Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pretpostavke, Milan Vukomanovic Milan Vukomanovic PostPosted: Thu Nov 29, 2007 5:15 pm Post subject: Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pretpo Dragi učesnici Foruma, Radujem se što i ovog puta imam priliku da održim prva predavanja u okviru programa "Škola tolerancije". Predlažem da naš razgovor započnemo dijalogom o dijalogu, u duhu teksta koji sam priložio za naš sajt. Možete, za početak, odgovoriti na bilo koje od ovih (grupa) pitanja: 1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga (politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)? 2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari, predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako mislite da takvih ima)? 3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je, po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu? 4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje je vaše shvatanje religijskog pluralizma? Predlažem, inače, da u daljem razgovoru jedni druge oslovljavamo prvim imenom ili nadimkom, jer to olakšava komunikaciju. Mene zato slobodno možete zvati Milan, bez suvišne etikecije. Očekujem vaše odgovore i sadržajnu raspravu na Forumu i u chat-room. Srdačan pozdrav, Milan Vukomanović aleksandar_sociologija PostPosted: Fri Nov 30, 2007 6:46 pm Post subject: Reply with quote Zdravo, profesore. Prvo cu da Vam postavim pitanje, jer ima mala nedoumica oko jedne recenice u kojoj govorite (u Vasim, nazovimo ih lekcijama) o motivisanosti u dijalogu. Ispravite me ako gresim, da li ste mislili na unapred motivisan dijalog nekog ili oba sagovornika u razgovoru, jer, mislim da su motivi i njihov slozen proces motivacije kojim uticu na

licnost, svakako prisutni u vecem delu ponasanja ljudi. Kasnije ste bolje objasnili sa tezom o ulazenju u dijalog sa unapred utvrdjenim i krutim pretpostavkama, zbog bojazni o krajnjem ishodu dijaloga. No, molio bih pojasnjenje o motivima ulaska u razgovor. Pokusao bih odgovoriti na pitanje br 3. Mislim da je, da se tako izrazim, metodologija merenja uspesnosti religijskog dijaloga, kod nas dosta slabije razvijena, zbog nespremnosti obe ili jedne strane na otvoren razgovor, po mogucstvu uvidjanja razlicitih stanovista, koje mogu, a ne moraju biti oprecnog karaktera, sto ipak istorijsko iskustvo govori malo vise. Takodje, religijski dijalog, kao sto ste i naveli, ne treba da bude politicki, ali tu dolazi do jos vece problematike-upliva drzave u crkvu i obrnuto, sa upotrebom politicke retorike, punom tzv. golih tvrdnji, a ne kritickog promisljanja stvarnosti. Kolakovski, u svom delu Religija, kaze da crkvenim kanonima vladaju drugaciji, verski, iracionalni nacini misljenja, a da racionalnoscu svesti kod danasnjih svestenih lica, vazi upotreba kritickog misljenja samo u odredjene svrhe koje idu u korist vernicima. I tu je takodje veliki problem, zar ne? Vesna PostPosted: Fri Nov 30, 2007 10:09 pm Post subject: Reply with quote Pokusacu da odgovorim na prva dva pitanja, ili makar na neke njihove delove.... 1) Religiozna osoba svoja ubedjenja i stavove, vezane za veru koju ispoveda, duboko prozivljava najintimnijim delom sopstvenog bica, zbog cega niposto ne moze da predstavlja hladnog sagovornika, spremnog da svoju tacku gledista prilagodjava, sto moze biti slucaj u drugim vidovima razgovora koje ste naveli (profesor/student ili sl). Takodje, vernicima je verovatno cesto problem da izbegnu predubedjenje kako je sagovornik drugacijeg verskog opredeljenja „na pogresnom putu”, jer su za svoj izbor emotivno i iracionalno fiksirani. Zato je u medjureligijski dijalog neophodno uloziti vise napora, samokritike, samokontrole, introspekcije nego u, recimo, poslovni ili neformalni razgovor. 2) Ne verujem da bi se mogao odrediti idealan partner u medjureligijskom dijalogu, pa cu dozvoliti sebi da pitanje razmatram sa druge strane – naime, koji tip sagovornika bi za takav razgovor bio najproblematicniji. Iako ne mislim da covek mora ostati fiksiran za religioznu tradiciju podneblja ili porodice u kojoj se zatekao rodjenjem (i sama sam odbila mogucnost da moje ispoljavanje religioznosti bude tako a priori odredjeno, bez mog prethodnog preispitivanja i istrazivanja), smatram da je osobama koje promene verski identitet veoma tesko da se u novoj ulozi osecaju opusteno, i da prema tradiciji koju su prigrlili zauzmu kriticki stav, a da pri tom izbegnu osecanje „krivice”. Mislim da isto vazi i za „povratnike” koje su sopstvenu, da tako kazem „nasledjenu” veru ignorisali ili odbacili, a potom joj se posle nekog postupka koji sebi ne mogu da oproste, ili posle neke nevolje ili tragedije, vratili sa osecanjem gresnosti i teskobe. Takve osobe moraju biti izuzetno samosvesne i stabilne individue, koje su u novoj ili „novo-staroj” poziciji uspele da se u potpunosti snadju i priberu (sto je cini mi se redje slucaj), da bi medjureligijski dijalog vodile bez grca i utiska da ucestvuju u borbi i nadmetanju. Eto, toliko za sad - nadam se da ce ovo moje "pisanije" inspirisati jos nekog da se ukljuci Smile Pozdrav svima!

Sanja PostPosted: Fri Nov 30, 2007 11:43 pm Post subject: Reply with quote Međureligijski dijalog na Balkanu još uvek je tačka ključanja u opštenju ovdašnjih naroda i kultura, čini mi se, iako dosad nisam imala mnogo prilike da pričam sa ljudima drugačijeg religijskog opredeljenja, osim sa pripadnicima katoličke vere iz Hrvatske (napomenula bih da sam sama pripadnik pravoslavne vere, a nadam se i da nije pogrešno ili nepravilno što koristim reč «pripadnik»). Ljudi sa ovih prostora još uvek su, čini mi se, pod velikim uticajem dešavanja iz prošlih decenija, a mislim da je upravo ono što ih čini još uvek nespremnim na potpuno objektivni način komunikacije u međureligijskom dijalogu upravo ono postojanje malih razlika o kome je, kolege će se setiti, govorio profesor Šušnjić na našem prvom susretu. Dosta sam razmišljala o tim rečima, pa mi je palo na pamet pitanje – šta je istinski razog postojanja netrpeljivosti na Balkanu ili, možda ću se ograditi – prostoru bivše Jugoslavije – po pitanju religije, koji ljude podstiče na odbojnost prema religijskim razlikama, opet, kao što je kolega već pomenuo, večno utkanim u politički prostor, i kako je moguće da su sa tim razlikama (mada neko možda misli da i nisu tako male) ljudi nekada mogli živeti u zajednici koja ih sve, decenijama objedinjuje da u njoj koegzistiraju a mi o njoj čitamo samo iz udžbenika istorije i slušamo od bake, deke i roditelja (ja sam uglavnom slušala pozitivne stvari o toj Ex-Yu). Na kraju dodajem da apsolutno smatram da je potrebno razvijati toleranciju u međureligijskom dijalogu, samo je ovo što sam gore navela proisteklo iz mog dosadašnjeg iskustva. Pozdrav! aleksandar_sociologija PostPosted: Sat Dec 01, 2007 12:21 am Post subject: Reply with quote Quote: Vesna: smatram da je osobama koje promene verski identitet veoma tesko da se u novoj ulozi osecaju opusteno, i da prema tradiciji koju su prigrlili zauzmu kriticki stav, a da pri tom izbegnu osecanje „krivice”. Mislim da isto vazi i za „povratnike” koje su sopstvenu, da tako kazem „nasledjenu” veru ignorisali ili odbacili, a potom joj se posle nekog postupka koji sebi ne mogu da oproste, ili posle neke nevolje ili tragedije, vratili sa osecanjem gresnosti i teskobe. Koleginice, sjajno sto ste obratili paznju na takve, da se izrazim, primere. Na sve to, samo bih mogao da zakljucim, da takva situacija promene konfesionalnosti jednom ili vise puta, postaje kompleksnija i za pojedinca i za okolinu tj, drustvo u kome se nalazi. Kako ta osoba prolazi stadijume resocijalizacije i prihvatanja religijske pripadnosti, odnosno identiteta u okolini, mislim da usloznjava medjureligijski dijalog, najvise zbog unutrasnjeg sukoba emotivne strane vere i neizvesnog(a moze biti i izvesnog) ishoda u razgovoru sa drugom stranom koja nije menjala svoju konfesionalnost, sto, opet, druga strana, u slucaju unapred isplaniranog toka razgovora u dijalogu, moze iskoristiti kao ``kontranapad``. Vesna PostPosted: Sat Dec 01, 2007 12:21 am Post subject: Reply with quote Mislim da razlike izmedju verskih zajednica u Ex-Yu (uglavnom) nisu proizvodile sukobe jer su zitelji bili mahom sekularizovani. Cim je krenulo da se "zakuvava" krajem 80-ih, poceo je "povratak" veri, ali uglavnom na nacin koji je podrazumevao netrpeljivost ili cak mrznju prema "drugoj strani". Naravno, znamo da je to velikim delom posledica perfidne

propagande i zloupotrebe verskih (ionako u vecini slucajeva "novouspostavljenih" ) osecanja u politicke svrhe. Pod takvim okolnostima (cije posledice jos uvek trpimo) korektan medjuverski dijalog postao je gotovo nemoguc. A ni ranije se, izgleda, ovo podrucje nije moglo pohvaliti uspesima na tom polju - prvom prilikom kad "iskopam" karikaturu Pjera Krizanica iz prve polovine XX veka, poslacu je na forum kao ilustraciju. U slucaju da je ne nadjem, ili da je tehnicki neizvodljivo postavljanje u ovaj text box, ukratko cu opisati - pravoslavni, katolicki i muslimanski poglavari tuku se medjusobno simbolima svojih verskih institucija (karikatura se odnosi na tadasnju Bosnu). A posedujem i primerak knjige iz 1906. u kojoj je sabrano vise izdanja "saljivog" lista Zembilj, takodje iz Bosne - tesko je i zamisliti koliko u tim "salama" ima podbadanja i prozivanja na verskoj i nacionalnoj osnovi...Mozda nekad i otkucam neki citat odande ako zatreba... A sad laku noc! Vesna PostPosted: Sat Dec 01, 2007 12:29 am Post subject: Reply with quote A, evo sad videh i odgovor od Aleksandra..Pa, hvala na podrsci! A za ostatak tvog posta napisacu samo da se slazem sa tobom - mogli bismo jos da razvijamo tu temu, al' mi se spava Laughing Pozz! Mijodrag PostPosted: Sat Dec 01, 2007 1:31 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, Prvo želim da izrazim svoje zadovoljstvo što ću imati priliku da učim i razmenjujem mišljenja sa predavačima i ostalim polaznicima „Škole tolerancije“. Socijalna psihologija nas uči da je čovek biće straha. Da su strah (a time i agresija) i odbijanje da se prihvati različito, biološke prirode. Iz toga se može izvući zaključak, da se samo socijalizacijom (kroz porodicu, školu, putovanjima, učenjem drugih jezika...) čovek može naučiti prihvatanju i razumevanju različitosti. Samo sticanje identiteta, razvoj ličnosti, uslovljeno je postojanjem drugih. Čovek se u toku života menja, uzrastajući u prvom redu preko dijaloga sa osobama drugačijeg pogleda na svet. Okruženje jednomišljenika ne pruža nam šansu da stvarno sazrimo. Uspešan dijalog proširuje naša saznanja i naša verska ubedjenja čini manje iracionalnim i više celovitim. Mišljenja sam da postojanje verskog diverziteta nije slučajnost. Verski pluralizam pruža šansu za stalno kritičko preispitivanje i samorazvoj. Glavno srestvo i ovde je dijalog. Dakle, u ovom smislu, dijalog shvatam kao rad na preobraženju sebe, a ne drugih? Ako pođemo od činjenice da religiska učenja ne pružaju osnovu za sukobe, ratove, izolacije i sl. Postavlja se pitanje kako do toga ipak dozi? Možda ne treba izgubiti iz vida da u dijalogu uvek učestvuju pojedinci. U ovom smislu, verovatno, uspeh medjureligiskog dijaloga zavisi od poznavanja metoda medjureligiskiog dijaloga, njegovog toka i veština pregovaranja konkretnih individua, ličnosti.

I ako nisam dovoljno upoznat, čini mi se da interkonfesionalni dijalog na Balkanu nije dovoljno prisutan, u pravom smislu reči dijaloga? Ako postoje neki uspešni (istoriski) primeri, možda nije loše sagledati ih kroz ličnosti koje su vodile taj dijalog? Kod mene se ovde javlja još jedna dilema. Da li medjureligiski dijalog može doprineti razvoju jedne čitave verske zajednice, dakle i onih koji ne učestvuju u dijalogu? aleksandar_sociologija PostPosted: Sat Dec 01, 2007 2:21 pm Post subject: Reply with quote Mislim da je rec preobracenje, preobratiti sebe, malo neuobicajen izraz za saznavanje sebe. Da li ste kolega na to mislili ili ste bas hteli da upotrebite tu rec?Preobracenje sebe ima takvu konotaciju da podrazumeva ponovno vracanje na staro ili novo suceljavanje sa novim delom sebe koji nismo do tada upoznali. Ima jedan prizvuk nesigurnosti, jer ti je potrebno da se preobratis da bi saznao nesto drugo, novo. Mijodrag PostPosted: Sat Dec 01, 2007 2:36 pm Post subject: Reply with quote Vesna i Aleksandre, Mislim da ste pokrenuli veoma interesantno i bitno pitanje, pre svega za ovaj naš prostor Balkana. Ima nekih podataka da je u zadnjh desetak godina oko dvesta hiljada Francuza prešlo u islam, slično je i sa Nemcima i u SAD. Prevera je, ne tako redak slucaj i na prostoru Balkana. Često se navodi „Poturčenjak je gori od Turčina“. Činjenica je da prelazak u drugu veru prati osećanje krivice i straha. A čovek se od straha skoro uvek oslobadja agresijom. Jos jedan aspekt prevere je i: „Poturčenjaka ne trpe ni hrišćani, ni od starine muslimani, pravi Turci“(Muslimani naše krvi u Južnoj Srbiji, Jovan Hadži Vasiljević). Što u mnogome otežava razvoj dijaloga. Iskrenost u novoj veri se, kako istorisko iskustvo pokazuje, češće dokazuje silom. Mijodrag PostPosted: Sat Dec 01, 2007 2:52 pm Post subject: Reply with quote Aleksandre, pretpostavljam da si u lingvistici mnogo stručniji od mene. Ako ne može da se upotrebi ta reč ili je ne uobičajena, slobodno preporuci drugu. Ali mislim da se suština neće bitnije izmeniti. U savakom slučaju hvala. U buduće ću biti oprezniji. Otvorio sam širom oči. Shocked Vesna PostPosted: Sat Dec 01, 2007 4:48 pm Post subject: Reply with quote Mijodrag wrote: Jos jedan aspekt prevere je i: „Poturčenjaka ne trpe ni hrišćani, ni od starine muslimani, pravi Turci“(Muslimani naše krvi u Južnoj Srbiji, Jovan Hadži Vasiljević). Što u mnogome otežava razvoj dijaloga. Pa, da , posebna je tema kako je okolina (kako nova, tako i stara) cesto okrutna prema ljudima koji su promenili veroispovest. Mislim da je veoma ilustrativan primer sudbina Jevreja u Spaniji srednjeg veka – nakon rekonkviste, hriscanske vlasti su ih sve gore tretirale, i pribegavale su tome da jevrejsko stanovnistvo povlasticama i olaksicama mame na pokrstavanje. Pojedinci i porodice koji su presli u hriscanstvo nikad nisu bili zaista prihvaceni od novog okruzenja, a velikim delom su izgubili i podrsku svojih sunarodnika koji su ostali verni judaizmu. Na kraju ih je zadesila slicna sudbina – Jevreji su kompletno proterani 1492, a pokrsteni Jevreji dobili su pogrdan naziv „maranosi”

(svinje), i bili su podvrgnuti raznim maltretmanima i progonima, kako u Spaniji, tako i u Portugalu, da bi na posletku, u najvecem broju i sami napustili te krajeve, cesto uz povratak staroj veri. Sto se tice Balkana, preciznije Ex-Yu prostora, mislim da su promene verskog identiteta od 90-ih pa nadalje retke, jer je on cvrsto skopcan sa nacionalnim identitetom, a znamo da je to ovde veoma osetljiva kategorija. Medjutim, iako ovde nema mnogo primera prelazaka pojedinaca u drugu veru, ljudi vec unapred na to veoma podozrivo gledaju. Na primer, kada naslute da se neko zanima za „tudju” kulturu i tradiciju, skloni su da odmah pomisle kako ce taj neko uskoro promeniti konfesionalnost, i da je na to, najverovatnije naveden „vrbovanjem”, a ne sopstvenim istrazivanjem i zakljucivanjem. Tako da ne smem ni da zamislim, kakve ce reakcije domace sredine biti, ako i kod nas, kao u Nemackoj, ljudi pocnu u velikim grupama da napustaju „nasledjenu” veroispovest. Kao sto se stalno pitam kakva bi ovde klima bila kada bi dosli imigranti iz raznih krajeva sveta, i doneli svoje obicaje i tradicije, kada su kod nas ljudi netrpeljivi i prema nevidljivim i nepostojecim, ili minornim grupacijama koje se po necemu razlikuju. Zato je izuzetno vazno raditi na tome da domace (Balkansko, Ex-Yu, ili kako hocete) stanovnistvo pocne da prepoznaje razlicitost kao bogatstvo. Sanja PostPosted: Sat Dec 01, 2007 6:07 pm Post subject: Reply with quote Nadovezala bih se na Miodraga: zanimljiva je ova tema, a šta bismo mogli reći za «poturčenjake» koji se kasnije vraćaju svojim korenima, i kako mislite da se oni, u nekom periodu sazrevanja i suštinskog shvatanja svoje religije uspevaju izboriti sa saznanjem da su ustvari njihovi preci bili nešto drugo? Odnosno, kakva se osećanja javljaju u tim situacijama? Polazim od sebe, pa razmišljam kako bi bilo da negde u godinama u kojima počinjem da shvatam suštinu svoje religije takođe saznam i to da mi je nekim osvajanjima pre mnogo vekova stranac «nametnuo» drugu veru? Da li se ovde javlja prvo dijalog sa samim sobom, preispitivanje sebe? Ili, kako izgleda ova druga vrsta, međureligijskog dijaloga? Kao primer, uzela bih poznati slučaj gospodina Emira Kusturice, koji, iako čitav život živi jednim ispovedničkim životom, ili kako bi koleginica Vesna rekla, nasleđenim, kaže da nikada neće zaboraviti religiju svojih dedova, i kao posledica toga krsti se i u pravoslavnoj crkvi. Nadam se da nije neprimereno korišćenje ovakvih primera, ali ukoliko jeste, molim kolege i profesora da mi skrenu pažnju. Pozdrav za sve Sanja Bookman PostPosted: Sat Dec 01, 2007 6:27 pm Post subject: Re: Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pr Reply with quote Milan Vukomanovic wrote: Dragi učesnici Foruma, Radujem se što i ovog puta imam priliku da održim prva predavanja u okviru programa "Škola tolerancije". Predlažem da naš razgovor započnemo dijalogom o dijalogu, u duhu teksta koji sam priložio za naš sajt. Možete, za početak, odgovoriti na bilo koje od ovih (grupa) pitanja:

1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga (politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)? 2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari, predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako mislite da takvih ima)? 3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je, po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu? 4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje je vaše shvatanje religijskog pluralizma? Predlažem, inače, da u daljem razgovoru jedni druge oslovljavamo prvim imenom ili nadimkom, jer to olakšava komunikaciju. Mene zato slobodno možete zvati Milan, bez suvišne etikecije. Očekujem vaše odgovore i sadržajnu raspravu na Forumu i u chat-room. Srdačan pozdrav, Milan Vukomanović Profesore puno pozdrava od mene i drago mi je da je ŠKOLA počela. Pokušaću da vam odgovorim na prvo pitanje. Svaki dijalog je specifičan, ali međureligijski se najviše odvaja od svih pre svega što na svetu postoji veliki broj različitih religija i vera i različitih pristupa istim. Verovanje u nešto je verovatno jedan od najsvetlijih trenutaka za čoveka. Naime vera, religija u svoje postojanje uvlače nekakve sprecifičnosti kao što su emocije, nadanja koje taj vernik pruza. Takođe jedna od specifičnosti svih religija je da najčešće za druge vrste vere govore da su na pogrešnom putu, da im vera nije ispravna i ponekad teže da možda namerno ili nenamerno izazove sukobe. Ono što je potrebno uneti u tajn dijalog je mnogo strpljenja, razumevanja i prihvatanja novog saznanja-jednom rečju TOLERANCIJOM!! Što se tiče trećeg pitanja-rezultati se mogu izmeriti pre svega ako se oseća dobra komunikacija i razumevanje svih strana znači da je dijalog na zadovoljavajućem nivou. Na našim prostorima se susreći različita verovanja i ovde je taj dijalog i više nego neophodan. Ratovi koji su na pogrešan način pretvoreni u verske 90ih godina su samo još više razdvojili ove ionako već posvađane Balkanske duše. Danas se čini da je sve bolje ali treba se preventivno boriti dijalogom i tolerancijom da se tako nešto ne ponovi. Puno pozdrava od Bukija!!! aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Dec 02, 2007 12:02 am Post subject: Reply with quote

Quote: Mijodrag:Ako ne može da se upotrebi ta reč ili je ne uobičajena, slobodno preporuci drugu. Mislim da je prikladnije reci saznavati sebe. Preobratiti se moze koristiti kao pojam i u religiji, ali u zavisnosti od konteksta. No, svakako bih se slozio i sa kolegom Mijodragom da treba da se bude pojmovno precizan. Jeste da i ja umem da pogresim, priznajem. Kolege, imam pitanje za vas sve. Jel neko zna tacno, uz profesora, koje su razlike izmedju vere, verovanja i religije kao pojmova. Kod nas se to radilo na fakultetu na predmetu filozofija i sada bi trebalo na sociologiji religije. Kako su se definisali ovi pojmovi, bar priblizno, na vasim predavanjima, knjigama koje ste citali iz oblasti religije, uopste iz vaseg saznanvanja o ovim pojmovima. Kako mi se cini, postoji veliki broj razlicitih definicija. Bitno mi je da znam, zbog same ideje medjureligijske tolerancije i dijaloga. Mozda je trivijalno, ali cu se voditi Sokratovom parolom>znam da nista ne znam... Uh, pokrenucemo lavinu pitanja.... Adam PostPosted: Sun Dec 02, 2007 9:29 am Post subject: Adam Reply with quote Komentar na sadržaj pod naslovom „Šta je dijlalog“. Mislim da je data definicija dijaloga idealizovan. Gde je tu praksa. Da li je to svakodnevni dijalog? Meni su dijalog i sukob, nekako slični, povezani i čine jedinstvo u praksi. Pod sukobom u ovom slučaju podrazumevam mekši sukob. Sukob se svakako javlja u dijalgu. Pod ovim ne mislim na dve osobe na različitim stanovištima, već spontanu težnju koja izbija iz čovek da jeste prvi u dijlogu, da je u pravu. Da ostvari prednost naspram drugog, i to ne namerno, ne sa motivima, već sasvim spontano i svakodnevno. Što je tema, problem bitniji za čoveka, to je sukob u dijlogu veći. Koliko možemo biti sigurni u istinitost proizvod dijalog. Koliko je dijlog uslovljen položajem čoveke u kome se nalazi (uslovljen čovekovim mogu, mogućnostima svake vrste)? Da li vaš dijalog postoji u praksi, spontano, bez težnje ka njemu? – on ne dominira. Zašto se ne traži problem u dijalogu, već se svi problemi čoveke posmatraju kao proizvod nedostatka dijloga? Problem je u tome što mora da postoji mnogo preduslova da bi čovek mogao da se uključi u dijalog. Kao ravnopravni član dijloga (čovek kao slobodno biće). To je i ključni problem dijloga, život je teži, grublji, nezgodniji. Question _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Adam PostPosted: Sun Dec 02, 2007 9:30 am Post subject: Reply with quote Mijodrag wrote: Vesna i Aleksandre, Mislim da ste pokrenuli veoma interesantno i bitno pitanje, pre svega za ovaj naš prostor Balkana. Ima nekih podataka da je u zadnjh desetak godina oko dvesta hiljada Francuza prešlo u islam, slično je i sa Nemcima i u SAD. Prevera je, ne tako redak slucaj i na

prostoru Balkana. Često se navodi „Poturčenjak je gori od Turčina“. Činjenica je da prelazak u drugu veru prati osećanje krivice i straha. A čovek se od straha skoro uvek oslobadja agresijom. Jos jedan aspekt prevere je i: „Poturčenjaka ne trpe ni hrišćani, ni od starine muslimani, pravi Turci“(Muslimani naše krvi u Južnoj Srbiji, Jovan Hadži Vasiljević). Što u mnogome otežava razvoj dijaloga. Iskrenost u novoj veri se, kako istorisko iskustvo pokazuje, češće dokazuje silom. Sama ideja da je promena vere našto strašno, i izaziva osećaj krivice u ljudima koji su je promenili. Treba razbiti strah od promene vere. Ljudi moraju da imaju mogućnost da promene veru. Ta mogućnost promen vere, jeste mera nezavisnosti čoveka. A što se tiče osećaja krivice, nju vezujem za čovekovu ne moć (nedovoljno mogućnosti), a ne za grešku koje je izazvao. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Vesna PostPosted: Sun Dec 02, 2007 2:09 pm Post subject: Reply with quote Adame, nismo mi zakljucili da je strašno menjati veru i da to ne treba činiti. Ako pročitaš moj prvi post, uverićeš se da makar ja, ako je već bez veze govoriti u tuđe ime, imam pozitivan stav prema odabiru onog puta ispoljavanja religioznosti, do koga je pojedinac došao sopstvenim razmatranjem i introspekcijom, što ne mora nužno da bude konfesija u kojoj se neko "zatekao" rođenjem. Ali je činjenica da je to kompleksan proces, i da pojedinac, kao što rekoh, mora biti stabilan i iskren prvensveno prema sebi, kada se odluči na promenu te vrste identiteta. Mi smo dakle razmatrali u praksi mnogo puta dokazanu činjenicu da oni koji su iz "nasleđene" zakoračili u neku drugu konfesiju, imaju neku vrstu anksioznosti i potrebe za dokazivanjem čvrstine svoje vere, pred sobom, drugima, ili u krajnjem slučaju i pred Bogom, što ih često čini problematičnim partnerima u međureligijskom dijalogu. To NARAVNO nije pravilo, postoje mnogi izuzeci, ali je ipak često slučaj. Anksioznosti tih ljudi doprinosi i neblagonaklona okolina, koja za postupak često ne pokazuje dovoljno razumevanja, što smo takođe razmatrali. Pozitivan aspekt samostalnog odabira konfesionalnosti jeste činjenica da osoba koja samosvesno i ubeđeno stupi u veru sa kojom najviše saoseća, svoje ispoljavanje religioznosti podiže na mnogo viši nivo, od ljudi koji svoje verske obaveze ispunjavaju po inerciji, zato što je to "vera njihovih dedova" ili način da se potvrdi privrženost naciji. Mnogi ljudi koji su prešli u "drugu" veru, postali su istaknuti pojedinci, nekad i verski poglavari u svojoj novoj zajednici. Da rezimiram, niko (ili se bar meni tako čini) u dosadašnjem toku diskusije nije porekao da osoba treba da ima slobodu odabira sopstvenog puta u duhovnom životu. Samo smo odmeravali na koje sve načine to može (a i ne mora) da se odrazi na međuverski dijalog. Pozdrav. SreckoP PostPosted: Sun Dec 02, 2007 3:53 pm Post subject: Reply with quote Поздрав свима! Хм, ток разговора је дакле немогуће предвидети Smile Ја бих се најрадије надовезао на оно што су колеге/колегинице већ рекле, и са чиме у многоме могу да се сложим. Лепо је да и ми започнемо дијалог, па макар и овакав – виртуелни. И јако ми је драго да видим да се већина полазника ове наше виртуелне школе већ регистровала на форум. Smile

Milan Vukomanović wrote: 1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga (politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)? Водити међурелигијски/међуконфесионални дијалог значи заћу у ону сферу људског постојања која се, за учеснике тог дијалога, тиче самих основа живота. Отуда је такав дијалог сам по себи „тежак“. Овде бих нагласио оно што је Весна већ рекла – условљеност дијалога убеђењима верујућих, поставкама о „погрешном путу“ и сл; дакле, за разлику од осталих врста дијалога, у међурелигијском је потребан један додатни напор – не само онај да се учесници сложе у неким општим/основним тј. универзалним религијским начелима, већ и обезбеђивање отворености и искрености тј. храбрости да се не занемаре разлике и другачија схватања између гледишта самих саговорника. Такође, не мање важно за овај дијалог је то што је потребно да „скинемо обућу са својих ногу“, јер улазимо у свети простор, улазимо у туђе снове (Dom Hеlder Cаmara). Онај који учествује у оваквој врсти дијалога треба да буде свестан бројних културолошких, епистемолошких, језичких, обичајних и других разлика међу странама учествујућим у дијалогу: сусрет две религије једнак је судару светова, стога учесници таквог дијалога треба да буду „мудри као змије и безазлени као голубови“. Milan Vukomanović wrote: 2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari, predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako mislite da takvih ima)? Могли би смо да говоримо о дијалогу међу конфесијама једне исте религије (нпр. хришћанства, или између различитих школа ислама, или будизма), затим о дијалогу међу монотеистичким („аврамовским“) религијама, које полазе од неких заједничких претпоставки (свет није самобитан, већ је Бог Творац света и човека, човек је круна стварања...), и о дијалогу између религија које су представници различитих цивилизација и сасвим различитих погледа на свет (примери су наведени у чланку Предуслови за међурелигијски дијалог професора Вукомановића) – као о различитим нивоима међурелигијског дијалога. Да поменемо и такозвани „пратктични“ међурелигијски дијалог (или, међу хришћанима, „практични екуменизам“), који служи успостављању мира у кризним подручјима, превазилажењу сукоба, организовању хуманитарних акција – у којем се акценат не ставља на саме религијске проблеме већ се његови учесници залажу за решавање тренутних проблема и конфликата. У погледу мотива, верујем да они могу да се крећу у распону од прозелитизма до жеље за истинском сарадњом и упознавањем, од заједничког доприноса верујућих људи изградњи човечанства до унитаристичких и релативистичких религијских тежњи – феномена стварања „глобалне религије“ који постоји у савременом свету. Milan Vukomanović wrote: 3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je, po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga

na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu? Престанак сукоба и ненасилно решавање конфликата, а затим сарадња (а не саботажа) у свим процесима који се тичу човековог напретка би био добар показатељ успешности дијалога различитих религија; међутим, у погледу „балканског гротла“, мишљења сам да проблем није религијског/конфесионалног порекла – пре бих рекао да се ствари приказују таквима својеврсном „вулгаризацијом“ и инструментализацијом вере: будући да сукоб не потиче из религиозног миљеа (да се опет надовежем на Веснину мисао – јер су житељи бивше Југославије били махом секуларизовани, а и да додам да је специфично и то што су границе међу религијама/конфесијама код нас углавном повучене на националној подлози), онда би његово превазилажење требало очекивати са стране политике а не религије. „Антагонистичка толеранција“ би, по мом мишљењу, била производ политичких и националних опредељења. Milan Vukomanović wrote: 4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje je vaše shvatanje religijskog pluralizma? Да ли религијски плурализам релативизује Истину? Ово је верујућем човеку, који приступа међурелигијском дијалогу, метафизичка кост у грлу. Раздељеност и (у новије време, посебно међу хришћанима) уситњеност религија/конфесија је феномен који распирује страх у ономе ко жели да ступи у религијски дијалог са другим. Моје схватање религијског плурализма – ако се под њим подразумева позитивно вредновање онога што је истинито и аутентично у другим религијама/конфесијама – је начелно позитиван: осврнуо бих се на примере које у свом чланку помиње проф. Вукомановић (православни итекако имају шта да чују од протестаната – у погледу изучавања историје текста и критике Светог Писма – или од римокатолика – у погледу организације харитативне делатности и друштвеног ангажмана, или од свих других, у мери у којој је њихово искуство и наслеђе могуће инкорпорирати у православни етос); међутим, моја позитивна оцена ове врсте плурализма би се овде задржала: као верујући човек никада не бих могао да благонаклоно гледам на било какву релативизацију Истине (уз сво уважавање и поштовање човекове слободе да себе пронађе у овој или оној религијској традицији, или да се пак определи за било који облик атеизма). И, на послетку, као хришћанин могу само да тугујем и жалим над судбином раздељеног, раздвојеног и разједињеног људског рода. А овде се јавља и проблем који је Адам поменуо, у виду искушења које постоји над сваким дијалогом, посебно међурелигијском/интерконфесионалном: дијалог и сукоб, у нашем искуству, као да су комплементарни. Прва фаза дијалога (према класификацији изложеној у чланку проф. Вукомановића „Метод међурелигијског дијалога“), у којој се креће од општеприхваћених начела, већ се показала као могућа и корисна; друга и трећа фаза, пак, показују се као потенцијални извори сукоба и несагласја: утолико је потребно уложити неупоредиво већи труд у њихово остварење.

aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Dec 02, 2007 6:38 pm Post subject: Reply with quote Pih, niko nije pokusao da odgovori na moja pitanja...ima vremena. No.... Quote: Adam:Mislim da je data definicija dijaloga idealizovan. Gde je tu praksa. Da li je to svakodnevni dijalog? Meni su dijalog i sukob, nekako slični, povezani i čine jedinstvo u praksi. Pod sukobom u ovom slučaju podrazumevam mekši sukob. Sukob se svakako javlja u dijalgu. Pod ovim ne mislim na dve osobe na različitim stanovištima, već spontanu težnju koja izbija iz čovek da jeste prvi u dijlogu, da je u pravu. Da ostvari prednost naspram drugog, i to ne namerno, ne sa motivima, već sasvim spontano i svakodnevno. Što je tema, problem bitniji za čoveka, to je sukob u dijlogu veći. Koliko možemo biti sigurni u istinitost proizvod dijalog. Koliko je dijlog uslovljen položajem čoveke u kome se nalazi (uslovljen čovekovim mogu, mogućnostima svake vrste)? Da li vaš dijalog postoji u praksi, spontano, bez težnje ka njemu? – on ne dominira. Zašto se ne traži problem u dijalogu, već se svi problemi čoveke posmatraju kao proizvod nedostatka dijloga? Problem je u tome što mora da postoji mnogo preduslova da bi čovek mogao da se uključi u dijalog. Kao ravnopravni član dijloga (čovek kao slobodno biće). To je i ključni problem dijloga, život je teži, grublji, nezgodniji. Kolega, ako se secate predavanja prof. Susnjica mislim da stav koji vi po mogucstvu zastupate jeste konfliktni, bez obzira na to da li je sukob dve strane u nametanju misljenja slabijeg ili jaceg intenziteta. Prof. Susnjic je rekao, ako se jos uvek dobro secam, da se u medjureligijskom dijalogu stupa na prag sredine izmedju distinkcije ``za`` i ``protiv`` i da se istina moze cesto vise naci negde izmedju nego u ekstremnoj situaciji. Ako cemo gledati i na metode razgovora, cilj nije da krajnji ishod bude konformisticke prirode, vec za iznalazenje kompromisa komparativno i komplementarno.Naravno, motivisanost za stupanje u formu religijskog dijaloga mora da postoji. Svakako je i bolje stupiti u dijalog, nego ne stupiti uopste. Kod nas i na prostorima Ex-Yu i za vreme vladavine komunizma i bez njega, religija i konfesionalna pripadnost je, cini mi se, bila tema od koje je zazirao veliki broj ljudi, prosto tabu tema, sto se i jednim delom odrzalo i danas. Izraz i parola ``bratstvo (i) jedinstvo`` je cinilo da se narod sa razlicitim etnicitetom i konfesionalnom pripadnoscu, stavi u ``obruc`` kako bi se teritorijalne i jedan deo kulturoloskih granica, izbrisale. Mislim da pluralitet religija na prostorima Ex-Yu nije jedini razlog sukobljavanja, sa cim bih mogao da se slozim sa SreckoP-ovim konstatacijama. To je bio jedan razlog vise za sukobe. Nena PostPosted: Sun Dec 02, 2007 7:27 pm Post subject: Reply with quote Potrudicu se da dam odgovor na prvo pitanje. 1. Pre nego sto izlozim shvatanje o specificnosti religijskog dijaloga, mislim da je korisno istaknuti Platonovu definiciju dijaloga kao "govora duse sa samom sobom". Iz nje se lako moze uociti koliko je vazno da u dijalogu razgovaramo i sami sa sobom, tj. da kriticki preispitujemo sopstvena uverenja. Postavlja se pitanje da li smo i koliko, spremni da budemo iskreni sami prema sebi, a pogotovo prema drugima. Cesto se ulazi u dijalog bez iskrene namere da se promeni sopstveno ubedjenje, iako su argumenti sagovornika validni.

Religijski dijalog je u velikoj meri prozet emotivnim znacenjem. Religijska pitanja i problemi se ticu naseg pogleda na svet, naseg metafizickog stanovista, tako da napad na njih dozivljavamo kao napad i na sopstvenu licnost. Medjutim, promena sopstvenog misljenja nakon konstruktivnog dijaloga nije poraz. Znanje o drugim religijama nas moze samo ucvrstiti u nasoj sopstvenoj veri - ako je iskrena. Cini mi se da taj strah od izucavanja "tudjih" tradicija potice iz nesigurnosti u poznavanje sopstvene vere. Pokusacu da ovo objasnim malim primerom - kada sam izrazila zelju da kupim i proucim Kuran kritike sam uglavnom dobila od hriscana za koje pouzdano znam da nikada nisu procitali Bibliju. Nauciti nesto o drugoj veri ne znaci da nuzno moramo odbaciti svoju. Religija je na prvom mestu stvar srca i verovanja, a ne saznanja. U tom smislu nemoguce je da vas neko natera da prihvatite njegovo ubedjenje ako vi to ne zelite. Medjureligijski dijalog moze samo obogatiti nase verovanje. Mislim da je najveca razlika izmedju religijskog i npr. poslovnog dijaloga u tome sto je religijski dijalog manje vodjen razumom, a vise emocijama, pri cemu se taj emotivni aspekt religijskom dijalogu u potpunosti ocekuje i dozvoljava. Poslovni dijalog ili dijalog na prijemima cesto zadovoljava odredjene unapred utvrdjene forme, koje se toliko ne preispituju. Vesna PostPosted: Sun Dec 02, 2007 9:31 pm Post subject: religijski pluralizam Reply with quote Sreckovo povezivanje „relativizacije Istine” i religijskog pluralizma me je navelo da se zapitam sta se zapravo podrazumeva pod tim pojmovima... Da li u domen religijskog pluralizma spada uverenje da sve velike svetske religije postuju nacelno iste istine, ili istinu, ili Tvorca, ili ne znam ni ja kako da se izrazim... Recimo, susrela sam sa ne net-u sa tekstovima sufi mistika Frithjofa Schuona, koji je, izmedju ostalog, napisao knjigu „Transcedent unity of religions” (naravno, i to sam videla na net-u, nisam imala prilike da je citam, jer ovde takve naslove slabo prevode ili uvoze). Cini mi se da bi taj naslov mogao da ilustruje ono sto ja podrazumevam pod religijskim pluralizmom..Mozda gresim? Zamolila bih Srecka da mi objasni, kao neko ko svojom profesijom zalazi duboko u materiju o kojoj je rec, zasto je takva pozicija mnogim, da se tako izrazim „opredeljenim” vernicima, neprihvatljiva? Meni, kao nekome ko ne pripada bio kojoj organizovanoj religiji, a opet nije ateista, misao o „transcedentnom jedinstvu svih religija” deluje privlacno, miroljubivo, u krajnjoj instanci korisno za blize povezivanje ljudi....Ali, opet, mozda takva „univerzalizacija” podrazumeva da svako napravi neki kompromis i odrekne se dela svog veroucenja? Srecko, da li si tako nesto mislio kada si pominjao relativizaciju Istine? Pozdrav! Mijodrag PostPosted: Sun Dec 02, 2007 10:05 pm Post subject: Reply with quote Dopunio bih samo Vesnin odgovor Adamu, ako ima šta da se dopuni. Stvarno, niko od nas nije iskazao negativan stav prema promeni vere. Pričali smo, služeći se, psihološkim i istoriskim činjenicama. Ja sam možda blagi akcenat stavio na ponašanje pojedinca koji je promenio veru, a Vesna na njihovu diskriminaciju od strane okoline. A rezultat je, uglavnom, odsustvo dijaloga.

SreckoP PostPosted: Sun Dec 02, 2007 10:53 pm Post subject: Re: religijski pluralizam Reply with quote aleksandar_sociologija wrote: Jel neko zna tacno, uz profesora, koje su razlike izmedju vere, verovanja i religije kao pojmova. Kako su se definisali ovi pojmovi, bar priblizno, na vasim predavanjima, knjigama koje ste citali iz oblasti religije, uopste iz vaseg saznanvanja o ovim pojmovima. Kako mi se cini, postoji veliki broj razlicitih definicija. Александре, у мору различитих дефиниција Smile , пробао бих да укратко одговорим на твоје нимало једноставно питање, тачније на његов део, бар из своје перспективе, унапред се оградивши на сопствено поимање ствари – наиме, за православне, појмови „хришћанство“ и „Црква“ тј. заједница су синоними, те отуда са те позиције ми „веру“ поимамо као однос, искуство заједнице, заједнице са Другим и са другима; религиозан човек, са друге стране, може да егзистира у једном „затвореном кругу“, у којем постоји индивидуализам а не заједничарење, и у којем му заједница са оним другима није ни потребна. У искуству Цркве, огромне су разлике између вере и религије. Помогао бих се још једним сведочанством: наш народ (мислим на становништво Србије) знатном већином јесте религиозан, и то веома религиозан, али врло је мало црквених људи у њему. Отуда у Цркви често негодују када неко хришћанство сматра религијом. Прилажем линк на којем можеш да погледаш нешто о православном богословском образложењу појма вере - http://www.verujem.org/teologija/h_janaras2.html И да, Адаме да се надовежем на твоју реч – слобода исповедања вере је положена као један од темеља људских права. Слажем се са тобом у оцени да је могућност остварења ове слободе мера човекове „независности“, а све ово у контексту разматрања Мијодрага и Сање: колико год била „проблематична“ и „рискантна“, могућност слободног прелажења из једне у другу веру мора бити загарантована човеку, а на савременом друштву остаје да изгради механизме заштите и очувања овакве могућности. Историја сведочи да су се сви модели који су укидали људима ову слободу – било забраном слободног исповедања вере (осврнимо се на поменути пример средњевековне Шпаније, или бољшевичког СССР-а и осталих земаља „Источног Блока“ – посебно Албаније Енвера Хоџе, прве званичне „атеистичке државе“, или на пример Балкана у 2. св. Рату, или неких савремених арапских земаља), било насилним превођењем у другу веру - показали као тоталитарни и антиљудски. Vesna wrote: Ali, opet, mozda takva „univerzalizacija” podrazumeva da svako napravi neki kompromis i odrekne se dela svog veroucenja? Srecko, da li si tako nesto mislio kada si pominjao relativizaciju Istine? Да, отприлике, тј. ако смо успели да се разумемо, будући да постоје и такве идеје и виђења - рецимо, савремени феномен "Унификационе цркве" (тзв "Мунове цркве") је пример одређене врсте религијског еклектизма, заснованог на таквом компромисном ставу. Nena PostPosted: Sun Dec 02, 2007 11:09 pm Post subject: Reply with quote

Aleksandre, nadam se da cu bar delimicno uspeti da odgovorim na tvoje pitanje. Prvo, tesko da se moze govoriti o nekim strogim definicijama pojmova vere, religije, verovanja. Prvo, mislim da se pojam vere uobicajeno koristi u religijskom kontekstu, dok se pojam verovanja koristi i u religijskom i u kolokvijalnom govoru. U filozofiji se obicno problematizuje odnos znanja i verovanja. Znanje se tradicionalno definisalo kao istinito opravdano verovanje, odnosno verovanje koje je potkrepljeno svedocanstvom. Medjutim, skeptici su vrlo brzo uvideli slabost ove definicije, jer ona ne objasnjava kako sa subjektivnog verovanja u istinitost nekog stava dolazimo do objektivne istine, s obzirom da je i svedocanstvo subjektivnog karaktera. Ipak, u nacelu se prihvata da se mogu nadji adekvatni razlozi za opravdanje nekog verovanja, u oblasti saznanja i nauke. Samim tim neko "saznajno verovanje" cemo lako promeniti (ako smo razumni) kada nam neko izlozi racionalne argumente. Dakle, verovati u nesto znaci biti svestan da to nije potpuno izvesno i sigurno; verovanje je zato i podlozno promenama i izmenama (ukoliko smo suoceni sa adekvatnijim svedocanstvom). Cilj je doci do sto boljeg i izvesnijeg predstavljanja stvarnosti. Stvar stoji drugacije u domenu religije, jer istina u njoj nije nesto sto treba dostici, vec je nesto sto je unapred dato. Izvesnost religijske vere je objavljena evandjeljem i to zauvek. Cini se da je problem sa verom sto je njena istina data spolja, te je nemoguce do nje doci pomocu ljudskog razuma. Ona se otkriva srcu, a ne razumu. Religija pruza istinu koja bi trebalo da vazi za sve ljude. Problem se javlja kada zelimo racionalno da izlozimo ono sto nam je dato putem otkrovenja. Da li je moguce naci razumsko opravdanje za nasa religijska ubedjenja? Koliko je to nastojanje odraz modernog doba i teznje da se sve iracionalno ili racionalizuje ili odbaci? Nadam se da je od neke koristi...Iako mi se cini da ima jos mnogo aspekata o kojima bi se moglo pisati... Pozdrav. aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Dec 02, 2007 11:41 pm Post subject: Reply with quote E, hvala Nena i SreckoP. Intgralisticki cu da pristupim vasim odgovorima. Svetlana PostPosted: Mon Dec 03, 2007 12:47 am Post subject: Reply with quote Pozdrav svim ucesnicima skole i profesoru Vukomanovicu, razlog sto se ukljucujem u raspravu ovako kasno je to sto sam pokusavala da sistematizujem sve ono sto mi se vrzmalo po glavi od naseg susreta i dok sam citala tekstove prof. Vukomanovica. Pa evo da vidimo sta je od toga ispalo Smile Za sada bih odgovorila na prvo pitanje, i iznela neka svoja razmisljanja o dijalogu uopste, medjureligijskom dijalogu i religiji kao fenomenu. Cini mi se da sam u nekoliko post-ova procitala da je shvatanje dijaloga koje je izneo profesor Vukomanovic "idealizovano". S obzirom da ne bih zelela da nepotrebno sirim raspravu time ko sta podrazumeva pod "idealizovanjem", mislim da je preciznije reci da je u tekstu opisano sta bi dijalog u pravom smislu TREBALO da bude, odnosno da je skrenuta paznja na to da se mnogi drugi oblici komunikacije neopravdano (i mozda neoprezno) nazivaju dijalogom.

