har jeg stor tillid til, at vi også fin-der nogle målemetoder, som måske ikke kan op-lyse forbrugerne fuldt og helt om, hvad det så er de indtager, men at man i hvert fald kan komme det lidt nærmere, end man er i dag.

Kl. 14.30

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):En anden og sidste kort bemærkning, hr. Frank Aaen.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Jamen jeg forstår ikke udtalelsen om, at der ikke sker vildledning. Der står jo også på tobakspak-ken, hvor meget tjære der er i en cigaret. Når man måler den reelt, så er der 40 mg tjære pr. ci-garet. Når man måler den med snyd, og det er det, man har tilladt i Danmark, så er der kun 12 mg.

Det er jo altså vildledning, og derfor er mit enkle spørgsmål: Hvis ikke det lykkes at få bed-re målemetoder gennemført i EU, og hidtil er det altså ikke lykkedes, hvad vil Venstre så gøre for at stoppe den vildledning af forbrugerne?

Torsdag den 26. maj 2005 (B 84) 3529(442)


(Kort bemærkning).Inge-Lene Ebdrup (V):Det, som hr. Frank Aaen omtaler som vildled-ning, kan man jo sige hænger sammen med, at der er meget stor usikkerhed.

Det er meget vigtigt for os, at den vejledning, man får som forbruger, er en oplysning om, hvor meget man selv udsættes for. Der er selv-følgelig hele diskussionen om, hvor meget der er i den enkelte cigaret, men det er jo ikke nød-vendigvis et udtryk for, at det så er det, forbru-geren får i sig.

Derfor er det meget vigtigt, at vi også her hol-der diskussionen på et seriøst niveau, nemlig det, at alting afhænger af, hvor meget man suger i cigaretten, hvor tit man suger, om man holder for de huller, der er i sådan noget filter, der er omkring. Jeg skal i øvrigt ikke komme ind på alle teknikaliteterne, for jeg har aldrig nogen sin-de selv været ryger, så på den måde har jeg ikke nogen praktisk erfaring.

Det, der er det vigtige, er, at vi finder en stan-dard for, hvad det så er, man belastes med, og der synes jeg, det er meget vigtigt, vi så tager diskussionen ud fra et seriøst niveau og ikke ud fra, hvad der måtte være i den enkelte cigaret, men hvordan man bliver påvirket som forbru-ger.

(Kort bemærkning).Kamal Qureshi (SF):Man skulle tro ud fra fru Ebdrups rosende ord til ministeren, at de var fra samme parti, man kunne i hvert fald få den mistanke.

Når nu der bliver svaret, at man ikke behøver oplyse det, fordi det kommer an på, hvordan man indtager røgen fra en cigaret, er det jo kor-rekt. Så kan man jo sådan set bruge det samme argument i forhold til f.eks. noget af det legetøj, der er mærket, at det indeholder ftalater. Det kommer jo også an på, om der er et barn, der sutter på legetøjet, eller hvordan man nu omgås det.

Det samme gælder, når man bruger handsker til benzin, fordi der er en eller anden form for mærkning af, at det er giftigt. Det samme gæl-der, når man angiver procenter på alkoholfla-sker. Der kunne man jo reelt også godt skrive, at indholdet af den her flaske gør, at du bliver be-ruset. Så var den sådan set ikke længere, for man kan sige, at det kommer an på, hvordan folk indtager det, om de indtager det før maden, efter maden, med et eller andet eller uden et el-ler andet.

Selvfølgelig kan man sige, at alle oplysninger jo skal ses i en eller anden form for kontekst. Men det er bare svært at forstå, hvorfor man modsætter sig, at forbrugerne får de optimale oplysninger.

(Kort bemærkning).Inge-Lene Ebdrup (V):Jamen det modsætter vi os bestemt heller ikke. Vi sikrer tværtimod, at det, vi laver, gør, at for-brugerne får de nøjagtige oplysninger.

Jeg forstår ikke helt hr. Kamal Qureshis argu-mentation, for sagen er jo den, at vi ved, at ftala-ter er skadelige, de er f.eks. skadelige for små børn. Derfor vil vi have mærket, hvis der er ftalater steder, hvor de ikke skal være.