Na mene je najjaci utisak ostavilo zapazanje da pravi dijalog nosi sa sobom i izvestan rizik, odnosno mogucnost da nas (i nase stavove) na neki nacin promeni. Pozvala bih se ovde na podatak koji nam je izneo profesor Susnjic na predavanju u cetvrtak: da samo 10-15% svetske populacije ima sposobnost kritickog misljenja, i tom smislu ne iznenadjuje cesta nespremnost da se menjamo pred snagom tudjeg argumenta. Ja bih, dakle, dijalog definisala kao razgovor iz koga ce proisteci nesto kvalitativno novo u odnosu na pocetne stavove oba sagovornika. Kada je rec o medjureligijskom dijalogu, mislim da je on specifican zbog emocija, koje su neizostavni element religije (vise o tome, kao i raspravi da li su religijske emocije posebne ili iste kao i druge emocije u mom blog-u. u svakom slucaju nisam sigurna da li je ovo vreme i mesto za tu raspravu?). Emocije su, dakle, obavezno prisutne u medjureligijskom dijalogu (osim mozda u slucaju dijaloga izmedju naucnika), dok u drugim vrstama dijaloga, npr. poslovnom ili onom izmedju studenta i profesora ne postoji ta vrsta i taj intenzitet emocionalnog angazovanja. Sa druge strane, ove emocije su zasnovane na verovanju i, usudicu se da kazem (rizikujuci da navucem bes mnogih! Smile ) iracionalnom momentu. Ovde mi pada na pamet i tvrdnja profesora Susnjica da se sa iracionalnim ne mozemo nositi racionalnim, a to me (potpuno neplanirano) dovodi do toga da se zapitam da li je medjureligijski dijalog, shvacen kao kod prof. Vukomanovica, dakle sa mogucnoscu da nas izmeni, uopste moguc?? (Za sada) nemam odgovor, ali se nadam da jeste. Smile Svetlana PostPosted: Mon Dec 03, 2007 1:07 am Post subject: Reply with quote A sada jos neka razmisljanja u vezi sa profesorovim tekstom "Specificnosti medjureligijskog dijaloga", koja mozda nisu usko vezana za temu: "Sretati druge ljude, drukčije od nas, postaje nužan aspekt života u tom globalnom kontekstu. To je, isto tako, i nužan faktor vlastite individuacije, postajanja integralne ličnosti. Ne možemo biti svesni samih sebe u bilo kom dubljem smislu ako u susretima s ljudima drukčijim od nas ne dobijamo, kao u ogledalu, predstavu o tome šta mi sami, u stvari, zapravo jesmo." -Ovo je klasicna antropoloska pretpostavka- da samo u susretu sa "drugim" mozemo da odredimo ko smo "mi". Takodje, jedna od osnovnih opozicija i centralnih tema u antropologiji je "mi-oni". (Svima koje to interesuje preporucujem knjigu Cvetana Todorova "Mi i drugi"). Jedan od mnogobrojnih savremenih primera da jos uvek nismo spremni da "pustimo drugog unutra" je generalno slaba integracija imigranata u evropskim drzavama (za koju, naravno, postoji jos milion drugih razloga). "Italijanski književnik Čezare Paveze tvrdio je da je temelj religije osećanje kako je sve što se dešava neobično važno. Zbog toga, veli on, religija neće odumreti, prestati da postoji." - Svako ljudsko biće ima potrebu da sebi objasni zivot i svet (cesto se u tom smislu pominje nauka kao antiteza religiji), i zbog njihove kompleksnosti religija nece prestati da postoji niti ce gubiti na znacaju (iako tu izvesnu ulogu igra i element tradicionalizma). Toliko od mene za sada, pokusacu da narednih dana pronadjem odgovore i na ostala pitanja. Pozdrav svima Adam PostPosted: Mon Dec 03, 2007 8:23 am Post subject: Adam Reply with quote Milan Vukomanović wrote:

1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga (politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)? Водити међурелигијски/међуконфесионални дијалог значи заћу у ону сферу људског постојања која се, за учеснике тог дијалога, тиче самих основа живота. Nisam primetio da je religijski dijlog za mene samog bitan u sveri osnovnih životnih stvari. Šta podrazumevate u osnove životne stvari kada je u pitanju religija i život? Svera poslovnog dijloga ili svakodnevnog druženja, mi je dovoljna, za mene su ovo osnove života. Ne vidim da je religija, ne samo u mom životu, već i u životu drugih, vezana za osnovne životne probleme. Religiju sam uglavnom vezao za sveru smisla i načela, i tu sam imao svoje doživljaje i iskustva. Meni je religija zanimljiva zbog raznovrsnosti, kao jedan poseban identitet. Postoji gađanski brak, slave su više običaj kuće, ne vidim da mi je to donela religija. Mislim da religija polaže nepostojeće pravo da je to njihovo područije. Ona ne čuva moral, već prati moral većine društva, dominantni moral. Religiji je odavno oduzeto pravo svojatanja morala, a moral proizvodi praksu (osnova života). Na osnovu prethodnog pitam: šta su osnovne životne stvari kada je u pitanju religija? Ili gradnja crkve u nekom selu i ne izbornost bilo koga od seljana da ne učestvuje u gradnji crkvenog objekta. – svi moraju da pokažu jedinstvo i daju svoj doprinos, ako neće da budu odbačeni. Ovo nije posledica religije. Koliko su učestale te osnovne životne stvari? Ne sviđa mi se posmatranje po kome postoje u životu ključne životne tečke, kao rođenje, ženidba, rođenje dece (krštenje), smrt, zapošljenje. Kao da život ne postoji između. A ustvari, taj život između, to je onaj dominantni život, glavni život. Tako da ako religiju vežemo za te tačke, vidimo da ona postoji samo u tačkama vremen u okviru našeg celokupnog života, to govori mnogo o njenoj bitnosti. Što se tiče dijloga profesora i studenata on i ne postoji, ovde je sve jednosmerno. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Bojan PostPosted: Mon Dec 03, 2007 10:32 am Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, Zao mi je sto ranije nisam mogao da se ukljucim u debatu, vidim da je ovde veoma zivo (ili debatabilno Smile ). Na pocetku cu pokusati da odgovorim na pitanje br. 4 (diverzitet vs. pluralitet). Za mene, ovo pitnje se pojmovno moze uporediti sa odnosom: multikulturalizam vs. multikulturalnost. Naime, verski pluralizam mozemo shvatiti kao skup stavova, vrednosti, I normi, koji prihvataju postojanje multikonfesionalnosti I pluralizam religijskih tradicija, kao realnost I bogatstvo za sebe. Kao takav, religijski pluralizam je onda kategoricka vrednost u polju drustvene etike. No, kao I svaka kat. vrednost, I ova moze ali I ne mora da postoji. Fakticitet je onda verska diverzifikovanost, koju mozemo shvatiti kao statisticku cinjenicu koja svedoci o broju religija na jednom podnevlju (ili Zemlji). Bojim se da je odnos ova dva upravo slicna odnosu dva pojma sa pocetka ovog pasusa. Kao sto je multikulturalnost relaitet, a multikulturalizam utopija, tako je I religijski diverzitet relanost, a pluralitet utopija. Ipak ne treba biti pesimistican, I upravo tu ulazi uloga religijskog dijaloga. Dijalog kao metod prevazilazenja sukoba, mozda nece dovesti do

pluralizma (to proistice I iz same koncepcije dijaloga- on uvek navodi na akciju, a ne na mirno stanje), ali moze pomoci da se sukobi ublaze do mere tolerancije. U prilog ovome mi ide I rasprava koju su vodili Aleksandar, Sanja, Vesna, Mijodrag, odnosno da diverzifikacija na ex-YU prostoru vise dovodi do problema, nego do stabilizacije. Ipak duboko sam uveren da se ove stvari mogu prevazici, jer sve tri velike konfesije na ovom prostoru (hriscanstvo, islam, judaizam), poticu iz istih korena. Samim tim, kroz dijalog mozemo shvatiti koliko su nase razlicitosti iste, pa samim tim cemo naucitu da postujemo tudje problema, I u miru da resavamo nase. Takodje smatram da cela prica o “poturicama”, “preobatnicima” I sl., apsolutno ne ide u prilog putu pomirenja kroz dijalog! Ukoliko je neko odlucio da promeni veroispovest, to je onda njegova racionalna odluka, a na onima koji su ostali u toj veroispovesti nije da ga mrze, ili nesto slicno, vec da kroz kriticku refleksiju sagledaju sta je to sto je tog pojedinca “oteralo”. To je jedan od specificnosti vodjenja medjureligijskog dijaloga- priznajemo drugog, spoznajemo sebe, I menjamo one stvari u kojima smo “zalutali”. Izvinite na duzini posta, ali do chata se verovatno necu oglasavati jer imam nekih problema sa net-om, koji cu ubrzo resiti… PozZZZ! Bojan SreckoP PostPosted: Mon Dec 03, 2007 11:26 am Post subject: Re: Adam Reply with quote Quote: Водити међурелигијски/међуконфесионални дијалог значи заћи у ону сферу људског постојања која се, за учеснике тог дијалога, тиче самих основа живота. Adam wrote: Nisam primetio da je religijski dijlog za mene samog bitan u sveri osnovnih životnih stvari. Šta podrazumevate u osnove životne stvari kada je u pitanju religija i život? Svera poslovnog dijloga ili svakodnevnog druženja, mi je dovoljna, za mene su ovo osnove života. Ne vidim da je religija, ne samo u mom životu, već i u životu drugih, vezana za osnovne životne probleme. Овај, ако је мени упућен овај коментар, мислим да болдирани текст нуди одговор - нисам говорио о значају међурелигијског дијалога уопште, или о његовом значају за неверујуће, већ о том дијалогу међу онима који припадају некој вери тј. практикују је. Зато сам се и оградио нагласивши то. Што се остатка поруке тиче, не бих имао времена за неке озбиљније опсервације, само бих напоменуо да су институције брака, обичаја, церемоније итд итекако религиозног порекла, и да им је то заједничко порекло својствено у свим цивилизацијама, од архајских култура до данас. А дијалог овде постоји - ми га ево управо водимо, а надам се да ће и професори ускоро да се укључе. Свако добро желим свима Smile

Milan Vukomanovic PostPosted: Mon Dec 03, 2007 12:51 pm Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Dragi učesnici Foruma, Hvala na prvim odgovorima i komentarima koji obećavaju sadržajan i kvalitetan dijalog narednih dana. Posebno me raduje da ste vi sami već započeli interaktivnu razmenu mišljenja, ne čekajući na moje uvodne komentare. Zahvaljujem Aleksandru na skretanju pažnje na terminološka razgraničenja i pojašnjenja. To je vrlo važno učiniti na samom početku svakog dijaloga. Moje pitanje o motivacijama imalo je, pre svega, za cilj da ukaže na raznovrsnost mogućih učesnika međureligijskog i interkonfesionalnog dijaloga. Praksa pokazuje da to nisu uvek samo teolozi, ili sveštenici, ili čak obični vernici iz neke lokalne zajednice, nego da u takvim dijalozima učestvuju i najrazličitiji akteri koji imaju različite polazne pozicije i motivacije. Akademcima (studentima, religiolozima, istraživačima) to može, recimo, biti poligon za proveravanje nekakvih teorijskih pretpostavki ili saznanja, koja mogu, a ne moraju odgovarati onome što se doista zbiva u samom dijalogu. Motivacije tu mogu, dakle, biti prevashodno saznajne. Predstavnici mirovnih NVO mogu, s druge strane, naglasak staviti na proces pomirenja, naročito kada je reč o dijalozima koji prate proces stabilizacije nekog regiona (kao što je bio, a i sada je slučaj, s Balkanom nakon ratova 90-ih. Političari, pak, mogu prisustvovati takvom skupu (ili, još češće, otvoriti ga) kako bi eventualno pokazali da je u njihovoj zemlji sve u redu što se tiče verskih sloboda i prava ili međureligijskih odnosa. Mogu se čak samo slikati s predstavnicima verskih zajednica uoči nastupajućih izbora. Prema tome, motivacije tu zaista ne moraju biti iste. Smisao mog pitanja je u tome da se podstakne svest o činjenici da dijalozi mogu imati različit oblik i karakter, različite svrhe i motivacije, i da to najčešće zavisi od samih učesnika, odnosno sazivača takvih skupova, od njihovih „agendi“. Kada je reč o razlici između pluraliteta i pluralizma, tu sam pre svega imao u vidu dva termina koja se često koriste kao sinonimi, a da to, zapravo, i nisu. Pluralitet je isto što i diverzitet, raznovrsnost (npr. religijskog pejzaža u nekom društvu), dakle jedno stanje stvari. Pluralizam je, pak, vrednosni termin, on podrazumeva pozitivan odnos prema pluralitetu kao stanju stvari, odnos koji se obično normativno definiše u ustavima i drugim zakonskim aktima jedne zemlje, bar kada je reč o političko-pravnom aspektu pluralizma. Ali to nije i jedini aspekt: može se, isto tako, govoriti o pluralističkom društvu, pluralističkoj teologiji i sl. Reč-dve i o antagonističkoj toleranciji. Ona se, pre svega, tiče manjinskih verskih zajednica ili religijskih manjina. U uslovima političke dominacije, verske zajednice su istorijski ispoljavale tendenciju da minimalno tolerišu verske manjine, osobito ako su te iste manjine, kao većine, nekad i njih same diskriminisale. Ovakav stav je bio karakterističan za Evropu pre epohe prosvećenosti, a nakon verskih ratova u 17. veku. Prisutan je i danas širom zemljine kugle u onim sredinama gde međuetnički i interreligijski odnosi otvaraju prostora za latentnije ili izraženije sukobe. Suprotno tome, modene liberalno-demokratske države posmatraju versku toleranciju na puno pozitivniji način, kao aktivni, dinamični koncept: u stvari, kao religijski pluralizam i poštovanje verskih sloboda i prava, uključujući punu zaštitu manjina na teritoriji svoje države. Koje su, najzad, razlike izmedju vere, verovanja i religije kao pojmova? Vera, kao što je znano, ne mora biti religijska. To važi i za verovanje. Pojam verovanja, s druge strane, čak i kada je vezan za religiju, ne može je do kraja objasniti. Pored verovanja, tu su prisutne i određene prakse, rituali, običaji. Oni imaju izvesne funkcije u društvu

(integrativne, identitetske, kulturne i dr.). Teško je, gotovo nemoguće dati sasvim adekvatnu definiciju religije, ali bar možemo reći da je to jedan vrlo složen koncept koji podrazumeva puno različitih elemenata: verovanja, uverenja i pojmove koji se ne mogu lako empirijski potvrditi; zatim ethos nastao na osnovu tih verovanja; mitove i rituale koji imaju normativnu, ili bar običajnu funkciju ne samo za članove verskih zajednica, već često i za društvo u celini; sveštenstvo ili religijsku elitu, kao i odgovarajuću instituciju; usmerenost ka spasenju; razdvajanje svetog od svetovnog domena; pripadništvo nekoj etničkog grupi, kao i mnogo toga drugog. Naravno, ne sadrže sve religije sve te elemente, ali najveći broj njih sadrži bar neke od njih. Kada je još reč o terminima, mislim da bi definitivno trebalo izbegavati arhaične izraze kao što su poturčenjaci i sl. jer su oni, najpre, uvredljivi, a potom i neadekvatni (da se najblaže izrazim). Islam je, na primer, nadnacionalna religija i ne može se svoditi samo na etničku zajednicu. Uostalom, neki balkanski muslimani su istorijski formirali svoj sasvim zasebni nacionalni identitet (Muslimani, Bošnjaci), koji se ne može redukovati na turski identitet, bez obzira šta su o tome nekad mislili i pisali nemuslimani s ovog područja. U tom smislu je Jovan Hadži Vasiljević prilično passe za današnje vreme i stanje moderne religiologije i sociologije, antropologije. Zanimljivo je, svakako, zapadno iskustvo s islamom. Ali koliko Kineza je u poslednjih desetak godina prešlo na hrišćanstvo, uključujući pravoslavlje, a Korejaca i Brazilaca na protestantizam? Jedan od važnih religijskih aspekata globalizacije danas je izmeštanje gotovo svih tradicionalnih religija iz svog matičnog lokusa. U odgovoru na Mijodragovo pitanje, smatram da međureligijski dijalog može doprineti razvoju (i dobrobiti) i onih koji ne učestvuju u dijalogu. Jer time se stvaraju osnovi za jedno tolerantnije društvo od koga svi mogu imati koristi. Učesnici u dijalogu su, najčešće, samo lučonoše takvog procesa. Mijodrag je postavio i drugo važno pitanje: Kako to da dolazi do sukoba na verskoj osnovi kad religijska učenja ne pružaju osnovu za ratove i izolacije? Sukobi, zaista, ne moraju uopšte imati osnova u religijskim problemima i učenjima, da bi ovi poprimili religijsku dimenziju. To je zbog veze religije s etnicitetom (bar na Balkanu), političke instrumentalizacije religije, kao i simboličkog značaja religije kao spone, ali i potencijalnog delioca među društvenim zajednicama. Problem nije toliko u teološkoj, koliko u socijalnoj sferi, ali od religija zavisi kakva će se socijalna učenja tu zastupati. Da li ta učenja podstiču ideje pravde, tolerancije, uvažavanja i brige za Drugog, ili sadrže elemente isključivosti? I još važnije, koliko se dosledno neko pridržava takvih učenja u stvarnom životu. Slažem se s Vesnom da je izuzetno važno raditi na tome da domaće stanovništvo počne da prepoznaje različitost kao bogatstvo. Evo i jednog pitanja za sve: Da li mislite da je baš nedostatak “kosmopolitskog” iskustva, razvijanog u evropskim gradovima još od renesanse, a u islamskoj Španiji još od 9. i 10. veka, jedan od bitnih razloga nepoverljivosti prema Drugom na Balkanu? Spomenute su i konverzije. Koliko je strah od konverzije eventualna prepreka u međureligijskom dijalogu, i da li je taj strah opravdan, ili ne, u 21. veku? Lično bih voleo da se malo više usredsredimo na moja pitanja s početka. Mislim da se još dosta može izvući na tu temu. Vesna PostPosted: Mon Dec 03, 2007 3:09 pm Post subject: Reply with quote

Nedostatak kosmopolitskog iskustva verovatno jeste vazna prepreka za vece poverenje medju razlicitim zajednicama na ovim prostorima...Ali mozda ne i presudna, zato sto smo danas svedoci podozrivosti i loseg odnosa prema Drugom i u zapadnim zemljama koje su pomenutu vrstu iskustva negovale, kao sto je profesor napisao, vekovima unazad...Mislim da su se mnogi zitelji evropskih zemalja u savremeno doba uplasili od svojevrsnog melting pot-a koji je vec odavno karakteristika americkog drustva...Posmatrajuci kako se svet pretvara u „globalno selo” mnogi misle da njihovom identitetu preti opasnost. I mi smo ovde bili svedoci slicne pojave u vidu paranoje da ce nam neko oduzeti nacionalno pismo, pa su pojedine organizacije marsirale gradom i „spasavale” cirilicu.... Usled takve „klime” umnozavaju se pobornici desnih ideja, netrpeljivi prema ostalima, a posebno prema manjinama ili imigrantima u sopstvenoj zemlji. Ono sto pokusavam da kazem jeste da zivimo u radikalnom vremenu u kome se znatnim delom gube i zaboravljaju „kosmopolitske” tekovine, cak i u razvijenim zemljama...A na Balkanu je dodatna prepreka za bolje odnose medju razlicitim zajednicama povezanost religije i etniciteta, kao sto je profesor vec napisao. Tek od skoro, na prostorima Ex-YU nekoliko razlicitih nacija steklo je drzavnu samostalnost (posle vise vekova), tako da se religija u toj situaciji stavlja u sluzbu izgradnje i stabilizacije samostalnog zivota odredjene zemlje, a manjinske zajednice se posmatraju kao „strano telo”. Zato mi se cini da ovde nedostatak kosmopolitskog iskustva nije srz problema, mada bi situacija svakako bila makar malo bolja da je takvo iskustvo na ovim prostorima bogatije. Sto se tice pitanja da li je strah od konverzije opravdan u 21. veku...Mislim da to opet zavisi od stepena razvijenosti zemlje i od ucestalosti te pojave u njoj, jer od toga zavisi i kako ce pojedinac konvertit da se oseca u novoj ulozi. Licno smatram da bi konverzija, t.j. mogucnost izbora sopstvene konfesionalnosti danas trebalo da bude najnormalnija stvar, ali u praksi to cesto ne ide tako lako, najvise zbog odnosa okoline prema nekome ko je promenio veru. Ovde bih odgovorila i Bojanu, koji kaze da mu je cela prica o preobracenicima neadekvatna i da nije na okolini da se ponasa ovako, nego onako...Lako je nama da iznesemo misljenje sta neko drugi treba da cini, ali to ne govori o objektivnom stanju stvari...Nas nekoliko je pokusavalo da sagleda kako sve konverzija moze da se odrazi na dijalog, a ne da je okarakterise kao nesto lose. Pozdrav svima! Kristina Andjelic PostPosted: Mon Dec 03, 2007 6:22 pm Post subject: Reply with quote Cini mi se da je u diskusiji dosta stavljen akcenat na emotivni karakter medjureligijskog dijaloga i racionalni karakter ostalih navedenih dijaloga, sto se moze samo do izvesne granice uzeti kao postavka za medjusobno razlikovanje. Jer, gde god je potrebno istaci svoje stavove i braniti ih, ispuniti neki svoj interes na racun drugih i sl. mi dajemo ne samo racionalni deo sebe vec i onaj drugi, duhovni. Pri tom moramo imati u vidu da postoje razlicite vrste emocija. Naravno da medjureligijski razgovor nosi svoje specificnosti - samo kakve? Licno mislim da je jedno krenuti u razgovor sa ciljem da se stekne znanje o drugim religijama a drugo sa ciljem da preispitamo sebe i sopstvenu veru. Preispitivanje sopstvene vere je zalazenje u nesto najintimnije, a pitanje je koliko smo mi kao pojedinci spremni da nesto sto je najintimnije izlozimo drugima i budemo otvoreni za razgovor u kome cemo "hladne glave" moci da sagledamo tudja misljenja. Mislim da medjureligijski dijalog u tom smislu vrlo tesko moze da sadrzi u sebi elemente racionalnog.

Sa druge strane, razumevanje razlicitih religija, uloga koju su imali u proslosti, kako se ta uloga razvijala do danas, kakav uticaj religija ima na zivote ljudi je nesto sasvim drugo, mada prihvatam da se ni tu ne moze u potpunosti izbeci doza emotivnosti. Meni je narocito interesantno nesto sto je kao ideju iznela koleginica Vesna - odricanje dela svog veroucenja u cilju postizanja mira medju religijama. Razmatranje profesora Vukomanovica o prilagodjavanju religije vremenu u kome egzistira je nesto sa cime bih nacelno mogla da se slozim, jer religija treba da bude svevremena. Medjutim, u kojoj meri? Da li bi odricanje od dela veroucenja znacilo promenu te religije do onih granica do kojih to vise ne bi bila ista ta religija, ili bi to moglo da se podvede pod drugacije tumacenje pojmova u skladu sa onim sto bi bila njihova stvarna sadrzina u vremenu u kome se oni tumace. Ukoliko bi se religije odricale dela svog veroucenja u tolikoj meri da bi to znacilo stvaranje neke druge religije, to nikako ne bi moglo da znaci da je pronadjen nacin da se one medjusobno "pomire", vec bi znacilo njihovo negiranje u cilju stvaranja neceg drugog sto bi onima koji se za to zalazu tenutno vise odgovaralo. A to dalje znaci da uopste ne postoji tolerancija o kojoj govorimo. I ko bi u tome bio merodavan da odredi kog dela veroucenja koja religija treba da se odrekne. Takodje, odvojiti mdjureligijski dijalog od politike - ne mogu a da ne postavim pitanje zasto? Naravno da smatram da treba ocistit ovaj dijalog od pokusaja bilo kakvih manipulacija, ali zasto insistirati na nekom cistom modelu, zar ne bi bilo mnogo bolje sagledati ovu vrstu dijaloga kao jedan deo sveukupnih drustvenih odnosa, i povezati ga sa ostatkom. Uostalom, pocitala sam da je neko spomenuo u diskusiji pravo na veroispovest i religiju u kontekstu osnovnih ljudskih prava. Zar ne bi na prostoru jedne drzave kvalitet korpusa ovih prava direktno uticao i na kvalitet medjureligijskog dijaloga? Jer, cak i ako bismo to posmatrali u formalnom smislu, samo postojanje ovih prava i njihova sadrzajnost ukazuje na to kakva je klima u jednom drustvu i koliki prostor se ostavlja za ono sto nazivamo tolerancijom u ovoj vrsti dijaloga. A prave odgovore na bilo koje pitanje mozemo dobiti ne samo u cisto teorijskom razmatranju, vec i ako mu damo vremensku i prostornu dimenziju. U zakljucku, da bismo mogli da razumemo kako pomiriti religije koje su prisutne na jednom prostoru u datom vremenu, moramo ih sagledati i u odnosu na pravno-politicku dimenziju drustva u kome egzistiraju. aleksandar_sociologija PostPosted: Mon Dec 03, 2007 9:33 pm Post subject: Reply with quote Koleginice Kristina. Ne mogu da se slozim sa vasom tvrdnjom da domen politike i domen religije u okvirima medjureligijskog dijaloga imaju potku u pravnoj regulativi ili uopste u domenu drzavnog uplitanja. Drzava svakako treba da bude svesna konfesionalnosti svojih gradjana, ali racionalnost u normativnoj regulativi je u u sferi ponasanja, a ne dijaloga. Svakako, ako taj medjureligijski dijalog premasuje dijalog shvacen kao otvoreni, kriticki i dvosmerni, onda je to problem crkvene zajednice, posto zivimo u sekularistickom drustvu, odnosno u republici, gde je vodja, tj predsednik svetovni vladar, a njegovo je licno, ljudsko pravo kojoj ce konfesionalnosti pripadati. I jos politicari se najcesce vode tzv. golim tvrdnjama koje nemaju potporu ni u jednom domenu, da li to bio sveti ili svetovni. Za vernika je potpora u svetom, iracionalnom,integrisucem, a za politicara je to suva mogucnost interesa, kao glavnoj pokretackoj snazi cije se posledice ocituju tek onda kada drustvo nije zadovoljeno, jer interes jedne grupe (velike ili male) nije cesto interes neke druge. Medjureligijski dijalog je tu da u domenu znanja o svetom, iznadje najbolje ili najmanje lose resenje.

Mijodrag PostPosted: Mon Dec 03, 2007 11:24 pm Post subject: Reply with quote Milan Vukomanovic wrote: U odgovoru na Mijodragovo pitanje, smatram da međureligijski dijalog može doprineti razvoju (i dobrobiti) i onih koji ne učestvuju u dijalogu. Jer time se stvaraju osnovi za jedno tolerantnije društvo od koga svi mogu imati koristi. Učesnici u dijalogu su, najčešće, samo lučonoše takvog procesa. U odnosu na ovaj profesorov odgovor nameće mi se jedan naivan, ali logičan zaključak da se dijalogom verskih poglavara, npr. samo katoličke i islamske zajednice (ali naravno i pravoslavne, jevrejske, budističke...) može ući u jedan proces izgradjivanja dobrobiti za gotovo čitavo čovečanstvo. Ako se takvi dijalozi ne vode, postavlj se pitanje koji su motivi za nevođenje dijaloga? Možda će neko reći da ne treba nužno vezivati crkvu i versko učenje, ali ko su onda idealni učesnici dijaloga u „globalnom selu“ kojem možda prete postavke Samela P.Huntingtona? Nevena PostPosted: Tue Dec 04, 2007 9:51 am Post subject: Reply with quote Pozdrav svima! Otkrivanje nove religijske i kulturne tradicije je otkrivanje čitavog novog sveta. Međureligijski dijalog je iskustvo koje nas obogaćuje. Omogućava nam da bolje spoznamo i razumemo kako Drugog, tako i sopstvenu poziciju, što je veoma važno budući da ponekad nismo ni svesni koliko smo duboko interiorizovali određene postavke naše kulture. Religijski dijalog se, prema mom mišljenju, veoma razlikuje od poslovnog i političkog jer njime ne bi trebalo da rukovode interesi. Ako čovek iskreno uđe u religijski dijalog i pristupi Drugom otvoreno i sa željom da što više sazna o njemu i njegovoj tradiciji, bez ideje da brani svoju poziciju i dokazuje njeno preimućstvo, imajući u vidu da ne postoje prave i neprave, istinite i lažne religije, malo prostora ostaje za konflikt. S obzirom da se i prostor i vreme u savremenom svetu, kako to sociolozi kažu, kompresuju, da smo sve bliži jedni drugima i da nam je ogroman broj informacija dostupan, kao i multikulturne strukture društava, smatram da je međureligijski dijalog preka potreba za kvalitetne društvene odnose. Pri tom, mislim na dijalog među uslovno rečeno običnim ljudima, ali i na dijalog među verskim poglavarima. Mijodraže, ne smatram vaš stav nimalo naivnim. Ekumenski dijalog je proces koji zaista može dovesti do, kako ste vi rekli, dobrobiti za čitavo čovečanstvo. Takođe mi je tema religijske konverzije veoma bliska, ali o tome više na blogu Cool Veliko je pitanje koliko mi zaista imamo slobodu veroispovesti. MarijanaP. PostPosted: Tue Dec 04, 2007 11:57 am Post subject: Reply with quote За почетак, велики поздрав за све предаваче и учеснике. Ових ми се дана по глави непрекидно врзмала једна реченица из неке рекламе за неку кафу (да не именујем), а гласи „...досадни рођаци...“. Погодите зашто Razz Зашто не постоји неки овакав програм који би нас научио како да водимо дијалог са рођацима? Мислим да би ми баш био од користи. Shocked Елем, да пређем на тему...

Започела бих своје излагање речима са скупа Парламента светских религија одржаног у Чикагу 1993. године: No human life without a world ethic for the nations No peace among the nations without peace among the religions No peace among the religions without dialogue among the religions. Dr. Hans Küng Покушаћу да одговорим бар на неко од ових питања, за почетак на прво: Quote: 1)Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga (politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)? Будући да нисам социолог, антрополог ни теолог, покушаћу да одговорим на ова питања из перспективе једног обичног (православног) верника. Оно што одваја међурелигијски дијалог од било којег другог дијалога је једноставна чињеница да саговорници који учествују у овом дијалогу треба да истовремено буду и 'пристрасни' и 'непристрасни', треба да говоре о себи, о својим убеђењима а да истовремено упознају, разумеју, прихвате убеђења свог саговорника. Што могу рећи да не мора да важи за остале врсте дијалога. Прихватање другог треба да буде нешто више од толеранције – оно треба да представља прихватање саговорника као члана заједнице а да они притом не морају да изгубе свој јединствени идентитет. Такво међусобно прихватање треба да интегрише вредности обе стране у културолошки богатију заједницу. Али треба имати на уму да је скоро сасвим неопходно одређено познавање историје, историјског и културног развоја, и начина живота саговорника. Захваљујући развоју комуникације, мислим да је овакво знање већ лако доступно. Мислим да је дијалог једино могућ када видимо другога као личност. И када је присутно међусобно познавање и прихватање културолошких и религиозних вредности. Међурелигијски дијалог треба разликовати од дебате и некакве сурове аргументације. Сврха дијалога, како каже Стивен Робинсон „није ни да нападне ни да одбрани – на крају неће бити победника“. Уместо тога, пошто је сврха дијалога да побољша међусобно разумевање, формална дебата треба да се одвија ван оквира дијалога. Наравно то не значи да приликом дијалога не може да дође до отвореног неслагања. С' обзиром да су овде у питању разлике које се налазе у самој сржи целокупног система веровања саговорника, може да дође до неслагања. Али, међурелигијски дијалог није место не којем би требало да се исказује супериорност једног система веровања над другим. Поздрав Milan Vukomanovic PostPosted: Tue Dec 04, 2007 2:02 pm Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post

Puno hvala nekima od vas na detaljnim odgovorima na moja uvodna pitanja (naročito Srećku). Drago mi je da je rasprava krenula svojim tokom i preko tih osnovnih stvari. Meni se ovo zasad čini kao dosad najproduktivniji početak Škole tolerancije. Skrenuo bih vam sada pažnju na još nekoliko stvari. A propos zapažanja o tome da je u mom uvodnom tekstu dat jedan idealizovani koncept dijaloga, to stoji, i to i jeste bio moj cilj, naime, govoriti o opštim pretpostavkama međureligijskog dijaloga na opštiji, teorijski način. Moja pitanja, međutim, upućuju na konkretnije stvari. O tim konkretnijim (praktičnijim) aspektima će biti reči i kasnije, kako škola odmiče, i to i jeste bio naš plan, dakle, da se počne s opštim, teorijskim i da se ide postepeno ka specifičnim stvarima. O praktičnim aspektima možemo porazovarati i prilikom četovanja, gde bih ja mogao da vam prenesem i nešto od svog vlastitog iskustva u poslednjih desetak godina. Utoliko hvala Svetlani što je odmah razumela moju nameru: ideja je zaista bila da se kaže šta bi autentični dijalog TREBALO da bude, a ne šta on jeste u praksi, jer praktičnih primera ima bezbroj. Zbog toga sam od samog početka insistirao na definisanju pojmova. Hvala Marijani P. na dodatnim, vrlo korisnim razjašnjenjima. Još jedan komentar na Svetlanin post: iako s pravom možemo reći da religijski dijalog ima i racionalni i iracionalni aspekt, promena je moguća (naravno, ne nužno dramatična, i ne nužno odmah), jer ni jedan od ta dva aspekta nije nepromenjljiv, bez svoje unutrašnje dinamike. To ne znači, dakako, da će se pravoslavci i katolici lako dogovoriti oko klauzule filioque, oko koje postoji spor više vekova, nego da su pomaci uopšte mogući, i to od manje složenih ka složenijim stvarima, uz pronalaženje zajedničkog prostora („platforme“) gde ni jedna ni druga strana neće „žrtvovati“ svoj integritet i osnovne teološke pretpostavke kako bi se napravio pomak. Tu se danas sve uglavnom svodi na semantiku i hermeneutiku. (Nadam se da ovim bar delimično dotičem i Kristinin komentar). Evo, nedavno su pravoslavci i katolici postigli nekakav sporazum oko primata pape, tačnije zajedničko tumačenje koje ne škodi ni jednoj ni drugoj strani. Jeste li nešto čitali o tome? SPC zasad ne izlazi sa zvaničnim saopštenjem, iako je imala svog predstavnika na tom skupu. Evo još nekih teza o modalitetima dijaloga, pretpostavljam da vam je prof. Šušnjić nešto više o tome govorio? Postoje, dakle, sledeći tipovi dijaloga: interreligijski (među religijama); interkonfesionalni (među konfesijama ili crkvama unutar iste religije); intrareligijski (npr. suniti-šiiti) i intrakonfesionalni (npr. Istočna pravoslavna crkva i orijentalne pravoslavne crkve); sociološki (ili teološki) dijalog o dijalogu; dijalog teologa i neteologa o različitim pitanjima (poput odnosa nauke i religije, kreacionizma, kosmologije, i sl.); dijalog religioznih i nereligioznih građana; dijalog među vernicima u lokalnoj zajednici; dijalog mirovnjaka (uključujući i predstavnike crkava i VZ) o procesu pomirenja, itd. Hajde još malo da i ja začinim, onako čisto teorijski. Kristina Andjelic PostPosted: Tue Dec 04, 2007 2:03 pm Post subject: Reply with quote Najpre bih naglasila da se moja razmatranja ne ticu licnog preispitivanja vere. U tom smislu moja namera nije bila da diskutujem o tome koje su veroispovesti politicari, vec mogucnost da drzava da svoj doprinos razvoju medjureligijskog dijaloga kao i njegovo prevodjenje u racionalnu sferu, onoliko koliko je to moguce, upravo zbog mogucnosti pronalazenja adekvatnog nacina pomirenja razlicitih religija i uticaja koje bi to moglo imati na drustvene odnose.

Dakle, sta bi to znacilo da je "racionalnost u normativnoj regulativi u sferi ponasanja, a ne dijaloga"? Inace, ja sam po zanimanju pravnik, tako da sam svoja razamtranja postavila na onaj nivo koji najbolje razumem. Smile U svakom slucaju, u osnovi svakog zakona ili bilo kog drugog pravnog akta bi trebalo da budu realni zahtevi drustva, socijalna stvarnost. Ako je "medjureligijski dijalog tu da u domenu znanja o svetom iznadje najbolje ili najmanje lose resenje", zar nije logicno da bi se ta saznanja mogla upotrebiti u sagledavanju koja bi najbolja pravna regulativa bila u toj oblasti. Sa druge strane, suprotan smer u tome, takodje postoji. Primera radi, ukoliko bi drzava postojecim pravnim aktima ogranicila mogucnost veroispovesti pripadnicima jedne vere, zar to ne bi u startu stvorilo lose preduslove za medjureligijski dijalog izmedju onih koji imaju u tom smislu povoljniji polozaj i onih pred koje postavimo izvesna ogranicenja. Cak i kada bismo krenuli sa namerom da se u dijalogu drzimo iskljucivo svetog, ne bi bilo moguce ograditi se od drustvene stvarnosti u kojoj postojimo i u kojoj dijalog treba da egzistira. Jer argumente u dijalogu baziramo i na sveukupnim drustvenim odnosima a ne samo na intimnom. E sad, navedeno pitanje ponasanja politicara i sukob interesa izmedju malih i velikih grupa upravo potencira neophodnost razmatranja medjureligijskog dijaloga u navedenom kontekstu, jer njegova trenutna snaga daje izuzetno mocno oruzje u postavljanju uslova ne samo za nesmetani tok nego za dalji razvoj. Pa cak i ako ti uslovi imaju pravni karakter u smislu postavljanja osnovnih prava i sloboda u tom domenu, zasto to posmatrati kao potpuno nespojivo, kada se zapravo namece kao drustvena stvarnost, pogotovu ukoliko medjureligijski dijalog postavimo na neki visi nivo a ne iskljucivo licni i sa misijom izgradnje tolerantnije klime u drustvu uopste. Nemoguce je ograniciti se samo na sferu svetog u razmatranju ovog pitanja ako imamo u vidu vreme u kome zivimo i povezanost drustvenih odnosa u svim sferama. Kristina Andjelic PostPosted: Tue Dec 04, 2007 3:15 pm Post subject: Reply with quote U medjuvremenu sam se setila necega sto ide u prilog cinjenici da je medjureligijski dijalog zaista specificna vrsta dijaloga, pogotovu u nasim uslovima. Ima puno ljudi koji za sebe kazu da su ateisti, da ih religija ne zanima, pa cak i da nemaju stav koga se drze u toj stvari i da nisu nijedne veroispovesti. A ipak, kada se u razgovoru dodatknu teme koja se odnosi na ovo, vrlo cesto se ponasaju kao da su najveci vernici i to cesto sa iskljucivim i nepomirljivim stavovima. Sigurno je da na to dosta utice to da je na ovim prostorima religija dosta povezana sa pitanjem nacionalnosti, ali svakako da ova karakteristicnost istice nemogucnost uklapanja medjureligijskog dijaloga u neke predvidljive koncepte i u planiran tok razgovora koji bi se mogao kontrolisati. Adam PostPosted: Tue Dec 04, 2007 3:26 pm Post subject: Adam Reply with quote U teističkoj literaturi ateizam se tretira kao religija (negativna religija), religija bez boga. Treba praviti i razliku između ateizma pre 1990 koji je bio kolektivan i ovog sada koji je individualan. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Vesna PostPosted: Tue Dec 04, 2007 4:16 pm Post subject: Reply with quote

Dosta sam razmisljala o trecem pitanju prof. Vukomanovica - da li i kako mozemo meriti uspesnost religijskog dijaloga - i moram priznati da mi pronalazenje odgovora bas i ne ide lako. Mozda bi se efikasnost medjureligijskog dijaloga mogla donekle pratiti po tome koliko su pozitivni i blagonakloni stavovi razmenjeni od strane visokih predstavnika verskih zajednica nasli odjeka medju „obicnim” svestenstvom, rasporedjenim po unutrasnjosti neke zemlje...Pokusacu blize da objasnim...Na primer, u praksi ne vredi mnogo ako se poglavari pozdravljaju medjusobno po medijima, postizu neke dogovore i zvanicno cestitaju jedni drugima velike praznike, ako oni koji deluju medju narodom imaju nekorektne i netolerantne izjave prema Drugima...Onda se stice utisak da rukovodstvo zajednice ima zvanicnu „fasadu” a da interno ipak nema pozitivan stav o dijalogu, i da svojim vernicima ne prenosi poruku o toleranciji. Ili, makar da ne vrsi potrebnu „kontrolu” aktivnosti svojih predstavnika „pastirskog” poziva, sto bi onda ocrtavalo nemarnost, a ujedno i nevoljnost povodom postizanja boljih odnosa i pomirenja. Kao rezultat, imamo dosta predrasuda i podozrivosti medju vernicima razlicitih konfesija, a to,cini mi se, pokazuje skalu (ne)uspeha dijaloga... Sonja Sehovac PostPosted: Tue Dec 04, 2007 5:34 pm Post subject: Specificnosti medjureligijskog dijaloga Reply with quote Dobro vece profesore, pokusacu da odgovorim na nekoliko vasih pitanja jednim kracim izlaganjem: Ono sto izdvaja medjureligijski dijalog od ostalih vidova dijaloga jeste sama religija.Smatram da priroda dijaloga prvenstveno zavisi od njegove teme,tj.dijalog je delikatniji sto je tema kompleksnija. Kako je religija veoma slozena pojava za koju se vezuju brojne nesuglasice sam razgovor u koji je ukljucena religija po prirodi stvari jeste veoma karakteristican. On se razlikuje od drugih vidova dijaloga jer je izlaganje sagovornika uvek obojeno licnim konfesionalnim stavom koji se bar nesvesno zeli nametnuti suprotnoj strani u razgovoru. Izlaganja vezana za religijska pitanja cesto su pracena jakim emocijama ucesnika u razgovoru sto dovodi do toga da se racionalno sagledavanje cinjenica stavlja u drugi plan-mirni dijalog obicno biva zamenjen burnim izrazavanjem emocija sto u najvecem broju slucajeva dovodi do konflikta(ne samo verbalnog,nazalost). Prostor Balkana jeste savrsena sradina za proucavanje medjureligijskog dijaloga iz prostog razloga postojanja razlicitosti. Najbolji nacin da se prouce dometi neke komunikacije jeste izucavanje nacina dijaloga u sredini gde postoji mnostvo oprecnih stavova koji se sukobljavaju. Naravno traba napomenuti da sami akteri dijaloga u mnogome uticu na njegov tok,i sto su oni fleksibilniji to je razgovor bogatiji i produktivniji. Ucesnici dijaloga vezanih za religijska pitanja moraju biti posebno osecajni kada su u pitanju stavovi sagovornika i niposto ne smeju ulaziti u dijalog sa vec formiranim stavovima(citaj predrasudama),vec s jednim kvalitetnim znanjem kada je u pitanju problematika multikonfesionalnosti. Milan Vukomanovic PostPosted: Tue Dec 04, 2007 5:54 pm Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post Kratak komentar na Kristinin stav: “Nemoguće je ograničiti se samo na sferu svetog u razmatranju ovog pitanja ako imamo u vidu vreme u kome živimo i povezanost društvenih odnosa u svim sferama“. Dobri međureligijski odnosi mogu se, mislim, pozitivno reflektovati i na zakonsku regulativu. U Srbiji je bar sedam tradicionalnih verskih zajednica postiglo izvestan konsenzus pre donošenja novog Zakona o crkvama i VZ (2006), pa čak i uoči uvođenja veronauke u javne škole (2001). Ali su zato „netradicionalne“ crkve i VZ ostale van tog konsenzusa, i nemaju ista prava kao ovih

sedam (npr. ne drže nastavu veronauke u javnim školama), pa je napredak u međuverskim odnosima ostao, ipak, parcijalan. Podsetiću da religijski pluralizam, pa prema tome i međureligijske odnose, treba sagledavati u bar tri važne sfere: 1. pravno-političkoj (zakoni, odnosi VZ i države); 2. teološkoj; 3. javnoj, društvenoj. U prvoj sferi, država, ipak, vodi glavnu reč, od njene političke intencije zavisi kakvi će zakoni biti predloženi i doneti i kakav će model odnosa crkva-država biti usvojen. U drugoj sferi je reč o direktnim odnosima VZ i njihovih predstavnika, teologa. U trećoj sferi posmatramo koliko je religijski pluralizam zaista zaživeo u samom društvu i javnoj sferi, a koliko je, recimo, i dalje na delu diskriminacija, netolerancija i isključivost prema Drugom. Međuverski dijalog može, dakle, imati vrlo važne praktične i društvene konsekvence i ne tiče se, naravno, samo sfere svetog. On to nije čak ni na samo teološkom nivou, jer i tu se razmatraju različita socijalna učenja i uloga crkve u društvu. Kratak osvrt i na Vesninu dilemu oko merljivosti uspešnosti religijskog dijaloga. Primena dogovora u praksi i uticaj na niže stepene u crkvenoj hijerarhiji (kao jedan od aspekata te primene) jeste, doista, moguć način da se utvrdi uspešnost nekog religijskog dijaloga. U principu je teško proceniti rezultate religijskog dijaloga, odnosno znati da li se, na primer, u konkretnom slučaju doprinelo pomirenju. To je, svakako, lakše kada je reč o humanitarnoj pomoći, jer se tu konkretan doprinos može lakše kvantifikovati. Ovde je, pak, reč o kvalitetu. Navedimo jedan relativno skoriji primer. Godine 2001, apostolska putovanja pape Jovana Pavla II, njegove posete Grčkoj, Siriji i Bliskom Istoku bile su, nesumnjivo, od istorijskog značaja kada se posmatraju u kontekstu ekumenizma i pomirenja. Ali ubrzo nakon tih poseta, izbila je, pre svega u Izraelu, jedna od najvećih kriza u dosadašnjim sukobima Palestinaca i Izraelaca. Nije, naravno, papa doprineo tome. U stvari, u vreme papine posete tu još nije bilo pravog političkog momentuma za mir i religija je onda, po pravilu, nemoćna. Ali zapitajmo se šta bi bilo da takvih mirovnih inicijativa uopšte i nema? Šta bi bilo da niko ne radi ništa na tom polju? U svetlu takvih pitanja postaje jasno da i sizifovsko guranje kamena uzbrdo – kako nam se ponekad čine neke od aktivnosti u pravcu pomirenja – ipak zna da urodi plodom i donese vredne rezultate, naročito kada se stekne ona kritična masa dobronamernih, ali i uticajnih ljudi koji žele da se mir dogodi. Navešću, tim povodom, Mahatmu Gandija: »Važna je delatnost, a ne rezultat te delatnosti. Morate činiti ispravnu stvar. Možda ne bude u vašoj moći, ili ne bude pravo vreme za to, da se postignu rezultati. Nikad ne znate kakav ishod proizilazi iz vaše delatnosti. Ali ako ne činite ništa, neće biti nikakvih rezultata«. Ne treba, dakle, nikad smetnuti s uma da čak i u najidealnijim uslovima za vođenje dijaloga, koji mogu dovesti i do značajnih konkretnih rezultata, religijske zajednice ipak nemaju onu političku moć i težinu koju imaju države, njihove institucije i predstavnici. Otuda i same odluke koje one donose imaju više moralni i simbolički značaj, mada ne smemo gubiti iz vida ni to da zbog povezanosti religije i politike u čitavom nizu novijih sukoba u svetu moć crkava i drugih verskih zajednica ne bi nipošto trebalo potcenjivati. Sanja PostPosted: Tue Dec 04, 2007 8:06 pm Post subject: Reply with quote Nisam dobro razumela (a ni našla taj deo u Vesninim tekstovima, na koji ukazuje Kristina) o kome kolege pišu – šta bi značilo da se mi odreknemo dela svog veroučenja u cilju postizanja mira među religijama? Da li to znači da su vere u sukobu zbog nečega što u njihovim učenjima postoji (a meni se ne čini tako) i mislite li da ne postoji način da

se vere «pomire» upravo dijalogom koji ne mora nužno da podrazumeva bilo kakvog odricanja? I šta bi, uopšte značilo «pomirenje» vera, tj. šta vi pod time podrazumevate? Pozdravčić Vesna PostPosted: Tue Dec 04, 2007 8:32 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav i tebi, Sanja zapravo ja i nisam napisala da to treba ciniti, ali nisam htela da "zakeram" Kristini, niti bilo kome drugom, racunajuci da je zanimljivije da svako izvuce mozda i neku novu ideju "izmedju redova" ili da shvati tudji tekst na "kreativan" nacin...Ali, eto ispade zabuna, pa ja sad osecam potrebu da svoj post malo pojasnim. Ja sam se pitala zasto mnogi sledbenici organizovanih religija nerado prihvataju da kazem, "univerzalisticku" tacku gledista po kojoj sve religije imaju istu sustinu, ili postuju u osnovi slicne stvari...Pa sam zamolila Srecka da mi pojasni, nije li to zato sto se vernici odredjenih zajednica osecaju kao da ce izgubiti, ili kao da moraju da se odreknu nekog dela svog veroucenja, ako prihvate da razliciti religijski sistemi pocivaju na istim osnovama..Nisam ja rekla da treba da se odreknu, nego mi se ucinilo da Srecko na to misli kada kaze relativizacija Istine. Pa mi je bilo zanimljivo, kao nekom ko misli da je Bog jedan, ali da postoje mnogi putevi ka njemu, i da ni jedan od njih ne mozemo okarakterisati kao pogresan (jer on zavisi od osecanja i licnosti pojedinca koji ga bira, i ako ga je svesno izabrao, za njega je taj put ispravan i najbolji), da mi Srecko malo pojasni stav "opredeljene" strane, t.j. koliko bi takvo stanoviste moralo da izazove odricanja, ako bi ga prihvatili, recimo, pravoslavci. Imala sam prilike da cujem i stav "pa nije ekumena bas tako dobra stvar" od ljudi koji su hriscanski vernici, a meni koja sam da kazem "spolja" ekumena deluje kao vrlo pametno i humano resenje...Dakle, meni ocigledno jedan aspekt sagledavanja price nije dostupan, jer nisam deo organizovanog religijskog sistema, pa sam htela da razmenim misljenje sa nekim ko jeste, bez pretenzija da postavim odricanje od sopstvenog verskog ucenja kao pozitivnu stvar...jos uvek nemam izgradjen stav o tome, mada smatram da svaka od nekoliko prastarih religija ima delove koje treba da ostavi za sobom, kako bi bila u skladu sa savremenim svetom, i cesto, sa ljudskim pravima. Uzmimo samo kastinski sistem u Indiji, i njihove jadne The Untouchables, koji rade najgore poslove, zive u uzasnim uslovima, bivaju maltretirani od okoline, a sve zato sto se veruje da se nisu slucajno rodili u toj kasti, i da, ako su se tu zatekli, treba u takvom polozaju i da ostanu... aleksandar_sociologija PostPosted: Tue Dec 04, 2007 8:56 pm Post subject: Reply with quote Quote: Kristina:odvojiti mdjureligijski dijalog od politike - ne mogu a da ne postavim pitanje zasto? Naravno da smatram da treba ocistit ovaj dijalog od pokusaja bilo kakvih manipulacija, ali zasto insistirati na nekom cistom modelu, zar ne bi bilo mnogo bolje sagledati ovu vrstu dijaloga kao jedan deo sveukupnih drustvenih odnosa, i povezati ga sa ostatkom. Tu ste postavili retoricko pitanje koje je bilo u vezi sa politikom, a argumentovali ste sa pravom, sto je malo zbunjujuce, pojmovno je neprecizno. Distinkcija pojmova je jako vazna, jer ipak pojam prava i pojam politike nije isto. Ne dovodim u opste u pitanje prava i pravne regulative. Mislim da je prof. Vukomaniovic vec izlozio primere.

Kristina:``Inace, ja sam po zanimanju pravnik, tako da sam svoja razamtranja postavila na onaj nivo koji najbolje razumem.`` Naravno, prizma sagledavanja sa razlicitih strana je jako pozeljna. Sa pravne strane ste to krajnje precizno i koncizno argumentovali, sa cime se slazem: Kristina:``U svakom slucaju, u osnovi svakog zakona ili bilo kog drugog pravnog akta bi trebalo da budu realni zahtevi drustva, socijalna stvarnost. Ako je "medjureligijski dijalog tu da u domenu znanja o svetom iznadje najbolje ili najmanje lose resenje", zar nije logicno da bi se ta saznanja mogla upotrebiti u sagledavanju koja bi najbolja pravna regulativa bila u toj oblasti. Sa druge strane, suprotan smer u tome, takodje postoji. Primera radi, ukoliko bi drzava postojecim pravnim aktima ogranicila mogucnost veroispovesti pripadnicima jedne vere, zar to ne bi u startu stvorilo lose preduslove za medjureligijski dijalog izmedju onih koji imaju u tom smislu povoljniji polozaj i onih pred koje postavimo izvesna ogranicenja. Cak i kada bismo krenuli sa namerom da se u dijalogu drzimo iskljucivo svetog, ne bi bilo moguce ograditi se od drustvene stvarnosti u kojoj postojimo i u kojoj dijalog treba da egzistira. Jer argumente u dijalogu baziramo i na sveukupnim drustvenim odnosima a ne samo na intimnom. E sad, navedeno pitanje ponasanja politicara i sukob interesa izmedju malih i velikih grupa upravo potencira neophodnost razmatranja medjureligijskog dijaloga u navedenom kontekstu, jer njegova trenutna snaga daje izuzetno mocno oruzje u postavljanju uslova ne samo za nesmetani tok nego za dalji razvoj. Pa cak i ako ti uslovi imaju pravni karakter u smislu postavljanja osnovnih prava i sloboda u tom domenu, zasto to posmatrati kao potpuno nespojivo, kada se zapravo namece kao drustvena stvarnost, pogotovu ukoliko medjureligijski dijalog postavimo na neki visi nivo a ne iskljucivo licni i sa misijom izgradnje tolerantnije klime u drustvu uopste. Nemoguce je ograniciti se samo na sferu svetog u razmatranju ovog pitanja ako imamo u vidu vreme u kome zivimo i povezanost drustvenih odnosa u svim sferama.`` Nena PostPosted: Tue Dec 04, 2007 10:03 pm Post subject: Re: Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pr Reply with quote Milan Vukomanovic wrote: 3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je, po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu? Slozila bih se sa Vesnom da mi je tesko da pojmim kako je moguce meriti uspesnost medjureligijskog dijaloga. Medjutim, namece mi se jedna misao koja ne znam koliko je ispravna. Mozda se uspesnost medjureligijskih dijaloga moze meriti preko broja sukoba i razmirica medju ucesnicima tog dijaloga. Smatram da bi trebalo da on bude manji ukoliko je dijalog bio uspesan i konstruktivan. Mogli bismo to povezati sa jednom bitnom posledicom dijaloga - D E L A NJ E M. Jer svako iskreno verovanje je u vezi sa aktima koji su u skladu sa njim. Vera u nesto, bez odgovarajuceg postupka koji je prati, nije u potpunosti iskrena vera. Konstruktivan dijalog bi trebalo da bude integrisuci, a svaka integracija obogacuje nase iskustvo. Veliki pozdrav!

SreckoP PostPosted: Tue Dec 04, 2007 11:09 pm Post subject: Reply with quote Vesna wrote: ...jos uvek nemam izgradjen stav o tome, mada smatram da svaka od nekoliko prastarih religija ima delove koje treba da ostavi za sobom, kako bi bila u skladu sa savremenim svetom, i cesto, sa ljudskim pravima. Uzmimo samo kastinski sistem u Indiji, i njihove jadne The Untouchables, koji rade najgore poslove, zive u uzasnim uslovima, bivaju maltretirani od okoline, a sve zato sto se veruje da se nisu slucajno rodili u toj kasti, i da, ako su se tu zatekli, treba u takvom polozaju i da ostanu... У контексту овога о чему је говорила Весна и њених запажања - положај религије у савременом свету је, по мом мишљењу, условљен применом религијских начела, некада старих и миленијумима, у данашњим околностима. Да се религије не би претвориле у мртве "експонате" савременог друштва, наравно да им је потребан један савремен приступ и једно одговарајуће тумачење - и када ово говорим првенствено на уму имам хришћанство, посебно Православље. Али, да ли ово значи да би одређене религије (нпр. хришћанство) требало да се одрекну свог наслеђа, тј. неког његовог дела? Мишљења сам да они који наступају са тачке гледишта религије не би могли да пристану на такав компромис. Овде треба бити веома опрезан - и треба разликовати примарно и секундарно у религијама тј. разликовати "оно важно" и "оно мање важно", да покушам срећнији израз. Када ово говорим, ограђујући се од коментарисања других религијских традиција, имам у виду случај хришћанске Цркве (слично примерима које наводи проф. Вукомановић) - рецимо питање покривања главе на богослужењима, разних аспеката молитвеног живота итд., као нечега што је одраз времена и поднебља тј. услова живота у којима се налазила рана хришћанска Црква. У овај домен спада и јелинско (хеленско) наслеђе интегрисано у црквено учење, утицаји дуализма, рационализма, спиритуализма - који су извршили јаке "упливе" у теологију средњег века - затим, у нашем случају, несрећно "национално" наслеђе из истог периода, оптерећеност Цркве разним етнофилетистичким и монархистичким непотребним баластима итд. А какав смисао има традиција (средњевековна, или хиљадугодишња, или исконска) данас? У тражењу модела који ће да понуде одговоре на питања које пред религију (говорим о хришћанству) ставља савремени свет, и у разликовању "примарног" од "секундарног" тј. у разликовању онога што је изворно и складно "аутентичном" облику вере од онога што се у њу "увукло" накнадно услед различитих историјских околности - састоји се задатак теологије. Овај проблем данас као изазов стоји пред свим светским религијама, у мањој или већој мери - екстреман пример који је навела Весна је одлична илустрација. Да скратим причу - једно је нешто што је основ неког веровања/вере, а друго је оно што је производ времена / друштвеног уређења / обичаја итд. Верујућем човеку ово прво остаје као нешто непроменљиво и трајно, док о овом другом може да се расправља, и штавише преко је потребно опште "превредновање" у области онога "секундарног".