Til alkoholeksemplet kan man sige, at det jo er meget målbart. Der er f.eks. forskel på at drik-ke en øl med en forholdsvis lille alkoholprocent og så drikke noget stærk vodka. Der kan man jo som person ud fra de oplysninger styre, hvor stor en påvirkning man vil have af det, men det er meget nemt at måle.

Det, der er hele humlen ved det, er jo, at det er svært at måle, hvad det er for en påvirkning, man får. Derfor er det, jeg bare siger, at man jo får at vide, når man køber en pakke cigaretter, at det på alle måder er skadeligt, og for mig er det i hvert fald det vigtige, at alle ved, at det er livs-farligt at ryge.

(Kort bemærkning).Kamal Qureshi (SF):Jeg tror da, vi er enige om, at vi ikke behøver at fortælle folk, at rygning er sundhedsskadeligt. Det står på pakken, så den information er i hvert fald til stede.

Man får jo næsten indtryk af, at fru Inge-Lene Ebdrup er uenig i, at der skal være nogle mere præcise målinger, men det tror jeg ikke. Spørgs-målet er sådan set, om de målemetoder er noget, forbrugerne kan bruge, eller om man ikke behø-ver at bruge dem, fordi der jo i forvejen står, at det er farligt.

Kl. 14.35

Der må man jo sige, at der er en lang række informationer. F. eks ved dieselrøg har vi nogle metoder, der siger, at der er så mange partikler i røgen, der kommer ud fra den her bil eller bus, at man kan sige, at røgen er giftig. Men behøver vi at vide, hvor giftig den er? Ja, det gør vi, for det kan gøre, at den enkelte forbruger og vi som samfund kan bruge de informationer til at være mere præcise, bl.a. med hensyn til indtagelse af

3530 Torsdag den 26. maj 2005 (B 84)


nikotin, eller om man nu vælger det ene eller det andet, let eller ikke let, filter eller ej. Alle de der forskellige valg kan man jo ikke træffe, hvis ikke oplysningerne på en cigaretpakke er fyldestgø-rende.

(Kort bemærkning).Inge-Lene Ebdrup (V):Jamen vi er slet ikke uenige, for det er jo netop det, jeg siger. Hvis ikke man kan give den kor-rekte oplysning, så er det ikke meget bevendt, at man giver oplysninger, og de oplysninger af-hænger med de målemetoder, vi har i dag, fuld-stændig af, hvordan man indtager cigaretten.

Derfor siger jeg bare, at det vigtige er, at vi, når vi nu ikke kan fortælle forbrugeren lige nøj-agtig, hvor meget man indtager, når man ryger en cigaret, så i hvert fald får fortalt, at det her er noget af det allerallerfarligste, der findes.

Hvad angår dieselrøg kan man jo måle, hvor farligt det er. Vi har måske så lidt sværere ved at sige, hvor meget der skal til, før man reelt bliver syg af det, men man kan f.eks. måle antallet af partikler.

Vi er jo fuldstændig enige, for det, som både ministeren og jeg, som i øvrigt er fra samme par-ti, også har sagt hele vejen igennem, er jo, at vi gerne vil medvirke til bedre målemetoder, og det arbejde er allerede i gang i EU.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk-ken. Den næste er den socialdemokratiske ord-fører, hr. René Skau Björnsson.

René Skau Björnsson (S):Jeg får lyst til lige at sige til den indledning, som fru Inge-Lene Ebdrup kom med, at vi også sy-nes, det er et problem, at Venstres ordfører så tit er enig med Venstres ministre. Det ville være uli-ge meget sjovere at stå her, hvis vi kunne ændre lidt på den tradition, men det må vi så arbejde på.

Som i forslaget, vi lige har behandlet, om aro-ma- og tilsætningsstoffer har vi også her at gøre med et eksempel, hvor tobaksindustrien i den grad har mulighed for at vildlede befolkningen.

I Socialdemokratiet mener vi, det skal gøres så uattraktivt som muligt at ryge. I vores sund-hedsudspil, der hedder »Sund«, som kom for et stykke tid siden, kom vi med en række forslag til tiltag, der på sigt skal gøre Danmark mere til-gængeligt for ikke mindst ikkerygere.