И, да се вратим теми - с' друге стране, ако међурелигијски / међуконфесионални дијалог пред своје учеснике стави захтеве за одрицањем од било којег "дела" религијских система којима они припадају, осуђен је на неуспех. Јер, тиме обезвређује основне поставке са којих наступају учесници тог дијалога, чак вређа верска осећања и унижава саме учеснике тог дијалога. Верујући човек не пристаје на такав компромис. Јер, као што је поменуто на врху стране, за верујућег је одрицање своје вере равно губљењу идентитета. Mijodrag PostPosted: Wed Dec 05, 2007 12:53 am Post subject: Re: Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pr Reply with quote Milan Vukomanovic wrote: 3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Pokusacu i ja konkretnije da odgovorim na ovo pitanje. Čini mi se da je ovde potrebno napraviti jednu uslovnu podelu merenja uspešnosti dijaloga na nivou: pojedinac, grupa (npr. polaznici „Škole tolerancije“, odnosno mi) i zajednica (ili je možda bolje reći društvo). U odnosu na pojedinca možda se kao kriterijumi mogu uzeti: - sticanje novih saznanja i njihova korisnost - razmišljanje o temema o kojima nismo do tada razmišljali - uviđanje „novih oblast“ u kojima možemo uzdizati našu ličnost - osećanje ličnog (ne)zadovoljstva i (ne)uspešnosti međureligiskog dijaloga... U odnosu na nivo grupe: - saglasnost svih ili većine da je dijalog uspešan, koristan i sl... U odnosu na nivo društva: - prikriveni ili otvoreni oblici diskriminacije nekih verskih zajednica - marginalizacija - tolerancija - nivo i obim zagarantovanih verskih sloboda i prava... Mislim da se mogu upotrebiti neke od metoda, koje su nam uglavnom vec poznate: intervju (npr. ljudi iz BOŠa sa nama), anketa, možda i neke sociometriske metode, analiza sadržaja, introspekcija ... Oko ovog modela postoje dve mogućnosti: da ga profesor i vi odbacite ili da mi neko pomogne oko razrade. U svakom slucaju dosadasnji sadržaj foruma me je motivisao na ovakav pokušaj. Idea Adam PostPosted: Wed Dec 05, 2007 7:03 am Post subject: Re: Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pr Reply with quote 4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje je vaše shvatanje religijskog pluralizma?[/quote]

Što se tiče pozitivnog vrednosnog stava prema datom stanju stvari, mislim da ono u našem okruženju ne dominira. I kada se javlja u vidu razmišljanja o tome, to je samo posmatranje osnovnih načela različitih religija, sa ciljem proširenja znanja o sebi (iz knjiga, ne direktno u dodiru sa drugima). Nemam informacija ili saznanja da su prestavnici neke verske zajednice organizovali decu svoje verske zajednice, da posete verske objekte druge verske zajednice. Pitanje je i kako bi prošli sami organizatori, naspram vernika svoje verske zajednice. Mislim da i u krugovima samih prestavnika verskih zajedica postoji ideja, strah od reagovanja vernika. Što je ključni razlog ne odvijanja ovih pozitivnih događaja. Ovde je versko i nacionalno suviše blisko, tako da to remeti dijalog, i pozitivno vrednovanje postojanja različitih verskih zajednica. Inače sam nedostaka pozitivnog vrednosnog stava, od strane većine, jeste proizvod skorašnjih dešavanja. Ceo taj strah vezujem za neizgrađen identitet, ulazak u veru. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. MarijanaP. PostPosted: Wed Dec 05, 2007 9:17 am Post subject: Reply with quote Милан Вукомановић wrote: 3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je, po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu? Што се тиче успешности међуверског општења, требало би разјаснити какав циљ саговорници у оваквом дијалогу желе да постигну. Али опште узев, мислим да би најважнија ставка могла да буде да се дијалог настави. Јер, заправо, сматрам да где нема оштења (у дијалошком смислу) – нешто није у реду. Не можемо да очекујемо увек да је друга страна спремна на оно што ми сматрамо успешним дијалогом. Ту треба имати опет на уму све разлике које постоје међу припадницима верских заједница. И треба се сетити да међу људима који исповедау различита вероучења постоје, да кажем, чврсте вишевековне међе које не могу тек тако да се пробију. Због тога је битно да, иако се не дође можда до неког трајног решења или решења којем ће обе стране бити задовољне, дијалог опстане и да бар тежи да се креће у правцу проналажења заједничких тачака. Јер ако ли и кренемо од наших разлика – ништа нисмо урадили, никад се нећемо моћи пронаћи. Односно, ако дијалог и не показује неке видљиве резултате, важно је да не дође до даљег раздора и нових сукоба већ да бар остану могућности да се дијалог настави. Мислим да било који други резултати у односу верских заједница могу да се постигну и без општења, мислим на неком другом нивоу, рецимо кроз етику и моралност или, као што смо сведоци, преко политике (можда чак и на разним конференцијама и скуповима где учествују верски поглавари док су појединци из њихових стада у сукобу једни са другима). Истражујући по интернету, налетела сам на многе чланке припадника исламске вероисповести у којима они говоре о дијалогу са хришћанима. После толико векова колико је Србија била под турском влашћу и после толико година ратовања на просторима бивше Југославије, оваква открића могу само да ме радују. Значи и они су расположени за дијалог. Па помислим у себи, нека дијалог траје и још онолико година колико су трајали сукоби, али нека је дијалог! И нека можда ни ми ни наша деца не видимо резултат тог дијалога, али само да није сукоб!

И на крају бих се накратко осврнула на проблем верског фанатизма или екстремизма. То је мени заиста једна интересантна и неисцрпна тема за размишљање. И мислим да је можда то чак и једина препрека у остваривању међуверског општења. А и може да буде плодно тле за сукобе и, несумљиво, за тероризам. Религија, налик родољубљу, може да се искористи у политичке сврхе. Екстремисти могу да искористе своју веру као аргумент за спровођење светог рата. Можемо се срести са религиозним екстремизмом и у Исламу и у Јудаизму и у Хришћанство. „...Нема ничег новог под сунцем“ (Проп. 1, 9). А мислим да сви знамо о чему се овде ради. Не бих да сада дефинишем религиозни екстремизам већ само да напоменем да би требало посебну пажњу посветити овом проблему. Поздрав, чатујемо се данас Smile Sanja PostPosted: Wed Dec 05, 2007 9:38 am Post subject: Reply with quote Potpuno je jasno ono na šta je profesor pokušao da ukaže – da bismo trebali da se osvrnemo na to kako bi međukonfesionalni dijalog trebalo da izgleda, a ako gledamo samo to kakav je on trenutno, ili kakav je kod nas, na našim prostorima naići ćemo na oskudnu tradiciju dobrog, tolerantnog i konstruktivnog dijaloga. Mislim da je pravilno (a i pravedno) širiti ideje tolerancije putem dijaloga, mada veliku prepreku tome, kod nas, opet naglašavam, čini možda i svest našeg naroda, ljudi koji kod nas još uvek žive u tako zatvorenom, ograđenom prostoru, hoću da kažem, sa još uvek preovlađujućim paternalizmom i možda nekom vrstom odbojnosti prema novim, ili drugačijim stvarima. To se ogleda i u duhu većine koja je još uvek nespremna na otvorenost prema tome što nosi taj «kosmopolitizam» o kome profesor govori. Možda kod nas većina ljudi i ne shvata šta zapravo kosmopolitizam predstavlja – ja ga shvatam kao neku vrstu mogučnosti da upoznamo i razvijamo različitosti, da gradimo svet u kojem postoji različitost, mogućnost razvoja individue, jednakost različitih religija, uverenja, shvatanja, težnji, sklonosti, u pozitivnom smislu. Možda ljudi još uvek imaju neku vrstu averzije prema ovom izrazu «kosmopolitizam» - shvataju ga kao more utopljenih jedinki, gde se niko ne prepoznaje, ne izdvaja, poistovećuju ga sa nekim orvelovskim značenjem... Možda! Šta vi kolege mislite o tome? Aleksandre, nisam imala mogućnost da pogledam u literaturi razliku između onih izraza, ali ako nađem nešto interesantno, poslaću. Pozdrav! Mijodrag PostPosted: Wed Dec 05, 2007 11:51 am Post subject: Reply with quote SreckoP wrote: ... Да скратим причу - једно је нешто што је основ неког веровања/вере, а друго је оно што је производ времена / друштвеног уређења / обичаја итд. Верујућем човеку ово прво остаје као нешто непроменљиво и трајно, док о овом другом може да се расправља, и штавише преко је потребно опште "превредновање" у области онога "секундарног". И, да се вратим теми - с' друге стране, ако међурелигијски / међуконфесионални дијалог пред своје учеснике стави захтеве за одрицањем од било којег "дела" религијских система којима они припадају, осуђен је на неуспех.

Јер, тиме обезвређује основне поставке са којих наступају учесници тог дијалога, чак вређа верска осећања и унижава саме учеснике тог дијалога. Верујући човек не пристаје на такав компромис. Јер, као што је поменуто на врху стране, за верујућег је одрицање своје вере равно губљењу идентитета. Složio bih se sa ovim Srećkovim rečima. A mislim da je tome najviše doprinela jedna terminološka zabuna. Kompromis je dogovor dve ili više strana da se prihvati neko srednje rešenje, kojim ni jedna strana nije apsolutni „pobednik“ ili „gubitnik“. Taj osećaj pravednosti često dovodi do kompromisa, ali je on upravo i jedan od najvećih nedostataka (niko nije ni zadovoljan). Kompromis je prihvatljiv u situacijama kada su problemi manje složeni i kada je potrebno pronaći neko prelazno rešenje. Dugoročno gledano kompromis je neodrživ, pogotovo kada je reč o složenim problemima. Jedino rešenje koje povezuje i miri strane u dijalogu je integrativno rešenje. Njime su obe strane zadovoljne. Integrativno rešenje vodi jačanju odnosa između strana, dugoročno je, a obično doprinose i dobrobiti šire zajednice. Ako u međureligiskom dijalogu težimo samo kompromisnom rešenju, ono će, dugoročno gledano, biti neodrživo. Ako težimo integrativnom rešenju i/ili ga kombinujemo sa kompromisnim onda smo na pravom putu. Mislim da se u međureligiskom dijalogu ovo „primarno“ ne treba dovoditi u pitanje i da je tu moguće integrativan pristup (ne misli se ovde na spajanje religija, nego na to da sve imaju i teže istim vrednostima i moralnim načelima). A ono Srećkovo „sekundarno“ može biti i predmet kompromisa, promena i sl. MilanFPN PostPosted: Wed Dec 05, 2007 12:35 pm Post subject: Reply with quote Cao svima! Za pocetak, izvinjavam se profesoru i ostalim kolegama sto se tek sada prikljucujem ovoj veseloj radionici. Imao sam, mnogo obaveza proteklih dana, a nazalost, imacu ih sve do vikenda, tako da ce moje ucestvovanje biti svedeno na minimum. Ipak, potrudicu se da dam makar mali doprinos ovoj, sve mi se cini, sjajnoj debati. Moram da priznam da sam zaista prijatno iznenadjen onim sto sam procitao na stranicama foruma, jer nisam ocekivao ovoliko znanje i entuzijazam ucesnika debate. Sto se tice pitanja prof. Milana, potrudicu se da u par recenica da iznesem neke od svojih stavova, a da se pri tom ne ponavljam, mada, to ce biti tesko, posto se moje misljenje uglavnom podudara sa najvecim delom vec iznetih odgovora. Paznju cu usmeriti prvenstveno na prvo pitanje jer je o drugima vec sve rekao profesor. 1. Pre nego sto odgovorim na pitanje o razlikama medjureligijskog i drugih oblika dijaloga, hteo bih na kratko da se osvrnem na sam pojam dijaloga , u njegovom najopstijem znacenju. Cini mi se da je Sokratovo odredjenje dijaloga, kao zajednickog puta ka istini, u koji ucesnici samouvereno ulaze sa predubedjenjem da jedino oni imaju istinsko znanje, a izlaze obogaceni jednim novim saznanjem, prilicno dobra polazna osnova za odredjivanje specificnosti izmedju medjureligijskog, i drugih formi dijaloga. Medjureligijski dijalog, (prvenstveno medju religijama sa dijametralno suprotnim pogledom na svet) za razliku o drugih oblika (politickog, poslovnog, profresorskog, studentskog...) nosi sa sobom posebnu tezinu, jer njegovi ucesnici, tj. pripadnici razlicitih konfesija ulaze u razgovor sa najacim mogucim predubedjenjem da je jedina prava istina, istina njihove vere. Da bi uopste

postojala mogucnost za otpocinjanje verskog razgovora na najvisem nivou, potebno je pronaci bar neka zajednicka, univerzalna gledista u okviru religijskih ucenja, koja ce ciniti bazicni konsenzus buduceg medjureligijskog dijaloga. Na zalost, ako se uopste i pronadjeu takve mogucnosti, najcesce se ostaje na tom pocetnom koraku, jer o sustinskim pitanjima verskog ucenja, nema dijaloga. Istinskog dijaloga. Bar za sada. U suprotnom, dovelo bi se u pitanje postojanje mnogih religija. Upravo tu i jeste razlika medjureligijskog i ostalih oblika dijaloga. I dok kod studentskog, profesorskog, komsijskog pa i politickog dijaloga postoji mogucnost za konsenzus, cak i oko najshkakljivijih pitanja, kada je rec o dijalogu medju konfesijama, tu kompromisa oko nekih pitanja jednostavno nema i ne moze biti. Ipak, sa druge strane, medjureligijski dijalog jeste realnost, koja ce uzimati sve vise maha. Mislim da bi se za cvrst temelj svih religijskih razgovora mogle uzeti opste-ljudske svete vrednosti, kao sto su ljubav, dobrota, leopta, pravda, mir, itd. Ukratko toliko Na zalost, sad prekidam, obaveze.. vidimo se na chatu pozdrav Kristina Miletic PostPosted: Wed Dec 05, 2007 2:30 pm Post subject: Reply with quote Dobar dan zelim svim ucesnicima nase skolice, takodje se izvinjavam kolegama i profesoru sto se tek sad ukljucujem ovoj veoma konstruktivnoj debati. S obzirom da su moje kolege dale veoma podrobne odgovore na vecinu pitanja, ja bih se nadovezala na rezultate medjureligijskog dijaloga i na uslove njegove uspesnosti. Ja smatram da, iako su ucesnici medjureligijskog dijaloga manje ili vise vrednosno determinisani i analogno tome neutralni u odnosu na sagovornike ostalih tipova dijaloga, je najefikasniji metod u vodjenju dijaloga izmedju pripadnika razlicitih religija upravo eliminisanje predubedjenja i svih predrasuda koje nas inhibiraju da prihvatimo i razumemo stavove drugog i samim tim onemogucavaju da ispravimo neka nasa pogresna tumacenja i vidjenja i ustanovimo cak i neke zajednicke vrednosti i istine, kojih nismo ni svesni ili ne zelimo da priznamo. I zato bih posebno izdvojila profesorovo naglasavanje svesti o duboko utemeljenim predrasudama, idejama koje treba iznova podvrci proveri „na slican nacin na koji ljudi nesavršenog vida moraju odlaziti na periodicne kontrole svojih naocara ili kontaktnih sociva“. Vec je receno kako treba mnogo truda uloziti da bi se preispitali, kriticki sagledali svoj pogled na svet i religiozne istine, ali ja verujem da je to moguce uz visok nivo tolerancije, koja izuzetno nedostaje na nasem podneblju, i uz ulaganje truda da se otvorimo ka drugima (ovde naglasavam otvorenost, kao krucijanlno obelezje zdravog i tolerantnog drustva koje dozvoljava razlicito, i insistira na tome, za razliku od zatvorenih koja i jesu najpogodnije tle religioznih, etncickih konflikata, konflikata ostalih vrsta). „U duhovnom spoju dveju vera, nema pobednika i porazenih, vec jedna uci od drugih na radost obeju. Biti veran svojoj veri ne podrazumeva progon drugih vera“- Susnjic danielm PostPosted: Wed Dec 05, 2007 4:11 pm Post subject: Reply with quote Ćao svima, Ovde Daniel, konačno se i ja priključujem zabavi. Nisam imao vremena do sada, a i prvi put učestvujem na nekom forumu - ali nadam se da će sve biti ok. Sviđa mi se sve što čitam na ovom forumu – ljudi, zaista ste sjajni!

I to je to. Prijavio sam se i sada odlazim na čet. Za kraj bih citirao jednog jutrošnjeg slušaoca Razglasa, povodom nedavnih događaja u Aranđelovcu: „Ovo mi sve više liči na povratak inkvizicije, u kojoj crkva može da proglasi jeretikom koga god hoće.“ Pozdrav, D. SreckoP PostPosted: Fri Dec 07, 2007 12:38 am Post subject: Reply with quote danielm wrote: Za kraj bih citirao jednog jutrošnjeg slušaoca Razglasa, povodom nedavnih događaja u Aranđelovcu: „Ovo mi sve više liči na povratak inkvizicije, u kojoj crkva može da proglasi jeretikom koga god hoće.“ Даниеле, не мислим да некакве везе имају средњевековна римокатоличка инквизиција, недавни догађаји у Аранђеловцу, и Православна Црква (којој се по медијима приписује нека одговорност у погледу овог „аранђеловачког случаја“). На шта си ти конкретно мислио, или која је порука цитата који доносиш? Црква се држала „по страни“ у овом сукобу, чак су се и на сам дан промоције (а и дан пре, дакле у два наврата) локални свештеници који су били позвани да гостују у емисији градске телевизије (која врши неку своју анти-Б92 пропаганду) оглушили о коцепт емисије, и уместо о Пешчанику, телевизији Б92 и узгредним стварима, говорили су о посту и вери (то му дође као нека врста непослушности, додуше не грађанске него поповске Smile ), а такав су консензус постигли још неколико дана унапред. Било је верника који су се придружили маси на „контрамитингу“ испред Дома омладине те вечери, али није у реду отпуживати Цркву због тога, јер било је људи из Цркве (тј. верника) који су били и унутра, који су дошли на ту промоцију а не да је ометају. (Успут, нама у Аранђеловцу све то не смета да се сви заједно окупимо на Литургији, иако различито мислимо и сасвим смо другачије политички орјентисани.) Извињавам се због скретања са теме, само сам укратко хтео да се осврнем на коментар. Него, примећујем да су се форумаши нешто успавали Smile aleksandar_sociologija PostPosted: Fri Dec 07, 2007 7:14 pm Post subject: Reply with quote Pa da, petak ostaje za malo odmora, posto nas sutra ceka nova tema. Cet sesija je prosla po mom ukusu, super. Profesor Vukomanovic je odgovarao dobro. Da dam neku vrstu svog zakljucka> u dimenzijama(one tri navedene>teoloska, politicka i drustvena), dijalog ima svoju funkciju iznalazenja zajednicke sustine. Istina je motiv za poboljsanje egzistencije ljudi, sa otvorenoscu i dvosmernoscu kao svojim bitnim osobinama. U slucaju da se dijalog prekine, on se mora nastaviti, nedorecenost je coveku u komunikaciji najmanje pozeljna, cak i kada su svakodnevne situacije u pitanju: dijalog sa prijateljem, sa svojom radnom organizacijom, partnerom/partnerkom, sefom itd.

Jo PostPosted: Mon Feb 25, 2008 2:27 am Post subject: Reply with quote Polaziste za objasnjenje specificnosti medjureligijskog dijaloga bih potrazila vec i u samoj postavci naziva ove teme, tj sintagmi "medjureligijski dijalog I tolerancija". Sama reciprocna tolerancija ucesnika dijaloga ne mislim da moze biti jedini kljuc uspeha, ali svakako da je nuzni preduslov za svaku i najmanju inicijativu za pokretanje medjureligjskog dijaloga. Drugim recima, tolerancija sama, nije dovoljna, ali je preko potrebna da bi se uopste moglo govoriti o uspesnosti nekog dijaloga. Pod tolerancijom ovde ne podrazumevam samo vestacki izdizajniranu samokontrolu a ni prisilno konfiskovane emocije, vec iskrenu zelju i volju da se u ogledalu ugleda neciji drugi odraz osim sopstvenog. Za razliku od drugih vrsta dijaloga, medjureligjski ne mora nuzno biti sredstvo koje vodi nekom cilju, naravno da bi bilo pozeljno da implicira redukciju nesuglasica i nesporazuma i kao takav deluje preventivno na izbijanje novih konflikata, ali isto tako verujem da dijalog medju religijama ili pak konfesijama, kao dijalog radi samog dijaloga moze biti podjednako produktivan i delotvoran. Kao sto profesor Vukomanovic navodi, bitno je delanje, a ne samo i iskljucivo rezultat. Jos jedan vazan momenat u medjureligijskom dijalogu je ne samo nacin na koji se on vodi vec i sredstvo/instrument kojim se on vodi. Pod ovim ne mislim da akteri dijaloga moraju da poseduju nadprosecnu vestinu komunikacije ili specifican stil izrazavanja, vec da obrate paznju na odabir pristupa kao i upotrebu jezika. Kako bi poruka od posiljaoca do primaoca stigla u neizmenjenom obliku neophodno je da bude jasno, precizno i nedvosmisleno artikulisana. Pogresno protumacena poruka moze biti posledica ne samo nasih predubedjenja i predrasuda vec isto tako i posledica nespretno formulisane ideje sto je svakako najveca steta za neuspeh medjureligijskog dijaloga. Dusan Milojevic PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:32 pm Post subject: Re: Međureligijski dijalog i tolerancija - opšte pr Reply with quote Quote: 1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga (politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)? Specificnost medjureligijskog dijaloga ogledao bi se u potencijalu koji u sebi nosi, koji bi, prema mom misljenju bio znatno veci od bilo kog drugog oblika dijaloga. Ovo mislim usled cinjenice da je religija oduvek ujedinjavala najvece delove drustava, pogotovo u kriticnim situacijama, kada politika nije imala toliku podrsku. Samim tim, veliko poverenje koje uzivaju verske zajednice predstavlja temelj na kom se dalje moze graditi jedna mirovna platforma. Ovo cini verske zajednice znacajnim partnerima u mirovnim pregovorima, koji su kao takvi prepoznati mozda cak i prekasno. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:07 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1) Koje su specifičnosti međureligijskog dijaloga u odnosu na druge vrste dijaloga (politički, poslovni, dijalog studenata i profesora, dijalog na nekom prijemu)? Diferencia specifica međureligijskog dijaloga koja ga u isto vreme čini najtežim, ali i najinspirativnijim od svih navedenih, je njegova osnova, odnosno religijska baza koju

svaka osoba kao homo religiosus nosi u sebi. Nadograđivanje te baze, kao produkt međureligijskog dijaloga jedno je od najvrednijih ljudskih iskustava. 2) Kakvi sve modaliteti i vrste religijskog dijaloga postoje, s obzirom na različite tipove učesnika (predstavnici verskih zajednica, teolozi; naučnici, stručnjaci; političari, predstavnici NVO, fondacija, itd.)? S obzirom na različitost tih učesnika, kakve sve mogu biti njihove motivacije u dijalogu? Ko su „idealni“ partneri u religijskom dijalogu (ako mislite da takvih ima)? Pozivajući se na moj prethodni odgovor, smatram da “idealni” partner u verskom dijalogu može biti svaka osoba. Čak i najteži sagovornik, pod uslovom da mi to želimo, naučiće nas nečemu novom. Samo od nas zavisi da li će to znanje biti iskorišćeno ili protraćeno. 3) Možemo li meriti rezultate uspešnosti religijskog dijaloga, i ako - da, kako? Kakvo je, po vašem mišljenju, dosadašnje iskustvo međureligijskog (interkonfesionalnog) dijaloga na Balkanu? Može li se, možda, govoriti o istorijskom iskustvu “antagonističke tolerancije” među religijama i konfesijama na Balkanu? Smatram da se na Balkanu stalno traži pozitivan rezultat religijskog dijaloga i da je to najpogrešniji od svih pristupa. Time se stvara atmosfera koja tera učesnike da traže pozitivan rezultat, ali ne po sve, već samo po sebe. Smatram da je insistiranje na neprestanom religijskom razgovoru ono što je neophodno na ovim prostorima i da se pre svega sam razgovor, odnosno način na koji se razgovara, uzme kao merilo rezultata uspešnosti, a ne samo njegovi produkti. 4) Koja je razlika između religijskog diverziteta (pluraliteta) kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Koje je vaše shvatanje religijskog pluralizma? Kao što sam već naveo, smatram da je svaka osoba “idealni” partner u verskom dijalogu. Prilika da dodatno razradim tu tezu mi se pruža sada pošto ja ovo pitanje posmatram kao sledeće: da li od svakog učimo isto? Smatram da na to možemo dati odgovor posmatrajući dve ravni, horizontanu i vertikalnu. Horizontalno, više učimo od drugih kultura, jer i najpovršniji korak sa nepoznatom kulturom nas mnogo oplemenjuje, dok je vertikalna ravan rezervisana za učenje od pripadnika naše kulturu, odnosno na produbljivanje već stečenih znanja. Jedna od druge su neodvojive, pošto horizontalna otvara pitanja, a vertikalna pomaže da se shvate odgovori.

Pravoslavlje I druge religije, Aleksandar Đakovac o. Aleksandar PostPosted: Mon Dec 10, 2007 2:37 pm Post subject: Pocetne teme Reply with quote Poštovani posetioci foruma, na početku ću se predstaviti i postaviti nekoliko pitanja/tema kako bismo što uspešnije i plodnije započeli diskusiju. Prvo da se predstavim, ja sam Aleksandar Đakovac, sveštenik sam SPC, a radim i kao koordinator ya pravoslavnu veronauku na teritoriji Arhiepiskopije beogradsko-karlovačke. Diplomirao sam na Teološkom fakultetu u Beogradu, gde sam i magistrirao 2004 godine. Sada sam na doktorskim studijama na katedri za Sistematsko bogoslovlje. Bavim se i prevođenjem, do sada sam preveo i objavio više knjiga, studija i članaka... Ovo mi je drugi put da učestvujem u ovom projketu BOŠ-a. Sada ću izneti nekoliko pitanja/tema kao početak razgovora, što naravno ne znači da Vi ne možete pokrenuti i neke druge teme... 1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima? 2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) 3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer. Eto, ovo su početne "teme za razmišljanje" i dislusiju, abudite slobodni da pokrenete i druge. Nadam se da ćemo ostavriti uspešnu saradnju. Prezviter mr Aleksandar Đakovac Vesna PostPosted: Mon Dec 10, 2007 4:05 pm Post subject: Reply with quote Postovani Aleksandre, Pokusacu da dam pocetne odgovore na neka od pitanja, a sigurna sam da ce se kolege veoma brzo nadovezati, s obzirom na to da je forum do sada vodjena veoma ziva rasprava.. 1)Moram da priznam da je moj licni utisak o ulozi SPC u pomirenju izmedju nacija na Ex-Yu prostorima nepovoljan... Ne znam kakvi se stavovi o dijalogu i toleranciji odobravaju pri crkvenom vrhu, ali medju svestenicima koji su na nizim polozajima mogu se cuti svakakve netolerantne i politicki nekorektne izjave (govorim iz licnog iskustva). Zatim, crkva ne vodi dovoljno racuna o tome kakvi se sve site-ovi i autori knjiga stavljaju pod njeno okrilje, i ne ogradjuje se dovoljno od militantnih organizacija kao sto je Obraz...Cini mi se da bi SPC bila duzna da salje jasnije signale protiv navedenih pojava, kao i da vrsi

cvrscu kontrolu rada sopstvenih svestenika i veroucitelja, ako zaista tezi pomirenju medju nacijama...Sto se tice katolicke crkve, ponekad pogledam misu na HRT-u i moram da kazem da mi situacija tamo izgleda slicna ovoj ovde...Suvise cesto su u prvom planu mise njihovi vojnici – domobrani, a Bogorodicu nazivaju „odvjetnicom Hrvatske”...Slusala sam ponekad i oca Tadeja na radio Mariji, i cula sam par puta da su mu se provukle izjave koje se mogu okarakterisati kao antisemitske...Ukupan utisak o funkcionisanju tih dveju crkava na ovim prostorima jeste da ne ulazu dovoljno napora u poboljsanje odnosa izmedju razlicitih verskih i necionalnih zajednica. 2) Ovo pitanje je izuzetno kompleksno i pretpostavljam da ce se oko njega najvise i diskutovati na forumu...Mislim da verske institucije ne treba da zauzimaju preterano napadan stav i okupiraju medije, skole i sl. jer je danasnje drustvo u velikoj meri sekularizovano i ne treba mu nametati nazore koji cesto nisu u skladu sa savremenim svetom...Ono sto hocu da kazem jeste otprilike sledece: ko zeli da bude pobornik kreacionizma i da pobija Darvinovo ucenje, njemu niko ne brani da veruje u sta god hoce – ali ne smete izbaciti Darvina iz skolskog programa, kao sto se kod nas (srecom, svega na nekoliko dana) vec i desilo! Institucije danasnjeg drustva treba da funkcionisu u skladu sa civilnim i gradjanskim vredostima, ali isto tako moraju da obezbede maksimalnu zastitu prava SVIH verskih zajednica koje su propisno registrovane, i kojima je rad zakonski odobren ..Vernicima tako niko ne bi smetao u negovanju onog nacina zivota i onakvih etickih i moralnih normi, kakve su u skladu sa njihovim verskim ucenjem, ali se te norme ne smeju napadno nametati i ostalim gradjanima. Ovde bih mogla da se dotaknem i poslednjeg dela vaseg pitanja – na ulici aktivistkinje neke pravoslavne organizacije (ne znam koje) presrecu i traumiraju devojke flajerima na kojima je abortus najmonstruoznije predstavljen, na patetican nacin u kome nerodjena beba salje neki svoj vapaj DETALJNO opisujuci proces kiretaze, kao, iz svog ugla...Pravi horor film! I sad se ja pitam, da li je u redu proizvoditi takve emotivne sokove kod devojaka i tako beskrupulozno nametati stav da je abortus greh nad grehovima, danas kada se mnogi ljudi jedva prehranjuju...ono sto bi crkva po tom pitanju trebalo da uradi jeste zalaganje za neke novcane olaksice za majke (mislim da je i pokrenuta takva inicijativa), i da se tu zaustavi, bez tako grube propagande po ulicama i medijima! Ovde treba pomenuti i poguban uticaj katolickog zalaganja protiv upotrebe kondoma, koji dobrim delom utice na sirenje AIDS-a posebno u manje razvijenim zemljama...Ukratko, kontracepcija, prava seksualnih manjina i sl. treba u potpunosti ostaviti van domena uplitanja crkve, bar kad su javni mediji i javni prostori u pitanju..A vernicima niko ne brani da seskusalni moral grade u skladu sa svojim verskim ubedjenjima... Na trece pitanje, na zalost nemam trenutno vremena da odgovorim, ali bice prilike! Pozdrav Bojan PostPosted: Mon Dec 10, 2007 6:13 pm Post subject: Reply with quote Postovani Aleksandre, Ja cu pokusti da odgovorim na drugo pitanje, buduci da se oko prvog slazem sa Vesnom, pa ne bih da kopiram njen tekst, a na trece cu gledati da odgovorim kada se bude povela debata oko njega. Smatram da, sa jedne strane, ne bi se smelo zabranjivati crkvi da iznosi svoje stavove pred vernicima (i nevernicima) dokle god to nije direktno krsenje sekularuzovanog

ustavnog poretka! Tako, po pitanju seksulani sloboda i manjina, drustvenih konvencija, i slicno, iskreno ne mogu da se setim da je SPC ikada izrekla neki "radikalan" stav koji bi bio inkvizitorskog karaktera. Cak sta vise, pre bi se moglo reci da razlicite civilne organizacije koje se pozivaju na crkvu imaju takve izjave (npr. politicke partije s pocetka '90-tih koje su pozivale na povratak veri i nemanjickoj Srbiji). Medjutim ono sto meni smeta kod pojedinih struktura SPC jeste mesanje u dnevno-politicke dogadjaje. Cak i da su poruke koje salju te strurkture SPC-a miroljubive (kao sto nisu), sama hriscanska crkva se odrekla prava mesanja u svetovnu politiku prihvatajuci samo Hristovo ucenje. Zar nije Hrist u Hramu rekao: "Caru carevo, a Bogu bozije"? Zar to nije jasna implikacija da crkva kao telo Hristovo ne sme da se mesa u politiku, kao sto se politika ne sme mesati u dusu? Samim tim pitanje ogranicenja verskih zajednica i obaveza u sekularizovanom svetu (narocito SPC) je pre svega eticko pitanje i pitanje koliko stvarno svestena lica mogu da se odvoje od ovozemljskog. aleksandar_sociologija PostPosted: Mon Dec 10, 2007 7:01 pm Post subject: Reply with quote Postovani Aleksandre, Quote: Vesna:...ono sto bi crkva po tom pitanju trebalo da uradi jeste zalaganje za neke novcane olaksice za majke (mislim da je i pokrenuta takva inicijativa), i da se tu zaustavi, bez tako grube propagande po ulicama i medijima!... Posebno bih jos dodao, posto se slazem sa koleginicom Vesnom, da pravoslavna crkva moze jos vise da pomogne (siromasnoj) porodici narocito jer je ukinut dodatak za 2. i 3. dete jos `90-tih, bas sa nekim oblikom olaksica (ne moraju biti novcane) u igrackama, hrani itd. A u toj pomoci ne bi trebalo da se gleda ko je pripadnik pravoslavne ili neke druge crkve, ako je u pitanju jako siromasna porodica. Kasnije odgovaram na trece pitanje. o. Aleksandar PostPosted: Mon Dec 10, 2007 8:02 pm Post subject: Reply with quote Drago mi je da odgovori i komenatari stižu tako brzo... Ja ću se truditi da vaše stavove takođe prokomenatrišem, kako bismo došli do plodne diskusije... Što se tiče Vesninih zapažanja pod stavkom 1., mislim da treba istaći da Pravoslavna Crkva, kada je reč o stavovima koji nisu čisto dogmatske prirode, gaji prilično liberalan odnos u svojim redovima. Tako ćete i među klirom i među laicima, lako pronaći "simpatizere" vrlo različitih političkih i svih drugih uverenja. Zbog toga treba praviti razliku između onih izjava koje crkva daje zvanično, a to su saopštenja Sv. Sinoda i Sabora, i izjava pojedinaca... Quote: Zatim, crkva ne vodi dovoljno racuna o tome kakvi se sve site-ovi i autori knjiga stavljaju pod njeno okrilje, i ne ogradjuje se dovoljno od militantnih organizacija kao sto je Obraz...

Ovo je vrlo važno pitanje. Ono što bih ja želeo da potenciram je da treba razdvojiti dve stvari: a) ono šo neko smatra da neka crkva (u ovom slučaju Pravoslavna) treba da čini kako bi bila uspešnija, u skladu sa vlastitim normama itd, i ono Ovo je kompleksno pitanje i problem. Već sam istakao da ima veoma malo stavova koji predstavljaju zvanični stav čitave Crkve. U tom smislu je vrlo teško vršiti nekakav nadzor rada sveštenika i šta oni govore, te vršiti suđenja o tome da li je nešto izrečeno kao plod mržnje ili pak dozvoljenih patriotskih emocija i sl. Quote: ... kao i da vrsi cvrscu kontrolu rada sopstvenih svestenika i veroucitelja, ako zaista tezi pomirenju medju nacijama... ... da li je u redu proizvoditi takve emotivne sokove kod devojaka i tako beskrupulozno nametati stav da je abortus greh nad grehovima, danas kada se mnogi ljudi jedva prehranjuju... Ne bih se u potpunosti složio... Naime, i sam sam bio umešan u pravi mali internet "rat" sa ekstremistima koji se nazivaju pravoslavnima. Pretragom po Googl-u lako se može utvrditi sa koliko se takvi mržnje odnose ne samo prema nepravoslavnima, negi i prem pravoslavnima koji im nisu po volji i ukusu (pogledajte recimo www.ihtus.us i www.novinar.de). Od takvih i sličnih organizacija i sajtova Sv. Sinod se javno ogradio što je veoma dugo stajalo i na nalovnoj stranici zvanične prezentacije SPC, a sada je u arhivi. Naravno, moguće da bi to ograđivanje moglo da bude i oštrije... o. Aleksandar PostPosted: Mon Dec 10, 2007 8:15 pm Post subject: Reply with quote Dao bih jedan komenatar na Vesnino izlaganje o kampanji protiv abortusa. Mislim da je dobro napraviti nacelnu razliku izmedju a) naseg uverenja sta bi neka crkva trebalo da radi, sta je u skladu sa njenim ucenjem, sta je svrsishodno itd i b) da li je to sto cini u skladu sa normama savremenog civilizovanog ponasanja, a anjpre, da li je u skladu sa zakonskim okvirima. Tako i na ovom primeru. Eto, ja se slazem da takva kampanja protiv abortusa, verovatno nece dati najbolje rezultate, da ce, moguce, dovesti do ocajanja neke devojke/zene koje su vec pribegle abortusu itd. S druge strane, ja smatram da abortus jeste ubistvo, zalazem se za pravo nerodjene dece na zivot itd. Sada se, medjutim, postavlja pitanje, gde seze granica onoga sto Crkva sme da radi, bez obzira da li se nama to dopada, da li se slazemo itd. U datom slucaju ja smatram da Crkva ima pravo da propagira bilo koji stav (pa i protivljenje abortusu) sve dok taj stav ne izlazi izvan granica propisanih zakonom. Naravno, svako drugi ima pravo da propagira suprotan stav, opet u istim granicama.

Na kraju, koliko mi je poznato, Crkva ne stoji zvanicno iza ove kampanje, ako usopste stoji. Poznato je da u svetu pa i kod nas, postoje razlicite pro-life organizacije koje cesto nemaju religioznu osnovu. o. Aleksandar PostPosted: Mon Dec 10, 2007 8:21 pm Post subject: Reply with quote Quote: Ukratko, kontracepcija, prava seksualnih manjina i sl. treba u potpunosti ostaviti van domena uplitanja crkve, bar kad su javni mediji i javni prostori u pitanju..A vernicima niko ne brani da seskusalni moral grade u skladu sa svojim verskim ubedjenjima... Ode bih postavio pitanje: da li to Vas stav koji proizilazi iz Vaseg shvatanja same Crkve (sta Crkva jeste, koji su joj ciljevi i zadaci), ili je to, pak, nacelni stav koji odgovara na pitanje dokle sezu granice delovanja Crkve u sekularnom drustvu. Ako je prvo u pitanju mogli bismo diskutovati (mozda se i sloziti), ali ako je u pitanju ovo drugo, onda se ne slazem jer svaka organizacija u sekularnom drustvu ima pravo da propagira svoje stavove, da u njih uverava neistomisljenike itd. Ne bi bilo uputno da neko spolja odredjuje crkvi sta je njen zadatak, kojim pitanjima treba a kojim ne treba da se bavi posto bi to predstavljalo ugrozavanje slobode govora... Svako, pa i Crkva, ima pravo da se mesa u svako pitanje za koje smatra da je se tice. Jedino je ogranicenje ono koje se postavlja pred sve gradjane i sve organizacije - a to je zakonsko i tice se govora mrzenje itd. Vesna PostPosted: Tue Dec 11, 2007 1:14 am Post subject: Reply with quote Postovani Aleksandre, vrlo me je obradovalo sto ste tako detaljno “pretresli” moje komentare, omogucivsi mi na taj nacin da se zamislim nad svojim tekstom i probam neke stvari preciznije da odredim...Pre svega, moram da priznam da je onaj poslednji komentar o uplitanju crkve u seksualni moral odraz mog subjektivnog stava...Kada bolje razmislim, mene su do takvog zakljucka dovele akcije organizacija za koje Vi kazete da su javno osudjene od Sinoda (primer: nasilje na Gay-pride paradi, ili pomenuta kampanja protiv abortusa), tako da, gledano u tom svetlu, moj komentar promasuje poentu, odnosno ne moze se primeniti na zvanican stav SPC. Pa, ipak, moj licni stav ostaje na tome da je preterano mesanje verskih organizacija u te sfere ljudskog zivota vise stetno nego korisno. Sada cu napraviti diskurs, i sa ovih nasih prostora prebacicu se na malo udaljenije, jer ste i Vi pitanje postavili uopsteno (trazili ste misljenje o uplitanju verskih zajednica, a ne samo SPC)...Npr. u Iranu homoseksualci bivaju bicevani (mislim da je ranije bilo slucajeva pogubljenja) u Saudijskoj Arabiji hapse ucesnike gay-zurki, u Izraelu su haredim (ultra-ortodoksni Jevreji) napravili haos na ulici, sa nasiljem i pozarima, da bi rasterali gay paradu...Tako da sam, sa svim ovim (i slicnim) primerima na umu, u prethodnom postu napisala svoje vidjenje o tome gde treba da bude mesto verskim zajednicama po pitanju uticaja na seksualni moral...Ali, ono sto sam napisala ocigledno podrazumeva ogranicenje slobode govora, i po tom pitanju priznajem da uopste nisam u pravu... Eto, valjda je ovo primer one vrste dijaloga kojoj se ucimo na Skoli tolerancije – biti spreman na samokritiku i fleksibilnost stavova Smile Pozdrav svima!

o. Aleksandar PostPosted: Tue Dec 11, 2007 5:52 am Post subject: Reply with quote Postovana Vesna, sasvim se slazem da je nametanje religioznih uverenja i nacina ponasanja onom delu drustva koje ne deli odredjene regijske nazore ne samo pogresno sa gledista pravoslavnog etosa, vec zaista predstavlja krsenje ljudskih prava nepripadnika odredjenih verskih grupa. A opet, da budemo iskreni, mislim da je nemoguce napraviti savrseni model "nemesanja"... Naime, ako zivimo u istom drustvu, nasi zivoti se naprosto "dodiruju" u nekim (mnogim) sferama... Jedini nacin da se izbegne konforntacija jeste blagonaklon stav prema svakom ljudskom bicu, nastojnje da se razumeju njegove potrebe pa i nedostaci, svest da je svaki covek slobodan da cini sta hoce (dok to ne ugrozava druge) te da mu tu slobodu jednostavno ne smemo oduzimati cak i ako smatramo da je krositi na svoju sopstvenu stetu... sve to, na koncu, spada u "toleranciju", mada je ovaj pojam u nas prilicno izlizan stalnom (zlo)upotrebom (kao i mnogi drugi pojmovi). Nena PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:01 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote o. Aleksandar wrote: 1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima? Postovani Aleksandre, Sto se tice odgovora na ovo pitanje slozila bih se delimicno sa onim su kolege vec izlozile, ali bih i dodala par stvari. Prvo, moj licni utisak o ulozi SPC u pomirenju razlicitih nacija na ovim prostorima nije povoljan, ali nije ni nepovoljan. Licno nisam imala prilike da uocim "negativan" stav SPC, ali nisam se susrela niti informisala o bilo kom pozitivnom delovanju. Imam utisak da je problem u nedovoljnom delovanju ili mozda u nedovoljnoj obavestenosti o ukupnoj delatnosti SPC. Mislim da je SPC nedovoljno prisutna u medijima, sto i dovodi do toga da se mesaju njeni stavovi sa stavovima nekih organizacija koje su same proklamovale vezu sa njom. "Nenapadnost" SPC u danasnje vreme mi se vise cini kao mana. Sa druge strane cini mi se da je uloga katolicke crkve nepovoljna, jer na HRT-u se cesto mogu cuti opravdanja i velicanja ljudi koji su ucestvovali u minulom ratu. SPC ne salje takve poruke-ne smatram da predstavlja zvanicni stav SPC ponasanje odredjenih svestenika tokom rata (sto se moglo videti na raznim snimcima)-ali trebalo bi da mnogo jasnije i razgovetnije iznese sopstveno misljenje o takvim slucajevima. aleksandar_sociologija PostPosted: Tue Dec 11, 2007 3:51 pm Post subject: Reply with quote o.Aleksandar:``1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?`` Nesto mi ne funkcionise quote,ali ne bitno.....

U sustini, takodje nista necu reci novo sto nisu kolege vec izlozile, ali jos jedno misljenje nece doci na odmet....SPC, bar sto se mene tice se nesto slabo ``cuje`` po pitanju sirenja atmosfere za tolernaciju. Malo po malo, u novinama se oglasi patrijarh Srpski gospodin Pavle, kada se tice sukobljavanja u nasem regionu(a Kosovo posebno). Treba bar jos malo da se zvanicnici crkava ``oglase`` u sirenju mira, bez obzira sto je ekumenizam u Evropi(kao sto pise u lekcijama koje nam je Aleksandar izlozio) vec poceo sa medjureligijskim dijalogom. Sto znaci da se na nekom globalnijem nivou radi na toleranciji i razumevanju, a na lokalnijem nsto slabije. Ipak nisam odgovorio na trece...mogu priznati da je zahtevno pitanje. Priznajem, ne mogu da obrazlozim, ali mislim da nijedna strana ne bi trebalo da se odrice bilo kog dela svog verskog ucenja, uverenja ili praksi, vec samo treba biti spreman na kriticki osvrt i prihvatanje drugacijeg. Posebno sto je na ovim prostorima veliki broj ljudi ``gladno`` duhovnosti i religioznosti, spasa od svakodnevnog teskog zivota. Jos ako oduzmete i deo necega sto cini tu duhovnost, to je kao da ste oduzeli premrsavom, gladnom coveku koricu hleba. Uh, bas je tesko pitanje... Kristina Andjelic PostPosted: Tue Dec 11, 2007 4:19 pm Post subject: Reply with quote Clan 43. stav 4. Ustava Republike Srbije jasno i precizno popisuje: "Sloboda ispoljavanja vere ili uverenja moze se ograniciti zakonom, samo ako je to neophodno u demokratskom drustvu, radi zastite zivota i zdravlja ljudi, morala demokratskog drustva, sloboda i prava gradjana zajemcenih Ustavom, javne bezbednosti i javnog reda ili sprecavanja izazivanja ili podsticanja verske, nacionalne ili rasne mrznje." a clan 44. stav 3.: "Ustavni sud moze zabraniti versku zajednicu samo ako njeno delovanje ugozava pravo na zivot, pravo na psihicko i fizicko zdravlje, prava dece, pravo na licni i porodicni integritet, pravo na imovinu, javnu bezbednost i javni red ili ako izaziva i podstice vrsku, nacionalnu ili rasnu netrpeljivost." O ovome se narocito vodi racuna i prilikom registracije crkava i verskih zajednica, prema Zakonu o crkvama i verskim zajednicama. Dakle, mogucnost uplitanja drzave u stvari koje se ticu Crkve i veroucenja podignuta je na rang propisa najvece pravne snage, sto nam upravo ukazuje na vaznost toga. U diskusiji je ukazano da ako je bogu bozije a caru carevo onda crkva ne treba da se mesa u politiku niti politika u crkvena pitanja. Tacno je i da clan 44. stav 2. Ustava propisuje: "Crkve i verske zajednice su ravnopravne i slobodne da samostalno uredjuju svoju untasnju organizaciju, verske poslove, da javno vrse verske obrede, da onivaju verske skole, socijalne i dobrotvorne ustanove i da njima upravljaju, u skaldu sa zakonom." Takodje se istim clanom propisuje i da je crkva odvojena od drzave. Medjutim, ako pogledamo, bilo koja crkva, jedna religija ima citav splet normi ili pravila ponasanja, kojima ona daje neku vrstu drustvenog uredjenja u skladu sa svojim ucenjem. Sa druge strane, imamo drzavu koja mora i duzna je da pravnim normama regulise drustveno uredjenje na svojoj teritoriji koje ce se primenjivati na sve njene gradjane. Da li je to drustveno uredjenje odgovarajuce, najbolje, dovoljno kvalitetno, prema cijim zahtevima je odmereno, je drugo pitanje, ali je cinjenica da ona mora reagovati ukoliko bilo ko na bilo koji nacin pokusa da narusi to uredjenje. Ukoliko je to crkva, to ne sme menjati stvari jer zakoni ne bi smeli da se menjaju u zavisnosti od toga na kome se primenjuju. Drzavni zakoni vaze za sve i obavezujuci su bez obzira na to da li je nas licni stav da nam odgovaraju ili ne, i primenjivi su na ljude razlicitih veroispovesti, dok pravila

ponasanja koja uspostavlja crkva na nas mogu da se primenjuju ako smo te veroispovesti, ako su u skladu sa nasim unutrasnjim nahodjenjima da tako postupamo i slicno. Prema tome, ako tezimo gradjanskom drustvu, vladavini prava i drugim zahtevima savremenog sveta, drzava mora da stiti svoje tekovine. Sa druge strane, crkva ima svoj narociti identitet, koji se ne moze tek tako menjati. U tom smislu, vrlo je tesko pitanje odrediti koji su to sve konkretni slucajevi u kome bismo mogli da primenimo pravnu normu koja nam daje pravo da se uplicemo u crkvene stvari. Mislim da bez obzira na to sto crkva treba da bude odvojena od drzave i sto je ona u domenu svetog, ona se ne bavi samo i iskljucivo pitanjima duse, vec ima uticaja na sveukupne tokove u drustvu, pa prema tome mora da ima jedan aktivan odnos prema drzavi. Ovo u smislu da mora da zna koja su joj ogranicenja u obliku zakona i drugih propisa nametnuta i pokusa da saradnjom sa drzavom u tome ipak uspe da se izbori da zadrzi svoj identitet (primera radi promovisanjem svoje tradicije i sl. ). Dakle morala bi da postoji medjusobna tolerantnost i na ovom nivou. Jos bih dodala tome, prof. Vukomanovic je imao jedan kratak osvrt na tu temu, menjanje nacina tumacenja izvesnih pojmova u veroucenju, tako da ona mogu da odgovore danasnjem vremenu i budu prihvatljiva od strane svojih vernika. Ovo pitanje me vrlo zanima i mislim da ima veze sa onim da li tolerantnost ima veze sa odricanjem od ucenja. Ja mislim da je moguce dati nove sadrzaje vec postojecem i time ga obogatiti a da se ipak ne menja sustina. Sem toga, postavila bih i filozofsko pitanje - da li bi odricanje od nekog dela ucenja bilo isto sto i njegovo neprimenjivanje? Jos da dodam, ovo bi bilo vezano za neke konkretne teme i iznosenje mog licnog stava. SPC postoji izuzetno dugo i ima svoje ucenje koje mozda ima nove konotacije, nove moduse primenjivosti i sl. ali je generalno zasnovano na necemu sto je nepromenjivo. Dok se druge stvari menjaju i to izuzetno brzo. Primera radi - zakonom se propisuje svrha braka koja cini nemogucim brak izmedju osoba istog pola. Onda ranije knjige iz psihijatrije definisu homoseksualizam kao poremecaj nagona, dok je sada seksualno opredeljenje u rangu osnovnih ljudskih prava. Ako samo drustvo tretira to kao nesto sto se jos uvek ne uklapa u standardne oblike ponasanja, jer pravljenje gay parada je zapravo insistiranje da je to nesto neuobicajeno (ukoliko i postoje sigurno su vrlo retke parade hetero -parova, jer je to uobicajeno, standardno), da li bi onda bilo opravdano kritikovati crkvu ako i dalje ima strog stav prema ovom obliku ponasanja, ili ga cak osudjuje? Ili preneti na jos neki visi nivo - dopustiti drzavno uplitanje recimo pod okriljem zabrane podsticanja bilo koje vrste netrpeljivosti? Moramo priznati da su ova pitanja vrlo osetljiva, i da je pitanje koliko tolerantnosti ima po ovom pitanju medju zajednicama koje prate liberalnije norme ponasanja, a tek onda da razmotrimo stav crkve. Vesna PostPosted: Tue Dec 11, 2007 7:32 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote o. Aleksandar wrote: 3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer. U vezi sa ovim pitanjem, setila sam se likovnih predstava na freskama I vitrazima hriscanskih crkava (kod nas, na primer u Studenici), na kojima su ispod Raspeca predstavljene Crkva i Sinagoga. Dok Crkva u posudu skuplja krv Hristovu, Sinagoga, se povlaci sa scene, postidjena i pognute glave, cesto sa polomljenim stapom i povezom

preko ociju. Ponekad je predstavljena i uplakana, ili u trenutku kada joj sa glave pada kruna. Takve predstave postoje i u figuralnoj plastici na portalima – na primer u Bambergu, Sinagoga ima oblicje preterano senzualne, frivolne i nasmejane zene, kojoj iz ruku ispadaju tablice Dekaloga. Ovakve likovne predstave vec su prepoznate i kritikovane kao antisemitizam unutar crkve, koji je uvek bio zastupljen I u drugim oblicima. Mislim da je to jedan od primera problematicnih ucenja koje je potrebno ublaziti ili napustiti, radi tolerancije izmedju zajednica…Primera radi (znam da ce se sad mnogi razgneviti), poslednjih godina veoma omiljeni I na posletku kanonizovani Nikolaj Velimirovic, cije su knjige cesto bile nanizane na policama mojih kolega iz doma, uspeo je da napise I sledece redove: "Jevreji i njihov otac đavo uspeli su laganim dugotrajnim trovanjem duha i srca evropskog čovečanstva da ovo odvrate od pravog bogopoštovanja i privuku na poklonjenje idolu kulture... dim, prah, blato, mutljag... glupačka ništarija..." "Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi, koji su Hrista razapeli: i demokratiju, i štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam i sveopštu revoluciju, i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi Židova, odnosno oca njihova đavola. I to je sve u nameri da Hrista ponize, da Hrista ponište, i da na presto Hristov stave svog jevrejskog mesiju, ne znajući ni dan danas da je to sam Satana, koji je otac njihov i koji ih je zauzdao svojom uzdom i bičeva ih svojim bičem... Ali je za čuđenje, da su se Evropejci, kršteni i miropomazani, potpuno predali Židovima tako da židovskom glavom misle, židovske programe primaju, židovsko hristoborstvo usvajaju, židovske laži kao istine primaju, židovska gesla kao svoja primaju, po židovskom putu hode i židovskim ciljevima služe... Ali najvažnije je kako je hrišćanska Evropa postala sluškinja Židova i kako je otpala od Oca svetlosti i priznala đavola za svoga Oca u svima mislima i delima svojim..." Eto, cini mi se da bi se od ovakvih ucenja trebalo odreci zarad mira…Ne verujem da ovi redovi bas precizno odrazavaju danasnji zvanican stav i dogmu pravoslavne crkve po pitanju Jevreja, ali zasto je onda Velimirovic kanonizovan? Sanja PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:05 pm Post subject: Reply with quote Poštovani Alkesandre, Drago mi je što smo započeli i drugu nedelju školice. Za početak, vidim da je Vesna dala jedan upečatljiv primer, koji stvarno ostavlja jak utisak. Moj stav po pitanju ovakve vrste «učenja» ili propovedanja je da bi stvarno trebalo da se razgraniči ono što je stvar samog učenja SPC, a odvojeno ljudi koji se pod njeno okrilje stavljaju i na nju pozivaju, pa propovedaju i pišu takve stvari. Moram da priznam da Vladiku Nikolaja nisam mnogo čitala, ali ovakav primer zaista nam govori da ove svari treba razdvojiti. Ako kolege imaju vremena, neka pogledaju forum Beograd Cafe-a o Vladiki Nikolaju, tamo ima još dosta primera sličnih onome koji je dala Vesna. Međutim,... "Ne bih se u potpunosti složio... Naime, i sam sam bio umešan u pravi mali internet "rat" sa ekstremistima koji se nazivaju pravoslavnima. Pretragom po Googl-u lako se može utvrditi sa koliko se takvi mržnje odnose ne samo prema nepravoslavnima, negi i prem pravoslavnima koji im nisu po volji i ukusu (pogledajte recimo www.ihtus.us i www.novinar.de)." ... iako je internet veoma korisna stvar, mislim da je mana u tome da se na njemu oglašava svako ko hoće, piše šta hoće i predstavlja se kako hoće, pa se pouzdanost

tekstova, članaka, objava itd. treba proveriti ili uzimati sa rezervom (naravno u to ne računam forume kao što je naš, ili neke kojim se bave ozbiljne organizacije). Pitanje je koliko recimo SPC može da utiče na to, koliko je internet zastupljen u njoj i koliko se ona njime služi, a naravno, nikada nije moguće sprečiti delovanje raznih strana da izlažu svoje stavove, a eto, u krajnjem slučaju to i mi radimo. Što se tiče pitanja za diskusiju, ja bih odgovorila na treće pitanje. Moj lični stav je da verska tolerancija ne mora da podrazumeva odricanje od verskog učenja, naročito ako je religija takva da ne ulazi u sukob sa drugim religijama, već je u svom učenju neutralna, a mislim da je većina religija takvo. Dijalog samo treba širiti. Međutim, ukoliko sama religija sadrži elemente netrpeljivosti prema drugima, njenim će pripadnicima verovatno biti teško da sa pripadnicima drugih religija ostvare neutralan dijalog koji će obuhvatiti toleranciju obe (ili više) strana. E, ljudi, ja nemam pojma kako radi ovaj quote, nešto sam se spetljala. Nadam se da ću uskoro naučiti. Vesna PostPosted: Tue Dec 11, 2007 9:15 pm Post subject: Reply with quote Sanja wrote: Moj stav po pitanju ovakve vrste «učenja» ili propovedanja je da bi stvarno trebalo da se razgraniči ono što je stvar samog učenja SPC, a odvojeno ljudi koji se pod njeno okrilje stavljaju i na nju pozivaju, pa propovedaju i pišu takve stvari.... Pitanje je koliko recimo SPC može da utiče na to... Sanja, mislim da se nismo najbolje razumele....Vladika Nikolaj nije samo jedan primer netrpeljivosti skinut sa net-a - on je kanonizovan od strane crkve! A mislim da crkva i te kako moze da utice na to koga kanonizuje... Cini mi se da se oko njegove kanonizacije i jeste dizala velika prasina - ali to nije bilo dovoljno... pozdrav! Dusan Milojevic PostPosted: Tue Dec 11, 2007 10:45 pm Post subject: Reply with quote Jako zanimljiva diskusija! Evo da pokusam i ja da doprinesem… Prvo pitanje je dosta tesko. Upoznao sam neke veroucitelje koji su, kao sto je o. Aleksandar vec pomemuo, jako razlicitih politickih ubedjenja i pogleda na svet. Neki su me cak i iznenadili i razbili neke stereotipe koje sam do tada imao o pripadnicima SPC. Medjutim, vec je spomenuto da treba razgraniciti stavove pojedinaca koji poticu iz redova SPC i zvanicnih stavova Sinoda. Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC, koji su u zavisnosti od perioda jako zastupljeni u medijima? A pored toga, sta je sa ‘imunitetom’ crkvenih velikodostojnika? Da li su oni pocetkom 90-ih radili na pomirenju nacija na ovim prostorima otvorenim pozivima na odbranu srpskih teritorija sa mitraljezima u rukama? Da li se tu primenjuju clanovi 43 i 44 tog famoznog Ustava po kom u ovoj zemlji zivi narod a ne gradjani, a taj narod su Srbi i ostali, koji su ocigledno nebitni?