Før det sker, må vi selvfølgelig gå ind på en række enkeltområder og se på, hvordan vi så at sige kan varme op til røgfrihed. Derfor går vi positivt ind i de forslag, der stilles på hele det her område, og her er målingerne af nikotinind-hold og andet indhold i cigaretter et indlysende indsatsområde, for de er jo den almindelige dan-skers pejlemærke på, hvor usundt det er at ryge. Vi kan selvfølgelig ikke være tjent med, at to-baksindustrien selv sætter rammerne for, hvor-dan og af hvem en såkaldt uvildig måling skal foretages.

At det så samtidig har vist sig, at der også fu-skes med de her tal, er uholdbart. Det har jo vist sig, at nogle tobaksprodukters angivelse af ind-holdet af nikotin og tjære har været tre til fire gange lavere, end det i virkeligheden er.

Når vi overhovedet tillader livstruende pro-dukter på vores butikshylder, må vi da som et minimumskrav sikre en sandfærdig oplysning til borgerne om, hvad de indlader sig på, ikke mindst for at forebygge nye rygere.

Når man også i Kræftens Bekæmpelse kalder den danske tobaksindustris målemetoder for ubrugelige, så mener vi i Socialdemokratiet, at så kan der ikke være tvivl om, at sagen skal ta-ges meget alvorligt.

Også i forhold til det her forslag ville det bed-ste for sagen naturligvis være en fælles EU-front på området. Så også her må vi have nogle klare svar fra ministeren på, hvornår der sker noget, og hvor hårdt et pres der bliver på det arbejde, der er i gang i EU.

Vi er positivt indstillede over for at arbejde videre med at finde bedre målemetoder og over for at arbejde med det her beslutningsforslag.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk-ken, og den næste er ordføreren for Dansk Fol-keparti, fru Colette Brix.

Colette L. Brix (DF):Efter Dansk Folkepartis vurdering er reglerne for målemetoderne for, hvad cigaretterne inde-holder, for dårlige og uensartede. Vi blev for ny-lig præsenteret for, hvorledes det firma, som er ansvarligt for eftersynet af måleinstrumenter i et dansk tobaksfirma, var på herrens mark og åbenlyst fortalte, at de sendte bud efter uden-landsk ekspertise fra et tobaksfirma i Tyskland for at kunne klare opgaven.

Efter vores vurdering skal der være klar og reel besked til forbrugerne om indholdet, men

Torsdag den 26. maj 2005 (B 84) 3531


også om målemetoden, således at indholdet af nikotin og tjære bliver målt på samme måde i alle rygemaskiner, og måltallene er i overens-stemmelse med det, rygerne i virkeligheden ind-tager.

Kl. 14.40

Den målemetode, man anvender eksempelvis i Canada, er langt mere realistisk end den meto-de, der anvendes i Danmark og i EU, idet man i Danmark tester, så ingen huller i cigaretterne dækkes og et sug pr. minut, mens Canada dæk-ker alle huller og et sug hvert halve minut.

Alt i alt skal forbrugerne have et realistisk bil-lede af de stoffer, de faktisk indtager. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti være positive under det forestående udvalgsarbejde over for videre drøf-telse af forslaget, selv om vi naturligvis havde håbet på, at de ændringer af målemetoderne, som man havde lovet fra EU, som formodet var kommet med udgangen af 2004.

Vi er klar over, at ifølge EF-direktivet skal der anvendes ISO-standarder, da det er de aner-kendte metoder, men vi mener, at såfremt disse metoder ikke tager højde for, hvorledes en ciga-ret i realiteten ryges, bør man indføre metoder, der svarer til, hvorledes en ryger normalt ryger, idet det i princippet ikke børe være tobaksindu-strien, der bestemmer målemetoderne.

Lad os arbejde videre med forslaget i udval-get.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Tak til ordføreren, og vi går videre i ordfører-rækken. Den næste er den konservative ordfø-rer, fru Helle Sjelle.

Helle Sjelle (KF):Som vi har påpeget tidligere i Det Konservative Folkeparti, bør vi naturligvis have fuld klarhed over, hvilke stoffer der findes i tobaksvarerne, og hvor store mængder der er tale om. Målet må være, at vi arbejder for at få de bedste og mest nøjagtige metoder til måling af bl.a. nikotin, kul-ilte og tjære i tobaksvarer. Det er stoffer, som kan true den enkelte rygers helbred. Alene af den grund må vi have en grundig og nøje informati-on om indholdet af de stoffer i tobaksvarerne.

Vi er også af den opfattelse, at målemetoder-ne naturligvis skal være optimale. Det er klart. Til måling af indholdet af nikotin, tjære og kulil-te skal der ifølge de fælles EU-bestemmelser an-vendes ISO-standarder, og som det også tidlige-re har været påpeget, har der været rettet stor

kritik af de standarder, fordi de ikke tager højde for, hvor meget den enkelte inhalerer.

Derfor bør man efter vores opfattelse først og fremmest justere ISO-standarderne eller udvik-le metoder, der giver et mere retvisende billede af indholdet af tjære, nikotin og kulilte i tobak-ken. Man er jo allerede i gang i EU i dag med at optimere og ajourføre de eksisterende måleme-toder.

Samtidig er det også værd at bemærke, at ISO og WHO også arbejder for at forbedre metoder-ne, og i Det Konservative Folkeparti noterer vi os også med tilfredshed, at ministeren har opfor-dret Sundhedsstyrelsen til at tage aktiv del i ar-bejdet og har bedt styrelsen tage kontakt til ISO.

For os er det derfor ikke hensigtsmæssigt at lovgive, når der allerede er et omfattende arbej-de i gang på området, og vi kan således ikke støtte forslaget,

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Nu er det jo ikke lovgivning, vi taler om, men et beslutningsforslag om, at regeringen skal frem-me en lovgivning. Det er noget lidt andet.

Det, jeg gerne vil spørge fru Helle Sjelle om, er: Hvis det nu viser sig, at der går måneder og måneder og måneder og år, som der allerede er gået, uden at der sker nogen forbedringer af godkendelse af målemetoder, vil Det Konserva-tive Folkeparti så acceptere, at det snyd, der foregår i øjeblikket, bare fortsætter, eller er der også her en grænse?

Er der en grænse? Hvor lang tid vil Det Kon-servative Folkeparti vente, inden vi får ændret de her målemetoder?

(Kort bemærkning).Helle Sjelle (KF):Det, der er at sige, er, at vi selvfølgelig ønsker nogle klare, retvisende målemetoder. Det er det, som vi arbejder for i Det Konservative Folkepar-ti, og som jeg lige har påpeget, har ministeren jo givet udtryk for, at han i hvert fald også gerne vil gøre en aktiv indsats for, at det sker.

(Kort bemærkning).Frank Aaen (EL):Hvis vi nu kommer til efteråret, og ministerens energiske og vedholdende indsats desværre vi-ser sig at have været resultatløs, og vi stadig væk bliver ved med at have målemetoder, der er det rene snyd, vil Det Konservative Folkeparti så på det tidspunkt – altså til efteråret, hvis ikke

3532 Torsdag den 26. maj 2005 (B 84)


der er sket noget – være med til, at så skal der ske noget?

(Kort bemærkning).Helle Sjelle (KF):Vi vil meget gerne have dem. Vi foretager os no-get aktivt for, at vi får nogle retvisende måleme-toder, og hvis ikke der er sket noget i løbet af en længere periode, jamen så vil vi selvfølgelig tage en god og grundig snak med ministeren om, hvad vi så kan gøre.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Så siger jeg tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er den radikale ord-fører, hr. Naser Khader.

Naser Khader (RV):Enhedslisten vil med sit forslag opfordre rege-ringen til at arbejde for, at der hurtigst muligt indføres bedre og mere nøjagtige metoder til måling af indholdet af tjære, nikotin og kulilte i tobaksvarer.

Kl. 14.45

Sagen udspringer af pressens omtale af, at Skandinavisk Tobakskompagni har øget såkaldt perforering af cigaretterne for netop at leve op til lavere grænseværdier for cigaretternes ind-hold af tjære og nikotin. Det betyder, at røgen fortyndes yderligere med luft, når den suges gennem en målemaskine med deraf følgende la-vere værdier i røgtestmaskinen.

Derimod er det ikke sikkert, at perforeringen giver mindre inhalering af nikotin og tjære hos de mennesker, der ryger. Metoden er fuldt lov-lig, men den upræcise målemetode kræver, at der udvikles mere præcise målemetoder.

Derfor er vi i Det Radikale Venstre meget po-sitivt stemt over for Enhedslistens forslag. Sigtet er entydigt positivt, nemlig at presse på for at få bedre og mere præcise målinger af tjære, nikotin og andre skadelige stoffer i tobakken, men spørgsmålet er, om dansk enegang er det rigtige lige nu.