Na kraju, pogledajmo sada pitanje Kosova. U politickom telu koje se bavilo pitanjem Kosova pola delegacije predstavljali su crkveni velikodstojnici. Kako je to moguce? Zasto u tim redovima nije sedeo i Jusufspahic ili pripadnik neke druge verske zajednice iz Srbije, recimo Mormon, Budista ili sicno? Kada je drugo pitanje na redu, to je jasno – granice verskih sloboda u sekularnom drustvu se nalaze tamo gde ne ugrozavaju pojedince koji veruju u nesto drugo ili ne veruju. Mislim da je Francuska odlicxan primer za to. Sekularna drzava se neguje vec citam vek i svim verskim zajednicama se prostor delanja ogranicava na jasno definisanoj demarkacionoj liniji sekularnog i duhovnog. Samim tim, izjave Patrijarha Pavla o polozaju zene u odnosu na muskarca, i drugi pripadnika SPC o razlicitim pitanjima koja se ticu verskih, etnickih, seksualnih manjina, postavljaju pod nas niz pitanja u ulozi crkve u sekularnoj drzavi (a Republika Srbija to jeste – po Ustavu). Da li je moguce napraviti diskontinuitet politizacije religije i religizacije politike koja se odigrala krajem 80-ich i pocetkom 90-ih ili je to tek pocetak jos radikalnijeg mesanja Crkve u drustvena pitanja, pre svega putem skolskih programa. A sto se treceg pitanja tice, u potpunosti bih se slozio sa Vesnom. Nikolaj Velimirovic je odlican primer. Evo jedan izvod: ‘Mi smo po krvi arijevci, po prezimenu Sloveni, po imenu Srbi, a po srcu i duhu hriscani.’ Ko je jos koristio identifikaciju sa arijevcima? Pritom, njegovi sledbenici, vec pomenuti Amfilohije, Atanasije, Artemije i Irinej, kao i Nikolajev sinovac Jovan Velimirovic (vladika sabacki i valjevski od 1960-1989), mogu se smatraju delom odgovornim (pored politicke elite) za raspirivanje nacionalizma u Srbiji pred raspad Jugoslavije i kasnija desavanja koja se mogu naci zabelezena u arhivi RTS-a. Dakle, odgovor na trece pitanje je DA, i ovde konkretno mislim na cinjenicu da se posle Drugog svetskog rata istocne crkve, a samim tim i SPC, nisu pozabavile problemom hriscanskog antisemitizma iz doktrinarne perspektive, za razliku od protestanske i katolicke VZ (Byford, 2005). Naravno, za to se moze smatrati odgovrnim dominacija komunisticke ideologije nad verskom u SFRJ nakon Drugog sv. rata, ali to svakako ne Pravda cinjenicu da je ostalo na tome i nakon sloma socijalistickog rezima i raspada SFRJ. Antisemitizam, polozaj zene, abortus, odnos prema homoseksualnosti i drugim ne-dominantnim odblicima seksualnog ponasanja su neka od ucenja kojih bi, po mom misljenju, Crkva trebalo da se odrekne radi TOLERANCIJE – ne nuzno verske. Dusan Milojevic PostPosted: Tue Dec 11, 2007 10:46 pm Post subject: Reply with quote Jako zanimljiva diskusija! Evo da pokusam i ja da doprinesem… Prvo pitanje je dosta tesko. Upoznao sam neke veroucitelje koji su, kao sto je o. Aleksandar vec pomemuo, jako razlicitih politickih ubedjenja i pogleda na svet. Neki su me cak i iznenadili i razbili neke stereotipe koje sam do tada imao o pripadnicima SPC. Medjutim, vec je spomenuto da treba razgraniciti stavove pojedinaca koji poticu iz redova SPC i zvanicnih stavova Sinoda. Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC, koji su u zavisnosti od perioda jako zastupljeni u medijima? A pored toga, sta je sa ‘imunitetom’ crkvenih velikodostojnika? Da li su oni pocetkom 90-ih radili na pomirenju nacija na ovim prostorima otvorenim pozivima na odbranu srpskih teritorija sa

mitraljezima u rukama? Da li se tu primenjuju clanovi 43 i 44 tog famoznog Ustava po kom u ovoj zemlji zivi narod a ne gradjani, a taj narod su Srbi i ostali, koji su ocigledno nebitni? Na kraju, pogledajmo sada pitanje Kosova. U politickom telu koje se bavilo pitanjem Kosova pola delegacije predstavljali su crkveni velikodstojnici. Kako je to moguce? Zasto u tim redovima nije sedeo i Jusufspahic ili pripadnik neke druge verske zajednice iz Srbije, recimo Mormon, Budista ili sicno? Kada je drugo pitanje na redu, to je jasno – granice verskih sloboda u sekularnom drustvu se nalaze tamo gde ne ugrozavaju pojedince koji veruju u nesto drugo ili ne veruju. Mislim da je Francuska odlicxan primer za to. Sekularna drzava se neguje vec citam vek i svim verskim zajednicama se prostor delanja ogranicava na jasno definisanoj demarkacionoj liniji sekularnog i duhovnog. Samim tim, izjave Patrijarha Pavla o polozaju zene u odnosu na muskarca, i drugi pripadnika SPC o razlicitim pitanjima koja se ticu verskih, etnickih, seksualnih manjina, postavljaju pod nas niz pitanja u ulozi crkve u sekularnoj drzavi (a Republika Srbija to jeste – po Ustavu). Da li je moguce napraviti diskontinuitet politizacije religije i religizacije politike koja se odigrala krajem 80-ich i pocetkom 90-ih ili je to tek pocetak jos radikalnijeg mesanja Crkve u drustvena pitanja, pre svega putem skolskih programa. A sto se treceg pitanja tice, u potpunosti bih se slozio sa Vesnom. Nikolaj Velimirovic je odlican primer. Evo jedan izvod: ‘Mi smo po krvi arijevci, po prezimenu Sloveni, po imenu Srbi, a po srcu i duhu hriscani.’ Ko je jos koristio identifikaciju sa arijevcima? Pritom, njegovi sledbenici, vec pomenuti Amfilohije, Atanasije, Artemije i Irinej, kao i Nikolajev sinovac Jovan Velimirovic (vladika sabacki i valjevski od 1960-1989), mogu se smatraju delom odgovornim (pored politicke elite) za raspirivanje nacionalizma u Srbiji pred raspad Jugoslavije i kasnija desavanja koja se mogu naci zabelezena u arhivi RTS-a. Dakle, odgovor na trece pitanje je DA, i ovde konkretno mislim na cinjenicu da se posle Drugog svetskog rata istocne crkve, a samim tim i SPC, nisu pozabavile problemom hriscanskog antisemitizma iz doktrinarne perspektive, za razliku od protestanske i katolicke VZ (Byford, 2005). Naravno, za to se moze smatrati odgovrnim dominacija komunisticke ideologije nad verskom u SFRJ nakon Drugog sv. rata, ali to svakako ne Pravda cinjenicu da je ostalo na tome i nakon sloma socijalistickog rezima i raspada SFRJ. Antisemitizam, polozaj zene, abortus, odnos prema homoseksualnosti i drugim ne-dominantnim odblicima seksualnog ponasanja su neka od ucenja kojih bi, po mom misljenju, Crkva trebalo da se odrekne radi TOLERANCIJE – ne nuzno verske. SreckoP PostPosted: Tue Dec 11, 2007 10:47 pm Post subject: O vl. Nikolaju Reply with quote Vesna wrote: Primera radi (znam da ce se sad mnogi razgneviti), poslednjih godina veoma omiljeni I na posletku kanonizovani Nikolaj Velimirovic, cije su knjige cesto bile nanizane na policama mojih kolega iz doma, uspeo je da napise I sledece redove:

"Jevreji i njihov otac đavo uspeli su laganim dugotrajnim trovanjem duha i srca evropskog čovečanstva da ovo odvrate od pravog bogopoštovanja i privuku na poklonjenje idolu kulture... dim, prah, blato, mutljag... glupačka ništarija..." "Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi, koji su Hrista razapeli: i demokratiju, i štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam i sveopštu revoluciju, i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi Židova, odnosno oca njihova đavola. I to je sve u nameri da Hrista ponize, da Hrista ponište, i da na presto Hristov stave svog jevrejskog mesiju, ne znajući ni dan danas da je to sam Satana, koji je otac njihov i koji ih je zauzdao svojom uzdom i bičeva ih svojim bičem... Ali je za čuđenje, da su se Evropejci, kršteni i miropomazani, potpuno predali Židovima tako da židovskom glavom misle, židovske programe primaju, židovsko hristoborstvo usvajaju, židovske laži kao istine primaju, židovska gesla kao svoja primaju, po židovskom putu hode i židovskim ciljevima služe... Ali najvažnije je kako je hrišćanska Evropa postala sluškinja Židova i kako je otpala od Oca svetlosti i priznala đavola za svoga Oca u svima mislima i delima svojim..." Eto, cini mi se da bi se od ovakvih ucenja trebalo odreci zarad mira…Ne verujem da ovi redovi bas precizno odrazavaju danasnji zvanican stav i dogmu pravoslavne crkve po pitanju Jevreja, ali zasto je onda Velimirovic kanonizovan? Поздрав свима! Весна, с' правом кажеш да би Црква требало да се „одрекне“ оваквих учења. Међутим, Црква никада није нешто слично учила - као што и сама правилно примећујеш. Када отворимо Нови Завет, у Посланици Колошанима, 3. глава, читамо следеће: 9 Ne lažite jedan protiv drugoga, pošto ste svukli staroga čoveka sa njegovim delima 10 i obukli novoga, koji se obnavlja za poznanje - po slici onoga koji ga je stvorio, 11 gde nema Grka ni Judejina, obrezanja i neobrezanja, varvarina, Skita, roba, slobodnjaka, nego je sve i u svima Hristos. Галатима, такође 3. глава: 26 Verom u Isusa Hrista sad ste svi sinovi Božiji; 27 jer svi vi koji ste u Hrista kršteni - u Hrista ste se obukli. 28 Nema više ni Judejina ni Grka, nema ni roba ni slobodnjaka, nema više ni muško ni žensko; jer ste svi vi jedno u Hristu Isusu. Римљанима, глава 10: 12 Jer nema razlike između Judejina i Grka; jedan isti Gospod je nad svima, bogat za sve koji ga prizivaju, 13 jer: »Svako, ko prizove ime Gospodnje, biće spasen«. Црква је од својих почетака била отворена свим народима и свим људима – види нпр. уводне главе Дела Апостолских – о дану Педесетнице (Силазак Светога Духа на апостоле) било је људи из „свих народа под небом“; такође, Црква је своју мисију упутила свим народима, водећи рачуна о њиховим културолошким и националним особеностима (нпр. још од првих векова хришћанства оне Цркве које су се налазиле ван граница Римског Царства користиле су у Цркви (на богослужењима, у преводима Светог Писма и осталих списа итд.) своје говорне језике без проблема – Цркве у Сирији, Грузији, Етиопији, по Африци, у Британији, међу Словенима итд.).

Међутим, у погледу цитата из дела вл. Николаја морао бих да изнесем неке сумње. Прво, није извесно ауторство дела које цитираш. Наводно је вл. Николај своје анти-семитско дело „Кроз тамнички прозор“ написао у конц-логору Дахау, током 2. Св. рата. И то га је наводно написао на тоалет папиру, успешно га скривао све до ослобођења итд. А писао је против Јевреја, са којима је заједно тамновао, подржавајући нацистички режим и идеологију - исту ону која га је затворила у конц-логор! Оригинал овог дела, колико ми је познато, не постоји. Прво издање ове књиге је угледало светлост дана после смрти вл. Николаја. Издавачи су били, погодите, неки из емиграције – тачније, љотићевци (који су, успут, фалсификовали и говор вл. Николаја на сахрани Димитрија Љотића). Питање ауторства овог дела отворено је (до даљњег) и у самој СПЦ. Уверен сам да је овде реч о најподмуклијем подметању и о фалсификовању, за које су одговорни они који нису могли да се помире са крајем 2. Св. рата. Уосталом, сваки увид у друга дела вл. Николаја сведочи о томе да је тешко могуће да је он аутор оваквог памфлета. Можда је он нешто и писао у логору Дахау, па су домаћи нацисти то искористили тј. "окитили" према свом нахођењу - у сваком случају, верујем да ћемо у скорије време знати више о овом случају, и да ће о овоме да буде и "званичних" коментара. И ево враћам се на тему, после овог кратког осврта. Svetlana PostPosted: Tue Dec 11, 2007 11:00 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, za sada cu, zbog nedostatka vremena, samo kratko odgovoriti na postavljena pitanja, a nadam se da cu do kraja nedelje (odnosno pre chat sesija) uspeti da odgovore detaljnije razradim… Za pocetak bih da primetim da je ovonedeljna rasprava, zbog prirode same teme, mnogo vise obojena licnim stavovima i ubedjenjima ucesnika na forumu u odnosu na prethodnu (tu naravno ne iskljucujem ni sebe…). Zbog toga mislim da je uspeh koji cemo postici eventualnim priblizavanjem i revidiranjem stavova (kao npr. u Vesninom slucaju) utoliko veci. Sto se tice doprinosa verskih zajednica pomirenju na nasim prostorima, kao neko ko nije strucnjak (a cak ni dobar poznavalac ove tematike), mislim da on svakako nije veliki, tj. da tzv. "obican covek" nema utisak da se verske zajednice znacajno trude da doprinesu pomirenju. U tom smislu ne izdvajam SPC kao manje ili vise aktivnu u odnosu na ostale verske zajednice. Medjutim, mislim da je vazno pokrenuti jos jedno pitanje, koje je za sve mnogo neprijatnije, a to je: kakva je bila (i kakva je danas) uloga SPC i drugih verskih zajednica, i pojednih njihovih predstavnika u raspirivanju konflikata na ovim prostorima? Mislim da je to pitanje koje se u okviru ovonedeljne teme ne sme zanemariti. Ja licno, pre svega zbog nedostatka informacija, nemam potpuno izgradjen stav o tome, i upravo zbog toga bih jako volela da cujem Aleksandrovo misljenje.

Drugo pitanje je, po mom misljenju, najzanimljivije i najznacajnije i to ne samo u Srbiji i u regionu, vec u svetu uopste. Ja sam licno veliki zagovornik potpune sekularizacije drzave (dakle ne drustva, odnosno ne svih njegovih delova), i s tim u skladu mislim da bi stavovi crkve (bilo koje) o pitanjima kao sto su abortus, kontracepcija itd. trebalo da u medijima i javnim debatama, pa i pred samim "organima" drzave, trebalo da imaju potpuno istu tezinu kao i stavovi neke nevladine, studentske ili strucne organizacije, pa cak i politicke partije. Crkva, dakle, ima potpuno pravo da propagira svoje stavove svim tzv. "dozvoljenim" sredstvima, ali ne i da pretenduje da ti stavovi treba od celokupne javnosti da budu prihvaceni pre nego neciji drugi stavovi. Naravno, sva ova pitanja su (nazalost?) mnogo slozenija u praksi… Sto se tice treceg pitanja, mislim da je Aleksandar sam dao najbolji odgovor, koji cu citirati jer smatram da zasluzuje da bude ponovljen sto je vise moguce puta: " Jedini nacin da se izbegne konforntacija jeste blagonaklon stav prema svakom ljudskom bicu, nastojnje da se razumeju njegove potrebe pa i nedostaci, svest da je svaki covek slobodan da cini sta hoce (dok to ne ugrozava druge) te da mu tu slobodu jednostavno ne smemo oduzimati cak i ako smatramo da je korisiti na svoju sopstvenu stetu... sve to, na koncu, spada u "toleranciju", mada je ovaj pojam u nas prilicno izlizan stalnom (zlo)upotrebom (kao i mnogi drugi pojmovi)." Hvala na paznji i vidimo se na chat-u J SreckoP PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:13 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Поздрав о. Александре Smile o. Aleksandar wrote: 1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima? Мислим да је улога (и одговорност) СПЦ веома велика, обзиром да су њеном јурисдикцијом обухваћене све бивше ЈУ-републике, и да се милиони становника Балкана изјашњавају као припадајући СПЦ. Било би добро да СПЦ активније нагласи важност помирења и да се још више ангажује на успостављању дијалога у мешовитим срединама, где постоји и највише проблема међу нацијама/верама. Тренутни положај СПЦ пак сматрам прилично "скученим" и неповољним, понајвише због тога што је СПЦ данас страдална и прогоњена Црква (прогон СПЦ на Косову - рушење манастира, храмова, физички прогон свештеника и монаха, организовани тероризам усмерен према СПЦ, затим и прогон који постоји у Хрватској - прозелитизам, изражен нарочито међу школском децом, и посебно у срединама у којима су православни "мала" мањина, а затим и у Македонији - која је једина држава на свету у коју је забрањен улазак свештеницима и епископима СПЦ итд.) У контексту овога, сматрам и да је велика одговорност и на другим верским заједницама, посебно на онима које из читаве ситуације покушавају да за себе извуку корист. Постоји данас и мишљење да је Црква распиривала сукобе и ратове у бившој Југославији - нажалост постоје и случајеви неодговорних појединаца који су се нерасудно поставили у кризним ситуацијама - али не мислим да такво мишљење одговара правом стању ствари. Сведочења патријарха СПЦ, епископа и монаха

који су у највећим разарањима остали уз своје верне, владика које су се лично укључиле у спашавање и евакуацију неправославних (рецимо у Херцеговини) дају другачију слику о улози СПЦ у минулом рату, и показују каквих метода треба да се држе православни. И још, у погледу успостављања дијалога и помирења, мислим да је велика препрека за СПЦ данас, како бих рекао, нека врста "кадровског проблема", на свим инстанцама - од вероучитеља, преко свештеника и монаха, као и проблем црквене просвете уопште (за коју сматрам да има витални значај за будућност СПЦ). Quote: 2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) Мислим да би Цркви требало да припадне "слободнији" приступ медијима. Односно, сматрам да је катастрофално лоше и штавише опасно то што се кроз медије данас хришћанство сервира "на кашичицу", и то затровано магијско-паганским-обичајним елементима и фолклором (поменуо бих пример Вечерњих Новости, које уочи сваког Божића започињу серију чланака о "истинитом" Христу, већ пар година, по некој новоустановљеној традицији, затим примере других новина, часописа, или пак локалних електронских медија преко којих самозвани гуруи, тарот-мајстори, пророци и остали врше своју "просветитељску" мисију, а све у име православне Цркве). (Узгред буди речено, мислим да би Црква могла јасније да се дистанцира од свих ових облика квази-духовности.) Верске слободе у секуларном друштву би требало да обухвате право појединца на слободно исповедање/практиковање вере, затим права верских заједница да оснивају локалне заједнице, да организују верску наставу, да оформе своје просветне установе, зидају богомоље, имају приступ медијима итд. Међутим, мислим да би било потребно и да држава води рачуна о деловању верских заједница (првенствено мислим на милитантне групе, затим на култове итд. који ускраћују слободу поједницу, врше психичку тортуру итд.). Што се тиче абортуса, сматрам да Цркви треба дати могућност да искаже свој став, да га изнесе јавно и у медијима, без да јој се запушавају уста. Црква наравно има право да се обрати својим верницима (а као такви се изјашњавају многи - по попису становништва већина грађана ове земље), и да их поучава слободно. Међутим, у нашем друштву је, нажалост, изгледа природније да се води "антикампања" него да се дозволи и Цркви да каже шта има да каже. У погледу политике, сматрам да Црква не сме да се "опредељује" за постојеће "опције", и да треба да остане отворена за све људе, ма којој странци припадали и ма каквог политичког опредељења били. Међутим, сматрам да хришћани и Црква итекако имају и политичку одговорност, и да је потребно да се интересују за све савремене друштвене проблеме. Такође, мислим да би Црква требало да подстиче дијалог и ненасилно деловање, да јасно иступи против рата и сваког облика насиља итд., и тако да допринос мирном решавању сукоба и превазилажења непријатељстава.

О сексуални мањинама - мишљења сам да Црква не сме да игнорише њихово постојање, и да треба да се интересује и за њихове проблеме. Признајем да су права сексуалних мањина велики изазов за Цркву данас - и мислим да Црква треба да остане отворена и за њихове проблеме и њихове вапаје. Као прилог том ставу бих цитирао митр. Ј. Зизијуласа: митрополит Ј. Зизијулас wrote: ...Ако се хомосексуалност сматра грехом, онда је опет Црква та која мора да прихвати таквог грешника исто као што прихвата и хетеросексуалног грешника. Јер нема разлике међу њима: ако је у првом случају у питању грех, онда је и у другом. То би била једна врста расизма: да један одређен грех сматрате неприхватљивим а неки други прихватљивим. Одговор је дакле јасан: Црква мора прихватити хомосексуалце... Наравно, тада ће код њих доћи до извесног преображаја, у оној мери у којој се он може одиграти. Јер постоје границе, неке природне границе које се можда не могу превазићи... Извор: http://www.iskon.co.yu/6/zizjulas_c.html О односу Цркве и државе - не допада ми се ниједна од теорија о "симфонији" Цркве и државе, штавише, мислим да је свако везивање Цркве за државу опасно. Историјски развој догађаја је довео до специфичног положаја СПЦ, која је постала, на неки начин, преносилац идеје државе током ропства под Турцима. Међутим, не мислим да је добро да данас Црква тежи било којем од средњевековних модела, који су се, узгред, чак и онда (у средњем веку) показали као врло неповољни за Цркву (цареви су сазивали Саборе, постављали патријархе и епископе, смењивали их - укратко, дириговали). Quote: 3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od dela verskih učenja, uverenja i praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer. Не мислим да би захтев за одрицањем од учења имао позитиван пријем у било којој верској заједници нити код било којег верујућег човека. И не сматрам то за нешто што је сагласно верској толерантности - пре бих рекао да верска толерантност значи да толеришемо друге упркос разликама и неслагањима. Mijodrag PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:30 am Post subject: Reply with quote Poštovani o. Aleksandre i ostali forumaši, Malo kasnim sa uključivanjem, ali to ima i svoju prednost jer su mnoga pitanja otvorena i neki odgovori već dati. Kod prvog pitanja, uglavnom bih izneo iste zamerke (stavove o ulozi SPC) kao što su to već uradili Vesna, Nena i Aleksandar(sociolog). Ne bih ponavljao detaljno. I mislim da ovakav naš „doživljaj“ SPC u periodu koji je iza i ispred nas, definitivno govori da SPC mora nešto da menja kada su u pitanju njeni zvanični stavovi odn. prisuntnost, vidljivost, jasnost i „oštrina u ogradjivanju“... Ja bih se odaljio od teme, postavio bih vam jedno pitanje koje kod mene ume često da izazove zbunjenost. To je pitanje dobra i zla. Vi ste u tekstu Pravoslavlje i islam I naveli:

„Svaki čovek može dosta dobro da razabere šta je zlo a šta je dobro. Ovi etički principi usađeni su od Boga. Ali, svako od nas bi često, zajedno sa Apostolom Pavlom mogao reći "ne činim ono što hoću, nego što mrzim to činim" ... "Jer dobro, što hoću ne činim, nego zlo, što neću ono činim". "Nalazim dakle, zakon: kada hoću dobro da činim, zlo mi je prisutno" (Rim. 7, 15; 19; 21).“ Da li priča o Adamu i Evi govori o tome da je čovekova priroda sklona grehu, odn. moralnom sagrešenju koje odudara od čoveka u generičkom smislu(raj = harmonija, sklad)? Da li su čoveku „ubranom jabukom“ razlikovanje dobra i zla dati kao kazna(do tada je samo Bog poznavao tu tajnu)? Meni se čini, da nam ove dve moralne kategorije, često, nisu najasnije. Opet su nam skrivene, samo što sad imamo zadatak njihovog otkrivanja da bismo se vratili harmoniji. Dakle, čini mi se da naše dosezanje harmonije zahteva ljudsko samousavršavanje, a koje je nezamislivo bez saznanja. Ukratko, da li je moj zaključak pogrešan – mi u ovozemaljskom životu moramo da dođemo do saznanja, zbog kojeg su naši preci Adam i Eva bili kažnjeni? Možda ovo zahteva složeniji odgovor, pa ako nemate vremena, možete me uputiti na odgovarajuću literaturu, tekstove... Pozdrav Dusan Milojevic PostPosted: Wed Dec 12, 2007 8:53 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dragi SreckoP, Da li se hriscanstvo zaista damas servira na kasicicu i da li zaista ima slab pristup medijima?? Koliko je meni poznato, clanovi klera su jako cesto na televiziji (sada, koliko se bave verom, a koliko politikom, nisam primetio da li si negde prodiskutovao). Evo nekoliko primera: 1. Vec spomenuto Kosovo. 2. Filaret i Crna Gora 3. Pahomije i pedofilija 4. Alrmiranje na svim televizijama da vernici SPC slave taj i taj praznik (nesrazmerno najavama kada Muslimani, Jevreji, Katolici i pripadnici drugim manjih ili manje zastupljenih VZ slave svoje praznike) i cestitnje zvanicnika iz Vlade. 5. Pozivanje klera da komentarise razlicite drustvene probleme. 6. Intervjui patrijarha, vladika i episkopa u mnogobrojnim novinama 7. Zatim jako zanimljiva radio-stanica 'Glas Crkve', locirana u eparhiji sabacko-valjevskoj (koja je nedavno prestala sa radom) a koja je direktno odgovorna za podstrekivanje rata na ovim prostorima s pocetka 90-ih, kao i kanonizaciju Nikolaja Velimirovica - coveka koji je propovedao antisemitizam, bio odlikovan od Hitlera i koji je o njemu pisao kao laiku koji je dosao na ideju Svetog Save i u stanju je da je ostvari. Da li zaista SPC nema pristupacnost medijima?? A zatim bih pitao i da li u sekularnim drzavama, kakve su Svedska, Francuska ili Norveska, gde je procenat vernika, VZ imaju pristup medijima i koliki je taj pristup?

A sto se tice citata mitropolita Zizijulasa - zeleo bih da ga osudim kao homofobni, jer vrlo jasno kaze da crkva MORA da prihvati GREH HOMOSEKSUALNOSTI !?!? Po mom misljenju, potpuno jednako ovoj tvrdnji bilo bi reci da zeni treba oprostiti grehe sto je zena. Dakle, potpuni nonsens. I na krtaju, sto se tice tvog odgovora na trece pitanje, trebalo bi da se informises o debatama koje su se vodile unutar rimokatolicke iprotestantske VZ nakon Drugog svetskog rata i vidis da li je doslo do nekih odricanja. A onda da postavis pitanje da li je doslo do nekog poboljsanja ili pogorsanja. Mislim da bi medjureligijski dijalog kjoji je jako aktivno vodio papa Jovan Pavle dobar pokazatelj rezultata tih 'prociscenja' verovanja i razmisljanja o necemu sto Helig naziva 'odgovornom teologijom' (Helig, 2003). o. Aleksandar PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:13 pm Post subject: Reply with quote Quote: U vezi sa ovim pitanjem, setila sam se likovnih predstava na freskama I vitrazima hriscanskih crkava (kod nas, na primer u Studenici), na kojima su ispod Raspeca predstavljene Crkva i Sinagoga. Da ovo je zanimljivo pitanje. Ne samo Vladika Nikolaj, nego i mnogi svetitelji (cesto zajednicki pravoslavnima i rimokatolicima) davali su dosta ostre izjave protiv jevreja. Mislim da se to pitanje ne moze jasno sagledati bez sagledavanja istorijskih okolnosti. Jednostavno, na istorijskoj sceni, hriscanstvo i judaizam se pojavljuju kao suprotstavljene strane. I padaju teske reci... Ni neki odeljci Talmuda nisu bas blagi u izrazima prema hriscanima. Dakle, postoji istorijski religijski sukob hriscanstva i judaizma, uzrokovan zajednickim religijskim nasledjem, buduci da su prvi hriscanu - upravo Jeveji po nacionalnosti. Dalje, po prirodi samog Judaizma on se poistovecuje sa Jevrejstvom, pa ga tako i drugi percipiraju, premda je to samo delimicno ispravno. Zbog toga, kada se u religioznim spsima hriscana kaze "Jevrejsin" onda se pod tim misli "Judaista"... Tim pre sto do 17-18 veka pojam nacije bio ni priblizno formiran na danasnji nacin. Razlike izmedju hriscanstva i judaizma (ili hriscanstva i islama, judaizma i islama) na verskom planu su takve da su nepremostive. Jedino na sta danas mozemo apelovati, to je cinjenica da covek slobodno bice, bice slobodno da bira ono sto smatra korisnin/istinitim te da mu se to pravo na izbor ne moze i ne sme osporiti cak i onda kada mi smatramo da gresi. Nekog pomirenja na verskom planu ne moze biti, jer su razlike takve da vode ponistavanju najvaznijih ucenja suprtone strane. Sto se tice spisa (i hriscanskih i judaistickih) koji sadrze pogrdne izraze prema drugoj strani, ne verujem da je pravi nacin niti njihovo zabranjvanje (u bilo kojoj formi) niti insistranje na odricanju od njih. Tako nesto ne bi donelo pozitivne rezultate - naprotiv, bilo bi percipirano kao napad koji dolazi bas sa te druge strane. Eto, slicno je i sa pomenutim pisanjem Sv. Nikolaja Zickog. Svaki put kada se sprovede neki javni napad na njega jer je pisao "ovo ili ono", reakcije mnogih su da ti napadi upravo potvrdjuju nejgovo pisanje. Mnogo je bolji put pokusati rasvetliti istorijsku

pozadinu takvog njegovog pisanja, uporediti sa drugim mestima iz njegovog pisanja gde se o Jevrejima izrazava pozitivno, navesti primere njegovog ponasanja prema Jevrejima u vreme rata (spasavanje jedne jevrejske porodice) itd. Na taj nacin - jednim ispravnim sagledavanjem - Nikolaj nece biti prikazan kao antisemita - sto je bolji (i istinitiji) put koji moze voditii smirivanju strasti i otvaranju vrata za buduci bolji suzivot na ovim prostorima. o. Aleksandar PostPosted: Wed Dec 12, 2007 12:42 pm Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Jako zanimljiva diskusija! Medjutim, vec je spomenuto da treba razgraniciti stavove pojedinaca koji poticu iz redova SPC i zvanicnih stavova Sinoda. Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC, koji su u zavisnosti od perioda jako zastupljeni u medijima? Pozdrav Dusane. Ovo cete morati da pojasnite, u kom smislu "sta sa ljudima"... Quote: A pored toga, sta je sa ‘imunitetom’ crkvenih velikodostojnika? Da li su oni pocetkom 90-ih radili na pomirenju nacija na ovim prostorima otvorenim pozivima na odbranu srpskih teritorija sa mitraljezima u rukama? Ovako uopsteno postavljeno pitanje vodi ka uopstenom odgovoru: sve zavisi kako se procenjuje rat (ratovi) koji je vodjen... Treba reci i ovo: od pocetka sukoba, Crkva je svakodnevno, na svim javnim sluzbama, molima, molila za mir, ali i za pokajanje "onih koji nepravdu ucinise bilo da sirote ucvelise ili nevinu krv prolise". Dakle, Crkva jeste prepoznala zlocine svojih clanova koje je pozvala na pokajanje. To, medjutim, ne treba mesati sa podrskom onima koji su samo branili svoja ognjista, koji nisu bili nikakvi kriminalci i slicno, a ciji su zivoti realno bili ugrozeni. Svakako da se Crkva zalagala za odbranu ovih svojih clanova... Naravno, u tom osetljivom balansu, izmedju dozvoljenog i nikada i nikome neosporavanog prava na saosecajnost sa sopstvenim narodom i vernicima i nedozvoljenom izrazavanju mrznje prema drugim narodima, dolazilo je do gubljenja kompasa kod pojedinih ljudi. No ne mislim da je to neka posebnost SPC. Pre ce biti da je opsta ljudska karakteristika, svojstvena ne samo ovim prostorima, nego svim prostrima i cak svim vremenima. Quote: Na kraju, pogledajmo sada pitanje Kosova. U politickom telu koje se bavilo pitanjem Kosova pola delegacije predstavljali su crkveni velikodstojnici. Kako je to moguce? Zasto u tim redovima nije sedeo i Jusuf Spahic ili pripadnik neke druge verske zajednice iz Srbije, recimo Mormon, Budista ili sicno? U svim zemljama sveta, uvek se poklanjala posebna paznja dominatnoj Crkvi. Zato je u Engleskoj kraljica Anglikanac a ne budista ili mormon.

Tako i ovde: na Kosovu zivi ogroman broj verina SPC (a ne mormona ili budista), tamo se nalazi njeno hiljdugodisnje kulturno i crkveno blago, pa je prirodno da jedna takva institucija, bude zastupljena i u politickom telu koje se bavi tim pitanjem. Naravno, prisustvo SPC u tom telu nije regulisano nikakvim zakonom i slicno, sto bi bilo problematicno, vec je plod politicke volje onih koji su sastavljali taj tim, a kojima je narod na izborima poverio da takav tim sastavljaju. Quote: Kada je drugo pitanje na redu, to je jasno – granice verskih sloboda u sekularnom drustvu se nalaze tamo gde ne ugrozavaju pojedince koji veruju u nesto drugo ili ne veruju. Mislim da je Francuska odlicxan primer za to. Naravno, Francuska bi mogla biti primer ali i ne mora... Upravo, meni se licno mnogo vise dopada Nemacki model koji promovise prozitivni sekularizam, nasuprot fransuskom koji ima izvesne antireligijske crte. Quote: Da li je moguce napraviti diskontinuitet politizacije religije i religizacije politike koja se odigrala krajem 80-ich i pocetkom 90-ih ili je to tek pocetak jos radikalnijeg mesanja Crkve u drustvena pitanja, pre svega putem skolskih programa. Zamolio bih vas da pojasnite sta zapravo podrazumevate pod "mesanjem Crkve u drustvena pitanja"? Quote: Antisemitizam, polozaj zene, abortus, odnos prema homoseksualnosti i drugim ne-dominantnim odblicima seksualnog ponasanja su neka od ucenja kojih bi, po mom misljenju, Crkva trebalo da se odrekne radi TOLERANCIJE – ne nuzno verske. Cini mi se da ovde imamo vise razlicitih tema koje su stavljene zajedno: antisemitizam treba jasno razdvojiti od negativnih ocena judaizma kao religije. Dok ovo prvo zaista treba osuditi, ovo pravo na kritiku drugih religijskih sistema, pa i judaizma se nikako ne moze osporiti. Polozaj zene - ovo bi zahtevalo dodatno objasnjenje. Na sta ste konkretno mislili? Abortus - mislim da je prava mera: Crkva ima pravo (barem kao svaka NVO) da se svim zakonom dozvoljenim sredstvima zalaze za odredjene ideje i da se bori protiv odredjenih pojava koje smatra grehom, stetnim, pogresnim iitd. Crkva nema prava da donosi zankone, da ih sporovodi, da na njih stavlja veto. Drugim recima, nema pravo da direktno ucstvuje ni u zakonodavnoj, ni u sudskoj ni u zivrsnoj vlasti, ali ima pravo da nastoji da formira javno mnenje onako kako smatra da treba. Homoseksualizam - ovde treba razlikovati dve stvari: pravo seksualnih manjina na postojanje, zivot i sve ostalo i pravo moralnog vrednovanja takvog stila zivota shodno religioznim nacelima. Kratko receno, homoseksualizam je prema Bibliji greh i ne moze se od Crkve ocekivati da menja Rec Boziju.

o. Aleksandar PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:00 pm Post subject: Reply with quote Postovani Dusane, sto se tice ucesca predstavnika SPC u medijima, mislim da je to irelevantno. Naime, eventualno se moze diskutovati o njihovom ucescu na Javnom servisu. Pravo je privatnih televizija da pozivaju one goste, za koje msatraju da ce povecati njihovu gledanost. U tom smislu, buduci da je gotovo 80& stanovnika ove zemlje izjasnilo kao pravoslavni, te da SPC prema svim istrazivanjima uziva najveci ugled medju gradjanima, sasvim je normalno da se njenim predstavnicima daje odgovatajuce mesto u medijima. S druge strane, iako se nisam bavio merenjem prisutnosti u medijima, moj je utisak da neke druge, sasvim marginalne organizacije, dobijaju medijsku paznju koja daleko prevazilazi podrsku koju imaju u narodu, kao i vaznost temama kjima se bave. Sto se tice izjave Mitropolita Zizijulasa, ona predstavlja vrlo izbalansiran i tolerantan pristup problemu homoskesualnosti. Da budemo jasni - za Crkvu je homoseksualnost greh. Biblija takvo ponasanje naziva "gadnim red Gospodom", "sramom" i naredjuje iskljucivanje takvih osoba iz crkvene zajednice. U tom smislu, nemoguce je traziti od Crkve da se odrekne svojih izvora ucenja (Biblije), odluka pomesnih i vaseljenskih Sabora itd. I ne samo da je nemoguce vec je i nepotrebno. Clanstvo u Crkvi je na dobrovoljnoj bazi - njeno moralno ucenje vazi samo za njene clanove i one koji ga prihvataju. Tolerancija mislim, uvek treba da ide u dva smera. Sa strane crkve, homoseksualcima (poligamistima i drugima) niko nema pravo da negira pravo na postojanje i upraznjavanje svog opredeljenja. S druge strane, niko ne moze Crkvi nametnuti prihvatanje ponasanja (homoseksualnost, poligamija, promiskuitet) koje ona smatra grehom. Vesna PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:18 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima! Svakako stoji da sam ja neuporedivo manje informisana o biografijama kanonizovanih svetitelja ili o problemima sa dokazivanjem autorstva nekih njihovih dela, i zato je dobro pokrenuti sto vise ovih “problematicnih” tema, da bismo svi sa foruma nesto vise saznali od kompetentnih osoba kao sto su otac Aleksandar, ili veroucitelj Srecko. Zahvaljujem se zato na objasnjenjima. Nisam znala da je mozda moguce u pomenutom delu “Kroz tamnicki prozor” pronaci “prste” nase dijaspore (pretpostavljam iz Cikaga)…Ako je to slucaj, onda mi je sve jasno…Pa oni drze i (ne)cuvenu izdavacku kucu IHTUS, koju je otac Aleksandar spomenuo…o njihovim naslovima je izlisno pisati i komentarisati! o. Aleksandar wrote: Jednostavno, na istorijskoj sceni, hriscanstvo i judaizam se pojavljuju kao suprotstavljene strane. U vezi sa ovim, palo mi je nesto zanimljivo na pamet – postoji cudan pokusaj kompromisa izmedju ove dve velike religije, o cijoj ispravnosti ja nemam nameru da

dajem neki svoj sud, nego mi se cini da je pokret interesantno spomenuti – u pitanju je Mesijanski Judaizam, cije pristalice veruju da je Isus Mesija, ali takodje smatraju da Izrailj nikada nije prestao da bude izabrani narod, i ne veruju u “teologiju zamene” po kojoj je crkva nasledila sve privilegije ranije date Jevrejima, i zauzela njihovo mesto u ispunjenju Bozijih planova. Uopste mi nije lako da “pohvatam” sve delove njihove dogme – ne bi verovatno ni znala za ovu granu, da nisam na hebrejskom upoznala coveka koji je njihov simpatizer, i koji je imao priliku da uci od njih u Holandiji…On u vezi sa antisemitizmom u crkvi stalno citira delove Novog Zaveta koji povoljno govore o Jevrejima, i smatra da bi odnos izmedju hriscanstva i judaizma mogao biti mnogo bolji. kada bi se obe strane trudile da naglasavaju te elemente pozitivnog odnosa, nagovestene u novozavetnim spisima…Zaista nisam kompetentna da se slozim ili na slozim sa njim, jer pre svega, nisam tako dobar poznavalac Svetog pisma, i mogucih nacina njegove interpretacije…Ali mi se cini da bi na ovoj Skoli tolerancije bilo zanimljivo spominjati takve “miroljubive” pokrete, kako bi predavaci mogli da nam mozda daju neki strucan komentar…(na primer, mnogo sam se obradovala kada sam u tekstovima Ahmeta Alibasica pronasla da spominje “ljubitelje perenijalne filozofije” ili Sophia Perennis, posto me ta tema jako zanima, pa planiram I njega da zapitkujem).. Eto, nadam se da nisam udavila ljude ovim diskursom… Smile o. Aleksandar PostPosted: Wed Dec 12, 2007 1:55 pm Post subject: Reply with quote Draga Vesna, sto se tice ovih pokusaja odredjenih grupa da pronadju "zajednicki jezik" izmedju hriscanstva i judaizma, ne verujem da je to ostvarljivo. Ta grupacija (i par slicnih) medju samim pripadnicima judaizma nemaju bas mnogo sldbenika, njihove ideje nisu prihvatljive za vecinu hriscanskih konfesija, ukljucujuci pravoslavne. Naravno, sa svima treba razgovarati, medjuti, smatram da se tolerantni odnos treba graditi na priznavanju i postovanju slobode onih koji drugacije veruju/ne veruju. Ne treba tolerantnost prema drugima graditi na osnovu toga sto smo "slicni". Jer definitivno, pre ili kasnije, pojavice se oni sa kojima nismo nikako slicni (recimo ateisti) i sta onda? Znaci, moj je stav da se tolerantan odnos mora graditi na priznavaju slobode koju svaki covek ima i moze je upraznjavati sve do granice ugrozavanja drugog. U tom smislu, nije ni potrebno (vestacki?) naglasavati "slicnosti" i na tom temelju graditi tolerantni odnos. Jer, razlike su tolike da cesto ne moze biti reci o slicnostima. Cak i ako neki religijski lideri, zarad upodobljavanja ovom svetu, izjavlju kako smo svi slicni, ostaje cinjenica da razlike koje postoje, ostaju prepoznate u narodu, te se izjave tih lidera od strane pripadnika njegove zajednice percipiraju kao "danak" vremenu, da ne kazem licemerisanje (to su komenatri tipa "pa mora on tako da prica, mada mi znamo da..."). Mnogo je zdravije reci - da razlikujemo se. Judaisti ne priznaju Hrista a za mene je on Sin Boziji. Verujem da grese, verujem da su u zabludi... Mdjutim, verujem da je Bog svakom bicu dao samovlasnost i da bude u zabludi ako to zeli, i ja mogu samo nenasilnim putem da pokusam nekoga da uverim u istinu moje vere. Svaki nasilni pokusaj bio bi zapravo izdaja same vere, izraz nepostovanja Tvorca koji je coveka stvorio slobodnim. Mislim da na tim temeljima treba zasnivati toleranciju medju razlicitim verama a ne na navodnoj slicnosti koje nekad ima, ali u glavnim momentima ne. (Naravno, sasvim je druga tema medjuhriscanski dijalog - ali o tome drugom prilikom).

Mijodrag PostPosted: Wed Dec 12, 2007 2:27 pm Post subject: Reply with quote Poštovani o. Aleksandre, Da li se SPC zalaže kruto protiv abortusa ili dozvoljava odredjene izuzetke? Kakav se stav zauzima u situciji kada od abortusa zavisi život žene koja je trudna? Kakav je stav prema ženi koja je silovana i ne želi da rodi to dete? o. Aleksandar PostPosted: Wed Dec 12, 2007 2:36 pm Post subject: Reply with quote Mijodrag wrote: Poštovani o. Aleksandre, Da li se SPC zalaže kruto protiv abortusa ili dozvoljava odredjene izuzetke? Kakav se stav zauzima u situciji kada od abortusa zavisi život žene koja je trudna? Kakav je stav prema ženi koja je silovana i ne želi da rodi to dete? U necelu, Pravoslavna Crkva nema tako kodifikovano pravo u kome bi svi slucajevi bili analizirani... Kako bilo, Crkva dozvoljava izuzteke u slucaju da je zivot zene u pitanju. Naravno i dalje se tvrdi da abortus jeste ubistvo, ali se smatra da bi bilo odvise traziti da neko zrvuje svoj zivot. U praksi, abortus se u tom slucaju dozvoljava... Sto se svih ostalih slucajeva tice, nacelni odgovor je ne, buduci da ubistvo ne moze da bude resenje... Ipak, krajnji odgovor na svako pojedinacno pitanje moze dati samo nadlezni Episkop. Nena PostPosted: Wed Dec 12, 2007 3:38 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote o. Aleksandar wrote: 2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) Ne bih se slozila da su verske institucije preterano napadne i prisutne u medijima. Naprotiv. Ne vidim zasto se u javnosti toliko negativno docekuje mogucnost vece prisutnosti verskih zajednica u medijima, pogotovo sto smo danas doslovno "bombardovani" misljenjem raznoraznih politicara, individua,kolektiva, nevladinih organizacija...Ne vidim zasto bi crkvi bilo zabranjeno da iznosi svoje stavove, pogotovo sto su njihove izjave mnogo umerenije i odmerenije od onih koje svakodnevno mozemo cuti, npr. u skupstini. Cini mi se da bi najvazniji uslov bio da verske zajednice ne salju poruke mrznje. Jer kome bi trebalo dodeliti autoritet da odlucuje o tome sta je napadno i ko u kolikoj meri moze biti napadan? Ko poseduje takav kriterijum? Mislim da verske zajednice treba da imaju slobodu da izraze svoje misljenje i u vezi sa opstedrustvenim temama i pitanjima (abortus, kontracepcija...), jer mi se cini da je primer koji je navela koleginica Vesna sigurno nema zvanicnu podrsku. Drugo, iako mislim da je zena slobodna da abortira (ako je to njena slobodna odluka) podsecanje da je to u odredjenom smilsu ubistvu, moze mozda da smanji broj abortusa i olakost sa kojom se spremno odlucujemo na takvo resenje...