Målemetoder skal være internationale. Kom-missionen har forpligtet sig til at komme med forslag til bedre målemetoder, men er forsinket. Det vil være at foretrække, at indsatsen sker i fælles europæisk regi.

Jeg har forstået på ministeren, at ministeren vil presse på, og det virker, som om han er fast besluttet på at gøre noget ved det, det kan man se på ham. Derfor er vi tilfredse med, at han nu vil presse på efter mange års passivitet.

Alt i alt er vi er positivt indstillet over for En-hedslistens forslag, men lad os vente at se, hvad ministeren kommer frem til.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk-ken, og den næste ordfører er Socialistisk Folke-partis ordfører, hr. Kamal Qureshi.

Kamal Qureshi (SF):Her en sen eftermiddag skal man jo også have lov til lidt morskab, som jeg kunne forstå der kom lidt tidligere om aktiviteten fra ministerens side.

Fra SF's side er vi jo generelt tilhængere af, at forbrugerne får informationer, som er relevante for deres valg, og at de også får informationer, som er relevante for deres sundhed. Man kan si-ge, at begge de elementer indgår jo i Enhedsli-stens forslag, som lægger op til, at regeringen ar-bejder for bedre målemetoder til at definere ind-holdet i cigaretter.

Reelt lægger forslaget, sådan som vi læser det, jo ikke op til specifikt, hvilke målemetoder man nødvendigvis skal bruge, men at de måle-metoder skal være bedre end dem, der er i dag. Sådan som jeg i hvert fald indtil videre har kun-net høre på alle partiernes ordførere, er alle eni-ge om, at de eksisterende målemetoder ikke er tilstrækkelige og ikke er gode nok til at give for-brugerne de relevante informationer.

Der må jo næsten være enighed om, at de nu-værende metoder ikke er gode nok, og derfor bør der være metoder, som er bedre. Det må vel være en nødvendig konsekvens, når man siger, at de nuværende metoder ikke er gode nok, og derfor er det jo også sådan lidt underligt, at der er den her automatreaktion, at man afviser for-slaget med henvisning til en række teknikalite-ter, sådan som jeg hører det.

Kort sagt er vi tilhængere af indholdet i for-slaget og kan godt støtte det.

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk-ken, og den næste ordfører er ordføreren for for-slagsstillerne, og det er hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):De to forslag, vi har diskuteret her, viser en hel del om kynisme, for det er sådan, at tobaksindu-strien altså ikke bare sælger og tjener penge, de tjener oven i købet flere penge, end der gennem-

Torsdag den 26. maj 2005 (B 84) 3533


snitlig tjenes i industrien, ved at sælge en vare, som vi ved er ekstremt farlig for sundheden.Vi ved også, at de reklamerer for at lokke folk til at ryge mere, vi ved, at de gør alt, hvad de kan, for at komme af med deres produkter med hen-blik på at få et større overskud.

Men jeg tror alligevel, at for de fleste er det overraskende, at kynismen altså rækker så langt, at de tilmed bruger tilsætningsstoffer, der snyder forbrugerne, der øger deres afhængig-hed, der gør det nemmere for dem at starte med at ryge og sværere at holde op, som vi var inde på før, og som vi er inde på med det her forslag.

Kl. 14.50

Når sundhedsmyndighederne siger, at nu må vi gøre noget for at nedbringe farligheden ved rygning ved at sætte nogle grænseværdier for mængden af nikotin og tjære og i det hele taget gøre noget for at få nedbragt de sundhedsfarlige følger, og man så kommer med med et forslag om en sænkning af grænseværdierne for at få to-bak, der har mindre indhold af tjære og nikotin, så gør industrien det snedige, at de i stedet for at ændre på sammensætningen i tobakken i ciga-retten bare prikker nogle huller i cigaretpapiret, fordi det på den måde giver et måleresultat, der kan få det til at se ud, som om man har anvendt tobak, der er mindre nikotin- og tjæreholdig.

Det er altså kynisme. Nu er jeg jo socialist og imod kapitalisme og synes, at det er noget værre røveri med kapitalisme. Men der er alligevel også i min verden lidt forskel på en kapitalist, der tjener penge ved at lave nogle nyttige pro-dukter, en kapitalist, der o.k. tjener penge på nogle farlige produkter, som vi dog gerne vil ha-ve, og så en kapitalist, som tjener penge ved åbenlyst at lave sundhedsskadelig virksomhed. For det, der i høj grad er tale om, er en kynisk, sundhedsskadelig virksomhed.

Når man måler reelt, hvad der er af tobak i f.eks. en Princecigaret, så får man resultater 41 mg tjære pr. cigaret. Når man måler med snyd, som Skandinavisk Tobakskompagni gør det, så får man resultatet 12 mg pr. cigaret, altså væ-sentlig lavere, men ikke, fordi der er mindre, kun fordi man har snydt med målemetoderne.

Det samme, hvis man måler nikotin reelt, så er der 2,7 mg pr. cigaret, når man måler med snyd, er der kun 1,1 mg pr. cigaret.

De har endda åbenlyst indrømmet, at de i ste-det for at gøre cigaretten mildere bare prikkede huller i tobakspapiret, da myndighederne stille-de krav om mildere tobak.

En anden ordfører var inde på det før, men det er sådan set lidt værre end det, vi hørte, for det er ikke alene, når Skandinavisk Tobakskom-pagni skal have kontrolleret deres målemetoder, at de sender bud efter en fra en tysk tobaksvirk-somhed, nej, den pågældende tobaksvirksom-hed er ejet af British American Tobacco, som også er hovedejer af Skandinavisk Tobakskom-pagni.

Det vil sige, at når de danske myndigheder skal have kontrolleret, om der måles korrekt, så er den, myndighederne bruger til at få måleme-toden kontrolleret, fra samme firma, som skal kontrolleres.

Vi er meget langt ude, og det er derfor nød-vendigt, at der hurtigt sker noget, så vi får stop-pet det her snyderi og bedrag.

Igen er det sådan, at det naturligvis ville være bedst, hvis man i mange lande kunne gennemfø-re de samme krav på samme tid og derfor også fint, hvis EU ville gøre noget. Men indtil videre har EU jo altså ikke gjort noget. Selv om pro-blemstillingen har været kendt i mange år, og selv om det direktiv, der regulerer det her områ-de, er fra 2001, så er der stadig væk ikke sket no-get som helst, selv om man i andre lande har kunnet finde ud af det. I Canada har man måle-metoder og har haft det i mange år, som er mere reelle, når de vurderer tjære- og nikotinindhol-det i tobak.

Det er altså ikke, fordi der teknisk er nogen problemer. Jeg kunne godt tænke mig at vide, jeg ved ikke, om regeringen også har undersøgt det, men hvorfor er der ikke sket noget? Der er jo ikke tekniske problemer.

Man kan godt sige, at under det forrige for-slag om tilsætningsstoffer var der en lang række tekniske indvendinger mod, hvordan man gør det her, men her har man altså målemetoder, f.eks. i Canada, som er mere reelle end dem, der er tilladt i EU, og det er da forunderligt, at det er sådan.

Vi har altså derfor den opfattelse, at der helt tydeligt er brug for at få presset på, så der sker noget, og der er også brug for nogle overvejelser om, hvad man gør, hvis ikke der sker noget med bedre målemetoder.

Jeg skal afslutte med at sige tak for de positi-ve meldinger, der er kommet fra Socialdemokra-tiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF, som altså viser, at der er et flertal her i Folke-tinget for at presse regeringen til, at der sker no-get på området. Der er også en vilje til at afven-te, hvad ministeren får ud af sine bestræbelser.

3534 Torsdag den 26. maj 2005 (B 84)


Det vil jeg for så vidt også gerne. Jeg håber, der sker noget så hurtigt som muligt.

Jeg håber, at det her forslag bliver overflødig-gjort af ministerens indsats, men hvis ikke det bliver overflødigt, så må vi selvfølgelig have det frem til anden behandling.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør

indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Op-hold). Det er vedtaget.

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):Der er ikke mere på dagsordenen.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fre-dag den 27. maj 2005, kl. 10.00.

Angående dagsordenen skal jeg henvise til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet hævet kl. 14.55

Torsdag den 26. maj 2005 (B 84) 3535

m041s34483535tojo.fm page 3482 monday, august 22, 2005 ......m041s34483535tojo.fm page 3482 monday,...

Documents