Pozdrav svima! SreckoP PostPosted: Wed Dec 12, 2007 4:40 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Dragi SreckoP, Da li se hriscanstvo zaista damas servira na kasicicu i da li zaista ima slab pristup medijima?? Koliko je meni poznato, clanovi klera su jako cesto na televiziji (sada, koliko se bave verom, a koliko politikom, nisam primetio da li si negde prodiskutovao). Драги Душане, Рекао бих да се твоје и моје виђење ствари разликују: стојим иза овога што сам написао, и сматрам да је заступљеност СПЦ у медијима несразмерна у односу на то колики број наших суграђана се изјаснио као православан; такође, мислим да се хришћанство кроз медије сервира затровано и на кашичицу – благодарећи таквој политици новинских агенција и медијских кућа. Много више пажње медији (електронски и штампани) посвећују рецимо хороскопу (астрологији), или другим облицима сујеверја (магија, „прорицање будућности“ итд.). Али ипак остајем отворен за критике и сугестије, будући да нисам спровео никакво истраживање, па не могу да свој став потврдим неким конкретним доказима, као ни ти, и тако остајемо на субјективним и позицијама личних утисака, док одговарајуће истраживање не потврди један или други став. Од примера који си навео бих издвојио онај у којем се говори о „алармирању“ поводом празника СПЦ – нисам приметио ништа слично томе у медијима, ко то и како „алармира“? Такође, познато ми је да се званичници владе честиткама поводом празника обраћају и припадницима римокатоличке Цркве, као и домаћим муслиманима – не видим да је СПЦ у том случају неки изузетак? Quote: A sto se tice citata mitropolita Zizijulasa - zeleo bih da ga osudim kao homofobni, jer vrlo jasno kaze da crkva MORA da prihvati GREH HOMOSEKSUALNOSTI !?!? Po mom misljenju, potpuno jednako ovoj tvrdnji bilo bi reci da zeni treba oprostiti grehe sto je zena. Dakle, potpuni nonsens. Можда ће још мало светла на овај цитат да баци пар редова из овог интервијуа митр. Ј. Зизјуласа, који се не налазе у електронској верзији већ само у штампаном издању часописа Искон: „Православна Црква суди о људским ставовима и понашању на основу есхатолошке реалности. На тој основи, дакле, сви смо ми грешници. Не постоји нико ко није грешник. Не морате бити хомосексуалац да бисте били грешник...“ (ИСКОН – православни илустровани часопис, бр. 6, стр. 29.) Quote: I na kraju, sto se tice tvog odgovora na trece pitanje, trebalo bi da se informises o debatama koje su se vodile unutar rimokatolicke i protestantske VZ nakon Drugog svetskog rata i vidis da li je doslo do nekih odricanja. A onda da postavis pitanje da li je

doslo do nekog poboljsanja ili pogorsanja. Mislim da bi medjureligijski dijalog kjoji je jako aktivno vodio papa Jovan Pavle dobar pokazatelj rezultata tih 'prociscenja' verovanja i razmisljanja o necemu sto Helig naziva 'odgovornom teologijom' (Helig, 2003). Хм, бојим се да те нисам разумео. До каквих одрицања је дошло? Може ли нека референца? Којег су се то догмата одрекли римокатолици? Којег су се догмата одрекле протестантске ВЗ? Седим и листам одлуке 2. Ватиканског Концила, и мислим се да нисам нешто пропустио, али не успевам да пронађем то о чему говориш? Али налазим следеће: LUMEN GENTIUM: 14. Sveti Sabor obraća se dakle prije svega na katolike. On pak uči, oslanjajući se na Sveto Pismo i Predaju, da je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu... II Vatikanski Koncil, DOKUMENTI, VI. Izdanje (latinski i hrvatski), priredio Josip Turčinović, Kršćanska Sadašnjost, Zagreb 2002., str. 115 22. ...Kolegij ili zbor biskupa nema vlasti osima ko se shvaća zajedno sa Rimskim Biskupom, Petrovim naslednikom, kao Glavom... Jer Rimski Biskup po svojoj službi kao namjesnik Kristov i pastir cijele Crkve ima potpunu, vrhovni i opću vlast koju može uvijek slobodno vršiti. (Ibid, str. 125) UNITATIS REDINTEGRATIO – dekret o ekumenizmu: 3. Pa ipak, od nas rastavljena braća, bilo kao pojedinci bilo sabrani u svoje Zajednice i Crkve, ne uživaju onog zajedništva što ga je Isus Krist htio darovati svima onima koje je preporodio i skupno oživio u jedno tijelo i na novi život a Pismo ga i časna Predaja ispovijedaju. Samo se po katoličkoj Kristovoj Crkvi, koja je sveopće sredstvo spasenja, može dostići sva punina spasonosnih sredstava. Ta vjerujemo da je samo apostolskom Zboru na čelu s Petrom Gospodin povjerio sva dobra novoga saveza. (Ibid., str. 213.) 19. Crkve i crkvene zajednice koje su se rastavile od rimske Apostolske Stolice... povezane su sa Katoličkom Crkvom naročitom srodnošću i vezama... A budući da se te Crkve i crkvene zajednice zbog različita postanja, nauke i duhovnog života mnogo razlikuju ne samo od nas već i među sobom, preteško bi bilo pravo ih opisati, pa se toga ne mislimo ovdje laćati. No ipak valja priznati da između tih Crkava i zajednica i Katoličke Crkve ima vrlo krupnih nesuglasica, ne samo onih povijesne, sociološke, psihološke i kulturne naravi, već u prvom redu u tumačenjima objavljene istine. (Ibid., str. 229-231) Одлуке 2. Ват. Концила можете да погледате и овде: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index.htm Успут, и у енциклики папе Јована Павла „ECCLESIA DE EUCHARISTIA“, који је свој век посветио екуменском дијалогу, о протестантима читамо следеће: 29. ...Zajednici koja se okuplja na slavljenje Euharistije, kako bi uistinu bila euharistijska, apsolutno je potreban zaređeni svećenik koji je predvodi. S druge strane, zajednica nije u stanju sama si dati zaređena službenika. On je dar koji ona prima po biskupskom apostolskom naslijedstvu koje ide sve do Aposola.... Stoga, euharistijsko Otajstvo ne

može slaviti nijedna zajednica osim po zaređenom službeniku, kako to naučava Četvrti lateranski koncil. 30. ...Ipak, još uvijek je na snazi koncilska napomena s obzirom na crkvene zajednice nastale na Zapadu od XVI. st. pa nadalje, a koje su odijeljene od Katoličke Crkve. Od nas rastavljene crkvene zajednice nemaju s nama punog zajedništva što proistječe iz krsta, i mi vjerujemo da one, naročito zbog nedostatka sakramenta reda, nisu uščuvale izvornu i cjelovitu bit euharistijskoga misterija.... (Ivan Pavao II, Enciklika ECCLESIA DE EUCHARISTIA, preveo dr. sc. Mladen Parlov, VERBUM, Split 2003., str. 35. i dalje; Enciklika je inace objavljena 17. aprila 2003. u Rimu, pred crkvom sv. Petra) Но, ускоро ће да се на овом Форуму појави и велечасни Андрија Копиловић, па можемо и са њим о овоме да попричамо. А ја уопште нисам ни говорио о римокатолицима и протестантима, рекао сам (и понављам): Не мислим да би захтев за одрицањем од учења имао позитиван пријем у било којој верској заједници нити код било којег верујућег човека. И не сматрам то за нешто што је сагласно верској толерантности - пре бих рекао да верска толерантност значи да толеришемо друге упркос разликама и неслагањима. Стога бих волео да ми конкретније појасниш на шта си то мислио, и ако може неки извор, Helig, 2003 је баш штуро и не помаже ми много. И још, у погледу представа Цркве и синагоге у православној иконографији, не мислим да је то одраз некаквог антисемитзма (о. Александар је већ дао пригодну напомену о разликовању „јудаизма“ и „јеврејства“) већ је реч о осликавању онога о чему пише ап. Павле у Гал. 4, 22-31. Ако њему треба да се припише антисемитизам, онда и сам назив "Нови Завет" може тако да се протумачи, а то би било неприхватљиво, упаво са тачке гледишта коју је поменуо о. Александар. aleksandar_sociologija PostPosted: Wed Dec 12, 2007 10:26 pm Post subject: Reply with quote Quote: такође, мислим да се хришћанство кроз медије сервира затровано и на кашичицу – благодарећи таквој политици новинских агенција и медијских кућа. Много више пажње медији (електронски и штампани) посвећују рецимо хороскопу (астрологији), или другим облицима сујеверја (магија, „прорицање будућности“ итд.). U ovom slucaju, citajuci sve postove, u za sada meni najinteresantnijoj debati koju vode SreckoP i Dusan, mogu reci da je Srecko u pravu, sto se tice selektivnog i senzacionalisticki cesto negativnog plasiranja mas-medijskih poruka, za posebno SPC-u. Ne pamtim, a posto se se bavim novinarstvom, kada je i da li je bilo uopste nekog lepog priloga(pozitivnog) o pravoslavlju na televiziji, u novinama posto naravno ne treba zaboraviti da je vecinsko, srpsko stanovnistvo pravoslavne vere tj. pravoslavne konfesionalne pripadnosti da se preciznije izrazim. U jako velikoj konkurenciji televizijskih kuca, ne obraca se paznja na to da li je senzacionalizam negativan/pozitivan za licnosti, bitno je da se posrednim sredstvima javnog informisanja zaboravlja na mnogo faktora-da se gubi iz vida kontekst dogadjaja\izvestaja\intervjua, da se sve

naknadno montira zarad estetski lepse prijemcivost velikom broju ljudi koji su razlicite profilisanosti, nivoa obrazovanja, zivotnog iskustva, politicke pripadnosti itd. Kratko i jasno, sada u ekspanziji sredstava masovne komunikacije, treba uzeti sve sa velikom dozom rezerve. Srecko, horoskop ce postojati, da li na zalost ili ne, jos dugo, zato sto je astrologija kao pseudo-nauka koja ima svoje skole jako, jako stara i podrazumeva simbole, shvatanja iz vise starih verovanja ili religija. Magija je starija od hriscanstva, samo sto je cilj magije mnogo drugaciji, a ona je uticala, odnosno njeni oblici na nastanak danasnjih monoteistickih religija. U strahu, u nemoci, sa pretenzijom linije manjeg otpora, u kriznim situacijama covek je ocekivao direktan ``odgovor`` koji je magija mogla(ili ne) da pruzi, danas cesto udaljavajuci ga od sustine svog bica. Religija je imala drugaciju, nekako po meni, pozitivniju karakteristiku-integrisucu, drustvenu, ujedinjavajuci ljude pod jednim okriljem-nadom, verom. Samo sto su se istorijske prilike menjale, drustvo je islo ka industrijalizaciji i individualizaciji, a religija je tu da sacuva bar neki deo duhovne sustine bica, pa makar to bio budizam, hriscanstvo, islam, ne pretendujuci bilo kakvom obliku ekstremizma, pa i u dijalogu. MilanFPN PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:43 am Post subject: Reply with quote Postovani Aleksandre i ostale kolege Pokusacu da odgovorim na Vasa pitanja. 1.Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima? Sto se tice uloge SPC i ostalih verskih zajednica i crkava u sirenju atmosfere medjusobnog razumevanja i pomirenja, vratio bih se malo u proslost, i provukao ovu tematiku kroz istorijsku dimenziju, pa tek onda dao misljenje o ulozi SPC i drugih verskih zajednica i crkava u pomirenju i razumevanju. Kako je prostor Balkana oduvek bio sfera interesovanja i zapada i istoka, od samog dolaska juznih Slovena na ove prostore, razlicite( u pocetku hriscanske) crkve su pokusavale da na ovaj ili onaj nacin preobrate pagansko slovensko zivlje u svoju veroispovest. Posle rascepa izmedju zapadne i istocne crkve 1054. godine, dolazi do striktnog razdvajanja medju Slovenima na one koji su bili pod jurisdikcijom zapadne crkve, tj. pape i na one koji su bili pod uticajem vaseljenskog patrijarha. Ova podela proizvela je visevekovnu netrpeljivost i animozitet medju narodima sa ovih prostora, koji su samo pojacani najezdom Turaka i pojavom Islama. I pravoslavna, i katolicka, i mumhamedanska crkva su, svaka na svoj nacin, pokusavale da privole sto veci broj vernika svojoj veri, cesto ne birajuci sredstva. Sto se tice SPC, moze se reci da je njena moc jacala sa snazenjem srpske srednjovekovne drzave. U vreme cara Dusana, uzdignuta je u rang patrijarsije, koji je zadrzala jos neko vreme nakon pada Srbije, a kasnije i obnovila u vreme Mehmed-Pase Sokolovica. Nastupanjem visevekovnog ropstva, SPC je preuzela na sebe sudbonosnu ulogu, okupljajuci oko sebe potlaceni narod i cuvajuciu sebi ideju srpske drzave i nacionalnog bica. U ovom periodu, integrativna uloga SPC bila je presudna za ocuvanje identiteta srpskog naroda. Nakon oslobadjanja od turskog jarma, SPC je bila okrenuta stvaranju stabilne i snazne drzave, koja je podrazumevala nezavisnu i mocnu crkvu spremnu da

se bori za interese svog naroda. Sve dok se Srbija razvijala kao nezavisna drzava, pravoslavna vera je bila vise nego dominantna, a SPC je imala konstruktivnu i pozitivnu ulogu. Medjutim, stvari se menjaju sa pojavom jugoslovenske ideje. Na scenu stupaju novi narodi sa novim verskim idejama. Tri velike crkve (pravoslavna, katolicka, muhamedanska) borice se za duhovnu vlast nad pastvom u okviru jugoslovenske drzave, a ta borba, na zalost, sezace i do danasnjih dana i uzrokovace, na ovaj ili onaj nacin, starvicne zrtve, ratove i razaranja. Iako nisam nikakav jugo-nostalgicar, i ne smatram da je jugoslovenska ideja bila ni blizu najsrecnije resenje koje su juzni Sloveni, a posebno Srbi mogli da izaberu kao svoju buducnost, mislim da su najvece verske zajednice od samog nastanka zajednicke drzave bile jak dezintegrativni faktor, i snazna kocnica razvoja istinske jugoslovenske ideje. To se najbolje moglo videti u trenutku pucanja komunisticke ljuske, kada se ogroman etnonacionalisticki naboj, potiskivan nekoliko decenija povezao sa verskom netrpeljivoscu izazivajuci strahote gradjanskog rata, koji je u isto vreme bio verski rat. Ulogu verskih zajednica u ovom ratu okarakterisao bih kao dolivanje ulja na vatru. Naravno, necu da generalizujem, verujem da je bilo i onih pripadnika crkve koji su bili za drugacija resenja, ali ipak mislim da je to pre izuzetak nego pravilo. Oficijelno, svi su uvek za mir. Medjutim, u stvarnosti je drugacije. Ne bih ovde izdvajao niti jednu crkvu ili versku zajednicu kao manje ili vise krivu, smatram da su sve one podjednako zasluzne sto nisu ucinile gotovo nista da sprece rat, s a mogle su. No, bilo kako bilo, ratne strahote su za nama, i sada treba nesto uciniti da se zalece rane i uspostavi bar neki oblik saradnje i poverenja medju zavadjenim narodima. Verski dijalog moze da bude jedan od najboljih nacina da se povrati izgubljeno poverenje i medjusobno razumevanje. Sto se tice same uloge kako SPC, tako i ostalih manjih ili vecih verskih zajednica u uspostavljanju medjusobnog poverenja i razumevanja mislim da je neophodno da postoji odlucnost i istinska volja da se nesto zaista ucini po tom pitanju. A to je naravno moguce, ukoliko su i ljudi koji ucestvuju u u tome iskreni i spremni za dijalog i toleranciju. U suprotnom tesko da ce doci do nekog vidljivog pomaka. Sve mi se cini da jos uvek cupkamo u mestu. 2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) Po ovom pitanju necu se razlikovati mnogo od ostalih liberalnih ucesnika foruma, mislim da je jasno u ustavu receno gde su granice verskih sloboda u sekularnom drustvu. Sve verske zajednice treba da su slobodne i ravnopravne u mogucnosti iznosenja svojih verskih nacela, naravno ukoliko se to ne kosi sa ustavno-pravnim poretkom zemlje. Drzava ne bi trebalo da favorizuje niti jednu crkvu ili versku zajednicu, bez obzira na brojnost njenih pripadnika. Sa druge strane, niti jedna crkva, bila ona vecinska ili manjinska ne bi smela da se mesa u politiku. Sto se tice sfere privatnosti, ona je za svako ljudsko bice NEPRIKOSNOVENA, i niti jedna druga osoba, grupa, organizacija, crkva ili drzava NE SME se u nju mesati. Dakle moj stav je jasan: crkva ili drzava mogu davati savete ljudima sta da urade, kako bi im npr. olaksale neku odluku u zivotu, ali nikako ne smeju da iskljucivo odredjuju sta ce odluka biti. Pa tako, crkva moze da kaze mladim zenama da je abortus ubistvo

tromesecnog fetusa, ali iskljucivo je pravo zene da odluci sta ce da cini sa svojim telom, pa makar se u njemu nalazilo i drugo zivo bice. Uzgred da pitam i ovo: Kakav je stav crkve prema abortusu u slucaju da je devojka silovana, ili da je u pitanju incest? Da li je i tada pravo tromescenog nezeljenog fetusa ispred prava majke? Sto se tice seksualnih sloboda, i tu mislim da crkva moze da iznese svoje misljenje, ali da nema prava da direktno utice na zivot seksualnih manjina, npr. homoseksualaca. Recimo primer svestenika koji udara homoseksualce na gay-paradi u Beogradu pre koju godinu nije bas primer ne mesanja crkve. No jos vise me zabrinjava to sto, nazalost, sirom sveta pa i kod nas mozemo da cujemo za slucajeve svestenika homoseksualaca i pedofila, koji ispovedaju jedno a rade drugo. Inace i jedno i drugo je uzasno. Koliko znam katolicki svestenici su osudjeni, medjutim kod nas takav problem niko ne zeli resiti, i to jeste velik problem nase crkve. Sve dokle se takve stvari budu gurale pod tepih autoritet crkve u ovom drustvu ce da opada. 3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od dela verskih učenja , uverenja i praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer. Pa siguran sam da verska tolerantnost podrazumeva odricanje od dela verskih ucenja, uverenja i praksi, jer sve monoteisticke religije isticu da je iskljucivo njihov Bog jedini, istinski pravi Bog, a sa druge strane ipak su spremne da prihvate, makar nacelno, druge religije i udju u neki oblik medjureligijskog dijaloga. Evo npr. u Kuranu se na nekiliko mesta govori o potrebi stvaranje jedistvene svetske islamske drzave, koja ce obuhvatati sve drzave sveta, a ciji ce jedni Bog biti Alah ili o postojanju dva sveta, sveta islama i sveta rata, tj. svih drugih pri cemu se kaze da nema mira muslimanima dok svet islama ne kolonizuje svet rata. Zamislite sad da se svi muslimani drze toga. Eto toliko od mene Pozdrav Dusan Milojevic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 9:42 am Post subject: Reply with quote Dragi Aleksandre, pokusacu da pojasnim neka od svojih pitanja: Quote: Mene u tom kontekstu zanima sta je sa ljudima kao sto su Filaret, Amfilohije, Atanasije Jevtic, Irinej Bulovic, koji predstavljaju vrh SPC, koji su u zavisnosti od perioda jako zastupljeni u medijima? Ovim sam zeleo da pitam da li ovi ljudi predstvaljaju zvanicni stav Crkve, s obzirom da ih cesto mozemo (ili smo ih mogli) cuti, ali i procitati u Pravoslavlju (sto je, koliko sam upoznat, zvanicno glasilo Crkve)? Ukoliko predstavljaju zvanicni stav Crkve, zasto se crkva nije preispitala i istupila u javnost da uputi izvinjenje za svoje zalaganje i podsrtekivanje rata? Ako, pak, ovi pojednici ne predstavljaju zvanicni stav crkve, zasto i dalje obavljaju iste funkcije? Ipak, kada duhovnik uzme mitraljez i pozove stanovnistvo u rat nije li to preozbiljno zastranjivanje i moze li se njihovim gresima tako olako oprostiti, ili ih pak treba kanonizovati i graditi im crkve na granici sa Republikom Crnom Gorom i stavljati ih u komitete za vodjenje strategije o drzavnim teritorijalnim pitanjima??

Quote: Dakle, Crkva jeste prepoznala zlocine svojih clanova koje je pozvala na pokajanje. To, medjutim, ne treba mesati sa podrskom onima koji su samo branili svoja ognjista, koji nisu bili nikakvi kriminalci i slicno, a ciji su zivoti realno bili ugrozeni. Svakako da se Crkva zalagala za odbranu ovih svojih clanova... Naravno, u tom osetljivom balansu, izmedju dozvoljenog i nikada i nikome neosporavanog prava na saosecajnost sa sopstvenim narodom i vernicima i nedozvoljenom izrazavanju mrznje prema drugim narodima, dolazilo je do gubljenja kompasa kod pojedinih ljudi. No ne mislim da je to neka posebnost SPC. Ovo mi se cini kao blaga osuda koja posmatrana u sa vremenske distance u odnosu na desavanja u kojima je SPC zauzela jasan stav (mislim na gradjanski rat u SFRJ), postaje upravo odlucan pokazatelj potiskivanja i zaboravljanja svojih gresaka. Sta je sa odgovornoscu? Pred koji sud se moze poslati SPC da odgovara za svoje greske? I da li je ta njena popularnost u ovom drustvu sprecava da istupi i javno prizna svoja zalaganja u ratu? A pritom, kazete da to nije posebnost SPC. Pretpostavljam da ovo treba da nam kaze da su to radile i islamska i rimokatolicka VZ na ovim prostorima. Ukoliko ste to zelelli da kazete, mislim da bih naglasio da ja ne smatram samo SPC odgovornom, te da treba osuditi svako huskanje na rat, pa samim tim i ove druge dve VZ, ali ipak kada je SPC u pitanju, mi (gradjani i gradjanke Republike Srbije) smo ti koji mogu da urade nesto po pitanju te odgovornosti, dok u slucaju islamske i katolicke VZ mozemo samo diplomatskim putem vrsiti pritisak da one ta to odgovaraju u svojim zemljama. Quote: Zato je u Engleskoj kraljica Anglikanac a ne budista ili mormon. Kraljica nikako ne moze biti 'Anglikanac', vec Anglikanka. Ipak, ona je kraljica a ne kralj, zar ne? Recite da sitnicarim, ali neke sitnice jasno pokazuju stav onoga ko ih izgovara. Rodno korektan govor je nesto sto nas jezik dozvoljava, te zbog toga ne treba prezati od njegovog koriscenja - radi pravilnog izrazavanja. Quote: na Kosovu zivi ogroman broj verina SPC Da li ste Vi bili na Kosovu? Na Kosovu Srba gotovo i da nema, tako da ovo mogu da protumacim samo kao klimav argument koji ima za cilj opravdanje pred mnogobrojnim stanovnistvom Rep. Srbije koje nije bilo na Kosovu. Ja sam tamo bio i prosle i pretprosle godine, i Srbe sam video u Gracanici i Severnoj Mitrovici. U Prishtini ih nema. Quote: tamo se nalazi njeno hiljdugodisnje kulturno i crkveno blago, pa je prirodno da jedna takva institucija, bude zastupljena i u politickom telu koje se bavi tim pitanjem.

Ni u jednoj sekularnoj drzavi nije 'prirodno' da predstavnici crkve sede u komitetima svetovnih vlasti, a pogotove ne u tolikom broju. Ne secam se da se uz spanskog premijera pojavio papa ili spanski biskup prilikom resavanja kriza u Baskiji ili Andaluziji. Isto je u slucaju kenterberijskog nadbiskupa i resavanje pitanja Severne Irske. Takodje, sada u Belgiji. Nigde nema svestnestva. Zato me zanima na cemu se zaista bazira ta 'prirodnost' prisustva klera u telu koje se bavilo pitanjem Kosova? Quote: meni se licno mnogo vise dopada Nemacki model koji promovise prozitivni sekularizam, nasuprot fransuskom koji ima izvesne antireligijske crte. Ovde mozemo govoriti o licnim preferencijama. Mada, nisam siguran da je u Francuskoj rec o antireligijskim crtama, vec u jako preciznom razgranicenju crkve i drzave - sto je produkt stogodisnjeg sekularizma u toj zemlji. Niko tamo ne brani religiju, vec samo isticanje verskih simbola u javnim institucijama, sto je imajuci u vidu sarolikost i nemire bazirane na verskoj pripadnosti u Francuskoj, po mom misljenju odlican nacin da se ti nemiri smanje. Quote: Zamolio bih vas da pojasnite sta zapravo podrazumevate pod "mesanjem Crkve u drustvena pitanja"? Pobrojao sam na kraju svog izlaganja: rat, skolski sistem, abnortus, jednakost gradjana i gradjanki i ljudska prava, teritorija. Quote: antisemitizam treba jasno razdvojiti od negativnih ocena judaizma kao religije. Dok ovo prvo zaista treba osuditi, ovo pravo na kritiku drugih religijskih sistema, pa i judaizma se nikako ne moze osporiti. Da, jasno ih i razdvajam. Konstruktivna kritika je svakako dobrodosla, ali ako se kanonizuje osoba koja je iznosila pozitvne ocene Adolfa Hitlera, o Jevrejima kao narodu govorila sa toliko mrznje, pre sbega u zbirci eseja koji su napisani tokom 2 i po meseca provedenih u Dahau gde je imao mogucnost da se uveri kako nacizam izgleda na delu, onda mislim da tu nije rec o negativnoj oceni judaizma vec necemu malo radikalnije. A opet, 'velikomucenik iz Dahau' je proglasem svecem. Kakavo je Vase misljenje o tome? Da li je Nikolaj zaista velikomucenik? Quote: Polozaj zene - ovo bi zahtevalo dodatno objasnjenje. Na sta ste konkretno mislili? Konkretno mislim da razlicite izjave patrijarha u intervjuima i njegovoj knjizi cijeg imena ne mogu trenutno da se setim (izasla je 1998. godine) i drugih pripadnika klera, koji vrlo jasno govore o potlacenom polozaju zene u odnosu na muskarca. Mogu da potrazim neke citate i da ih kasnije navedem, ako je to zaista neophodno. Quote: Abortus - mislim da je prava mera: Crkva ima pravo (barem kao svaka NVO) da se svim zakonom dozvoljenim sredstvima zalaze za odredjene ideje i da se bori protiv odredjenih pojava koje smatra grehom, stetnim, pogresnim iitd.

Ono sto mi se ne svidja u Vasem argumentovanju jesu vrlo fleksibilne definicije crkve - ali izgleda samo u trenucima kada se ona kritikuje. NVO? Pa dobro, jeste... Ne mogu da ne primetim da je retko koji NVO u Srbiji u tako povlascenom polozaju kao crkva... U svakom slucaju, sto se tice abortusa SPC moze da iznese svoje misljenje, ali ne i da ga namece preko svetovnih vlasti. Ne znam da li ste upoznati sa idejom koja je potekla iz SPC da o odluci o abortusu devojke ili zene treba da zajedno odluci savet od troje MUSKARACA - njenog oca, sudije i svestenika. Quote: Homoseksualizam - ovde treba razlikovati dve stvari: pravo seksualnih manjina na postojanje, zivot i sve ostalo i pravo moralnog vrednovanja takvog stila zivota shodno religioznim nacelima. Upozorio bih Vas na jos jednu nepravilnost u Vasem definisanju. 'Homoseksualizam' implicira bolest, i kao takav je odbacen iz nauke, a zadrzao se samo u par psihijatrijskih ordinacija u Srbiji i izgleda SPC. Dakle, rec je o homoseksualnosti. Quote: Kratko receno, homoseksualizam je prema Bibliji greh i ne moze se od Crkve ocekivati da menja Rec Boziju. Pa ako je zaista tako, kako objasnjavate cinjenicu da je vladika Pahomije i dalje na istoj funkciji, uprkos cinjenici da ne samo da je pocinio greh, vec i ZLOCIN? Jer, homoseksualnost je nesto prirodno (verovatno jednako zastupljeno medju pripadnicima klera koliko i medju 'obicnim' ljudima), dok je pedofilija nesto sto je zakonom kaznjivo. I opet dolazimo do svestenickog imuniteta. Ko stiti te ljude i zasto?? A onda ne mogu a da ne postavim pitanje - ko si tih 80% clanova i clanica drustva koji veruju Crkvi i dalje je podrzavaju? Ne smtrate li to poremecenim sistemom vrednosti? Dusan Milojevic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 9:54 am Post subject: Reply with quote Quote: Nisam znala da je mozda moguce u pomenutom delu “Kroz tamnicki prozor” pronaci “prste” nase dijaspore (pretpostavljam iz Cikaga)…Ako je to slucaj, onda mi je sve jasno… Draga Vesna, To sto si pronasla kao izvode iz zbirke eseja 'Poruka srpskom narodu kroz tamnicki prostor' nije nikakav dodatak nase dijaspore u Cikagu, vec autorsko delo vladike Nikolaja koje su kasnije izdavaci u Srbiji pokusali krisom da cenzurisu, jer nije islo u prilog da jedan buduci svetac zbori tako. Ono sto je zanimljivo u vezi te knjizice jeste da je nastala za vreme boravka Nikolaja u Dahau, koje je trajalo 2 meseca, a gde je on imao 'povlasceni polozaj', kao velikodostojnik jedne zemlje. O nekim privilegijama koje je imao u tom logoru, njegovom navodnom mucenistvu, i tom spisu opsirnije mozes procitati u odlicnoj studiji Jovana Byforda 'Potiskivanje i poricanje antisemitizma - Secanje na vladiku Nikolaja Velimirovica u savremenoj srpskoj pravoslavnoj kulturi'. Knjigu mozes da dobijes ili kupis u Helsinskom odboru koji je i izdavac. Jako zanimljiva studija, sa, cini mi se, visokim stepenom objektivnosti.

Kristina Andjelic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 9:55 am Post subject: Reply with quote Ono sto mi je jako upadljivo, je cinjenica da kada je u pitanju pravoslavna vera, sve vise ljudi koje srecem, daju izjave tipa - da veruju u Boga ali u crkvu ne. Iako se ja "deklarisem" da sam pravoslavne vere, nisam osoba koja ide redovno u crkvu i postuje verske obicaje. Ipak gajim u sebi dobru dozu postovanja prema SPC, jer kroz literaturu stalno ucimo i mislim da zaista ona i jeste svojevsrstan spomenik, simbol, snazan stub koji na neki nacin treba da pruza moralnu podrsku i pomaze da svako pronadje svoj identitet i da ga ocuva. Medjutim, imam utisak da raste nepoverenje prema njoj i konkretno prema radu popova (ja nisam imala licna iskustva i ne znam da li je to nepoverenje opravdano). Takodje, ono sto je meni krajnje interesantno jeste da u poslednje vreme na razlicitim kanalima na televiziji mozemo da vidimo razlicite emisije o naucnom preispitivanju znacenja pojmova u Bibliji, o istinitosti njenih reci, sagledavanju zivota Isusa Hrista... Ovde se na radi samo o licnom preispitivanju vere, nego o preispitivanju i podozrenju, moze se reci, u osnovne postavke jedne religije. Primera radi, bila je jedna emisija o zivotu Isusa Hrista, u kojoj su data razlicita sagledavanja njegovog zivota i dela, gde je on okarakterisan kao snalazljiv covek, koji je u datom trenutku umeo dobro da proceni situaciju. Prakticno nesto kao danasnji vodeci ljudi na politickoj sceni?! Verujte u opisu nije bilo nagovestaja svetog niti narocitog velicanja onoga sto je on za svoje vreme uradio. Dalje, dati su i razliciti pokusaji naucnog razmatranja njegovog vaskrsenja, da bi tek na kraju emisije, kada se radi konkretno o tome, bilo konstatovano da je u krajnjem to pitanje vere - hocemo li verovati u to ili ne. Prakticno je postavljena sumnja u osnovne elemente te veroispovesti. Ili, naucno razmatranje Velikog potopa, gde je bilo navedeno da je zaista cela zemlja bila potopljena vodom, vlaznost vazduha bi bila tolika, da bi se covek udavio na suvom. Kao i nemogucnost toga da tolika kolicina vode dodje na zamlju. (Moram ovde da priznam da je emisija uradjena vrlo zanimljivo!) Naravno da u tim emisijama ima i interesantnog i poucnog, ali zaista se postavlja pitanje koja je prava svrha i koju ulogu crkva treba da zauzme u svetlu takvih desavanja. Takodje, svi imamo predstavu o izgledu Isusa Hrista i prihvatamo to kao neku datost. Prema ispitivanjima genetike, prostora na kojima je Isus Hrist ziveo i slicno, doslo se do pokusaja rekonstrukcije njegovog lika, i doslo se do rezultata da je on bio potpuno druge rase. Pritom je navedeno da ne postoje zapisi o njegovom izgledu iz vremena u kom je on ziveo!!!! Kakvu poruku ta cinjenica (ukoliko je mozemo shvatiti kao cinjenicu) to salje u svetlu neke rasisticke konotacije i zasto je prihvacen lik Isusa Hrista za koji znamo? Dusan Milojevic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 10:10 am Post subject: Reply with quote Quote: Ono sto mi je jako upadljivo, je cinjenica da kada je u pitanju pravoslavna vera, sve vise ljudi koje srecem, daju izjave tipa - da veruju u Boga ali u crkvu ne. Draga Kristina, To sto sreces nije neka posebnost kod nas, vec je jako zastupljena u manje/vise svim sekularnim drzavama u Evropi. Npr. u Norveskoj i Francuskoj veliki broj gradjana i

gradjanki se izjasnjavaju kao vernici i vernice (ti procenti idu iznad 80%) ali jako mali postotak njih odlazi u svetilista svojih VZ, jer ne veruju u predstavnistvo boga na zemlji. Kod nas je jako zanimljiv taj fenomen iznenadnog talasa religioznosti s kraja 80-ih, posto su Srbijanci bili poznati u SFRJ po najvecem procentu ateista (tj. komunista) u doba partije. Zar ti taj podatak ne govori nesto o tim vernicima? Quote: Ipak gajim u sebi dobru dozu postovanja prema SPC, jer kroz literaturu stalno ucimo i mislim da zaista ona i jeste svojevsrstan spomenik, simbol, snazan stub koji na neki nacin treba da pruza moralnu podrsku i pomaze da svako pronadje svoj identitet i da ga ocuva. Istina je da je crkva imala znacajnu ulogu u ocuvanju identiteta, skolovanju i tako dalje. Medjutim, sa formiranje samostalne drzave, a to se desilo 1878., a pogotovo nakon drugog svetskog rata, crkva je upreavo i trebala da se zadrzi na tome da bude spomenik. Danasnja poboznost i nicanje verskih objekata na svakom cosku nije nista vise nego verska kichizacija i groteska. Quote: Medjutim, imam utisak da raste nepoverenje prema njoj i konkretno prema radu popova (ja nisam imala licna iskustva i ne znam da li je to nepoverenje opravdano). Da li si upoznata sa slucajem 'Pahomije i pedofilija'? Da je taj covek zavrsio u zatvoru a popularnost crkve opala od tog dogadjaja, tvoj utisak bi bio tacan, ali ovako, mislim da si stekla pogresan utisak. Dusan Milojevic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 10:42 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dragi SreckoP, Knjiga koju sam naveo u prethodnom obracanju je: Hellig, J. (2002). The Holocaust and Antisemitism: A Short History. Oxford: Oneworld. On tu govori o 'odgovornoj teologiji' i preispitivanjem hriscanskih dogmi nakon Holokausta u rimokatolickoj i protestantskoj VZ. Dok je ona izostala kod pravoslavnih crkvi. Takodje mozes da pogledas i: Djordjevic, M. (1998) Znaci vremena /Signs of the time/, Beograd: In Press. Hackel, S. (1998). The relevanceof western post-Holocaust theology to the thought and practice of the Russian Orthodox Church. Sabornost, 20 (1), 1-12. Gurevich, A. (1995). The Orthodox view of the Jews and Judaism. Religion, State and Society, 23 (1), 53-56.

Tabak, Y. (2001) Relations Between the Russian Orthodox Church and Judaism: Past and Present. Jewish Christian Relations. http://www.jcrelations.net/en/?area=Articles&start=210&length=30 (na tom sajtu mozes naci vise tekstova istog autora na tu temu) O crkvi i sinagogi u hriscanskoj ikonografiji nisam ja pisao, vec Vesna ili Svetlana (nisam siguran). Ali sto se antisemitizma tice, jasno sam postavio pitanje o.Aleksandru. Ali evo, pitacu i tebe. Da li je delo vladike Nikolaja antisemitsko ili ne, i ako nije, molio bih objasnjenje. Takodje, koje je tvoje vidjenje i tumacenje njegovog mucenistva i njegove kanonizacije u sveca? SreckoP PostPosted: Thu Dec 13, 2007 11:17 am Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Istina je da je crkva imala znacajnu ulogu u ocuvanju identiteta, skolovanju i tako dalje. Medjutim, sa formiranje samostalne drzave, a to se desilo 1878., a pogotovo nakon drugog svetskog rata, crkva je upreavo i trebala da se zadrzi na tome da bude spomenik. Danasnja poboznost i nicanje verskih objekata na svakom cosku nije nista vise nego verska kichizacija i groteska. Драги Душане, уз сву добру вољу не успевам да разумем на шта конкретно овде мислиш? Шта значи то да Црква треба да буде "споменик"? Зашто сматраш је данашња побожност "кичизација" и "гротеска"? Такве твоје речи могу да заболе оне који су верујући и побожни, да буду увредљиве. SreckoP PostPosted: Thu Dec 13, 2007 11:26 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Dragi SreckoP, Knjiga koju sam naveo u prethodnom obracanju je: Hellig, J. (2002). The Holocaust and Antisemitism: A Short History. Oxford: Oneworld. On tu govori o 'odgovornoj teologiji' i preispitivanjem hriscanskih dogmi nakon Holokausta u rimokatolickoj i protestantskoj VZ. Dok je ona izostala kod pravoslavnih crkvi. Ок, хвала, потрудићу се да је пронађем. Quote: Takodje mozes da pogledas i: Djordjevic, M. (1998) Znaci vremena /Signs of the time/, Beograd: In Press.

Hackel, S. (1998). The relevanceof western post-Holocaust theology to the thought and practice of the Russian Orthodox Church. Sabornost, 20 (1), 1-12. Gurevich, A. (1995). The Orthodox view of the Jews and Judaism. Religion, State and Society, 23 (1), 53-56. Tabak, Y. (2001) Relations Between the Russian Orthodox Church and Judaism: Past and Present. Jewish Christian Relations. http://www.jcrelations.net/en/?area=Articles&start=210&length=30 (na tom sajtu mozes naci vise tekstova istog autora na tu temu) Хвала, Душане, и за ове референце - међутим, питао сам те да ми, у светлу твојег мишљења да су одрицања од догмата могућа и пожељна, наведеш конкретан пример догмата којег се одрекла нека од поменутих ВЗ? Слажем се са тобом у оцени да у богословљу (нарочито средњевековном) има свега и свачега што би требало да се данас испита и превреднује (о томе сам већ и писао), али једно је богословско мишљење појединих аутора а сасвим је друго догмат тј. став или учење читаве Цркве. SreckoP PostPosted: Thu Dec 13, 2007 11:46 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Da li je delo vladike Nikolaja antisemitsko ili ne, i ako nije, molio bih objasnjenje. Takodje, koje je tvoje vidjenje i tumacenje njegovog mucenistva i njegove kanonizacije u sveca? Ја сам већ писао о томе да сам мишљења да је поменуто дело неаутентично: не мислим да је вл. Николај аутор те књижице. Што се канонизације тиче, укратко, као што се и види из цитата митр. Зизјуласа који сам поставио горе, Црква "суди о људским ставовима и понашању на основу есхатолошке реалности. На тој основи, дакле, сви смо ми грешници." Светост се у православној Цркви сматра за последицу заједнице са Богом, а не за последицу неке непогрешивости, узвишености моралног живота итд. Или, речима већ цитираног митрополита: "...Уколико неко упита случајне пролазнике на улици: шта сачињава, по њиховом мишљењу, с в е т о с т, одговор који ће, по правилу, добити гласи отприлике овако: Свет је онај човек који не чини грехе, који испуњава закон Божији, који је моралан у сваком погледу; једном речју, онај који не греши..." Међутим, "...Уколико се светост састоји углавном у држању моралних начела, зашто је онда фарисеј осуђен од Господа а цариник оправдан, у свима нам познатој јеванђелској параболи? Уобичајавамо да фарисеја називамо лицемером, али у стварности он није лагао кад је тврдио да је верно испуњавао закон, да је давао десетак свог имања сиромасима и све што год је Господ тражио од њега, као верног Јеврејина, није избегавао да изврши. Као што, такође, није говорио лаж кад је цариника карактерисао као грешника и кад је цариник самог себе тако карактерисао. Јер, заиста, цариник је био неправедан и кршитељ моралних правила...."

"...Према томе, светост, за хришћанску веру, није антропоцентрична него теоцентрична, и не зависи од моралних достигнућа човека, колико год да су она значајна, него од дара и благодати Божије и од степена личног односа нашег са Личним Богом..." Чланак митр. Јована Зизијуласа о православном схватању светости "ОБОЖЕЊЕ СВЕТИХ КАО ИКОНА ЦАРСТВА БОЖИЈЕГ" види овде: http://www.verujem.org/teologija/ziziulas_svetitelji.htm Свети, дакле, за православне, нису непогрешиви нити безгрешни, већ они који су у заједници са Богом. Dusan Milojevic wrote: Ono sto je zanimljivo u vezi te knjizice jeste da je nastala za vreme boravka Nikolaja u Dahau, koje je trajalo 2 meseca, a gde je on imao 'povlasceni polozaj', kao velikodostojnik jedne zemlje. И још се питам, какав то може да буде "повлашћени положај" - у логору? Нисам знао да су нацисти "повлашћене" рапоређивали по конц-логорима... Mijodrag PostPosted: Thu Dec 13, 2007 12:07 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, Da li neko možda zna, da li su postojale neke zajedničke aktivnosti (humanitarne i sl.) SPC sa drugim verskim zajednicama u Srbiji, posebno na lokalnom nivou? Ako su postojale, koje su to? Svaka informacija će mi značiti. Unapred hvala! Vesna PostPosted: Thu Dec 13, 2007 1:01 pm Post subject: Reply with quote Kristina Andjelic wrote: Takodje, svi imamo predstavu o izgledu Isusa Hrista i prihvatamo to kao neku datost. Prema ispitivanjima genetike, prostora na kojima je Isus Hrist ziveo i slicno, doslo se do pokusaja rekonstrukcije njegovog lika, i doslo se do rezultata da je on bio potpuno druge rase. Pritom je navedeno da ne postoje zapisi o njegovom izgledu iz vremena u kom je on ziveo!!!! Draga, Kristina Ona slika Hrista koju „svi imamo” ne moze nikako biti karakteristicna za ono podneblje u kome je Hrist ziveo, i zato ne znam zasto bi nam smetali napori da se on smesti u onaj istorijski kontekst u kome je delovao. To sto su novopokrsteni narodi prikazivali Hrista kao nekog ko zivi medju njima, pa je tako u Skandinaviji bio plavusan, u Spaniji markantan smedji muskarac, a u srednjoj Evropi neki idealizovani vitez sa plavim ocima, nije razlog da se i dalje drzimo takvih predstava...U drugoj polovini XIX veka slikari su poceli masovno da putuju na Istok, pocevsi od Romanticara, preko Orijentalista koji su se samo za to i specijalizovali, pa na posletku Simbolista i pre-Rafaelita – oni su detaljno

proucili fizionomije Bliskog Istoka, pa su tako i poceli da slikaju Hrista, sto je po mom misljenju pozitivno... Zasto bismo se pretvarali da je Isus dosao na svet u sred evropskih suma, kad je bio Jevrejin? Isto tako bi bilo pozitivno da hriscani upoznaju i kulturu i civilizaciju iz koje se iznedrilo novozavetno ucenje, jer se Stari Zavet ne moze odvajati od Novog, vec se posmatra kao njegova anticipacija, i oni se egzegetskim metodama povezuju...Zato treba nesto i znati o toj „potpuno drugoj rasi” koja je na Sinaju primila Zakon, i iz cijih je redova rodjen Hrist....ne zaboravi da je Mesija iz „loze Davidove” i pronadji negde prikaz rodnog stabla Jesejevog, videces da ne moze biti govora o nekoj „drugoj rasi” Sto se tice ostalih metoda (arheoloskih, lingvistickih, naucnih uopste) proucavanja Svetog Pisma, oni ne mogu poljuljati veru kod nekog ko „ljubi Gospoda Boga svog iz svega srca svog i iz sve duše svoje i iz sve snage svoje (Zakoni ponovljeni, 6: 5), i zato mislim da ne treba dizati prasinu oko takvih emisija i uplitati crkvu...Onaj cija je vera cvrsta pogledace mozda emisiju, ali to nece promeniti njegov stav... Sto se tice predstava crkve i sinagoge, ja sam o tome pisala i ocigledno moram da pojasnim, da ne bi neko mislio kako samo cekam priliku da vidim neki antisemitizam...Zaista mi nije namera nikog da napadam, ali moj tok misli isao je otprilike ovako: danas Srecko, ili bilo ko od nas moze da procita Bibliju ili da saslusa neko strucno objasnjenje i da kaze «aha, ovo je prikaz iz poslanice Galatima, stihovi ti i ti»...A nekad, nepismen narod uzme Biblia Pauperum, celu u slikama, i iz svih tih slika izvuce samo ono najosnovnije i maksimalno pojednostavljeno...isto tako kad se nadje ispred crkvenog portala i razgleda skulpture, ili kad udje u crkvu i gleda freske..I onda kada ugleda onu uplakanu i prognanu Sinagogu, i jos puno takvih simbolicnih objasnjenja crkvenih dogmi, on jedino moze da pomisli kako su Jevreji prokleti narod,koji je izneverio Boga...pa onda, kada se u gradu pojavi epidemija neke bolesti, rulja zakljuci «Jevreji truju bunare», ode i napadne ih...Ili cuvene optuzbe o tome da se za Pashu macot spravljaju od ljudske krvi, koje su bile aktuelne i vukle se po sudovima sve do XIX veka...Necemo danas iz takvih simbolicnih predstava izvlaciti antisemitske zakljucke, ali vekovima unazad ljudi to jesu cinili pod uticajem nekih crkvenih ucenja, i zato neke predrasude neoborivo stoje i danas, cak i kod ljudi koji u zivotu nisu upoznali Jevrejina...Jer nesto sto je gradjeno vekovima ne moze se ponistiti kroz stotinak godina sekularizovanog drustva. Eto, htela sam da ukazem na takvu ulogu crkve u izgrdnji antisemitizma, koja ne mora biti namerna – moze biti i posredna, ili plod pogresnog tumacenja, ali postoji. Pozdravljam vas sve! MarijanaP. PostPosted: Thu Dec 13, 2007 1:08 pm Post subject: Reply with quote Помаже Бог оче Александре и поздрав свим учесницима, Мислила сам да некако избегнем ову директну „паљбу“, али сад, шта је –ту је...Very Happy o. Aleksandar wrote: 1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima?

2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) Укратко – улога је повољна али можда недовољна. На овом нашем трусном подручју смениле су се многе генерације од којих чини ми се ниједна није успела да живи у мирнодопском времену. У нашем случају, мислим да је нација претежнија од вере. Они који практикују своју веру, било Срби, Хрвати, Бошњаци или било који други, не би никада посегли за ратом као начином решавања сукоба. Већ су неки дискутанти писали о томе – верске заједнице и немају нарочите моћи да утичу на секуларизовано друштво. Али то не значи да оне треба да одустану од настојања да помире завађене. Позиција СПЦ у нашем друштву је јако незгодна – ни на небу ни на земљи. Smile Поставља се питање зашто СПЦ није реаговала пре или током избијања последњег рата на нашим просторима а са друге стране, ако ли се црква некада и јавно обрати друштву – дочекана је на нож, у смислу „Шта има црква да се меша?“. И колико сам ја упућена, мислим да дијалог међу верским заједницама на овим просторима постоји али да се одвија успореним темпом, а другачије се не може ни очекивати јер међу њима постоји вишевековни раздор, који је условљен и међуетничким непријатељствима, а који не може да се прескочи за дан. Исто тако сматрам и да (а што је веома повољно) су верске заједнице заиста добро расположене овај дијалог (иако то можда на први поглед не изгледа тако). Друго питање мислим да захтева добру информисаност, али покушаћу да одговорим. Границе верских слобода су одређене Уставом и пратећим законима, варирају од државе до државе. Законодавства одређених држава чак третирају припаднике одређених ВЗ као грађане другог реда. У сваком случају, слобода вероисповедања је једна од елемнтарних права човека које би требало да буде уважено у сваком друштву. Поздрав свима Kristina Andjelic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 1:41 pm Post subject: Reply with quote Drage kolege, zahvaljujem se na komentarima i na ilustracijama Vasih stavova, ali bih morala da mozda jos malo dodam o nekim stvarima koje sam iznela. Sto se tice navedenog slucaja "Pahomije i pedofilija", moram da dodam da je tu pitanje koliko je to izraz narodnog poverenja a koliko politicka odluka, a konkretno ja sam imala prilike da cujem izrazito negativne komentare o tom slucaju. Ipak, kada je u pitanju nepoverenje prema popovima, pod tim sam prevashodno mislila na pojedinacne slucajeve koji su brojni ali mozda jos ne kreiraju opste misljenje. Dakle neki nizi nivo. Recimo, izjave pojedinaca da su imali prilike da sretnu popa da ne postuje verske obicaje (konkretan slucaj da u vreme posta posti samo pred vecim skupinama ljudi a potajno ne), ili revoltiranost zbog visokoh naknada kada su u pitanju sahrane, i sicni slucajevi, koji umanjuju ugled crkve. Ovde dodajem da bih svakako podrzala ideje koje je, cini mi se, dala koleginica Vesna (izvinjavam se ako sam napravila gresku), o tome da bi crkva trebalo da pruza pomoc svojim vernicima.

Sto se tice predstava o izgledu Isusa Hrista, cini mi se da se nisam precizno izrazila. Samim tim sto je dominantna predstava njegovog izgleda u skladu sa izgledom vecine ljudi na odredjenom prostoru, iako ona nema realne osnove, sta to govori o odnosu prema manjinskim rasama koje takodje tu zive i iste su vere kao i ostali. Da li se to moze shvatiti kao propagiranje neravnopravnosti rasa, ili je to redukt okolnosti u kojima je ova religija nastala i razvijala se. Dalje, sto se tice gledanja emisija kojima se preispituje jedna religija, mozda ona nece dovesti da se poljulja vera kod pravog vernika, to je individualno, ali primera radi, ja sam imala samo jednu priliku da pogledam emisiju o Islamu, gde je bilo pitanje tumacenja Kurana u kontekstu liberalizacije mogucnosti zena da steknu obazovanje. A inace su emisije tog tipa o ovoj veri, po mom znanju vrlo retke. U generalnom, da li je to drugaciji odnos vernika jedne veroispovesti prema svojoj veri, da li su joj oni predaniji, da li to zavisi od same vere ili su u pitanju i drugi faktori koje je potrebno sagledati u medjusobnim relacijama crkva - moderni drustveni uticaj. Dusan Milojevic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:15 pm Post subject: Reply with quote Dragi Srecko, Kada kazem da crkva treba da bude samo spomenik, mislim na to da je bilo dosta retradicionalizacije drustva ciji je temelj sama Crkva. Zato, ukoliko vec ne preispituje svoje antisemitske dogme, delimicnu odgovornost za izbijanje gradjanskog rata i hiljade mrtvih sa svih strana zaracenih strana, mislim da joj treba ograniciti delovanje, nekiontrolisanu izgradnju verskih objekata obustaviti i pokrenuti javnu debatu o uticaju crkve na drustvo i uspostavljanju granica. Negde sam vec pomenuo da je neohodno da dodje do depolitizacije religije i dereligizacije crkve. Odlican primer te koalicije koja opstaje poslednje dve decenije i ovo drustvo uvlaci u sve dublji mrak i izolaciju (opet, nakon 90-ih), jeste Filaret na granici sa Crnom Gorom. Da li takvo istupanje u javnosti zaista nema nikakve posledice? Zbog toga i tome slicnih stvari sam rekao to sto sam rekao. To nije nista drugo nego obicna groteska. Zao mi je ako ovo povredjuje osecanja vernika i vernica. Mada, postavio bih pitanje gde su ti vernici/e bili do kraja 80-ih? I kako se to preko noci postaje vernik/ca? Takav diskontinuitet po pitanju verovanja, po mom misljenju narusava kredibilitet tih ljudi. Dusan Milojevic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:22 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Quote: Хвала, Душане, и за ове референце - међутим, питао сам те да ми, у светлу твојег мишљења да су одрицања од догмата могућа и пожељна, наведеш конкретан пример догмата којег се одрекла нека од поменутих ВЗ? Слажем се са тобом у оцени да у богословљу (нарочито средњевековном) има свега и свачега што би требало да се данас испита и превреднује (о томе сам већ и писао), али једно је богословско мишљење појединих аутора а сасвим је друго догмат тј. став или учење читаве Цркве.

[/quote] Mislim da sam ovde napravio gresku, misleci na bogoslovsko misljenje. Ono sto sam hteo da kazem time jeste da su katolici i protestanti ispitali neke od srednejvekovnih predrasuda prema Jevrejima nakon Holokausta, i time ocistili svoje tradicije. To, pak, pravoslavna crkva nije uradila. Mozes li se sa ovim sloziti? Dusan Milojevic PostPosted: Thu Dec 13, 2007 2:44 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Quote: Ја сам већ писао о томе да сам мишљења да је поменуто дело неаутентично: не мислим да је вл. Николај аутор те књижице. Verovatno bi mogli da se pitamo da li je on autor ili ne. Ako vec smatras da nije, zasto tako mislis i da li mislis da je cenzurisanje delova starijih dela vladike takodje neistina i da su to izmislili njegovi kriticari, te su delovi kao na primer dole navedeni citat takodje neautenticni? 'Ipak se mora odati postovanje sadasnjem nemackom Vodji, koji je kao prost zanatlija i covek naroda uvideo da je nacionalizam bez vere jedna anomalija, jedan hladan i nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je dosao na ideju Svetog Save, i kao laik poduzeo je u svom naroduonaj najvazniji posao, koji prilici jedino svetitelju, geniju i heroju.' (Velimirovic, San o slovenskoj religiji, str. 5Cool Quote: Свети, дакле, за православне, нису непогрешиви нити безгрешни, већ они који су у заједници са Богом. Cak i ukoliko se velica Adolf Hitler, saradjuje sa Dimitrijem Ljoticem i propagira antisemitizam?? Quote: И још се питам, какав то може да буде "повлашћени положај" - у логору? Нисам знао да су нацисти "повлашћене" рапоређивали по конц-логорима... [/quote] 'Povlasceni zatvorenici' - ukoliko je u pitanju bila javna licnost, svetovni ili duhovni vodja nekog naroda koji je nacisticka nemacka pokorila, oni su drzani ili u pritvoru - kako je slucaj sa vl. Nikolajem u patrijarhom Gavrilom koji su bili u kucnom (tj. crkvenom) pritvoru u Vojlovici i Ljubostinji 4 godine gde su mogli da primaju vernike/ce, da vrse sluzbu, da dobijaju hranu (cak su je dobijali i od Nemaca i od lokalnog stanovnistva) - ili bi bili odvodjeni u logore, ali nisu tretirani kao Jevreji u njima. Nikolaju i Gavrilu je bio dozvoljen pristup posebnom dvoristu, vrata njihovih celija se nisu zakljucavala, mogli su da nose svoje svestenicke mantije, nisu zlostavljani niti terani na rad. Zar to nije povlasceni polozaj u odnosu na Jevreje, Rome i Slovene o cijim stradanjima imamo dovoljno podataka??

A ono sto bih postavio kao pitanje jeste otkud to da se nakon oslobadjanja iz Dahaua nakon 2 i po meseca (a ne 14 meseci, 2 ili 4 godine, kako sam vladika navodi za NewYork Times u broju od 17. januara 1946. godine, pa zatim svojim prijateljima biskupu Cicesteru i Dzordzu Belu) toliko razlikuju podaci o duzini trajanja njegovog boravka u Dahau? Evo setio sam se sada i jednog dobrog primera za kichizaciju. Freska u crkvi Sv. Konstantina i Sv. Jelene na Vozdovcu gde se Nikolaj pokazuje kao velikomucenik okruzenim izgladnelim i izmecenim pojedincima iz Dahaua. Gde cete veci kich, ako imate u vidu da je to neistina? Vesna PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:02 pm Post subject: Reply with quote aleksandar_sociologija wrote: horoskop ce postojati, da li na zalost ili ne, jos dugo, zato sto je astrologija kao pseudo-nauka koja ima svoje skole jako, jako stara i podrazumeva simbole, shvatanja iz vise starih verovanja ili religija. Magija je starija od hriscanstva, samo sto je cilj magije mnogo drugaciji, a ona je uticala, odnosno njeni oblici na nastanak danasnjih monoteistickih religija. Magija, astrologija i slicne discipline ipak su kroz istoriju odigrale znacajnu ulogu u razvoju egzaktnih nauka – nekada nisu postojale naucne grane koje danas poznajemo, vec je gotovo svako istrazivanje prirode imalo i neku okultisticku konotaciju… Pogledajmo samo period Novog veka, pocevsi of renesanse u Firenci, i videcemo da su se plemici, vladari pa i crkveni velikodostojnici cesto bavili ezoterijom, odakle su neretko proizilazile neke empirijski utvrdjene istine vazne za dalje upoznavanje coveka sa prirodom u kojoj zivi..Imamo recimo plemicki dvor Medicijevih u Firenci i oko njih okupljene ucenjake Marsilija Ficina i Pika dela Mirandolu, koji su stvorili neoplatonisticku akademiju, napisali i preveli mnoga vazna dela, a uz to bili izuzetno naklonjeni astrologiji, numerologiji, kabali…Kao i citav kulturni svet tog doba koji je verovao u teoriju o cetiri telesna fluida, i cetiri temperamenta. U ime potvrdjivanja te teorije, doslo se do znacajnih medicinskih otkrica koja ce nadziveti verovanje o “uticaju Saturna, Jupitera…i sl” I same pape su cesto verovale u astrologiju, posmatrajuci je kao nesto sto se ne mora nuzno kositi sa hriscanstvom – tako imamo papske odaje ukrasene freskama na kojima su predstavljena “deca planeta” – tipovi ljudi, zanimanja i promena u prirodi, koji su stavljani pod “zastitu” odredjene planete…Pape su se naravno stavile pod zastitu Sunca koje “radja odlucne i sposobne ljude, vodje jake volje” itd..A onda imamo Pinturikijeve freske koje je za svoje odaje narucio papa Aleksandar VI (Bordzija), i koje su tako pune egiptologije i astrologije, da je sledeci papa, Julije II, odbio u njima da boravi…Svi plemici maniristickog doba u Italiji imali su svoj studiolo, u kome su se petljali sa alhemijom i slicnim disciplinama…Isto je i sa Wunderkammer-ima po srednjoj Evropi, u kojima su vladari i plemici sakupljali najrazlicitije stvari – korale, egzoticne zivotinje, drago kamenje i sl- i proucavali analogije medju elementima, uglavnom cvrsto uvereni u hermeticku doktrinu “As above, so below”…Npr. Rudolf II Habzburski, poznat kao “The hermetic emperor” koji je okultiste svih vrsta skupljao na praskom dvoru…Pa, engleska kraljica Elizabeta I, imala je miljenika i poverenika za vazne diplomatske misije – Dzona Dija, koji je bio matematicar, ali pored toga i veliki okultista…Jezutiski svestenik Atanasijus Kirher, bio je strastveni egiptolog i verovao da su Mojsije i Hermes Trismegistus jedno te isto..Ali njemu moramo pripisati bitna dostignuca na poljima

medicine, optike, orijentalnih studija…Paracelzus,iako pominjanje njegovog imena odmah asocira na neki okultisticki kitch, dosta je doprineo medicini svog doba..Elijas Esmoul (Ashmole), mason i ljubitelj ezotericnih vestina zavestao je svojoj zemlji izuzetno vazan prirodnjacki muzej sa znacajnom kolekcijom…Na posletku, i Njutn se bavio alhemijom… Ono sto hocu da kazem jeste da okultne nauke moramo u odredjenom istorijskom periodu pozitivno vrednovati, jer su njihovim posredstvom rodjene ili unapredjene naucne discipline koje danas poznajemo, i bez kojih ne mozemo – astronomija, hemija, fizika, biologija, medicina i dr. Ali, dok su se nekada alhemijom i astrologijom “petljali” cesto najvisi i najprosveceniji slojevi drustva, danas je to rezervisano sa jedne strane za naivcine koje bacaju novac, a sa druge strane za lopove i prepredenjake koji iskoriscavaju zivotne nevolje lakovernih ljudi…A o tome sam vec pisala na forumu za topic “Dobrodoslica”, caskajuci sa Aleksandrom (sociologom)…Naravno da sam protiv takvih pojava danas, ali moramo znati i mesto pomenutih disciplina u istoriji ideja, i ceniti njihov doprinos savremenom svetu. Vesna PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:11 pm Post subject: Reply with quote P.S. kao sto vidite, skrecem sa teme, da bi malo ublazili svadju oko Nikolaja, za koju sam ja kriva..posto sam sama zapocela, prva ga pomenuvsi.. Crying or Very sad ima stvari o kojima se slazem sa obe strane u raspravi (kao neko ko nije vernik SPC, cesce saosecam sa Dusanovom pozicijom, moram da priznam), ali ne treba nikoga da teramo da promeni svoj stav...Ako Srecko veruje da one sporne delove Vladika nije napisao, to je njegovo pravo...A ovde se ucimo da svaka strana malo preispita stavove, kako bi dijalog uvek bio miroljubiv... pozdrav! Sanja PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:31 pm Post subject: Reply with quote Za Vesnu: Potpuno mi je jasno šta si htela da kažeš za kanonizovanje... Moj komentar za internet usledio je nakon što sam pročitala ono što je predavač zapisao u vezi sa raznim pokretima, organizacijama i ljudima koji se svakako predstavljaju na internetu, pa i pomenutim «ekstremistima» pravoslavcima. To sam i «boldovala» u tekstu u kome sam postavila taj komentar. Da ne bude zabune! £ Mislim da ne treba da bude nikakve «krivice» za raspravu, odlično je što se toliko ludi uključilo... Pozdrav! o. Aleksandar PostPosted: Thu Dec 13, 2007 3:40 pm Post subject: Reply with quote Pokusacu da u nakoliko narednih postova odgovorim na poneke zanimljive primedbe, uvide i pitanja. Ukoliko zbog nedostatka vremena ne odgovorim svima ili na sve, nadam se da cete mi oprostiti, a priliku za dodatnu razmenu misljenja imacemo na chet sesijama...

Postovani Dusane, pokusacu da Vam ukratko odgovorim/repliciram Quote: Ukoliko predstavljaju zvanicni stav Crkve, zasto se crkva nije preispitala i istupila u javnost da uputi izvinjenje za svoje zalaganje i podsrtekivanje rata? Ako, pak, ovi pojednici ne predstavljaju zvanicni stav crkve, zasto i dalje obavljaju iste funkcije? Ipak, kada duhovnik uzme mitraljez i pozove stanovnistvo u rat nije li to preozbiljno zastranjivanje i moze li se njihovim gresima tako olako oprostiti, ili ih pak treba kanonizovati i graditi im crkve na granici sa Republikom Crnom Gorom i stavljati ih u komitete za vodjenje strategije o drzavnim teritorijalnim pitanjima?? Smatram da je izuzetno malo slucajeva koji bi se, nepristrasno gledajuci, mogli kvalifikovati kao "podstekivanje rata". Crkva je vazda delila sudbinu svog vernog naroda, pa tako i u vreme rata. Sam rat je zlo i to veliko, ali se pokazuje i kao nuznost. Naravno, ocena uloge SPC u prethodnim ratovima zavisice od ocene ucesca Srbije i srpskog naroda u tim ratovima. Ukoliko se zauzme stav da je to bi agresivni, napadacki rat, onda ce i uloga SPC biti ocenjena negativno. Ukoliko se pak, zauzme stav da je to bio rat (ratovi) u kojima je branjen opstanak srpskog naroda, onda ce se i uloga SPC drugacije sagledati... No, bez obzira na ovu determinisicu polaznu tacku, naglasavam da je Crkva, u vise navrata i redovno na javnim bogosluzenjima, pozivala na pokajanje svih onih "koji nepravdu ucinise, sirote ucvelise ili nevinu krv prolise". Sto se tice pojedinaca i njihovih izjava, bilo bi neophodno analizirati svaki slucaj ponaosob kako bi se utvrdila istinitost odredjene izjave (mnogo je podmetanja) i sl. Na koncu, naglasavam da Crkva nema neku zvanicnu politiku, tako da ne postoji ni odstupanje od iste... Svaki vernik SPC ima pravo da zauzme licni stav po pitanju drustvenih i politickih zbivanja. A zvanicne stavove SPC mogu iznositi samo Sv. Arhijerejski Sinod i Sabor. Quote: Sta je sa odgovornoscu? Pred koji sud se moze poslati SPC da odgovara za svoje greske? I da li je ta njena popularnost u ovom drustvu sprecava da istupi i javno prizna svoja zalaganja u ratu? Crkva je zajdnica vernih, koju ne sacinjava samo klir vec klir i verni narod. U tom smislu klirici "racun polazu" samo vernom narodu koji, recimo, moze odbiti da dodje na Liturgiju. Ocigledno je da klir Crkve (a cini se ni njeni vernici) nemaju osecaj da se Crkva tokom rata ogresila o pravednost. To naravno ne isljucuje da je bilo neodgovornih izjava pojedinaca. Quote: Kraljica nikako ne moze biti 'Anglikanac', vec Anglikanka. Ipak, ona je kraljica a ne kralj, zar ne? Recite da sitnicarim, ali neke sitnice jasno pokazuju stav onoga ko ih izgovara. Rodno korektan govor je nesto sto nas jezik dozvoljava, te zbog toga ne treba prezati od njegovog koriscenja - radi pravilnog izrazavanja.

U pravu ste, pravilno je Anglikanka. Ipak, ovakve sitnice mogu ukazivati i na jezicku naviku a ne na stav (Primecujem da mi ipak niste odgovorili na tezu u kom je engleska kraljica pomenuta...) Quote: Da li ste Vi bili na Kosovu? Na Kosovu Srba gotovo i da nema, tako da ovo mogu da protumacim samo kao klimav argument koji ima za cilj opravdanje pred mnogobrojnim stanovnistvom Rep. Srbije koje nije bilo na Kosovu. Ja sam tamo bio i prosle i pretprosle godine, i Srbe sam video u Gracanici i Severnoj Mitrovici. U Prishtini ih nema. Imao sam prilike da mnogo puta idem na Kosovo, kako pre rata tako i posle. Naravno, stvar je procene da li tamosnjih pedestak hiljada pravoslavnih vernika i oko 300 000 prognanih predstavljaju mali ili veliki broj. Za mene je veliki. Quote: Ni u jednoj sekularnoj drzavi nije 'prirodno' da predstavnici crkve sede u komitetima svetovnih vlasti, a pogotove ne u tolikom broju. Ne secam se da se uz spanskog premijera pojavio papa ili spanski biskup prilikom resavanja kriza u Baskiji ili Andaluziji. Isto je u slucaju kenterberijskog nadbiskupa i resavanje pitanja Severne Irske. Takodje, sada u Belgiji. Nigde nema svestnestva. Zato me zanima na cemu se zaista bazira ta 'prirodnost' prisustva klera u telu koje se bavilo pitanjem Kosova? Trenutno nemam vremena da se pozabavim svim primerima koje ste naveli, mada cisto sumnjam da pripadnici crkava nisu bili umesani u resavanje pitanja na kriznim podrucjima. Ipak, imao sam prilike da posetim Severnu Irsku gde je ucesce klira rimokatolicke i prezviterijanske crkve u pregovorima oko primirja vrlo veliko i znacajno. Prirodnost prisustva klira u telu koje se bavi Kosovom zaniva se i na cinjenici da je, nakon povlacenja vojske i policije iz ove pokrajine, u mnogim mestima jerarhija ostala jedini predstavnik naroda (u smislu etnarha). Takodje, SPC na Kosovu i Metohiji poseduje znacajanu imovinu pa se i sa te strane moze smatrati "zainteresovanom stranom". Quote: Da, jasno ih i razdvajam. Konstruktivna kritika je svakako dobrodosla, ali ako se kanonizuje osoba koja je iznosila pozitvne ocene Adolfa Hitlera, o Jevrejima kao narodu govorila sa toliko mrznje, pre sbega u zbirci eseja koji su napisani tokom 2 i po meseca provedenih u Dahau gde je imao mogucnost da se uveri kako nacizam izgleda na delu, onda mislim da tu nije rec o negativnoj oceni judaizma vec necemu malo radikalnije. A opet, 'velikomucenik iz Dahau' je proglasem svecem. Kakavo je Vase misljenje o tome? Da li je Nikolaj zaista velikomucenik? SreckoP je dobro primetio da autneticnost tih spisa nije dokazana, da su objavljeni posthumno te da originali ne postoje. Zvanicno, Nikolaj Zicki je proslavljen kao Sveti, ne kao Velikomucenik. Moje je misljenje da je on jedan od najvecih mislilaca i pisaca na nasim prostorima u proslom veku, te da je svojim zivotom posvedocio istinu Jevandjelja zbog cega se i proslavlja kod nas, ali i kod drugih pravoslavnih naroda.

Quote: Konkretno mislim da razlicite izjave patrijarha u intervjuima i njegovoj knjizi cijeg imena ne mogu trenutno da se setim (izasla je 1998. godine) i drugih pripadnika klera, koji vrlo jasno govore o potlacenom polozaju zene u odnosu na muskarca. Mogu da potrazim neke citate i da ih kasnije navedem, ako je to zaista neophodno. Ziasta bi bilo neophodna da navedete neki konkretan primer. Meni takve izjave nisu poznate, narocito ne Patrijarhove. Quote: U svakom slucaju, sto se tice abortusa SPC moze da iznese svoje misljenje, ali ne i da ga namece preko svetovnih vlasti. Ne znam da li ste upoznati sa idejom koja je potekla iz SPC da o odluci o abortusu devojke ili zene treba da zajedno odluci savet od troje MUSKARACA - njenog oca, sudije i svestenika. Nisam upoznat sa tom idejom. Da li biste mogli da navedete izvor takve informacije? Quote: Upozorio bih Vas na jos jednu nepravilnost u Vasem definisanju. 'Homoseksualizam' implicira bolest, i kao takav je odbacen iz nauke, a zadrzao se samo u par psihijatrijskih ordinacija u Srbiji i izgleda SPC. Dakle, rec je o homoseksualnosti. Nisam upoznat sa ovakvom terminoloskom distinkcijom. Ne ulazeci u pokusaj odredjenja homoseksualnosti, treba istaci da Crkva ima pravo da zadrzi moralnu procenu svakog ponsanja na osnovu vlastitih kriterijumima koji ne zavise od procena psihijatrije. Crkva homoseksualnost smatra grehom, kao i poligamiju ili promiskuitetno heteroseksualno ponasanje na primer. ne vidim u cemu je tu problem, buduci da se morlana merila Crkva prihvataju dobrovoljno... Znaci, onaj ko sebe ne smatra clanom Crkve ne mora prihvatiti njena merila (sto i ne cini). Ali traziti od Crkve da svoje shvatanje moralnosti saobrazi zeljama onih koji su van Crkve, ukazivalo bi na manjak tolerantnog stava kod takvih. Quote: kako objasnjavate cinjenicu da je vladika Pahomije i dalje na istoj funkciji, uprkos cinjenici da ne samo da je pocinio greh, vec i ZLOCIN? Nisam pratio taj slucaj, ali koliko sam upoznat, on nije osudjen za zlocin od strane nadleznog suda. Buduci da on negira delo za koje se tereti, a da ga sud nije osudio, vec oslobodio krivice (mada, cini mi se, postupak jos nije sasvim zavrsen, tj. u svim instancama) nema osnove ni da ga Crkveni Sud osudi. Svakako, uveren sam da ako bi doslo do osudjujuce presudeod strane drzavnog suda, da bi i Crkveni Sud odlucivao o njegovoj krivici. SreckoP PostPosted: Fri Dec 14, 2007 9:56 pm Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Dragi Srecko,

Kada kazem da crkva treba da bude samo spomenik, mislim na to da je bilo dosta retradicionalizacije drustva ciji je temelj sama Crkva. Zato, ukoliko vec ne preispituje svoje antisemitske dogme, delimicnu odgovornost za izbijanje gradjanskog rata i hiljade mrtvih sa svih strana zaracenih strana, mislim da joj treba ograniciti delovanje, nekiontrolisanu izgradnju verskih objekata obustaviti i pokrenuti javnu debatu o uticaju crkve na drustvo i uspostavljanju granica. Драги Душане, Православна Црква нема никакве “антисемитске догме“, нити их је икада имала, чак сумњам да је нешто слично постојало и у Цркви на Западу. Црква, такође, није темељ друштва – као што је познато живимо у лаицистичкој држави. Такође, не могу да прихватим ни то да је Црква одговорна за избијање грађанског рата и хиљаде мртвих, о. Александар је већ нешто напоменуо о томе.. Сматраш да Цркви треба „ограничити деловање“? На који начин? Да ли Црква крши законе ове државе? Да ли крши људска права? Да ли покрштава на силу, силом преводи људе у хришћанство, на силу неког „уводи“ у своје „чланство“? И још једна ствар: чување идентитета, школовање итд. нису примарне ствари којима се Црква „бави“; ти си функцију Цркве овде описао као да је реч о неком удружењу или сличо, чак као да је реч о држави, јер кажеш: Quote: sa formiranje samostalne drzave, a to se desilo 1878., a pogotovo nakon drugog svetskog rata, crkva je upravo i trebala da se zadrzi na tome da bude spomenik. Да ли ово значи да је са формирањем државе Црква требало да престане да постоји? Или да се претвори у музеј? За какво се друштво ти залажеш? За неко у којем неће бити места за Цркву? Или за неко у којем Црква не би смела да се јавно огласи? Или не би смела да се обраћа својим вернима преко медија? Или не би смела да поучава своје верне? За неко друштво у којем не би могли да се зидају сакрални објекти? Што се „верских објеката“ тиче, предлажеш да се СПЦ „обустави“ (какав термин, из стаљинистиче литературе претпостављам?) „неконтролисана“ (шта то значи, да Црква зида без дозвола, не питајући никога, кршећи законе и урбанистичке планове, нелегално и „на дивље“?) „изградња верских објеката“. Добро, а шта је са осталим ВЗ? Рецимо са оним „малим“ ВЗ (мислим на „нетрадиционалне“ ВЗ, са јако малим бројем чланова)? Да ли и њима треба „обуставити“ градњу верских објеката? Ево ја бих илустровао ситуацију локалним примером – у мом Аранђеловцу (35-40 хиљада становника) постоји 3 православна храма – 2 су још из 19. века, а трећи је саграђен 2004. године. Што се структуре становништва тиче, велика већина аранђеловчана (скоро 90 %) су православни, остали су неверујући или припадници „малих“ ВЗ.

Међутим, у Аранђеловцу има још неколико „сакралних“ објеката. Своје храмове / молитвене домове / скупштине – имају такође и Баптисти (у Аранђеловцу их има мање од 100 људи), Назарени (око 200 људи), Адвентисти (око 200), Јеховини Сведоци (око 300), Пентекосталци (око 400). Е сад, шта би у тој држави, односно у том друштвеном моделу о којем причаш, било са храмовима „малих“ заједница, ако се већ највећој ВЗ оспорава право да гради „сакралне објекте“ и делује, обраћа се својим вернима итд., и намењује јој се судбина „споменика“? Ниси ништа рекао о „алармирању“ преко медија поводом празника СПЦ. (?) Нити си прокоментарисао мој одговор да званичници владе честитају празнике и РК и исламским верницима и верским лидерима (?). SreckoP PostPosted: Fri Dec 14, 2007 10:00 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Quote: Хвала, Душане, и за ове референце - међутим, питао сам те да ми, у светлу твојег мишљења да су одрицања од догмата могућа и пожељна, наведеш конкретан пример догмата којег се одрекла нека од поменутих ВЗ? Слажем се са тобом у оцени да у богословљу (нарочито средњевековном) има свега и свачега што би требало да се данас испита и превреднује (о томе сам већ и писао), али једно је богословско мишљење појединих аутора а сасвим је друго догмат тј. став или учење читаве Цркве. Mislim da sam ovde napravio gresku, misleci na bogoslovsko misljenje. Ono sto sam hteo da kazem time jeste da su katolici i protestanti ispitali neke od srednejvekovnih predrasuda prema Jevrejima nakon Holokausta, i time ocistili svoje tradicije. To, pak, pravoslavna crkva nije uradila. Mozes li se sa ovim sloziti? Не. За почетак, не бих могао да се сложим са изједначавањем позиције Цркве на Истоку и на Западу – прогони Јевреја, насилно покрштавање, апартхејд, расизам итд. нису идеје и идеологије које су имале корена и упоришта на Истоку, а камоли да су систематски спровођене од стране Цркве. На Западу је ситуација била умногоме другачија и сложенија. Отуда не знам каквих то погрешних учења, а која се тичу односа према Јеврејима, треба да се одрекне ПЦ? Горе сам рекао да је доста ствари из средњевековне теологије сумњиво и спорно, али нисам мислио на антисемеитизам, расизам и нешто слично, тога у средњевековној православној теологији нема, као што га нема ни у ранохришћанској ни у савременој, колико сам ја упознат. Оно што је спорно је одређена рационализација, спиритуализација, дуализам, неоплатонизам, индивидуализам – то су погрешне ствари које су се увукле у средњевековну теологију на Истоку, и на њих сам мислио.

SreckoP PostPosted: Fri Dec 14, 2007 10:15 pm Post subject: Reply with quote Душан wrote: Negde sam vec pomenuo da je neohodno da dodje do depolitizacije religije i dereligizacije crkve. Odlican primer te koalicije koja opstaje poslednje dve decenije i ovo drustvo uvlaci u sve dublji mrak i izolaciju (opet, nakon 90-ih), jeste Filaret na granici sa Crnom Gorom. Da li takvo istupanje u javnosti zaista nema nikakve posledice? Zbog toga i tome slicnih stvari sam rekao to sto sam rekao. To nije nista drugo nego obicna groteska. Zao mi je ako ovo povredjuje osecanja vernika i vernica. Mada, postavio bih pitanje gde su ti vernici/e bili do kraja 80-ih? I kako se to preko noci postaje vernik/ca? Takav diskontinuitet po pitanju verovanja, po mom misljenju narusava kredibilitet tih ljudi. Лично немам никаквих афинитета за бављење политичким питањима, и противник сам тога да се Црква бави дневном политиком, међустраначким препуцавањима и слично (ово не значи да мислим да Црква треба да једноставно игнорише друштвено-политичке проблеме, него мислим да Црква треба да буде отворена према свима), тако да ако је у случају са владиком Филаретом било неких елемената из наших дневно-политичких дешавања, не бих га подржавао и штитио у томе (мада морам да се оградим и да кажем да нисам упознат са појединостима тог "случаја", па нећу ни да га осуђујем). У Цркви нема обавезе за нас верујуће да сви мислимо исто, камоли по питању тих политичких превирања и компликација, али опет смо сви заједно. Што се тиче "верника и верница". Нови Завет је документ који сведочи о обраћењу и конверзији, од својим првих стихова (Јеванђеља започињу управо позивом на конверзију (Јован Крститељ)). Апостоли, дванаесторица, су били конвертити. Апостол Павле, гонитељ Цркве, од Савла се преобратио у Павла. У Делима Апостолским је описано мноштво оваквих случајева. У историји Цркве их има на хиљаде. Зар је нешто требало да се промени поводом тога? Зар би данас Црква требало да затвори своја врата пред онима који јој долазе? Зар није људски грешити? Сумњати? Испитивати своје одлуке? Предомислити се? Покајати се? Променити се? Преобратити се? Зар конверзија нарушава нечији кредибилитет? Преко ноћи се постаје верник/верница призивом Божијим, како то верујемо ми православни. Одличан пример је Савле/Павле кога поменух горе. SreckoP PostPosted: Fri Dec 14, 2007 10:22 pm Post subject: Reply with quote Vesna wrote: P.S. kao sto vidite, skrecem sa teme, da bi malo ublazili svadju oko Nikolaja, za koju sam ja kriva..posto sam sama zapocela, prva ga pomenuvsi.. Crying or Very sad

ima stvari o kojima se slazem sa obe strane u raspravi (kao neko ko nije vernik SPC, cesce saosecam sa Dusanovom pozicijom, moram da priznam), ali ne treba nikoga da teramo da promeni svoj stav...Ako Srecko veruje da one sporne delove Vladika nije napisao, to je njegovo pravo...A ovde se ucimo da svaka strana malo preispita stavove, kako bi dijalog uvek bio miroljubiv... pozdrav! Поздрав и теби Весна, Ја се надам да ово није никаква "свађа", бар је ја тако не доживљавам? Једноставно другачије мислимо, и шта има лоше у томе? Е сад, ако почнемо да проклињемо једни друге, држ'те нас Smile И развађајте да се не побијемо Smile Шалим се, ваљда смемо да причамо и о ономе о чему мислимо другачије, било би монотоно да сви вртимо једно те исто, што рек'о Рамбо Wink SreckoP PostPosted: Fri Dec 14, 2007 11:23 pm Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Quote: Ја сам већ писао о томе да сам мишљења да је поменуто дело неаутентично: не мислим да је вл. Николај аутор те књижице. Verovatno bi mogli da se pitamo da li je on autor ili ne. Ako vec smatras da nije, zasto tako mislis i da li mislis da je cenzurisanje delova starijih dela vladike takodje neistina i da su to izmislili njegovi kriticari, te su delovi kao na primer dole navedeni citat takodje neautenticni? 'Ipak se mora odati postovanje sadasnjem nemackom Vodji, koji je kao prost zanatlija i covek naroda uvideo da je nacionalizam bez vere jedna anomalija, jedan hladan i nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je dosao na ideju Svetog Save, i kao laik poduzeo je u svom naroduonaj najvazniji posao, koji prilici jedino svetitelju, geniju i heroju.' (Velimirovic, San o slovenskoj religiji, str. 58) Што се овог цитата тиче, немам штампано издање код себе, нашао сам електронски верзију, али у њој нема тог одломка??? http://www.verujem.org/teologija/nikolaj_san_o_slovenskoj_religiji.htm Штавише, „Сан о словенској религији“ је један баш „ултра-екуменски“ текст??? (Чак са многим стварима из овог текста, као православни хришћанин, не бих могао да се сложим.) Мада видим на интернету да су неки већ објашњавали о чему се ради у овом цитату – ако се не варам, то је одломак из Николајевог говора одржаног на Коларцу 1935. године, насловљеног као „Национализам Светог Саве“. То је време у којем су европске државе биле у добрим односима са нацистичком Немачком, сматрало се да неће бити рата, европски лидери су неговали пријатељства са немачким фирером итд... Ево тог Николајевог говора:

http://www.vidovdan.org/article65.html Ја се извињавам свима због тога што заузимам простор, али ископирао бих пар одломака, чисто да илуструјем да у том говору нема никаквог антисемитизма, расизма, шовинизма, позивања на прогоне и ратовање и сл.: вл. Николај Велимировић wrote: Sam Spasitelj je zapovedio apostolima Svojim: idite i naučite sve narode. 1) Tim rečima On je priznao narode kao prirodne jedinice Svoje vaseljenske crkve. I kad je poslao Duha Svog Svetog na apostole, apostoli su počeli govoriti raznim jezicima; ne, dakle, samo jevrejskim, ili latinskim, ili grčkim, nego jezicima sviju naroda: Parćana i Miđana i Egipćana i Rimljana i Arapa i svih ostalih. I kad su apostoli postavljali starešine crkvene u jednom narodu oni su se trudili da ih uzimaju iz tog samog naroda... Od Svetoga Save do Dušana srpski narod je imao narodnu državu. Dušan se udaljio od Svetosavskog ideala, stvorio je imperiju, i time pripremio propast otadžbini, to jest narodnoj državi. Imperija je i kod nas upropastila otadžbinu, narodnu državu, kao što je bio često slučaj u istoriji. Pokoriti ili pokoren biti podjednako je katastrofalno za nаcionalnu državu... Vojska mora biti narodna, da bi imala svoje moralno opravdanje i blagoslov crkve. Pre svega narodna vojska sastoji se iz sinova naroda a ne iz robova ili plaćenika, kao što je slučaj u imperijama. Dalje, narodna vojska ima za cilj, samo i jedino da brani narod i narodnu državu a nikako danapada druge narode i ruši tuđe države. Najbolje ime ovakvoj vojsci jeste narodna odbrana. No ni kao narodna odbrana vojska se ne upotrebljuje ni u jednom sporu sa susednim narodima dokle se prethodno ne iscrpe sva sredstva za mirno rešenje spora. To je Sveti Sava primerom svojim pokazao... Njemu je odvratno imperijalističko zavojevanje tuđe zemlje i otadžbine u onolikoj meri u kolikoj mu je mila srcu svoja narodna država i slobodna otadžbina. "Svoje čuvaj, tuđe ne diraj", njegova je posvednevna reč i za njega sveta reč... Pre svega naš svetitelj je proveo više od dve decenije u jednoj internacionalnoj sredini, ili bar interpravoslavnoj. To je Svetogorska sredina, monaška republika, sastavljena od Grka i Rusa i Rumuna i Bugara i Arnauta i Đurđijanaca i Arapa. U toj i tako raznorodnoj sredini Sava se naučio voleti ljude raznih narodnosti i bio je neizmerno voljen od sviju. Pa iako je proveo svoje najimpresivnije mladićske godine u takvoj internacionalnoj sredini, Sava nije postao internacionalist, no žarki jevanđelski nacionalist. I docnije kao starac on nije dao da se do njegovog srca dohvati šovinizam ili isključivost prema drugim narodima, bližim i daljnim, nego je pružao svoju pomoć svakome narodu Božjem na zemlji gde god je dolazio i gde god je mogao. Taj neisključivi i široki duh pošte i ljubavi prema svima narodima nasledio je srpski narod od svog svetitelja i održao ga je na visini i u časti kroz duge. Svetosavske vekove. Mi često čitamo u narodnim pesmama, kako naši prvi junaci nazivaju braćom ljude druge krvi i jezika i vere. Tako na primer Marko Kraljević govori ciganinu: "Bogom brate, Suljo ciganine!" A Strahinić ban opet derviša turskog oslovljava bratom: "Bogom brate, starišu dervišu!" Vi koji ste ratovali u poslednjem Svetskom Ratu vi možete dati lično svedočanstvo jednog retkog prizora, kako su se naši vojnici ponašali prema vojnicima iz Afrike i Azije, prema ljudima crne i žute rase, koje su Evropljani doveli na bojište iz svojih kolonija. Dok

su se sami Evropljani tuđili tih svojih podanika, crnaca i žutokožaca, ne hoteći s njima ni jesti ni piti ni pod istim šatorima boraviti, dotle su naši vojnici s njima drugovali, jeli, pili, u bolesti obilazili ih, u nevolji pomagali, na svojim slavama častili i gostili, razgovarajući sa njima prstima i rukama. Srbi su na crnce gledali kao na ljude i ponašali se prema njima kao prema ljudima. Ne može, dakle biti nikakva opravdana prigovora Svetosavskom nacionalizmu, da je on uzak i isključiv... Jan Hus je na lomači izgoreo zato što je hteo nacionalnu crkvu u Češkoj. Ono što je Hus delovao perom, strašni Žiška je produžio mačem; no mač mu se slomio. I Češka je do danas ostala bez nacionalne crkve. Posle Svetskog Rata prvi rodoljubi češki, koji su i sada na vlasti, podržavali su pokret za stvaranje nacionalne češke crkve, no pokret je splasnuo, i od njega je ostalo samo golo ime. Holandija je bila nekad sva u crninu zavijena i krvlju oblivena u borbi za nacionalnu crkvu no svoju nacionalnu crkvu koja bi obuhvatila ceo holandski narod, nije izvojevala. Luter je svojom crkvenom bunom uspeo jedino da podeli nemački narod na dve polovine, gotovo ravne, no jednu nacionalnu crkvu nije mogao ustanoviti. Luterova buna stvorila je od Evrope ratno poprište, na kome se s prekidima ratovalo stolećima, no samo s delimičnim ili pogotovu nikakvim uspehom. Luterovu zamisao o stvaranju jedne nacionalne crkve u Nemačkoj u naše dane preduzeo je sadašnji Vođ nemačkog naroda. S teškom mukom, i još nesvršenom borbom, on je za poslednje dve godine donekle uspeo da samo od protestantskog dela nemačkog naroda organizira nešto nalik na nacionalnu crkvu. Na stvaranju nacionalne crkve u Francuskoj, pod imenom galikanizma, mučili su se u svoje vreme najplemenitiji i najumniji ljudi. Veliki filosof Lajbnic radno je živeo na tome. Najznamenitiji prelati francuski, Bosije i Fenelon, trudili su se na tome. Blez Paskal, nesumnjivo najfiniji um, što ga je dao francuski narod, u društvu sa čuvenim Pol Roajalom mučio se na stvaranju galikanske nacionalne crkve. No bezuspešno. Ni Engleska ni Škotska ni Skandinavske zemlje nisu bile pošteđene od krvavih borbi za nacionalne crkve. One su uspele više od drugih ali ne potpuno. Izvojevale su, istina, nazive nacionalnih crkava, ali su time pocepale svoje narode. I tako vidimo u tim zapadnim državama jednu nepremostivu provalu između inteligencije koja se trudi pošto poto da ne veruje ni u šta i naroda koji hoće pošto poto da održi veru. Ipak se mora odati poštovanje sadašnjem nemačkom Vođi, koji je kao prost zanatlija i čovek iz naroda uvideo, da je nacionalizam bez vere jedna anomalija, jedan hladan i nesiguran mehanizam. I evo u XX veku on je došao na ideju Svetoga Save, i kao laik poduzeo je u svome narodu onaj najvažniji posao, koji priliči jedino svetitelju, geniju i heroju. A nama je taj posao svršio Sveti Sava, prvi među svetiteljima, prvi među genijama i prvi među herojima u našoj istoriji. Svršio ga je savršeno, svršio ga je bez borbe i bez krvi, i svršio ga je ne juče ili prekjuče nego pre 700 godina. Otuda je nacionalizam srpski, kao stvarnost, najstariji u Evropi. Po istorijama se piše, kako se nacionalizam u Evropi otpočeo buditi i ostvarivati tek od Mađarske bune u 1848 godini. Ako je to istina, onda znači da je nacionalizam srpski stariji od evropskog za punih 600 godina. I ne samo da je stariji nego je i savršeniji, jer je jevanđelski i organski. Evropski nacionalizam rođen je u buntu i u očajanju, dok je Svetosavski nacionalizam započet i ostvaren u tišini i u radosti stvaranja. Evropski nacionalizam je kao građevina koja se zidala pod vihorima rata i mržnje protiv imperijalizma i protiv nenacionalne crkve; zato nije učvršćen na jakom temelju, i zato nosi na sebi rane svojih protivnika, zbog kojih rana stalno u trzajima naginje čas imperijalizmu čas internacionalizmu. A jak temelj, pravom nacionalizmu jeste nacionalna crkva. Mi imamo i taj jaki temelj, i celu građevinu jaku. Zato imamo da blagodarimo Bogu i Svetome Savi, Bogu koji je iznad sviju, i Svetome

Savi koji je srpskom narodu učitelj, u svemu. Učitelj, – no ne jedino srpskom narodu: on može biti i današnjoj Evropi učitelj u zdravom nacionalizmu, jevanđelskom i organskom. U tome je Sveti Sava potpuno savremen, i još više nego savremen – on je čovek budućnosti. I u tome on je bio i ostao do ovoga dana Evropejac, i to jedinstven među Evropejcima. Predavanje na KNU, 1935 Ово предавање је мени довољно да видим и сматрам да вл. Николај није био антисемита. И разлог да верујем да је спорна књижица фалсификат. SreckoP PostPosted: Sat Dec 15, 2007 12:03 am Post subject: Re: Pocetne teme Reply with quote Dusan Milojevic wrote: СрећкоП wrote: Свети, дакле, за православне, нису непогрешиви нити безгрешни, већ они који су у заједници са Богом. Cak i ukoliko se velica Adolf Hitler, saradjuje sa Dimitrijem Ljoticem i propagira antisemitizam?? Не верујем у то да је вл. Николај био Љотићевац (мислим да је то исто још једна од смицалица наших емиграната, као и онај наводни говор вл. Николаја на Љотићевој сахрани), нити верујем да је сарађивао са Немцима током 2. Св. рата, нити мислим да је пропагирао антисемитизам. Ево још једног цитата: Quote: Никаквих химни Хитлеру није било, никаквог величања фирера, никакве наде у то да ће он ослободити Европу, чак ни од бољшевизма (у то време Западне владе су се удварале Фиреру који Немачку диже из пепела Вајмарске републике - године 1936, сви спортисти Запада су се постројили пред њим у олимпијском Берлину). Није чак ни поменуо Хитлерово име. У свом послератном писму (20. 2. 1946, у Америци) Епископу Дионисију владика Николај вели: „Све што је речено и написано у 1935. години речено је у похвалу Светога Саве – Светитеља, генија и хероја, а не ма у чију другу похвалу. Јер и тад, Паскал и Хитлер послужили су ми само као примери неуспеха у сравњењу са сјајним успехом Светог Саве”. И ево једног чланка у којем се доказује да вл. Николај није подржавао Хитлера, чак није подржавао ни Тројни Пакт, због чега је био критикован. У јулу 1940. у "Жичком благовеснику" Хитлера је назвао антихристом. 1939. у истом часопису Хитлера назива диктатором, итд., немој да те мрзи да прочиташ овај чланак: http://www.vidovdan.org/print657.html Него, ја видим да ти мене ниси уопште разумео - рекао сам да је сваки човек грешан - по Светом Писму, нема човека да живи а да не греши. Тако и свети - и они су људи. Да ли си прочитао чланак од митр. Зизјуласа који сам ти препоручио? У њему си могао да видиш да међу православнима нема непогрешивог нити безгрешног ауторитета - сви греше, чак и свети, и нису свети зато што немају греха, већ су свети упркос томе: свети су јер су у заједници са Богом.

Када отвориш Стари Завет, видиш примере Мојсија, Исуса Навина, Соломона, Давида, јеврејских царева - који су упркос заповестима Божијим грешили, вршили прељубу, убијали (чак и на стотине, као пророк Илија нпр), али су опет свети: не зато што су били савршени, већ зато што су били у заједници са Богом. Наша је историја препуна таквих примера: краљеви и цареви који су ратовали, једни друге истребљивали и радили једни другима о глави, а опет свети: јер су се кајали, и јер су били у заједници са Богом. Разбојник на крсту, распет поред Христа, шта је радио у свом животу? Пљачкао, силовао, убијао - зато је и осуђен на смрт - али Христос му обећава Царство Божије - не зато што је без греха, већ зато што се каје и има веру (=заједницу). Неправедно, јел' да? Са наше тачке гледишта, можда... али из есхатолошке перспективе - сасвим је другачији поглед. Душан wrote: Срећко П wrote: И још се питам, какав то може да буде "повлашћени положај" - у логору? Нисам знао да су нацисти "повлашћене" рапоређивали по конц-логорима... 'Povlasceni zatvorenici' - ukoliko je u pitanju bila javna licnost, svetovni ili duhovni vodja nekog naroda koji je nacisticka nemacka pokorila, oni su drzani ili u pritvoru - kako je slucaj sa vl. Nikolajem u patrijarhom Gavrilom koji su bili u kucnom (tj. crkvenom) pritvoru u Vojlovici i Ljubostinji 4 godine gde su mogli da primaju vernike/ce, da vrse sluzbu, da dobijaju hranu (cak su je dobijali i od Nemaca i od lokalnog stanovnistva) - ili bi bili odvodjeni u logore, ali nisu tretirani kao Jevreji u njima. Nikolaju i Gavrilu je bio dozvoljen pristup posebnom dvoristu, vrata njihovih celija se nisu zakljucavala, mogli su da nose svoje svestenicke mantije, nisu zlostavljani niti terani na rad. Zar to nije povlasceni polozaj u odnosu na Jevreje, Rome i Slovene o cijim stradanjima imamo dovoljno podataka?? Не знам Душане, не "пије воду" то о повлашћеним затвореницима... још ће да испадне да су били на одмору, протезали ноге по Немачкој? Ти коментаришеш као да нису ни били у логору. И мој прадеда је био у логору - и вратио се жив. Ако није угушен у комори и спаљен - значи као да није ни био? Ако су Немци само "чували" вл. Николаја, зашто су га ухапсили и притворили чим су ушли у Србију? Гле ово: Quote: У свом акту од 22. маја 1941. немачки „Reichssicherheitshauptammt”, Уред IV В, пише о првом претресу манастира Жиче и првом саслушању Владике Николаја: „Николај је тип лукавог, бруталног и тупог Балканца, који је као црквени политичар најважнији. Његов утицај међу народом и међу свештеницима, који су у великој већини на његовој страни, веома је значајан… Николај је прави иницијатор српско-црквеног мушког и женског калуђерства и црквених организација”. Тако нацисти. А усташе? „Хрватски народ” од 7. маја 1941. објавио је текст „На столици Светог Саве – енглески агент”, који Николаја оптужује као „црнорукца” и енглеског шпијуна. Он је био „национални и духовни идеолог ове пансрпске борбене организације, чији невидљиви људи управљаху цијелим државним апаратом бивше Југославије”. Видим да је вл. Никoлај био јако оспораван, и од Немаца и од љотићеваца и од усташа и од комуниста - е баш то ми говори да је био човек на свом месту. Quote:

Evo setio sam se sada i jednog dobrog primera za kichizaciju. Freska u crkvi Sv. Konstantina i Sv. Jelene na Vozdovcu gde se Nikolaj pokazuje kao velikomucenik okruzenim izgladnelim i izmecenim pojedincima iz Dahaua. Gde cete veci kich, ako imate u vidu da je to neistina? Тај фрескопис у цркви на Вождовцу је катастрофа, то је радио Милић од Мачве, то је један несрећни екперимент, не знам ни сам како бих га назвао (ту је чак и Лане Гутовић нашао место на фрескама - у лику архангела Гаврила, и мајка Милића од Мачве - у лику Богородице, и они његови балвани... ужас. Али ако тај фрескопис није по твом (ни по мом) укусу, зар можеш да генерализујеш, зар би то било у реду? И за крај, да зачиним још једним цитатом: грађанин Израела, Јерусалимљанин и Јеврејин Самуел Авијатар, у свом огледу “Синови Србије и Синови Израиља”, изговореном на скупу посвећеном Светом Николају у Жичи у јануару 2003, осетивши ко је Владика, рекао је: “Нацистички Сатана знао је добро зашто га је утамничио. Утамничио га је јер је човек Божији. Јер је одбио да се одрекне Бога. Он собом символизује Србију, јер је дошао из престоне краљевске Жиче, Жиче Светог Саве, који је подигао Српски шатор у табору Израиља”. Dusan Milojevic PostPosted: Sun Dec 16, 2007 11:29 pm Post subject: Reply with quote Dragi Srecko, Jedino sto primecujem kao argument da Nikolaj nije antisemita i ljoticevac jeste to da ti u to ne verujes... A ni Aleksandar ne veruje... Verovatno niko iz SPC ne veruje... Mislim da je u pitanju nemogucnost da se neke stvari sakriju, ma koliko to SPC pokusavala... Ima mnogo spornih mesta u svim postovima koje si postavio, ali cu na njih odgovooriti na svom blogu narednih dana. Drugi razlog zbog kog zelim da prekinem ovu diskusiju jeste taj sto VERUJEMO u drugacije stvari - s tim sto ja mogu da izadjem i kazem da je Nikolaj fasisticki vladika i da citiram dela koja je SPC cenzurisala kako bi ocistila lik i delo Nikolaja Velimirovica i pripremila ga za kanonizaciju. Tuzno je sto takvoj politici crkve podrsku przaju Vlada i veliki procenat stanovnistva. Ali, to govori pre svega o Vladi i crkvi, koji koriste svoju moc i uticaj u demagoske svrhe. A ja se zalazem za jedno tlerantno drustvo, sekularnu drzavu, u kojoj ce pop biti pop i nista vise, u kojoj ce se postovati razliciti, u kojoj ce se pisati i latinicom i cirilicom, u kom ce biti mesta za sve verske zajednici i gde se onaj pridev MALE nece stavljati podznake navoda kao sto to ti cinis u svojim postovima (sto mogu da protumacim samo na jedan nacin - netrpeljivscu, nerazumevanjem, neprihvatanjem). Dakle, moj odgovor na ovu temu se moze ocekuje na blogu. Vidimo se na drugoj temi na forumu! Pozdrav

SreckoP PostPosted: Mon Dec 17, 2007 12:15 am Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Dragi Srecko, Jedino sto primecujem kao argument da Nikolaj nije antisemita i ljoticevac jeste to da ti u to ne verujes... A ni Aleksandar ne veruje... Verovatno niko iz SPC ne veruje... Mislim da je u pitanju nemogucnost da se neke stvari sakriju, ma koliko to SPC pokusavala... Ima mnogo spornih mesta u svim postovima koje si postavio, ali cu na njih odgovooriti na svom blogu narednih dana. Drugi razlog zbog kog zelim da prekinem ovu diskusiju jeste taj sto VERUJEMO u drugacije stvari - s tim sto ja mogu da izadjem i kazem da je Nikolaj fasisticki vladika i da citiram dela koja je SPC cenzurisala kako bi ocistila lik i delo Nikolaja Velimirovica i pripremila ga za kanonizaciju. Tuzno je sto takvoj politici crkve podrsku przaju Vlada i veliki procenat stanovnistva. Ali, to govori pre svega o Vladi i crkvi, koji koriste svoju moc i uticaj u demagoske svrhe. A ja se zalazem za jedno tlerantno drustvo, sekularnu drzavu, u kojoj ce pop biti pop i nista vise, u kojoj ce se postovati razliciti, u kojoj ce se pisati i latinicom i cirilicom, u kom ce biti mesta za sve verske zajednici i gde se onaj pridev MALE nece stavljati podznake navoda kao sto to ti cinis u svojim postovima (sto mogu da protumacim samo na jedan nacin - netrpeljivscu, nerazumevanjem, neprihvatanjem). Dakle, moj odgovor na ovu temu se moze ocekuje na blogu. Vidimo se na drugoj temi na forumu! Pozdrav Поздрав и теби, драги Душане, Стављати другима у уста оно што нису рекли није одлика толеранције и толерисања, нити је то одлика дијалога - ако сам негде нешто лоше рекао о малим ВЗ - докажи, ако ли не - зашто ме бијеш (=клевећеш) (Јн. 18, 23)? Верујем у твоје добре намере и у искрене идеале, али методи ти нису за похвалу. Знаци навода су стављени тамо где сам говорио о малим ВЗ зато што сам некако условно хтео да их сврстам заједно, а нисам знао како јер не постоји неки званичан назив тих ВЗ у уопштеном смислу - ако ишчиташ моје постове на Форуму или на Блогу видећеш да заиста често користим наводнике у таквом смислу, никакво неприхватање, нетрепељивост и неразумевање ми није било на уму. Ја сам се управо питао шта ће бити са малим ВЗ у друштву за које се залажеш, у контексту њиховог права на јавно деловање и права на зидање верских објеката, а ти у томе видиш зло?

Што се тиче тога да нећеш да узмеш у разматрање аргументе које сам горе предложио, рећи ћу ти само да су најгора решења она која су унапред припремљена. У очекивању твојих одговора на Блогу, срдачан поздрав! Dusan Milojevic PostPosted: Wed Dec 19, 2007 10:56 am Post subject: Reply with quote Dragi Srecko, Zao mi je sto jos uvek nisam postavio blog, koji bih voleo da prokomentarise. Imam problema sa tom opcijom kod kuce, tako da cu ga verovatno postaviti sutra u BOS-u. Sto se tice tvojih komentara - da, ucitao sam znacenje koje, ako tako kazes, ne postoji. Nisam primetio znake navoda na drugim mestima i ovo mi je bolo oci. Ono sto me zanima jeste da li zaista mislis da se crkva ne mesa u dnevno-politicka pitanja? Setimo se predloga o zakonu o abortusu koji je potekao iz crkve. Ako to nije politika, onda povlacim sve sto sam prethodno rekao. Drugo pitanje jeste zasto bi Glas Crkve objavio Nikolajeva dela sa svim citatima koje sam naveo, kao i delo 'Kroz taminicki prozor', ukoliko su neautenticni? Takodje, pitanje da li je Nikolaj bio Ljoticevac... Da li pruzanje podrske Ljoticu, beseda na njegovoj sahrani i podsticanje naroda da ga podrzi ne predstavljaju dovoljan argumet da se vladika nazove tim imenom? Sto se tice 'povlascenog' polozaja vladike u logoru - mislim da sam sve vreme stavljao taj termin pod navodnike, ali cak iako nisam, mislim da svako ko nema za cilj da odbrani ime Nikolaja Velimirovica, vec onome sto sam naveo pristupi hladne glave i uporedi sa saznanjima o stradanjima Jevreja i drugih zatvorenika u logoru, postaje mu jasno da je to i te kako 'povlascen' odnos. Za Nikolaja, to je bio pritvor, koji se desio usled politickih ucena, pregovora i slicnog, te se samim tim i okoncao nakon samo 2 meseca. A Nikolaj niti je mucen, niti teran na rad, dobro je hranjen, imao je slobodu kretanja po logoru koju obicni zatvorenici nisu imali. Dakle, ono sto bih da zakljucim jeste da kler jako cesto pristupa manipulaciji i jako vestom retorikom skrece sa neprijatnih tema, a verom opovrgava dokaze koji se ne mogu opovrci drugacijim putem. Tu bih takodje pomenuo i jako fleksibilno tumacenje crkve. Ako je vec nevladina organizacija, kako to da je oslobodjena poreza? Ako nije politicki angazovana, kako to da predlaze zakone (posredstvom naklonjenih stranaka)? Kako to da je pokajanje Filareta dovoljno da mu se oprosti ucesce u ratnim zloicinima? Zasto Pahomije i dalje sedi u svojoj eparhiji na istoj poziciji? Zato sto je nevin ili zato sto bi mogao da kaze svasta o svojim kolegama? Sta je sa knjizicama 'Sta treba da zna svaka pravoslavna devojcica?' i 'Sta treba da zna svaki pravoslavni dewcak?' ? Da li je to uzor po kom treba da vaspitavamo nasu decu? Sta je sa hegemonijom SPC na religijskom prostoru u nasoj 'Sekularnoj' repoublici? Zasto je veronauka konfesionalna? Zasto se deca ciji roditelji ne zele da ona idu na veronauku, diskriminisana u skoli? I zato veroucitelji svesno rade na

tome, uticuci time na svest dece i njihovu potrebu da se sklone od cudnih pogleda kada krenu na gradjansko vaspitanje? Na mnoga pitanja mi nisi odgovorio, ni ti ni Aleksandar... Srdacan pozdrav, Dusan SreckoP PostPosted: Sat Dec 22, 2007 12:40 am Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Dragi Srecko, Zao mi je sto jos uvek nisam postavio blog, koji bih voleo da prokomentarise. Imam problema sa tom opcijom kod kuce, tako da cu ga verovatno postaviti sutra u BOS-u. Sto se tice tvojih komentara - da, ucitao sam znacenje koje, ako tako kazes, ne postoji. Nisam primetio znake navoda na drugim mestima i ovo mi je bolo oci. ОК драги Душане, Потребно је стварно учитати ко-зна-какво значење да би се конструкција 'мала ВЗ', са или без наводника, протумачила као израз нетрепељивости или не знам чега све не. Но добро: мада, успут, у овом површном искуству разговарања са тобом рекао бих, нека ми не буде замерено ако грешим, да си већ више пута показао склоност 'учитавања' непостојећег значења у туђе мисли/речи. На пример, цитат митр. Јована Зизјуласа, који је данас један од заиста малобројних теолога 'великих' Цркава који показује слух и разумевање за проблеме хомо-и-'иних'-сексуалаца, који не жели да игнорише њихово постојање, осуђујеш као 'хомофобан', галамећи на мене великим црвеним масним словима. Или, у разговору са о. Александром, једну реч која није написана родно-сензитивним начином говора тумачиш као 'јасно показивање става' (а пет сати касније сам пишеш занемарујући родну коректност)... Quote: Ono sto me zanima jeste da li zaista mislis da se crkva ne mesa u dnevno-politicka pitanja? Setimo se predloga o zakonu o abortusu koji je potekao iz crkve. Ako to nije politika, onda povlacim sve sto sam prethodno rekao. Већ сам рекао, и потребно је да пажљивије читаш оно што ти отпишем да бисмо избегли дуплирање питања, да Црква има право да се обраћа својим верницима и да их поучава. Право на живот и на постојање припадају сваком човеку; Црква га примењује и на оне још нерођене људе, и наравно да неће да се одриче свог учења зарад компромиса са савременим идеологијама, као што ни раније то није чинила, већ се држала Јеванђеља упркос свим идеологијама. С' тим у вези, не могу бригу и борбу Цркве за елементарна људска права, као што је право на живот, да окарактеришем као 'бављење политиком'. Мада, никако не могу да разумем како је то предлог закона о абортусу потекао из Цркве? Није ми познато да је неко званично саборско саопштење изнело предлог сличног (или било каквог) закона? Quote:

Drugo pitanje jeste zasto bi Glas Crkve objavio Nikolajeva dela sa svim citatima koje sam naveo, kao i delo 'Kroz taminicki prozor', ukoliko su neautenticni? Не знам. Мислим да је реч о српској брзоплетости, можда пре о немару и непажњи... Узгред, Николајева дела су објављена још 70-их у тадашњој Западној Немачкој, дакле у емиграцији, издање Гласа Цркве није прво издање већ поновљено то, емигрантско издање... Quote: Takodje, pitanje da li je Nikolaj bio Ljoticevac... Da li pruzanje podrske Ljoticu, beseda na njegovoj sahrani i podsticanje naroda da ga podrzi ne predstavljaju dovoljan argumet da se vladika nazove tim imenom? Не сећам се да је било постављено питање о томе да ли је вл. Николај био љотићевац? Што се тиче пружања подршке Љотићу, могао си да прочиташ на линковима које сам приложио (ако си уважио моју молбу да прочиташ текстове на које сам те упутио) нешто о тој 'подршци'... Вл. Николају је Љотић правио проблеме, грдио је и блатио њега и митр. Јосифа, сматрао га за 'издајника', а ни вл. Николај овога (Љотића) није штедео... А кад помињеш тај фамозни говор на Љотићевој сахрани, упућујем те на студије Велибора Џомића који се тиме бавио – наиме, вл. Николај уопште није држао тај говор на Љотићевој сахрани, већ су доста касније, у љотићевском часопису „Искра“ (ваљда, можда је и неки други, ако је битно могу да ти нађем) који је излазио негде у емиграцији, наводни „очевици“ публиковали тај говор, који чак нигде није био ни записан нити снимљен, већ га је неки врли љотићевски вођа издиктирао „по сећању“... толико о аутентичности тог говора. Quote: Sto se tice 'povlascenog' polozaja vladike u logoru - mislim da sam sve vreme stavljao taj termin pod navodnike, ali cak iako nisam, mislim da svako ko nema za cilj da odbrani ime Nikolaja Velimirovica, vec onome sto sam naveo pristupi hladne glave i uporedi sa saznanjima o stradanjima Jevreja i drugih zatvorenika u logoru, postaje mu jasno da je to i te kako 'povlascen' odnos. Za Nikolaja, to je bio pritvor, koji se desio usled politickih ucena, pregovora i slicnog, te se samim tim i okoncao nakon samo 2 meseca. A Nikolaj niti je mucen, niti teran na rad, dobro je hranjen, imao je slobodu kretanja po logoru koju obicni zatvorenici nisu imali. Дакле, да се вратим на свој закључак из претходног обраћања теби – ако није био у гасној комори или није био подвргнут суровом телесном злостављању, значи као да није ни био у логору... Quote: Dakle, ono sto bih da zakljucim jeste da kler jako cesto pristupa manipulaciji i jako vestom retorikom skrece sa neprijatnih tema, a verom opovrgava dokaze koji se ne mogu opovrci drugacijim putem. Ја могу да закључим да се непријатељи и клеветници клира непрестано служе манипулацијама и вештом реториком не би ли укаљали углед Цркве и хришћанства и претворили их у 'споменике' (културно-историјске ваљда, као по стаљинистичко-енверхоџовском рецепту?), игноришући и занемарујући чињенице, оповргавајући их не конкретним аргументима већ клеветама.

Да не би испало да причаш напамет и клевећеш (јер си сигуран у то да је Црква 'цензурисала' оригинална Николајева дела припремајући његову канонизацију, и јер си убеђен у то да је вл. Николај био љотићевац, нациста и анти-семита), реци: јеси ли се прошетао до патријаршијске библиотеке, и јеси ли консултовао бројеве Жичког Благовесника из година које су претходиле 2. Св. рату и чланке вл. Николаја објављене у тим бројевима? Ако ниси, како можеш да оптужујеш СПЦ за „цензуру“ и „исправљање“ наводних антисемитских и сличних ставова вл. Николаја? Можеш ли своје тврдње да поткрепиш неким чињеницама, или се твоје тврдње заснивају само на твојој вери – не Богу, већ М. Ђорђевићу и Бајфорду??? Види шта си ми рекао у претходном посту: Quote: Jedino sto primecujem kao argument da Nikolaj nije antisemita i ljoticevac jeste to da ti u to ne verujes... A ni Aleksandar ne veruje... Verovatno niko iz SPC ne veruje... Mislim da je u pitanju nemogucnost da se neke stvari sakriju, ma koliko to SPC pokusavala... Реци ово и себи. Ми верујемо и знамо да вл. Николај није био антисемита, а ти изгледа само верујеш да он ипак јесте био антисемита. Не бој се да консултујеш његове чланке које без сумње нико није мењао и преправљао, испитај своју веру, и испитај коме је дајеш. И пази да не буде као са оним да су римокатолици мењали своје догмате... Quote: Tu bih takodje pomenuo i jako fleksibilno tumacenje crkve. Ako je vec nevladina organizacija, kako to da je oslobodjena poreza? Ako nije politicki angazovana, kako to da predlaze zakone (posredstvom naklonjenih stranaka)? Морам да признам да ми је такво тумачење Цркве новитет... мада могу да се сложим с' тим да је Црква 'НВО', и то par exellence (Црква није 'од овог света'). Него није ми јасно то за предлагање закона, нисам до сад чуо такве оптужбе против Цркве? Још нешто, није само СПЦ ослобођена плаћања пореза, већ све ВЗ, дакле СПЦ не ужива неки 'специјалан статус' који јој ти учитаваш, као нпр. у случају веронауке, али вратићу се на то касније... Quote: Kako to da je pokajanje Filareta dovoljno da mu se oprosti ucesce u ratnim zloicinima? Zasto Pahomije i dalje sedi u svojoj eparhiji na istoj poziciji? Zato sto je nevin ili zato sto bi mogao da kaze svasta o svojim kolegama? Sta je sa knjizicama 'Sta treba da zna svaka pravoslavna devojcica?' i 'Sta treba da zna svaki pravoslavni dewcak?' ? Da li je to uzor po kom treba da vaspitavamo nasu decu? Зар не рекох већ да политички ставови вл. Филарета нису обавезујући за Цркву, ни за мене, ни за остале хришћане? Ја сам нпр. заклети републиканац, противник сам монархистичког уређења државе, али ми то не смета да будем хришћанин, православац, и вероучитељ са благословом надлежног архијереја, иако се не слажем ни са политичким опредељењима вл. Филарета, ни многих других... О вл. Пахомију је већ довољно рекао о. Александар, можеш да прочиташ у његовом одговору. Што се тиче несрећних књижица које помињеш, већ сам давно критиковао исте и јавно износио свој став поводом њих, и 'гласом' и 'словом' на интернет форумима – нажалост, нема неке 'цензуре' тзв. 'црквене' литературе данас, свашта се штампа у име Цркве и у име хришћанства, свакојаки духовни кич и шунд и свакојаки сурогати духовности... познате су ми те књиге, одавно их критикујем, и хтео бих овде да нагласим да екстремна учења која се износе у њима

нису ни хришћанска ни православна. То нису узори којима треба да васпитавамо своју децу, штавише те књиге су противне Јеванђељу, твоје примебде тим књигама су на месту (додуше, ниси изнео ни један конкретан приговор, мада нема ни потребе, претпостављам на шта мислиш). Quote: Sta je sa hegemonijom SPC na religijskom prostoru u nasoj 'Sekularnoj' repoublici? Zasto je veronauka konfesionalna? Zasto se deca ciji roditelji ne zele da ona idu na veronauku, diskriminisana u skoli? I zato veroucitelji svesno rade na tome, uticuci time na svest dece i njihovu potrebu da se sklone od cudnih pogleda kada krenu na gradjansko vaspitanje? Не разумем на какву то 'хегемонију' мислиш? С' овим у вези, да ли то толерантан начин вођења дијалога? Даље, да ли ти тврдиш да наша држава није секуларна? Да није, којим случајем, постала теократска, да ли то хоћеш да учиташ овде? Не знам зашто мени упућујеш питање у вези тога зашто је веронаука конфесионална – ако мислиш да је за то крива СПЦ, онда би требало да се информишеш о томе да су се све традиционалне ВЗ (СПЦ, РКЦ, Исламска ВЗ, Јеврејска ВЗ, плус Цркве Реформације – укупно ваљда 7 традиционалних ВЗ које изводе верску наставу у основним и средњим школама у Србији) тако договориле и тако одлучиле, и да све те ВЗ (а не само СПЦ) изводе верску наставу по том 'конфесионалном моделу', који је у интересу свакој од поменутих ВЗ. Ако имаш примедбу конфесионалној веронауци, немој да је упућујеш СПЦ, упути је свим код нас постојећим традиционалним ВЗ, и још пре упути је држави која је увела тај модел верске наставе у школе. Баш уносиш пометњу у погледу веронауке у школама. Прво, веронаука није привилегија само СПЦ, већ свих традиционалних ВЗ у нашем друштву, и то мораш да узмеш у обзир. Друго, није СПЦ наметнула 'конфесионални модел' веронауке, већ је то постигнуто консензусом свих ВЗ које изводе верску наставу. Треће, веронаука је изборни предмет, и није обавезујућа ни за кога, и нема никакве дискриминације оних који се не одлучују за веронауку. Четврто, на чету окривљујеш СПЦ за то што није уведена веронаука за ромску децу – заиста неприкладан закључак: зар ромску децу треба да издвајамо од осталих? И заиста нисам чуо док ти ниси поменуо да Роми имају неку своју посебну вероисповест, па је потребно да се за њих уведе нека посебна веронаука? Да ли ти сматраш да би било добро да се ромска деца деца издвајају од осталих? SreckoP PostPosted: Sat Dec 22, 2007 1:17 am Post subject: Reply with quote За Ситу: не само чет, него и овај Форум стално прави проблеме: ево сад не могу ваздан да постирам цео одговор Душану, већ н-ти пут покушавам и само пола одговора прикаже, а ту је наравно и неизоставни "дебуг", слаб вам је нешто овај форумски софтвер Smile Душан М. wrote: Na mnoga pitanja mi nisi odgovorio, ni ti ni Aleksandar... Ја сам, драги мој Душане, отворен за сва твоја питања, као што и рекох, и сад ми није јасно на која то питања мислиш? Трудио сам се да на сва твоја питања дам одговор или коментар, и могу да кажем да сам прилично времена којег немам на

претек уложио у свој труд. Ако на нека питања нисам одговорио, буди слободан да их поновиш када будеш имао времена. За о. Александра не могу ништа да кажем, то ћеш са њим боље да расправиш. Кад смо већ код ранијих питања која су остала без одговора, ради боље прегледности, а и да не би опет избегавао да одговориш на одређена, ја ћу овде лепо да их излистам и нумеришем, па изволи када будеш имао времена: 1. Сматраш да Цркви треба „ограничити деловање“? На који начин? 2. Да ли Црква крши законе ове државе? Да ли крши људска права? Да ли покрштава на силу, силом преводи људе у хришћанство, на силу неког „уводи“ у своје „чланство“? 3. Да ли је са формирањем државе Црква требало да престане да постоји? Или да се претвори у музеј (=“споменик“)? 4. За какво се друштво ти залажеш? За неко у којем неће бити места за Цркву? Или за неко у којем Црква не би смела да се јавно огласи? Или не би смела да се обраћа својим вернима преко медија? Или не би смела да поучава своје верне (а шта би у том друштву било са мањим ВЗ?)? За неко друштво у којем СПЦ не би могла да зида сакралне објекте? 5. Што се „верских објеката“ тиче, предлажеш да се СПЦ „обустави“ „неконтролисана“ (шта то значи, да Црква зида без дозвола, не питајући никога, кршећи законе и урбанистичке планове, нелегално и „на дивље“?) „изградња верских објеката“. Добро, а шта је са осталим ВЗ? Рецимо са оним „малим“ ВЗ (мислим на „нетрадиционалне“ ВЗ, са јако малим бројем чланова)? Да ли и њима треба „обуставити“ градњу верских објеката? Е сад, шта би у тој држави, односно у том друштвеном моделу о којем причаш, било са храмовима „малих“ заједница, ако се већ највећој ВЗ оспорава право да гради „сакралне објекте“ и делује, обраћа се својим вернима итд., и намењује јој се судбина „споменика“? 6. Ниси ништа рекао о „алармирању“ преко медија поводом празника СПЦ? 7. Нити си прокоментарисао мој одговор да званичници владе честитају празнике и РК и исламским верницима и верским лидерима? 8. Каквих то погрешних учења, а која се тичу односа према Јеврејима, треба да се одрекне ПЦ? 9. Апостоли, дванаесторица, су били конвертити. Апостол Павле, гонитељ Цркве, од Савла се преобратио у Павла. У Делима Апостолским је описано мноштво оваквих случајева. У историји Цркве их има на хиљаде. Зар је нешто требало да се промени поводом тога? Зар би данас Црква требало да затвори своја врата пред онима који јој долазе? Зар конверзија нарушава нечији кредибилитет? 10. Ако су Немци само "чували" вл. Николаја, зашто су га ухапсили и притворили чим су ушли у Србију?

11. Ако фрескопис на Вождовцу није по твом (ни по мом) укусу, зар можеш да генерализујеш називајући побожност „кичом“ и „гротеском“, зар би то било у реду? Quote: Srdacan pozdrav, Dusan Срдачан поздрав и теби, крајем викенда или почетком наредне недеље ћу овде на форуму да прокоментаришем и оно што си поставио на блогу, а дотле, у здрављу остај, свако добро желим, Срећко Dusan Milojevic PostPosted: Mon Dec 24, 2007 10:31 pm Post subject: Reply with quote Dragi Srecko, Procitao sam oba tvoja posta i evo, nalazim vremena da ti odgovorim na tvoja pitanja koja sam ranije zapostavio, a na prvi post ce ti stici komentari uskoro. Nadam se do cetvrtka, posto odlazim na kraci put. Dakle: Quote: 1. Сматраш да Цркви треба „ограничити деловање“? На који начин? Crkvi je delovanje ograniceno od trenutka nastanka drzave - sa cim se, nadam se, slazes. Kako je drzava javala, tako se kontrola nad crkvom povecavala. Samim tim, logicni sled bi bio da se ta kontrola dodatno poveca - bar u modernim, postindistrijskim drustvima (sto se i desava, u vecoj ili manjoj meri). Ono sto mislim da bi bilo normalno jeste da se to desi i u Srbiji, uprkos tome sto ona nije postindustrijsko drustvo. Medjutim, to se ne desava. Nacin na koji treba ograniciti delovanje crkve je jasan - primeniti Ustav, nista vise. Quote: 2. Да ли Црква крши законе ове државе? Да ли крши људска права? Да ли покрштава на силу, силом преводи људе у хришћанство, на силу неког „уводи“ у своје „чланство“? Kompleksno pitanje. U svakom slucaju, odgovor na sva tri potpitanja koja is ovde postavio je DA. Ali krenucu od poslednjeg, kako bih preko njega izgradio platformu za obrazlozenje prva dva. Naime, sam cin krstenja ubrzo nakon rodjenja deteta jeste nasilno pokrstavanje, jer to dete nije pitano da li zeli da bude krsteno ili ne. Samim tim se krse osnovna ljudska prava, izmedju ostalih i pravo na samoopredeljenje. Quote: 3. Да ли је са формирањем државе Црква требало да престане да постоји? Или да се претвори у музеј (=“споменик“)? Moj odgovor jeste da Crkva moze da nastavi da postoji, ali u skladu zakonskog okvira koji joj je propisan. Naravno da Crkva u nasoj drzavi taj okvir ne postuje jer joj se takva sansa ukazala i bila bi luda da je nije iskoristila. Problem je u ovom drustvu. Ali moj licni stav jeste da delovanje crkve treba ograniciti na crkvenu portu.

Quote: 4. За какво се друштво ти залажеш? За неко у којем неће бити места за Цркву? Или за неко у којем Црква не би смела да се јавно огласи? Или не би смела да се обраћа својим вернима преко медија? Или не би смела да поучава своје верне (а шта би у том друштву било са мањим ВЗ?)? За неко друштво у којем СПЦ не би могла да зида сакралне објекте? Mislim da je iz mojih dosadasnjih primedbi i izlaganja to potpuno jasno. Zalazem se za sekularno drustvo, odnosno trenutno se zalazem za desekularizaciju Srbije, osudu ratnih zlocina(ca), pa makar oni bili i iz crkve i javno preispitivanja znacaja Crkve i Crkve kao faktora pomirenja na ovim prostorima. Na kraju krajeva, zalazem se za zabranu istupanjaa VZ na televiziji i ostalim medijima jer pitanje vere je privatno pitanje svakog gradjanina i svake gradjanke i ne treba vrsiti pritiske i manipulisati na gradjane i gradjanke putem medija. Quote: 5. Што се „верских објеката“ тиче, предлажеш да се СПЦ „обустави“ „неконтролисана“ (шта то значи, да Црква зида без дозвола, не питајући никога, кршећи законе и урбанистичке планове, нелегално и „на дивље“?) „изградња верских објеката“. Добро, а шта је са осталим ВЗ? Рецимо са оним „малим“ ВЗ (мислим на „нетрадиционалне“ ВЗ, са јако малим бројем чланова)? Да ли и њима треба „обуставити“ градњу верских објеката? Е сад, шта би у тој држави, односно у том друштвеном моделу о којем причаш, било са храмовима „малих“ заједница, ако се већ највећој ВЗ оспорава право да гради „сакралне објекте“ и делује, обраћа се својим вернима итд., и намењује јој се судбина „споменика“? Ispravi me ako gresim, ali ne secam se da sam video da se na teritoriji Beograda gradi nova sinagoga, ili mozda dzamija. Sinagogu bi verovatno mogao da pravdas brojem Jevreja u Srbiji, ali me zanima koji je tvoj odgovor na pitanje ako vec SPC ne drzi monopol na religijskom prostoru Srbije (a trudi se i sire) i ne uplice se u politiku i ne koristi je, kako to da se u Beogradu nije izgradila ni jedna dzamija, a ona jedna je spaljena pre 2-3 godine? A u ovom drustvu mislim da se SPC ne namenjuje uloga spomenika, osim nas par usamljenih, osvescenih pojedinaca. Quote: 6. Ниси ништа рекао о „алармирању“ преко медија поводом празника СПЦ? 7. Нити си прокоментарисао мој одговор да званичници владе честитају празнике и РК и исламским верницима и верским лидерима? Koliko je meni poznata funkcija medija, oni treba da izvestavaju o vestima, a verski praznici nisu vest, vec privatna prava gradjana i gradjanki. Zato treba izvestavati samo o centralnim praznicima odnosno najznacajnaijim, tako da vest o tome da je pre neki dan bio Sv. Nikola i izvestaji o svakom crvenom slovu u pravoslavnom kalendaru ne bi smeli da budu vest, pogotovo u sekularnom drustvu. Moja poenta u onom delu na koje se odnosi tvoje pitanje jeste ta da se vernicima ostalih VZ cestitaju upravo ti centralni dogadjaji, dok kada je SPC u pitanju, svako crveno slovo u kalendaru osvane u Dnevniku. A meni kao ateisti zaista smeta i vredja me sto svoje vreme koje sam odvojio da bih se informisao o desavanjima u drustvu (nasem i svetskom) neko koristi kao reklamni prostor za SPC. Dakle, RTS (i jos neke TV) se postavljaju kao PR Crkve, a to

svakako nije njihova funkcija. Bar ne RTS-a kao 'javnog servisa', bez obzira na broj vernika SPC na teritoriji koju oni pokrivaju. Quote: 8. Каквих то погрешних учења, а која се тичу односа према Јеврејима, треба да се одрекне ПЦ? Vec sam pisao o ovome i rekao da sam mozda pobrkao ucenja sa tumacenjima iz srednjeg veka. Ali evo konkretnog ucenja - ne moze Novi Zavet da ima stvari kao sto je optuzba Jevreja da su ubili Isusa i da zbog toga osude na vecno lutanje. To sto hriscani nisu uspeli da pokrste Jevreje tada, svakako im ne daje za pravo da svoju mrznju prenose vekovima i odzavaju je i danas, i to nakon Holokausta. Na to sam mislio kada sam rekao da je RKC razmotrila neka svoja ucenja. I, da se razumemo, ovo nije pitanje samo PC vec i RKC, interpretirana preko svetog pisma. Quote: 9. Апостоли, дванаесторица, су били конвертити. Апостол Павле, гонитељ Цркве, од Савла се преобратио у Павла. У Делима Апостолским је описано мноштво оваквих случајева. У историји Цркве их има на хиљаде. Зар је нешто требало да се промени поводом тога? Зар би данас Црква требало да затвори своја врата пред онима који јој долазе? Зар конверзија нарушава нечији кредибилитет? Crkva ne bi trebalo da aktuelizuje svoje dokse, jer se kose sa momentalnim drustvenim doksama. Pasivno preispitivanje religije, kroz porodicu, u danasnje vreme mozemo prihvatiti kao opravdano. Medjutim, neverovatno je kako neko moze aktivno da preispituje religiju i da je prihvata u ovom drustvenom kontekstu kada su religijska shvatanja u potpunoj suprotnosti sa modernim shvatanjima. Quote: 10. Ако су Немци само "чували" вл. Николаја, зашто су га ухапсили и притворили чим су ушли у Србију? Ukoliko sam dobro shvatio iz literature, Nikolaj je imao kontardiktorne stavove po pitanju nacista i da je kao harizmatican covek, nakon nekih komentara koji su bili ispoljio protiv Nemacke, shvacen kao opasan covek, te zbog toga i pritvore, i to u manastire Ljubostinju u Vojlovicu, gde je proveo 4 godine vrseci sluzbu, primajuci vernike i vernice, hranu (od Nemaca - kada stanovnistvo nema dovoljno hrane), kao sto sam vec napomenuo. Zanimljivo je to sto on kasnije manipulise tim vremenom provedenim u Dahauu i Srbiji i ne iznosi uvek isto vreme trajanja pritvora u logoru. A poznato je da ni njegovi branitelji nisu bas usaglaseni koliko je vladika bio zatocen u Dahau i kakve je to silne muke pretrpeo tamo, pa da ga proglase velikomucenikom. Quote: 11. Ако фрескопис на Вождовцу није по твом (ни по мом) укусу, зар можеш да генерализујеш називајући побожност „кичом“ и „гротеском“, зар би то било у реду? Srecko, to jeste groteskno jer sto je neprimereno dobu u kome zivimo. Vratiti se na instituciju cije su paradigme na kljucnim mestima razlicite od paradigmi na kojima je zasnovam moderan svet je potpuno neprimereno, pre svega kada se sa tim napravi

diskontinuitet od 40-50 godina. Znam da ces reci da je to volja vernika i vernica, tj. gradjana-ki, ali one i oni redje sami biraju, a cesce bivaju izmanipulisani politikom drustva. Poboznost je instrumentalizovana u politicke svrhe. Smisljeno propagiran povratak crkve je sproveden da bi se on politicki iskoristio, preko budjenja nacionalizma. A sad, da li je crkva to iskoristila, pa se politizovala, najbolje svedoce arhivski snimci RTS-a, kao i neki iskazi pripadnika klera, od kojih ces neke pronaci na mom postu na blogu. Za drugi post ne brini - nastojacu da odgovorim sto pre. I da postavim neka pitanja, koja mi se cini da izvrgavas. Sto je OK, razumem da ne moze sve da se odbrani. Smile Pozdrav, Dusan SreckoP PostPosted: Tue Dec 25, 2007 12:05 am Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Dragi Srecko, Procitao sam oba tvoja posta i evo, nalazim vremena da ti odgovorim na tvoja pitanja koja sam ranije zapostavio, a na prvi post ce ti stici komentari uskoro. Nadam se do cetvrtka, posto odlazim na kraci put. Драги Душане, драго ми је да настављамо дијалог, и то у толерантном тону - ако могу да изразим задовољство поводом стила и духа који провејава овим твојим постом. Quote: Ono sto mislim da bi bilo normalno jeste da se to desi i u Srbiji, uprkos tome sto ona nije postindustrijsko drustvo. Medjutim, to se ne desava. Nacin na koji treba ograniciti delovanje crkve je jasan - primeniti Ustav, nista vise. Морам да признам да однос Цркве и државе проматрам из сасвим другачијег угла; али не бих да инсистирам на својим ставовима, само да поменем да сам против сваког повезивања црквених и државних структура. Пошто из твоје поруке следи да СПЦ, по твом мишљењу, не поштује Устав, молио бих да образложиш на шта тачно мислиш? Quote: Kompleksno pitanje. U svakom slucaju, odgovor na sva tri potpitanja koja is ovde postavio je DA. Ali krenucu od poslednjeg, kako bih preko njega izgradio platformu za obrazlozenje prva dva. Naime, sam cin krstenja ubrzo nakon rodjenja deteta jeste nasilno pokrstavanje, jer to dete nije pitano da li zeli da bude krsteno ili ne. Samim tim se krse osnovna ljudska prava, izmedju ostalih i pravo na samoopredeljenje. Ипак, твој став нужно води некој врсти анархизма: зар није право родитеља да васпитавају своје дете, и пруже му образовање у складу са својим погледима? Као и усађивање нпр. друштвених и моралних норми детету, и верско образовање би такође потпадало под ову категорију. Међутим, нико не оспорава право човека да у одраслом добу промени своју конфесију/религију, или да се пак одлучи за атеизам. Међутим, у узрасту детета, многе ствари су, како да кажем, у 'надлежности' родитеља. Quote:

Moj odgovor jeste da Crkva moze da nastavi da postoji, ali u skladu zakonskog okvira koji joj je propisan. Naravno da Crkva u nasoj drzavi taj okvir ne postuje jer joj se takva sansa ukazala i bila bi luda da je nije iskoristila. Problem je u ovom drustvu. Ali moj licni stav jeste da delovanje crkve treba ograniciti na crkvenu portu. Ех, али верници постоје и ван порте... И опет ти о томе да Црква не поштује законе - па на шта мислиш, на које законе, конкретно? Quote: Mislim da je iz mojih dosadasnjih primedbi i izlaganja to potpuno jasno. Zalazem se za sekularno drustvo, odnosno trenutno se zalazem za desekularizaciju Srbije, osudu ratnih zlocina(ca), pa makar oni bili i iz crkve i javno preispitivanja znacaja Crkve i Crkve kao faktora pomirenja na ovim prostorima. Na kraju krajeva, zalazem se za zabranu istupanjaa VZ na televiziji i ostalim medijima jer pitanje vere je privatno pitanje svakog gradjanina i svake gradjanke i ne treba vrsiti pritiske i manipulisati na gradjane i gradjanke putem medija. Слажем се са тобом донекле, и ја сам за осуду свих злочинаца - ма којој ВЗ или организацији или партији припадали, ма чији пасош имали, међутим против сам изолације ВЗ и њиховог 'уклањања' из медија, а не знам шта подразумева "преиспитивање значаја Цркве", по теби? Quote: Ispravi me ako gresim, ali ne secam se da sam video da se na teritoriji Beograda gradi nova sinagoga, ili mozda dzamija. Sinagogu bi verovatno mogao da pravdas brojem Jevreja u Srbiji, ali me zanima koji je tvoj odgovor na pitanje ako vec SPC ne drzi monopol na religijskom prostoru Srbije (a trudi se i sire) i ne uplice se u politiku i ne koristi je, kako to da se u Beogradu nije izgradila ni jedna dzamija, a ona jedna je spaljena pre 2-3 godine? A u ovom drustvu mislim da se SPC ne namenjuje uloga spomenika, osim nas par usamljenih, osvescenih pojedinaca. Питање у вези нове џамије или синагоге би требало да поставиш представницима јеврејске и исламске ВЗ. Исправићу те, београдска џамија није спаљена, хулигани су покушали да то ураде али хвала Богу нису успели, а један од оних који је стао пред бесну руљу и умиривао страсти и бранио београдску џамију од насилника је био и митрополит Амфилохије, из оне омражене и хегемонистичке СПЦ. Smile До данас му то нису опростили поједини. Добро је, са моје тачке гледишта, да у друштву нема много вас освешћених појединаца, иначе ми верујући би могли да се иселимо. Smile Опет си заборавио да поменеш судбину малих и нетрадиционалних ВЗ, чијих храмова/богомоља има доста по Србији, и њихово право на 'верске објекте'? Quote: Koliko je meni poznata funkcija medija, oni treba da izvestavaju o vestima, a verski praznici nisu vest, vec privatna prava gradjana i gradjanki. Zato treba izvestavati samo o centralnim praznicima odnosno najznacajnaijim, tako da vest o tome da je pre neki dan bio Sv. Nikola i izvestaji o svakom crvenom slovu u pravoslavnom kalendaru ne bi smeli da budu vest, pogotovo u sekularnom drustvu. Moja poenta u onom delu na koje se odnosi tvoje pitanje jeste ta da se vernicima ostalih VZ cestitaju upravo ti centralni dogadjaji, dok kada je SPC u pitanju, svako crveno slovo u kalendaru osvane u Dnevniku. A meni kao ateisti zaista smeta i vredja me sto svoje vreme koje sam odvojio da bih se informisao o desavanjima u drustvu (nasem i svetskom) neko koristi kao

reklamni prostor za SPC. Dakle, RTS (i jos neke TV) se postavljaju kao PR Crkve, a to svakako nije njihova funkcija. Bar ne RTS-a kao 'javnog servisa', bez obzira na broj vernika SPC na teritoriji koju oni pokrivaju. Ипак, драги Душане, не чини ми се природним твоје инсистирање на строгој подели на "свето" и "световно": верујући људи су чланови друштва, гледаоци тих програма, тих вести, и не остављају своју веру у својој кући, већ живе њом и с' њом. У овом контексту, верски празници ипак јесу 'друштвени догађаји', нема атеистичког друштва - штавише, показује се да је човек по свом назанчењу религиозно биће; отуда мени ништа од овога побројаног није необично: ето, имао си 'усуд' да се родиш у земљи у којој су православни доминантна већина; да си се родио у некој земљи где је већина ставовништва исламске / римокатоличке / лутеранске / будистичке итд. вероисповести, слушао би у вестима о празницима највише о њиховим празницима - у контексту онога што сам рекао да су празници ипак "друштвени догађаји". Не занемари ни то да, будући да свака друштвена организација, покрет, партија, група итд. - има право да користи медије, те да они не служе само за размену 'приватних' мишљења; ВЗ је такође могуће проматрати са аспекта друштвених покрета, и, у том контексту, зашто их протерати из медија? Quote: Vec sam pisao o ovome i rekao da sam mozda pobrkao ucenja sa tumacenjima iz srednjeg veka. Ali evo konkretnog ucenja - ne moze Novi Zavet da ima stvari kao sto je optuzba Jevreja da su ubili Isusa i da zbog toga osude na vecno lutanje. To sto hriscani nisu uspeli da pokrste Jevreje tada, svakako im ne daje za pravo da svoju mrznju prenose vekovima i odzavaju je i danas, i to nakon Holokausta. Na to sam mislio kada sam rekao da je RKC razmotrila neka svoja ucenja. I, da se razumemo, ovo nije pitanje samo PC vec i RKC, interpretirana preko svetog pisma. Нема тога у НЗ, не постоји антисемитизам у НЗ, већ прихватање и толеранција каквих нема нигде другде. Врати се уназад, и прочитај шта каже ап. Павле: "Нема више Грка ни Јевреја ни Скита, сви су једно у Христу." Quote: Crkva ne bi trebalo da aktuelizuje svoje dokse, jer se kose sa momentalnim drustvenim doksama. Pasivno preispitivanje religije, kroz porodicu, u danasnje vreme mozemo prihvatiti kao opravdano. Medjutim, neverovatno je kako neko moze aktivno da preispituje religiju i da je prihvata u ovom drustvenom kontekstu kada su religijska shvatanja u potpunoj suprotnosti sa modernim shvatanjima. Па не може Црква да се повија према свету и његовим токовима, који су тако нестални и променљиви, у смислу да може да напусти своје учење. Ако је нешто у друштву "моментално", сама реч каже: ствар је момента, тренутка. Црква, пак, претендује на вечност: отуда јој је немогуће да се "усклађује" према светским дешавањима и токовима, тој јој није ни мисија ни задатак. Црква доноси у свет нову стварност - "не од овог света". Quote: Ukoliko sam dobro shvatio iz literature, Nikolaj je imao kontardiktorne stavove po pitanju nacista i da je kao harizmatican covek, nakon nekih komentara koji su bili ispoljio protiv Nemacke, shvacen kao opasan covek, te zbog toga i pritvore, i to u manastire Ljubostinju u Vojlovicu, gde je proveo 4 godine vrseci sluzbu, primajuci vernike i vernice, hranu (od Nemaca - kada stanovnistvo nema dovoljno hrane), kao sto sam vec napomenuo. Zanimljivo je to sto on kasnije manipulise tim vremenom provedenim u Dahauu i Srbiji i ne iznosi uvek isto vreme trajanja pritvora u logoru. A poznato je da ni

njegovi branitelji nisu bas usaglaseni koliko je vladika bio zatocen u Dahau i kakve je to silne muke pretrpeo tamo, pa da ga proglase velikomucenikom. Вл. Николај није канонизован као великомученик, не знам одакле ти тај податак; не знам за тај проблем код његових "бранитеља": заиста, никад се нисам упуштао у проблематику Николајевог "антисемитизма", док нисам са тобом ушао у ову полемику: одувек сам то његово спорно дело сматрао за фалсификат, и читајући остала његова дела, нисам наилазио ни на шта слично. Quote: Srecko, to jeste groteskno jer sto je neprimereno dobu u kome zivimo. Vratiti se na instituciju cije su paradigme na kljucnim mestima razlicite od paradigmi na kojima je zasnovam moderan svet je potpuno neprimereno, pre svega kada se sa tim napravi diskontinuitet od 40-50 godina. Znam da ces reci da je to volja vernika i vernica, tj. gradjana-ki, ali one i oni redje sami biraju, a cesce bivaju izmanipulisani politikom drustva. Poboznost je instrumentalizovana u politicke svrhe. Smisljeno propagiran povratak crkve je sproveden da bi se on politicki iskoristio, preko budjenja nacionalizma. A sad, da li je crkva to iskoristila, pa se politizovala, najbolje svedoce arhivski snimci RTS-a, kao i neki iskazi pripadnika klera, od kojih ces neke pronaci na mom postu na blogu. Ух, овде смо на сасвим другачијим позицијама: црквена уметност је пренствено есхатолошка (ако је потребно могу и да образложим шта ово, у црквеној уметности, значи), отуда у њој и нема осврта на модерно доба и његову уметност, која изражава управо оно супротно (ово не значи да је модерна уметност безвредна, таман посла!). Што се изјава клира тиче, прокоментарисаћу бар део вечерас, колико стигнем док не заспим за столом тј. тастатуром. Smile Quote: Za drugi post ne brini - nastojacu da odgovorim sto pre. I da postavim neka pitanja, koja mi se cini da izvrgavas. Sto je OK, razumem da ne moze sve da se odbrani. Smile Pozdrav, Dusan Не бринем, и буди слободан са питањима. Мислиш "изврдавам", не капирам шта сам "извргавао"? Smile Што се задњега тиче, ја сам верник, не адвокат, и не претендујем да икога браним; кога занимају одговори, нека их тражи од неког озбиљнијег и компетентнијег, и добиће их. Још нешто - хвала на одговорима. Позз SreckoP PostPosted: Tue Dec 25, 2007 1:50 am Post subject: Reply with quote Душан wrote: (N)VO SPC December 20th, 2007 , by dusanm Pred čitaocem se nalazi kompilacija citata - pripadnika klera, političara, ratnih zločinaca, pripadnika vojske.

У реду; само, осим припадника клира, какве везе са СПЦ имају политичари, припадници војске и ратни злочинци? Да ли желиш да кажеш да су они који су припадници СПЦ уствари - ратни злочинци? И није ми јасно твоје инсистрање на термину „клер“, када се вековима на српском каже „клир“ (према грчком изворнику)? Мислиш да боље од оних који су у СПЦ знаш какав термин треба да означава оне који припадају свештенству? Quote: Mnogobrojna pitanja pokrenuta u okviru teme Pravoslavlje i druge religije balila su se odnosom odnosima Srpske pravoslavne crkve, srbijanskog društva i svetovnih vlasti Republike Srbije. Izrečeni su mnogobrojni argumenti koji su se zasnivali isključivo na veri. Па неће бити да су се изнети аргументи заснивали „искључиво на вери“ (вера, у православном искуству, уопште није нешто различито од знања – тај лажни и привидни сукоб вере и знања потиче из средњевековне западне схоластике); има тамо конкретних питања на која ниси дао одговоре, има објашњења која почивају на чињеницима, али џаба, кад неко неће да види ни да чује, џаба све. Твоји аргументи, пак, које си износио у расправи, су се заснивали на вери, и на непровереним информацијама: на вери указаној клеветницима СПЦ и опадачима вл. Николаја Велимировића, рекла-казала новинарима и квази-теолозима. Quote: Nijednom nije dovedeno u pitanje pravo pojedinca da veruje u nešto. Pa tako, ne možemo verovati u neutralnost SPC u građanskom ratu, u njenu toleranciju, a ne-antisemitsku prirodu vladike Nikolaja Velimirovića, možemo verovati da se zločini i genocid zapravo i nisu desili. Овај пасус ми није баш најјаснији. Није доведено у питање „право појединца“, али су доведена у питање права читаве ВЗ, и то најмногољудније ВЗ у Србији: право да гради објекте за своје потребе, да јавно делује, да се обраћа својим верницима преко медија, да пружа верско образовање својим чедима, да делује у оквиру просветног система и у складу са законима ове државе... Да да, све то треба забранити нетолерантној, ратнохушкачкој, антисемитској и хегемонистичкој СПЦ... А никако да кажеш каква судбина би, по твом мишљењу, требало да снађе остале ВЗ, оне са мање чланства, и оне нетрадиционалне? Ма и шта има везе за њих, важно је да се СПЦ претвори у „споменик“, да јој се „онемогући“ „неконтролисано“ деловање, да јој се забрани „алармирање“ поводом празника... е мој Душане, па није то толеранција, мени ти твоји предлози више личи на прогон. Smile Quote: Ali, da li će nam vera zaista pomoći da se suočimo sa greškama koje smo počinili mi ili ih je počinio neko u naše ime, i da li zbog toga treba da ostanemo slepi za neke činjenice?Ma koliko bolna neka pitanja bila, nećemo ih rešiti dok se ne suočimo sa njima. Свакако да ће вера онима који верују да пружи итекако значајну утеху и помоћ, и да им пружи одговоре на многа питања која их муче. И да, вера ћа нам помоћи да се, преиспитујући своју савест у складу са Јеванђељем, суочимо са својим грешкама и греховима, и да исправимо те грешке и не чинимо их више. Вера је увек везана са кризом, са преиспитивањем себе, својих одлука и потрагом за смислом, вера није бежање у беживотну и апстрактну „духовну“ реалност, у мртви индивидуалистичко-дуалистички „душевни мир“, већ је вера прихватање и

промишљање своје судбине, и прихватање одговорности за судбине оних око нас и судбину целога света. Quote: Zato, možemo zajedno razmisliti o citatima koji slede, setiti se u kakvom društvu živimo i zapitati se šta je ono što svako od nas može da uradi u cilju promene društvene stvarnosti. Слажем се. Quote: CITATI O ženama “Pokrivanje glave je simbol pokornosti žena mužu i crkvi; To je znak vlasti muškaraca nad ženama, to je princip uzvišenosti i časti” (Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere, Beograd 1998.) Одакле је овај цитат, где су референце, који том, која страна је у питању, како ја да проверимо да ово није измишљотина? Нигде, ни за један цитат, ниси навео ваљане референце, како да упоредим сад? У погледу мисли патријарха Павла, да, слажем се, међутим мислим да је цитат истргнут из контекста: на месту где ап. Павле говори о поштовању жене према мужу (на које алудира патријарх Павле, јер се ту говори и о "покривању главе" марамом), он такође говори и о томе да су мужеви дужни да воле жене "као што је Христос заволео Цркву", тј. да буду спремни и да своје животе положе за њих: хришћанско учење о браку наглашава оба ова аспекта, а ти си истргнуо само једну мисао. Узгред, ношење мараме није нешто што је обавезујуће за жене у Цркви, иако у СПЦ (нажалост Confused ) има неких који мисле да је то нека јако важна ствар; у Аранђеловцу, нпр., а и по свим другим градовима, у Србији и у целом свету, жене долазе у Цркву и причешћују се без мараме, нормално обучене, без икакве униформисаности. Кући жене такође не носе мараму, осим можда у срединама где локални (локални народни, не црквени!) обичаји тако налажу. Quote: “Crkva smatra da je svaki odnos izmedu muškarca i žene izvan braka blud” (Protojerej Dejan Dejanović, NIN, aprila 2002. Zaglupljivanje devojčica). Одакле је овај цитат, где су референце, који број часописа, која страна је у питању, како да проверим ово? Како да знам да је дотични протојереј баш ово рекао? Да, Црква благосиља брак, и не охрабрује ванбрачне односе (сам назив "брачни односи" упућује на њихов контекст и смисао). А ти предлажеш промискуитет, шта ли већ? У име чега? Шта је погрешно у овом ставу Цркве? Quote: “Kada crkva kaže da žena treba da se boji muža, to znači da ona treba da bude u stalnom trepetu da ne povredi ljubav prema njemu.” ( Akademsko sebeukidanje - Vreme , 21. oktobra 2004., vladika jegarski Porfirije). Одакле је овај цитат, где су референце, који број часописа, која страна је у питању?

Шта је овде спорно? Не разумем... љубав би ваљда требало да сви 'љубоморно' чувамо? И овај је цитат истргнут из контекста. Quote: “Veliki pesnici medju ženama mogu se na prste izbrojati, i to uzimajući u obzir čitavu ljudsku istoriju“. (Šta treba da zna svaka pravoslavna devojčica, Svetigora, Cetinje, 2000.). Будалаштина. И у Светом Писму имамо примере жена које су, надахнуте Духом Светим, спевале песме које су учле и у црквену химнографију, поред тога што су сачуване у тексту Светог Писма (песма Марије, Мојсијеве сестре, песма пророчице Деворе, песма Јелисавете Захаријине жене...). Успут, одакле је овај цитат, где су референце, који је аутор књиге, који је преводилац, која страна је у питању? О поменутој књизи (Шта треба да зна свака православна девојчица) сам већ писао на Форуму, ископираћу: већ сам давно критиковао исту(књигу) и јавно износио свој став поводом ње, и 'гласом' (говорећи) јавно, и 'словом' (пишући) на интернет форумима – нажалост, нема неке 'цензуре' тзв. 'црквене' литературе данас, свашта се штампа у име Цркве и у име хришћанства, свакојаки духовни кич и шунд и свакојаки сурогати духовности... позната ми је та књига, одавно је критикујем, и хтео бих овде да нагласим да екстремна учења која се износе у њој нису ни хришћанска ни православна. То нису узори којима треба да васпитавамо своју децу, штавише та књига је противне Јеванђељу, твоје примебде тој књизи су на месту. Нажалост, многи самозванци данас у име Цркве свашта штампају, и онда људи стекну погрешну слику... Quote: “Nalažući ženama kao obavezu, bez obzira na sve loše osobine muža, da bude poslušna i da mu čini ustupke, hrišćanstvo vidi u tome sredstvo za ukorenjivanje mira u bračnim odnosima i ponovno uspostavljanje bračne sreće“ (Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere, Beograd 1998). То исто Црква саветује и мушкарцима - Црква се одувек залаже за ненасилно деловање, за толеранцију, за праштање, за љубав која дела, шта је спорно? Одакле је овај цитат, где су референце, који том, која страна је у питању? Quote: “Mesto žene u svetu za poslednjih dve hiljade godina nije se nimalo izmenilo. Sve ono čemu uči Sveto pismo, čemu uči Crkva, i dalje je životno i aktuelno, i mesto žene u svetu ostaje neizmenjeno…” (”Pravoslavna žena u savremenom svetu”, časopis “Istina”, izdanje Pravoslavne eparhije dalmatinske). Место жене у хришћанству остаје исто: она (жена) се сматра за личност, за икону Божију, за слободно биће, као и мушкарац. Место жене у свету (не из хришћанске перспективе, да не мешамо лончиће) је већ нешто друго. Успут, одакле је овај цитат, где су референце, ко је аутор текста, који је број часописа, која страна је у питању, како да проверим да је цитат аутентичан? Quote: “Žene nisu poželjne u crkvi tokom menstruacije, ali da “savremena higijenska sredstva mogu efikasno sprečiti da se slučajnim istečenjem krvi hram ne učini nečistim, kao i

ublažiti zadah koji isticanjem krvi nastaje“ ( Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere, Beograd 1998). Нетачно, истргнуто из контекста: жена слободно може да улази у црквене храмове током циклуса, чак може и да се причешћује (иако има и погрешних мишљења да не би могла). Одакле је овај цитат, где су референце, који том, која страна је у питању? Quote: “Pravoslavna crkva nije protiv toga da žene nose pantalone zbog prirode posla koji vrše, na primer, u fabrikama, ili putovanju zimi na konjima, motociklu, skijanju i tako dalje….Crkva je protiv takvog oblačenja kad je ono zbog mode i pogrešnog shvatanja jednakosti polova“ (Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere, Beograd, 1998). Патријарх овде ипак говори у своје име, износећи, како да кажем, своје "приватно мишљење": позваћу се на сведочанство црквене праксе и црквене дисциплине: нигде се женама у панталонама не ускраћује причешће, а то (причешће) је у Цркви мера свих ствари. Црква у ствари моде не улази, изузев ако се ради о нпр. самоповређивању и сличном које прокламује неки модни покрет... Успут, где су референце, који том, која страна је у питању? Quote: “ Majke začinju jer je to skopčano sa uživanjem i zadovoljstvom ali neće da rađaju i podižu decu jer je to naporno i tobož ugrožava njihov komoditet.“ (Bozicna poslanica patrijarha Pavla). Зар ово није тачно? Колико жена у Србији затрудни, а колико њих роди ту децу? Није ли много већи број абортуса од броја порођаја код нас? Одакле је овај цитат, где су референце, која Посланица, из које године, која страна је у питању? Quote: O ratu, ratnim zločinima, ratnim zločincima… “Kada postoji na nebu može postojati i na zemlji, za nas je odbrambeni rat blagosloven, a napadačko osvajački osudjujemo – to je reč Hristova.“ (Zbornik Rat i Crkva, u izdanju Mitropolije Crnogorsko-primorske) Одакле је овај цитат, ко је аутор текста, где су референце, која страна је у питању, које године је издата књига? И опет не разумем шта је спорно - овде се каже да је Црква против освајачко-нападачког рата? Треба ли да буде за? “ Quote: Jasno je da drugog puta nije bilo. Tako je sada i nama nametnut rat. Zato je taj naš rat pravedan jer je odbrambeni. Ne napadački ni osvajački“. (Patrijarh Pavle, Duga 10-23 april 1999. ). Опет, истргнуто из контекста... Зар ти видиш неко зло у одбрани у рату?

Успут, одакле је овај цитат, где су референце, ко је аутор текста, који је број часописа, која страна је у питању? Quote: “Mnoge majke, koje nisu želele da imaju više od jednog deteta, danas čupaju kose i gorko ridaju nad izgubljenim sinovima, u ovim ratnim sukobima, proklinjući često Boga i ljude, ali pri tom zaboravljajući da optuže sebe što nisu rodile još dece da im ostanu kao uteha“. (Patrijarh Pavle, u Božićnoj poslanici, 1995.). Патријарх жели да подстакне наше жене да имају више деце, шта је лоше рекао? Quote: “Da bi se u našem narodu više rađalo, mi smo ustanovili orden Majke Jugovića. Majke su pre mogle da otpreme i po devet sinova u carevu vojsku, da se bore za slobodu otadžbine i svoje vere pravoslavne. I danas ima takvih majki, mada vrlo retko“ (Vladika raško prizrenski Artemije, 1994.). Не бих се сложио у потпуности са вл. Артемијем, али он говори у контексту свог окружења, прогона Срба и не-Албанаца, масовног егзодуса Срба и пропадања српске мањине на КиМ... Одакле је овај цитат, где су референце? Владика Артемије је рекао ово, написао ово? Где, кад, у којој књизи, часопису, јел' усмено? Quote: “Nama je vrhovni komandant patrijarh Pavle“ (Željko Ražnatović Arkan, Oktobar, 1991.). Којешта, тај је марио за патријарха к'о за лањски снег... Када је 1992/93 поново покренута иницијатива за довршавање храма Св. Саве у Београду, на освећењу је Аркан пришао патријарху Павлу и рекао му нешто у стилу: „Ваша светости, моји људи и ја смо Вам на располагању, при руци смо Вам ако шта можемо да помогнемо...“, а патријарх Павле му је одговорио: „Најбоље ћеш да ми помогнеш ако се будеш држао што даље од мене.“ Успут, одакле је овај цитат, где су референце? Quote: “Tamo gde se prospe srpska krv i gde padnu srpske kosti, to mora biti srpska zemlja“ (vladika Nikanor). Одакле је овај цитат, где су референце? Владика Никанор је рекао ово, написао ово? Где, кад, у којој књизи, часопису, усмено, писмено, како? Ко год да је ово рекао, не слажем се ни са једном теоријом "крви и тла". Quote: “..Gledam televiziju… Srebrenica… Trnovo… Godinske bare… Streljanje muslimana iz Srebrenice u Godinjskim barama… Nataša Kandić osuđuje Srbe za genocid nad muslimanima… Mučnina… Tuga… Nespokoj… I dalje gledam televiziju, оpет bјеsni Irodijada, оpеt trаži glavu srpsкоgа naroda na tanjiru. Što ne pročita “Na Drini ćupriju”? Luda li je, Bože dragi… “ (svestenik Milorad Ostojić u Pravoslavlju, od 15.marta 2006, u rubrici Reagovanje). Број часописа, страна? И ово што наводиш је приватно мишљење, као и скоро сви цитати које си навео, нигде у Православљу (часопису) не пише да су ставови аутора текстова уједно и ставови Уредништва или ставови СПЦ. Quote:

“Rаtničkо u srpsкоm narodu jeste оnо štо predstavlja odbranu svoga doma i svojih bližnjih. Маlо је primеrа kаdа је tо ratničko bilо u službi оsvајаčkih ciljеvа. Naprotiv, gоtоvо svi srpski rаtоvi imаli su isključivo odbrambeni karakter.” (Boško Obradović u Pravoslavlju, od 15 oktobra 2005.). Па шта је овде спорно? Човек говори о одбрамбеним ратовима кроз историју; зар је било могуће да будемо изузети од ратовања, у свету чија је историја историја крвавих сукоба? И какве везе има српска историја ратовања са СПЦ? На шта алудираш? Quote: O odnosu Crkve i države “Smatramo da je najbolji odnos između države i crkve onaj koji je već bivao i pre, to je simfonija – saglasnost između države, odnosno društva i crkve“ (intervju patrijarha Pavla, Danas, 5.-7. januara 2002.). Опет приватно патријархово мишљење - не слажем се, противник сам симфоније, као што сам већ на Блогу рекао - није то била никаква "симфонија", већ је то пре био један раштимовани оркестар којим је дириговао цар. Где су референце, ко је аутор текста, који је број часописа, која страна је у питању? Quote: Posle patrijarha se ne govori i njegove odluke se ne komentarišu’. (Velimir Ilić, ministar u vladi Srbije). Какве везе има В. Илић са СПЦ? Шта све он не прича... И ово што је рекао - није тачно; није патријарх папа, па да морамо сви да се слажемо са њим и само да му аминујемо. Има кроз историју доста примера да су патријарси, епископи, и сви остали, грешили; у Православној Цркви нема "непогрешивих", нема таквих ауторитета - чак ни међу светима, а камоли међу нама "обичним" људима. Успут, В. Илић је рекао ово, написао ово? Где, кад, у којој књизи, часопису, усмено, писмено, како? SreckoP PostPosted: Tue Dec 25, 2007 1:54 am Post subject: Reply with quote Quote: “Eparhija žička smatra da prvo treba doneti Ustav kojim će se pravoslavlje proglasiti državnom verom, a SPC državnom crkvom, pa onda na toj osnovi pisati Zakon“ (Milan Radulović, ministar vera u Vladi V.Koštunice). Против сам државне Цркве, иако има у свету доста таквих модела - историјско искуство нас упозорава да је из сваког 'дила' са државом Црква излазила 'кратких рукава', против сам таквих експеримената; успут, став једног министра није обавезујући за вернике СПЦ. Успут, М. Радуловић је рекао ово, написао ово? Где, кад, у којој књизи, часопису, усмено, писмено, како? Quote:

“Srbi treba da slede jedini ispravni put, put Crkve, a ne da prate izdajnike i jajare“ (Vladika Filaret na Slobodnoj Evropi, 25. maja 2005.). Није став еп. Филарета став СПЦ, ја се не слажем ни са његовим речником, ни са његовим ставовима, ни методама... Има много грешака међу 'поповима', али, што рече Свети Сава, "ако је грешан поп - није грешна молитва". Quote: “Svi oni koji se protive verskoj dogmi, kao temelju moralnog vaspitanja, predstavljaju sledbenike satane“ (Saopštenje Informativne službe SPC, od 24. novembra 2000., povodom protivljenja uvođenju veronauke u državne škole). Објављено за јавност где, кад, у којем часопису, на којем веб-сајту? Иначе, оштар став (уколико је твоје преношење аутентично), нема шта, и не свиђа ми се. Quote: “Do razdvajanja Srbije i Crne Gore može doći samo protivno volji naroda, putem nasilja, krađe, ucena i pretnji. Zato će SPC ignorisati eventualnu odluku Crne Gore o samostalnosti“ (mitropolit Amfilohije Radović, na javnoj proslavi pravoslavne Nove godine, u Podgorici, 13. januara 2002.). Референце? Био си тамо, сведочиш, очевидац си? Црква би требало да се чува од политике. Али, до отцепљења је дошло, а СПЦ га не игнорише већ га прихвата? Quote: “Crkva je tokom cele svoje istorije, uključujući i XX vek, morala da ostavi po strani svoje primarne dužnosti, kako bi se aktivno uključila u borbu za ujedinjenje srpstva, u kojoj je sveštenik morao da bude i učitelj, i sudija, i da uzme pušku da brani sebe i svoju porodicu“ (intervju patrijarha Pavla, Danas, 5.-7. januar 2001.). О односу Цркве и српства мислим да је донео више штете него користи обема странама, укратко. Међутим, за патње народа кроз које је пролазио током свих минулих векова, Црква је морала да има слуха и да пружа помоћ и подршку шта је ту лоше? Црква помаже народу. Где су референце, ко је аутор текста, који је број часописа, која страна је у питању? Quote: “..Kosovo nam je drugo ime za najviša načela, za istinu i pravdu, za poredak i pravo, a Kosovski zavet nam je primenjeni Novi Zavet. Zato je pitanje Kosovo i Metohija neodvojivo od pitanja Srbije i sudbine srpskog naroda…“ (Poruka Patrijarha Pavla, u Pravoslavlju, od 15. marta 2007.). Косвски Завет, у контексту изјаве патријарха, је опредељење за Царство Божије а не за царство земаљско, на то се мисли, опет цитат истргнут из контекста. Успут, одакле је овај цитат, где су референце, ко је аутор текста, који је број часописа, која страна је у питању? Quote: O onima u istoj naciji koji/e misle drugačije

“Pustite te evroslinavce po Beogradu, ima ih jedan kombi da ih skupite, dve Nataše, dve Sonje, dva, ne znam kako se zove, Mirko Ðordevic, nažalost bili se dokopali prethodne vlasti, takozvane dosovske, gde se šljam okupio, nazadnjaci koji su usred Beograda demonstrirali svoja prava na nastranosti.” ( Manastir Ćelije - Beseda, pod šatrom vladike Atanasija, 7. aprila 2004). Референце? Очевидац си овог говора, или си прочитао негде? Где? Quote: “Ove grupe nemaju nikakve veze sa Crkvom, a isto tako ni sa bićem srpskog naroda. To su izdajnice i nikakve žene. Ne želim da ulazim u to ko ih organizuje, ko ih plaća da bi se odevale u posebnu uniformu (crninu) i u koju svrhu baš u Beogradu propagiraju da srpske majke ubijaju svoju nerođenu decu“ (Povodom protesta Žena u crnom Ženskog parlamenta i Beogradskog ženskog lobija ispred Patrijaršije, marta 1993.). Ко? Шта? Референце? Очевидац си, или си прочитао негде? Где? Quote: “Lezbejke su najopasnije. zbog toga što su najkrivlje za pad nataliteta. Za razliku od pedera, koji jesu zlo, ali ne ugrožavaju natalitet, lezbejke bih sudski gonio“ (Marijan Rističević, poslanik u Skupštini Srbije, 2002.). Какве везе овај политичар, овај... (да не употребим неки груб израз), славан по испадима по телевизијама и штампаним гласилима, има са СПЦ, и зашто његову изјаву приписујеш СПЦ? Успут, референце? Очевидац си, или си прочитао негде, слушао негде? Где? Quote: “ Feministkinje su za ubijanje nerođene dece. Na sreću, one nemaju nikakve veze sa bićem srspkog naroda“ (Vasilije Kačavenda, vladika zvorničko-tuzlanski, 1993.). Како ја закључујем, владика говори о абортусу (тј залагању феминисткиња на право на абортус), и опет је истргнуто из контекста. Успут, референце? Очевидац си, или си прочитао негде, слушао негде? Где? Quote: “Čovek koji ne slavi krsnu slavu, manje je čovek“ (otac Raša, Niška eparhija). „Отац Раша“? Ко је тај? Шалиш се или не? Успут, референце? Очевидац си, или си прочитао негде, слушао негде? Где? Quote: “U mom kraju, u mom selu, Srbin je čovek, komunisti nisu Srbi govorili smo, to su Turci, ne može samo krv i meso da bude karakteristika Srba.”( Manastir Ćelije – Beseda, pod šatrom vladike Atanasija, 7. aprila 2004.). Којешта, кад је владика то рекао? Где су референце? Очевидац си, или си прочитао негде, слушао негде? Где? Quote: “Dojučerašnji marksisti koji i danas ispovijedaju svoj ateizam, sa takvim duhovnim otpadom pokušavaju da grade državu na laži” ( Mitropolit Amfilohije). Истргнуто из контекста - о чему се ради уопште, коме се обраћа митрополит, за кога говори?

Успут, референце? Очевидац си, или си прочитао негде, слушао негде? Где, кад, како је ово рекао митр. Амфилохије? Quote: “Biti Srbin znači biti obavezno pravoslavac… Srbin ne može biti ateista… Srbin nekršten ne biva..” (Patrijarh Pavle, Da nam budu jasnija neka pitanja naše vere, 1998., prema pisanju lista Vreme). Нетачно, патријарх баш каже (и у својим беседама и књигама више пута понавља!) да Србин може да не буде хришћанин, јер је то ознака припадности народу а не вери. Референце? Лист Време? Они су неки апсолутни критеријум тачности информација? Који број листа, која страна? Quote: “Ateizam je krivac za ratove i siromaštvo i moralni sunovrat“ (Milan Radulović, republički ministar vera, Politika, 5.-7. januara 2002.). У ком контексту? Можда бих и могао да се сложим са њим, у слислу да рецимо онај који је искрено верујући ниакда не би напао и убио другога... Референце? Quote: “Srbofobija i bogoborstvo komunističkih hordi… učinili su itekako veliku pustoš na duhovnom polju srpstva“ (Pravoslavlje, 1. februara 2001.). Па зар нису? Smile Опет и опет – референце, аутор? Пише ли негде да је то став СПЦ? Quote: “„.. U grobnici srpskog naroda, odnosno SFRJ, školstvo je bilo sazdano na temeljima ateizma… Vekovima je bogoljublje krasilo srpski nacion, a danas smo beslovesna rulja koju svaki hohštapler uspeva da zavede i prevari..“ (Pravoslavlje, 1. februara 2001.). Опет и опет, све исто као и за претходни цитат – референце? Quote: O drugima – drugim nacijama, verama, rasama i svetskoj zaveri protiv Srba “Srbi ne mogu da žive sa Hrvatima ni u kakvoj državi. Ni u kakvoj Hrvatskoj“ (Patrijarh Pavle u pismu lordu Karingtonu, avgusta 1991.). Који је контакст? Да ли је баш тим речима написао? Имаш то писмо, патријархов потпис на њему? Да ли то писмо публиковано негде? Quote: “Ima ljudi s neprijatnim znojem, šta da radite, jadni muslimani pošto jedu loj..”. (Manastir Ćelije – Beseda, pod šatrom vladike Atanasija 7. aprila 2004. ). Очевидац си, слушао си уживо, или дајеш неке конкретне доказе? Quote: “Albanci, Muslimani i Romi, sa višom stopom rađanja, odstupaju od racionalne, humane reprodukcije, što ugrožava prava drugih naroda. To je sveopšta zavera protiv srpskog naroda i žene tih naroda rađaju iz separatističkih, fundamentalističkih razloga i zato bi Srpkinje trebalo da rađaju iz patriotskih i moralnih razloga : treba mobilisati volju za rađanje”(…..). “Ponovo smo kao narod ugroženi, jer osjećamo da se od nas traži da se odreknemo sebe. Kao da nam je rečeno: Odreci se sebe – identiteta, istorije, kulture, a

mi ćemo onda razmisliti da li da te primimo.” ( Grigorije, vladika zahumsko-hercegovački, Pravoslavlje, 2005.). Ма дај, вл. Григорије рекао ово? Немогуће. Он је човек баш јако толерантан, расположен за дијалог (који активно води), противник сваког расизма и 'изма, противник дискриминације... Који број, која страна? Quote: “ Postoji plan o sistematskom pokrivanju cele Srbije i Crne Gore mrežom sekti. Taj plan dolazi sa Zapada sa ciljem da se nad srpskim narodom planski i sistematski sprovodi zlo koje je vladika Nikolaj dobro primetio: duhovni genocid preko mnogobrojnih sekti – protestantskih, dalekoistočnih i satanskih“ (aktivni oficir Vojske Jugoslavije, Pravoslavlje, 1. februara 2001.). „Активни официр“, без имена? Број, страна? И како „активног официра“ ВЈ доводиш у везу са СПЦ? Quote: “Pojava i pojačan medijski nastup adventista ili u našem narodu poznatih kao sekta subotara predstavlja božiju opomenu i zvona na uzbunu Srpskoj pravoslavnoj crkvi, njenim vernicima i njenom sveštenstvu“ (Ljubomir Ranković, protođakon i glavni urednik radio-stanice „Glas Crkve“ iz Valjeva). То јесу "звона на узбуну" за СПЦ, шта је ту спорно? Адвентисти заиста врше активну прозелотистичку кампању код нас. Где, кад, како, референце? Quote: “Postoji planetarna jevrejska zavera protiv hrišćanskog pravoslavlja, posebno protiv srpskog naroda i Rusije“ (list Logos, studentsko glasilo Bogoslovskog fakulteta, 1994.). Број, страна, аутор текста, референце? Пише ли на том "Логосу" да он представља ставове СПЦ? Quote: O Zapadu, modernizmu, sekularizmu.. “Među Srbima neće biti poremećenih ljudi koji bi hteli da nas zaraze smrtonosnom bolešću zapadne kulture. Daleko im lepa kuća sa njihovom naprednošću“. (Pravoslavlje, 1. jula 2002.). Ко то каже, да ли је то нека "званична декларација" СПЦ? Број, страна, аутор текста, референце? Quote: “Crkvu odvojiti od škole isto je kao majku odvojiti od deteta…“ (izjava Kancelarije za veronauku pri Patrijaršiji, Politika, 2. decembra 2002.). Код нас је појава просвете у уској вези са Црквом, Црква је "породила" просвету... опет је нејасан контекст, не зна се о чему се говори... Број, страна, аутор текста, референце? Quote: “Moderna edukacija i razvijanje nove svesti koja se sprovodi u edukatorskim radionicama jeste perfidno pranje mozgova dece. U naše vreme, nažalost, dolazi do sklapanja braka između postkomunističkog ateizma i zapadnog kapitalističkog hedonizma i iz takvog čudovišnog braka rađaju se monstrumi“ (Sinod Srpske

pravoslavne crkve, 1.9.2002. povodom letnjeg kampa za edukaciju mladih u Sremskoj Mitrovici, leta 2002.). Где је објављено то саопштење, кад, како? Да ли се то односи на она дешавања у том кампу, када су децу навели на неке сексуалне перверзије? Quote: “…ali se zgražavam nad licemerjem i zapadnih nazovi hrišćana i zapadnih neljudskih državnika i organizacija i institucija kao što su evropska zajednica, Savet bezbednosti, Evropski parlament, licemera iz Svetskog saveta crkava i licemera iz Vatikana“ (Atanasije Jevtić, iz zbornika “Jagnje božje i zvijer iz bezdana“, Svetigora, Cetinje). Контекст? Нема ли основа вл. Атанасије да каже нешто овако? Или лицемери постоје само у СПЦ? Година издања, приређивач, страна, референце? Quote: “Novi Beograd, najveći satanski eksperiment, vrhunac komunističkog egzibicionizma… sam po sebi nesreća, duhovni gulag, duhovni Goli otok, grad novog: novi blokovi, nova „svetilišta“, nove škole, nova obdaništa, nove prodavnice, nov studentski grad, nova hala sportova, nov auto-put – za novu decu, za nove studente, za nove ljude. Grad u pustinji, grad bez crkvi, grad bez rodbine, grad bez istorije, grad obezboženih, grad nekrštenih, grad rasrbljenih, grad mrtvih duša.. grad budućih arijevaca.. grad gde je do vrhunca dovedeno zlo“ (Pravoslavlje, 1. februara 2001.). Број стране, аутор текста, број часописа, референце? Шта је све спорно у овом приватном мишљењу, не ставу СПЦ? На Новом Београду заиста није било храмова, до скоро... Quote: “ Rok kultura je krajnje zabrinjavajuća, duhovno odvratna i uvredljiva pojava za svakog makar malo pobožnog čoveka, a tim pre je neprihvatljiva za Hrišćanina…. Čak i najmanje zabavljanje pravoslavnog Hrišćanina rok-kulturom jeste izdavanje svoje vere, javno vređanje svog Gospoda, udaljavanje od Njega, opštenje sa duhovima tame, igranje sa satanom“ (Arhimandrit Lazar Vitanijski, iz knjige “Pokajanje – put u život večni“ ). Место издања, година, аутор, преводилац, број стране и број издања, референце? Контекст - на шта се мисли? На дрогу, опијање, слободан секс, сатанизам међу неким рокерима...? Ако се мисли на музику саму по себи, не слажем се са уваженим архимандритом - има доста нас у Цркви који волимо савремену музику, и не налазимо у њој ништа лоше... а има и рок музичара који су црквени - Цане из Брејкерса код нас, Бјесови, онај момак из Дарквуд Даб-а итд. **************** Да завршим у ове ситне сате – изјаве Марјана Ристичевића, Велимира Илића, „активних официра“ без имена, неког „оца Раше“, политичара, посланика, министара у разним владама, - стављаш „на душу“ СПЦ? Како СПЦ може да буде одговорна за то што мисли и говори нпр. Марјан Ристичевић? Или Велимир Илић? Такав приступ не води никуда, драги мој Душане...

С' друге стране, поставио си бројна приватна мишљења разних аутора – од оних који немају име и презиме, преко оних који немају никакве везе са СПЦ и припадници су ко зна каквих покрета и организација, до епископа СПЦ – али да подвучем, ради се о приватним мишљењима, не о неким „званичним“ ставовима иза којих би требало да стоји СПЦ; за све то што си приложио ниси дао ваљане референце, само си збрда-здола набацао гомилу цитата које је малтене немогуће проверити; све у свему, не разумем шта си хтео да кажеш? Метод не може да ти служи на част, драги Душане, овакве су памфлете, од истргнутих и искривљених цитата, сачињавали комунисти... Јеси ли сам правио овај „каталог“, или си однекле преписао? У зло доба поздрављајући те, Срећко Bookman PostPosted: Sat Feb 16, 2008 10:15 pm Post subject: Reply with quote 1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima? 2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) 3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer. Sto se tice prvog pitanja moja ocena je i vise nego odlicna. Ja iskreno mislim da SPC i dr. verske zajednice cine sve da dodje do pomirenja i stvaranja neke normalne atmosfere izmedju svih strana-mislim pre svega na one donedavno zaracene strane. Da li do toga dolazi ili je to samo privid stvarno ne znam ali po meni se cini da se na tome dosta cini iako je taj posao podosta tezak za sve podjednako. Pa posto je nasa drzava sekularna drzavna vlast je drzavna vlast i tu crkva nema sta da trazi. Naravno da crkva svojim vernicima moze davati odredjene savete u vezi samog zivota ali ne i kreirati- to se ostavlja drzavi i njenim organima da resavaju. Drzava i crkva opet u nekim poljima pre svega verske prirode moraju da aktivno ucestvuju i saradjuju da bi postigli zeljene efekte. Pod crkva mislim sve verske zajednice. Ne ne odricanje vec prihvatanje drugacijih misljenja i religije. ILI malo grublje tolerancija-priznajem ali ne prihvatam. Pozdrav svima Jo PostPosted: Mon Feb 25, 2008 2:30 am Post subject: Reply with quote Iz dosadasnjeg toka debate o ulozi SPC u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima, bilo je i negativnih i pozitivnih osvrta; licno ne bih zauzela ni kriticki ni apologetski stav, ali bih naglasila bar figurativno

da sam misljenja da cak i drvo koje je visoko i rodno uvek moze biti i vise i rodnije, i da nikako ne treba prekinuti sa njegovim zalivanjem. Isto tako treba imati u vidu cinjenicu na koju nam je otac Aleksandar skrenuo paznju a to je uocavanje distinkcije izmedju onoga sto je zvanican i nezvanican stav crkve, i u tom pogledu biti obazriv kada je rec o pokudi ili pohvali ili pak pripisivanju SPC uspeha tj neuspeha pojedinaca. Uloga ucesnika koju je SPC imala u procesima koji se ticu poboljsanja razumevanja i pomirenja daleko od toga da je bila zanemarljiva, sto bih mogla reci o SPC i u ulozi inicijatora u pomenutim procesima, ali svakako da bi se angazovanost/ukljucenost bilo eksplicitno ili implicitno mogla podici i na jedan visi nivo. Prilicno je simptomaticno verovanje da bilo koja vrsta tolerancije ( politicka, verska itd..) nosi u sebi izvesnu nekompromisnu ideju "odricanja" sto bi na neki poseban nacin bio i svojevrsni oksimoron i u mnogo cemu bi podsecalo na koncept zrtvovanja; jednog dela radi postizanja viseg cilja. Moj licni stav je da ovo nije imanentno verskoj toleranciji s obzirom da ne mislim da podrazumeva ni udaljavanje od nekog dela verskog ucenja, pogotovu ne fundamenta odnosno esencije ucenja, a jos manje odricanju od njega. Kristina Miletic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 8:22 pm Post subject: Reply with quote 2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) "Mi postajemo slobodni samo utoliko ukoliko i drugi postaje slobodan". Iako ovi postavljeni gabariti izmedju svetog i profanog nekad nisu jasno determinisani, u smislu da dolazi do preplitanja prve i druge sfere, odnosno do zadiranja jedne u drugu, da bi obe sfere nesmetano i slobodno funkcionisale bez ometanja jedne druge neophodno je postovanje slobode obeju da se izraze i da svojim delovanjem ne ogranicavaju slobodu druge. U hriscanskim drzavama, u kojima se odvija proces modernizacije, pracen sekularizacijom, uticanje crkve na donosenje politickih odluka i ponasanje drzave svedeno je na minimum. Medijumi koji pruzaju mogucnost hriscanskim crkvama da posrednim putem uticu na profano jeste putem javnog mnjenja, protestima, javnim apelima. Dok islamska verska zajednica raspolaze moci da presudno utice na ponasenje drzave, u kojoj islam predstavlja dominirajucu religiju. Smatram da crkva nije pozvana da resava pitanja kao sto su abortus, kontracepcija, prava seksualnih pitanja, u smislu da se pojavljuje kao sudija koji donosi glavnu rec i osudjuje onoga koji dela suprotno njenom misljenju prema ovim pitanjima. Stoga, mislim da kao sto svaka organizovana drustvena grupa koja ne proizvodi nasilje ima pravo da se izrazi to treba da cini i crkva, da iznosi svoja gledanja na savremene probleme, ali ne i da snazno osudjuje i anatemise one koji postupaju razlicito, jer svi imaju pravo na izbor. U odnosu crkva i mediji, takodje smatram da crkva zavredjuje prostora, ali koji treba da iskoristi u svrhu upoznavanja svojih vernika sa temeljnim principima religije kojoj pripada i vrednostima, a ne pozivanjem na rat i borbu protiv necasnih. U Srbiji bih promenila polozaj u kome se nalazi crkva, jer joj treba dati vise prostora za izrazavanje. Kako je nasilje svojstveno coveku religijske razlike se koriste da bi se ono legitimisalo (Ovde preuzimam tezu iz teksta Aleksandra Djakovca), ovde bi trebalo da se umesa

drzava sa svojim zakonodavstvom i sputa sve one koji ne dopustaju drugima, pripadnicima razlicithi religija da ispoljavaju svoju religiju; dakle, koji ne postuju slobodu veroispovesti. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:11 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1.) Kako procenjujete ulogu SPC i drugih verskih zajednica i crkava u širenju atmosfere međusobnog razumevanja i pomirenja među različitim nacijama na ovim prostorima? Smatram da najbolji odgovor na ovo pitanje dolazi od naših crkvenih velikodostojnika koji sve jače i sve češće ponavljaju, manje gradite nove crkve, više gradite sebe i okolinu u kojoj živite. 2.) Gde se nalaze granice verskih sloboda u sekularnom društvu, i sledstveno koje su obaveze/prava crkava i verskih zajednica a koje su obaveze/prava države. (Kakav treba da bude odnos: Crkava i medija, politike itd, te kakva su prava i gde je ograničenje prava mešanja crkava u opštedruštvene tokove i pitanja kao što su abortus, kontracepcija, prava seksualnih manjina, i sl.) Odluke crkve utiču samo na njene vernike. Ni jedna osoba koja ne želi da se povinuje pravilima bilo koje crkve, nema obavezu da poštuje njena pravila. Sa druge strane, vernici ne vide u poštovanju pravila svoje crkve nametnutu obavezu, već zadovoljstvo. Takođe, pravi vernici kada smatraju da je npr. program neke televizije neprikladan, promeniće kanal. 3.) Da li verska tolerantnost podrazumeva odricenje od ela verskih učenja , uverenja i praksi, i ako je odgovor da, molio bih da navedete neki primer. Obzirom da govorimo pre svega o svetskim religijama, odgovor je ne. Ipak, ako bi i postojala npr. sekta koja bi kao znak slabosti vere smatrala verski dijalog sa drugima, to bi opet bio samo izbor njenih vernika. Granice njihovog izbora, bilo bi kršenje slobode drugog. o. Aleksandar PostPosted: Tue Dec 11, 2007 5:04 pm Post subject: Prilog - O komunikaciji (Vl. Grigorije) Reply with quote Evo jednog zanimljivog priloga, mozda ce doprineti razvoju diskusije a mozda je dovoljan i kao informacija... О комуникацији Епископ Григорије

Говорећи недавно у Цркви о Херувимској пјесми која гласи: "Ми који Херувиме тајанствено изображавамо и Животворној Тројици трисвету пјесму пјевамо, сваку сада животну бригу оставимо" , поменуо сам једну ријеч која је, мислим, кључна за разумијевање овог стиха и онога шта он значи за наш живот. Та кључна ријеч у нашем црквеном језику јесте: БЛАГОДАТ, а када бисмо покушали да је преведемо на свакодневни језик, она би значила: милост. Покушаћу да она буде кључна у овом излагању. Хтио бих да кажем много тога за кратко вријеме, а то значи да неће све бити баш сасвим протумачено, него ће више бити дато у неким назнакама, смјерницама за размишљање. Савремени свијет у коме живимо је у једном вртлогу, и мој је утисак да се помало налази у лавиринту. Управо као што и свако од нас - ако би хтио да буде искрен према самом себи - врло често, свјесно или несвјесно западне у лавиринт, у разне "егзистенцијалне перипетије". И ми се сналазимо уз помоћ онога што нам је Бог дао и уз помоћ онога што смо сами настојали да изградимо у себи, на себи и око себе. Интелигенцијом, снагом, вољом, жељом, добром намјером, брзином, хитрином, мудрошћу, лукавством покушавамо да разријешимо свакодневне потешкоће, или оне перипетије које су мало дугорочније. Тако се понаша и савремени свијет. Без обзира на то што постоје планови, жеље, воље и многе теорије о разним завјерама - о томе шта раде Јевреји, шта раде Енглези, Нијемци, масони, муслимани, Руси итд. - свијет се најчешће налази у једној сопственој заврзлами, али врло често се понаша као оно куче које хвата сопствени реп, или змија која саму себе прождире. Слично се понашамо и ми, појединачно и заједно. Живећи у некој заједници - од оне најконкретније, најмање, породичне, до неке шире заједнице - ми увијек западамо у многе перипетије. Главно питање и главна мука човјекова је: како из тога изаћи? И како једанпут да поставиш свој живот тако да он није увијек и изнова једна нова заврзлама, нова перипетија, нова агонија, нова борба? И тако најчешће кажемо да је живот борба, и да та борба никада неће престати. И ко год тако тврди, неће погријешити. Али кад већ помињемо борбу, Апостол Павле каже да само онај борац који се бори по правилима добија вијенац на крају, што значи да се мора борити по неким правилима. И друга ствар која је још болнија у томе је да,

како Павле каже, многи трче али један побјеђује. Не побјеђују сви. Или, рецимо, ако читате у Јеванђељу како ће бити у онај дан, у онај час када дође Господ: биће два на њиви, један ће се узети, други ће остати; или: биће двије у воденици, једна ће се узети, друга ће остати. То значи да не добијају сви баш, априори, и да не успијевају сви. Дакле, треба да поставимо питање: како изаћи; или: има ли излаза? Макар ја то знам као свештеник и као владика и као човјек који, на срећу или на несрећу, знам толико стотина људи и ниједног, ама баш ниједног човјека који нема или није имао, или неће можда имати озбиљне проблеме, боље рећи - озбиљну перипетију у животу. Наравно, свако питање које себи поставимо као хришћани извире из наше бриге за овај свијет и, прије свега и изнад свега, из наше бриге за наше спасење. Да бисмо нашли излаз из проблема, треба да нађемо узрок, главни извор тзв. "егзистенцијалних перипетија". А ако би мене неко питао зашто човјек има проблем у 92% или 95% случајева, дошли бисмо до тога да људи имају проблем међу собом зато што не знају да комуницирају. Или, тачније речено, зато што погрешно комуницирају. Ријеч комуникација долази од латинске ријечи: communion, која у ствари значи заједница, или на грчком то исто значи ријеч кинонија. Остварујући комуникацију, ми ступамо у заједницу. То је заправо начин постојања заједнице - преко односа, одношења према некоме, остваривањем везе - јер личност човјекова је, прије свега, комуникациона и релациона стварност. Овдје би требало да напоменемо да постоје разни начини комуницирања, дијалози (то је грчки појам и значи разговор, диа-логос, кроз логос) који не мора да су само језичког типа. Један дубоки савремени мислилац и теолог Н.Лудовикос каже да наша унутрашња комуникација, унутрашњи дијалог са другима и са свијетом око нас, треба у нашим ријечима да нађе надградњу. Јер, каже он, уколико наше ријечи нису надградња наше унутрашње комуникације, у том случају је можда боље и да их не изговарамо. На основу тога сам примијетио да веома велики број људи уопште нема лошу унутрашњу комуникацију са неким, нема проблематично настројење, али има проблем са оном спољашњом, у ријечима. Па кад почне погрешно да изговара ријечи, онда проузрокује реакцију код оног другог која је такође неформулисана и нејасна, и долази до поремећаја и оне унутрашње комуникације. (Недавно сам разговарао са неким човјеком, и на све што је говорио, питао сам: "Бога ти, шта ти ти рече?" А, он вели: "Ниси ме добро разумио." -"Ја сам", рекох, "разумио оно што си ти рекао, али шта си ти мислио, ја стварно не знам!" Имао је проблем да изрази то што је хтио да каже, нарочито кад се ја нисам сложио са оним што је рекао.) А то је прије свега зато што човјек често не може да направи личну комуникацију са својом унутрашњошћу, има поремећен унутрашњи дијалог са самим собом. Врло је занимљива прича о старцу који је говорио општи увод за псалме које читамо увече и ујутру: "Придите поклонимсја Цареви нашему Богу". Када су му неки рекли: "Па како ти то говориш када си сам?" - јер он каже: "Придите", "Ходите" у множини - он је одговорио: "Па, ја то говорим мојим осјећањима, моме уму, срцу, мојој вољи, мом тијелу - они сви треба да приду да се поклонимо." То је већ један веома велики сабор. Већ ту, у себи, треба направити једну велику саборност, треба се сабрати. По ријечима оца Георгија Флоровског, прибрана и самостална молитва увијек је добра, нарочито као увод у ону најважнију - заједничку молитву. А из тога можемо да научимо да је наш дијалог са другима најбоље започети ако

смо претходно направили дијалог сами са собом. И ако ми имамо добар однос у свом бићу, наше ријечи ће бити "надградња" онога што изнутра осјећамо. Тада и тако ћемо дејствовати, дјеловати као сабрани људи који, прије свега, знају шта говоре, и који онда знају и да одговоре, одбране оно што су говорили. Ријеч је, у ствари, једно везивно ткиво, најосновнији везивни елемент међу људима, јер она прави заједницу, или разрушава заједницу. Зато је Господ безброј пута рекао како је важна ријеч. Нажалост, морамо признати да врло често и пречесто онај човјек који разговара са нама уопште не зна шта је рекао прије само једног минута, и да уопште не може да прати свој језик. Па када му кажете: Ти си то рекао, он каже: Нисам то рекао! Можете, нажалсот, већ сутра да провјерите ово о чему вам говорим. На примјер, посљедњих дана размишљам интензивно о томе у чему је проблем када је у питању наш народ и савремени свијет у коме живимо, и дошао сам до закључка да је проблем управо у комуникацији. Када будете причали са неким Србином, он ће имати озбиљан проблем - саму своју мисао која ће му бјежати и изневјеравати га свако мало. То ће бити јако тешко за вођење дијалога, јер он, у ствари, нема никакав став. Главна карактеристика његовог односа и говора биће та да увијек негира сам себе. Зато што он не наступа као: да! или као: не! - односно, као неко ко зна шта хоће, и зна шта јесте, и зна шта говори. Ово је покушај објашњења зашто се ми у овом животу толико запетљавамо, не само на психолошком плану, него и на плану односа, комуникације, дијалога једних са другима. Дијалог је за нас најважнији, без дијалога не постојимо јер је он питање наше егзистенције, извор живота. Ми се олако односимо према томе јер смо заборавили његову важност. Из тога извире оно што је још теже: водећи дијалог на површан начин, ми, у ствари, потцјењујемо онога који стоји у односу на нас, који је пред лицем нашим. У том случају, није могуће направити комуникацију, а када није могуће направити комуникацију, није могуће направити ни "комунију", заједницу. Ако немамо заједнице - нема живота, ако нема живота и заједнице, нема љубави; а ако нема љубави - нема среће. И зато су људи несрећни. А због тога што су несрећни, онда даље имамо психолошке посљедице: несрећан човјек има грчевиту потребу да из тога изађе. Међутим, ако не ради ништа на плану сабирања себе, поштовања другога, мирења са самим собом, слушања и уважавања другога, прихватања онога што је добро и не прихватања онога што није добро - онда он буквално производи даљњу несрећу. И несрећа се шири. Али, ко то има праву ријеч и прави однос према другоме? Ко је тај који може да остави сваку животну бригу и да слично Херувимима и Серафимима - служи? Ко је тај, и какав треба да је тај каквим Господ свакога од нас хоће да види кад улазимо у заједницу са Њим и у заједницу једни са другима? Ту долазимо до онога што је најважније: тај човјек је благодатни човјек, облагодаћени човјек, који је успоставио, прије свега, комуникацију са Живим Богом. Тај човјек је духоносац, богоносац. И зато ће рећи веома цијењени, познати Светитељ 19. вијека, Свети Серафим Саровски: да је циљ хришћанског живота стећи Духа Светога. А стећи Духа Светога значи управо то: да имаш благодат и да си способан да живиш у заједници са Богом и у заједници са другим људима. Без обзира што они, људи, нису сви за то способни. Међутим, ми смо у стању трагања, идења, и увијек изнова помало новог покушаја. Нисмо увијек у стању чежње за измирењем, помирењем, смирењем, у стању трагања за способношћу да будемо дио заједнице, њен конститутивни елемент, и

чежње да се та заједница радује нама као личности која јој припада. Зато је важно, прије свега, имати добру намјеру, имати добру жељу. Али је исто тако важно имати и добар циљ, а циљ који треба поставити је стицање Духа Светога. Но то још увијек није све. Јер главно питање је: зашто је важна Црква, зашто не може без Цркве? Зато што Црква, Невјеста Христова, и Дух Свети непрестано говоре: "Дођи Господе!", "Маран ата!" А шта, у ствари, значи та ријеч: "Дођи Господе?" То је призив Божанске благодати, ми у Цркви призивамо благодат заједно са Духом Светим који нас је и довео у Цркву. И ту сад настаје једна готово - непојмљивост. Онај који нас је довео, који нас конституише као духовна бића, као бића чезнутљива за Живим Богом, он сада, одједном, заједно са нама моли да дође Господ и да све буде Царство Божије. Зашто је то тако, и зашто је, по мом мишљењу, много важно да то схватимо? Зато што се ту догађа - ако могу да објасним на онај најпростији начин, народни - да се ми толико запетљамо у овом свијету, да у онај тренутак кад кажемо: "Боже помози", или: "Господе спаси ме", или: "Господе Исусе Христе, Сине Божији, помилуј ме" - ми се тад отварамо за Бога. Кад жеља да успоставимо комуникацију са Богом заживи у нама, Бог се усељава у нас. Постаје један од нас, дио нас, наше"ја", и ми постајемо једно са Њим. Дух Свети заједно са нама дејствује на нашем спасењу и то је сама милост Божија. То је благодат. Зашто је то тако? Па, зато што ми без тога не знамо! Зато што ми без тога не можемо, зато што смо ми без тога неспособни. Док смо били сами, толико смо се запетљали да нема другог сем да кажемо: Боже помози! Постоје и људи који не кажу: Спаси ме, Господе. Али, не дај вам Боже да осјетите ту немоћ људске природе, ту једну неописиву немоћ која нема снаге да се обрати Господу Саваоту. Свијет у коме живимо је у проблему само зато што неће да каже: "Б

Katolicizam i druge religije, Andrija Kopilović o. Andrija Kopilovic PostPosted: Sat Dec 15, 2007 11:29 am Post subject: Katolicizam i druge religije - pitanja za debatu Reply with quote Dragi polaznici, drago mi je sto cu biti vas predavac ove nedelje. Pitanja oko kojih bih voleo da debatujemo su sledeca: 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? 2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice? 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? 4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI? Nadam se iskernoj, dinamicnoj i tolerantnoj debati. Veliki pozdrav svima. Bookman PostPosted: Sat Dec 15, 2007 8:20 pm Post subject: Odgovor za forum Reply with quote Na prvo pitanje moram odgovoriti-da. Pre svega ekumenizam ima za tu svrhu da priblizi razdvojene hriscanske zajednice ili bar da uspostavi dijalog izmedju istih. Kakvo je njegovo delovanje to je mozda druga prica o kojoj bi zeleo da vise cujem od svih prisutnih na forumu. A trece pitanje smo skoro obradili kroz prvu temu ali normalno-treba ga podrzati i sto vise razvijati medjureligijske odnose sto se tice globalizacije iliti stapanje u dusu sveta to je ok ali sve dok ne postane globalizam-tu liniju nikako ne treba preci. Veliki pozdrav za sve forumase ali i za Andriju!!!! Sve najbolje i cujemo se na chetu Milos Bukvic Vesna PostPosted: Sat Dec 15, 2007 8:27 pm Post subject: Reply with quote Postovani oce Andrija, pokusacu da odgovorim na pitanja, mozda malo preopsirno, ali nadam se da Vam nece smetati… 1) Sjedinjavanje hriscanskih crkava bi, po mom misljenju, mnogo doprinelo miru, pomirenju, toleranciji i slaganju medju ljudima koji zive u vecinski hriscanskom okruzenju, a samim tim bi mnogo pomoglo i oko ublazavanja netrpeljivosti na nacionalnoj osnovi, koje je cesto potkrepljeno uverenjem da je samo "domaca" crkva u pravu. Prema tome, moje misljenje o ekumenizmu je vise nego pozitivno…Medjutim, imala sam prilike da cujem i oprecna misljenja, a ljudi koji ih izricu, uglavnom se boje mogucnosti da u tako ujedinjenoj crkvi, katolicka crkva pokusa da “preuzme kormilo”…Ja licno nemam ovakvih bojazni, jer nisam clan nijedne verske zajednice, pa sve dogadjaje pratim “izdaleka” uz nadu da ce doci do sto veceg usaglasavanja medju

monoteistickim religijama, ali mozda bi bilo zanimljivo da Vi prokomentarisete tu vrstu straha od katolickog primata i date svoju ocenu o tome da li je on opravdan. Ono sto mene ponekad navede na razmisljanje u vezi sa ekumenizmom, vezano je za imidz hriscanske Evrope, na kome sve hriscanske crkve stalno insistiraju..Imala sam prilike da procitam to i u Vasim tekstovima: "u suvremenoj Europskoj civilizaciji, koja je na svojevrsnom umoru, zapravo pitanje poruke redovništva kao najautentičnijega življenja kršćanstva je u stvari i izvor obnove da bi Europa mogla biti ono što jest, da bi mogla disati kršćanski, mora poći od tih temelja gdje se to kršćanstvo živi na najautentičniji način, a to je tamo gdje se žive evanđeoski savjeti i gdje se zapravo vidi eshatološki dimenzija Crkve. Da bi drugi dio teme „Temelj i nada Europe“, obradio mons. Stanislav Hočevar, i upravo pokazao koliko je današnjoj generaciji Europljana vrlo važna ta nada i da je mogu naći u Isusu Kristu, jer smo svjedoci da mnogi traže, pogotovo mladi, na mnogim i raznim mjestima, a mogu je naći samo u jednom u Isusu Kristu." Dakle, u vezi sa ovakvim poimanjem Evrope, ne mogu a da ne primetim, da se hriscanske crkve ne zele pomiriti sa procesom koji se desava svuda u svetu, a to je da se religije stalno „izmestaju”, pa tako sada, ne samo u Aziji, vec i u Evropi imamo ogroman broj muslimana i sl... Pa, ako statisticki podaci pokazuju da Evropa uskoro mozda i nece biti vecinski hriscanska da li je u redu reci da mladi Evropljani mogu naci nadu samo u Isusu Hristu...Ili insistirati na unosenju formulacije „hriscanska Evropa” u planirani jedinstveni ustav EU (cula sam da je bilo takvih pritisaka od strane Vatikana, ispravite me ako gresim)... Stoga se ponekad zapitam koji su motivi ujedinjenja hriscana – da li iza inicijative stoje samo plemenite ideje, ili su se crkve uplasile od drasticnog smanjenja pastve i od gubljenja visevekovno dominantne uloge u verskom zivotu Evrope? 2) Cini mi se da su ekumensiticke ideje II Vatikanskog Sabora prisutne kroz medjureligijske susrete i konferencije, kroz ekumenisticki usmereno teolosko obrazovanje, kroz priblizavanje Istocne i Zapadne crkve izmedju ostalog i putem razmenjivanja i vracanja vaznih relikvija (secam se da je bilo takvih inicijativa pre par godina)... 3) Globalizacija je neminovna, integracija i priblizavanje crkava su pozeljni, pa samim tim i medjureligijski dijalog...Danas se granice „brisu”, migracije su ucestale, ljudi se upoznaju sa udaljenim kulturama mnogo lakse nego ranije generacije....Ako crkva ne bi odgovorila na zahteve vremena i ako bi delovala tako da njena ucenja prouzrokuju podele medju ljudima, uskoro bi ostala bez veceg broja vernika, umesto da doprinese njihovoj dobrobiti...Mada, svedoci smo velikog otpora prema pretvaranju planete u „globalno selo”, jer se zitelji mnogih zemalja plase da ce izgubiti osobenosti sopstvene kulture i tradicije u tom vrtlogu...Pa se onda, kao jedan od vidova nacionalizma javlja i velicanje nacionalne crkve, cak ako ona po svom ustrojstvu nije nacionalna – primer, Poljaci su od Vojtile napravili nacionalnog heroja, cula sam da je cak bilo ideja da mu se srce sahrani odvojeno od tela u stilu poljskog monarha, u nekim odajama za to predvidjenim......A bio je poglavar jedne ogromne crkvene zajednice, koja bi trebalo da bude nad-nacionalna! Zato mislim da crkve treba da se ogradjuju od ovakvih podela, i da treba prema integraciji da zauzmu stav „ZA”, kroz sto aktivnije ucesce u

medjureligijskom dijalogu...takodje, mislim da treba obeshrabrivati vestacko "zaustavljanje" globalizacije. To je uzaludno trosenje snage i sredstava. Sad, ona moze nama da se svidja ili ne, ali izvesno je da je neizbezna. 4) Ne mogu da kazem da sam precizno upoznata sa dosadasnjim pontifikatom Benedikta XVI, i zato ce se moja ocena temeljiti na saznanjima koja sam stekla putem medija, zbog cega cu se u izvesnom smislu ograditi, jer, mozda su do mene stigle pogresno protumacene ili nepotpune informacije...u svakom slucaju, secam se da se novi papa tereti za neke izjave koje su prvo u muslimanskom, a zatim u pravoslavnom svetu izazvale negodovanje...Zatim, procitala sam juce tokom chat sesije da je osporio apostolsko prejemstvo kalvinistima i luterancima...Zbog svega navedenog, cini mi se da je u odnosu na Jovana Pavla II, Benedikt XVI manje usmeren ka ujediniteljskim i miroljubivim inicijativama, zbog cega bi njegov pontifikat ocenila vise negativno nego pozitivno. Jos jednom se ogradjujem i izvinjavam na izjavi, ukoliko informacije koja sam navela nisu tacne. Srdacno pozdravljam predavaca, kao i sve ucesnike foruma! aleksandar_sociologija PostPosted: Sat Dec 15, 2007 11:02 pm Post subject: Reply with quote Dobro vece zelim. Drago mi je da se sada radi treca tema. Na prvo pitanje cu pokusati da odgovorim:u slucaju prave uloge ekumenizma, postavlja se neminovna granica izmedju onoga sto trenutno jeste i onoga sto bi trebalo da bude. Prava uloga ekumenizma jeste i treba u buducnosti da bude proces pomirenja, a koliko to zaista jeste, tesko je proceniti bas zbog problema globalizma kao sto je to kolega Bookmen napomenuo. Pomiriti velike razlike prihvatanjem istih, mozda idealno zvuci, ali nije nemoguce. Iskreno, nesto detaljnije nisam upoznat sa pontifikatom Benedikta XVI, ali sam na televiziji video i cuo da je pozvao vernike da ne zaborave svoju duhovnost i veru, zbog velikog i jakog prisustva nauke u modernom drustvu. Nisam siguran da li je osudjivao nauku i njene uticaje ili je samo ``opomenuo`` vernike da ne zapostave svoju veru. MilanFPN PostPosted: Sun Dec 16, 2007 5:09 pm Post subject: Reply with quote Postovani oce Andrija, pokusacu da ukratko odgovorima na vasa pitanja. 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Ekumenizam se, koliko mi se cini, upravo okrece oko ove 4 svete vrednosti - istine, pravde, mira i pomirenja. One su njegova sustina, i bez njihove prave srazmere nema govora o bilo kakvom obliku ekumenizma. Drugo je, medjutim, pitanje kako razlicite konfesje pristupaju ovim pitanjima, da li u ekumenski dijalog ulaze iskreno, bez skrivenih aspiracija, i posebno, na koji nacin dozivljavaju, istinu, pravdu, mir i poverenje. Problem je, cini mi se, upravo u tome sto ima mnogo, a mozda i previse razlicitih shvatanja ovih univerzalnih vrednosti. Zadatak ekumenizma jeste pokusaj prevazilazenja ovih razlika i uspostavljanje zajednicke istine, pravde mira i poverenja.

2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice? Na drugo pitanje nisam bas siguran da znam ispravan odgovor. 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Medjureligijski dijalog je postojao i mnogo pre nego sto je doslo do procesa svetske integracije i globalizacije. Svet je i ranije bio povezan na ovaj ili onaj nacin, medjutim ono ga je promenilo u drugoj polovini 20. veka jeste enormna kompresija prostora i vremena. Nove informacione i kompjuterske tehnologije omogucile su ljudima da budu na dohvat ruke jedni drugima, kao nikada ranije u istoriji covecanstva. Htele, ne htele, i crkve i religijske zajednice bivaju zahvacene procesom globalizacije. U takvoj situaciji njihova uloga i delovanje se menja. Mnogo vise su upucene jedne na druge, a medjureligijski dijalog postaje conditio sine qua non. 4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI? Nisam bas najbolje upoznat sa delovanjem pape Benedikta XVI, medjutim znam da je imao nekoliko ne bas primerenih izjava na racun muslimana i Jevreja, od kojih se kasnije ogradio ili se izvinio, ako se ne varam. Sa te strane, cini mi se da je ipak pomalo zatvoren po pitanju povezivanja hriscana sa drugim religijama. Naravno, to je samo moje misljenje, pa postoji dobra sansa da gresim Sa druge strane, mislim da je papa Benedikt jedan od najodlucnijih da se uspotavi kvalitetan dijalog i povezivanje medju svim hriscanskim veroispovestima. To se posebno odnosi na proces prevazilazenja razlika izmedju Pravoslavnih i Katolika i teznju ka ponovnom ujedinjenju ovih konfesija. Toliko za sada Pozdrav Mijodrag PostPosted: Sun Dec 16, 2007 7:48 pm Post subject: Reply with quote Poštovani oče Andrija, Pokušaću kratko da odgovorim na vaša pitanja i unapred se izvinjavam što ove nedelje neću moći intenzivnije da učestvujem u forumu. 1. Imam veoma pozitivno mišljenje o ekumenizmu, mada mislim da je dosadašnji proces približavanja hrišćanskih crkvi mogao biti i mnogo efikasniji. Istina i pravda bi trebalo da budu vrednosni temelji ovog pokrata, a pomirenje i mir trajni rezultat. Ekumenizam može imati poseban značaj na prostoru ex Jugoslavije kada je u pitanju mir i pomirenje. 3. Kada je u pitanju globalizacija, čini mi se da ona nužno stvara dva efekta. Jedan je, širenje mogućnosti upoznavanja drugih naroda, kultura i religija. To stvara dobru osnovu za vođenje međureligiskog dijaloga,u pravom smislu te reči, uklanjanju predrasuda, većoj toleranciji, poštovanju, itd. Ali, sa druge strane imamo sve češće prostorne dodire različitih verskih zajednica, čime različiti stilovi života, običaji itd. prestavljaju izvor za nove sukobe. Samo što danas ti sukobi sa lokalnog nivoa brzo prerastaju u globalne, odnosno bilo kakav konflikt u jednom regionu ili zemlji uzrokuje domino efeka i u drugim zemljama i regionima. Međureligijski dijalog od lokalnog do globalnog nivoa, kao odgovor na izazove globalizacije, je dobro srestvo , ali ne doboljno (is)korišćeno.

4. I ako imam površna saznanja, uglavnom iz medija, nekako mi se čini da ima dosta raskoraka između onoga što je najavljivano (pomirenje, dijalog i sl.) i onoga što je do sada realizovano. Čini mi se da ima dosta negodovanja i kritika upućenih,od strane ostalih verskih zajednica, na račun nekih izjava pape Benedikta XVI. I juče (subota) je u novinama bio članak kojim se kritikuje RKC i papa od strane pravoslavnih zbog „agresivnog i prisilnog peuzimanja vernika“. Kako imam dosta rezervi prema svemu što čitam i čujem u medijama, dosta će mi značiti vaša saznanja i objašnjenja. Pozdrav svima! SreckoP PostPosted: Sun Dec 16, 2007 8:56 pm Post subject: Reply with quote o. Andrija Kopilovic wrote: Dragi polaznici, drago mi je sto cu biti vas predavac ove nedelje. Pitanja oko kojih bih voleo da debatujemo su sledeca: 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Поздрав свима, драго ми је да улазимо у трећу „етапу“ ове школице, и драго ми је што је са нама велечасни Андрија! У погледу оцене екуменског покрета бих се сложио са осталим дискутантима – екуменизам може да послужи као одлична основа и припрема за заједничарење. Нажалост, велики су проблеми који искрсавају на екуменском путу, парадоксално се дешава да уместо да буде кретање ка заједништву екуменски дијалог постане разлог за нова подвајања, нека већ остварена и многа, премнога потенцијална. Такве несугласице су највећа кочница екуменским процесима. Quote: 2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice? Није ми јасно ово питање? На коју заједницу се односи? Ако се односи на Римокатоличку Цркву, мислим да су се од 2. Ват. Концила до данас десиле значајне, можда чак и корените промене у погледу екуменског дијалога. Ако се мисли на друге Цркве и хришћанске заједнице, мислим да још од пре Ватикана II мање-више међу свима постоји нека врста „екуменске климе“, у складу са каснијим начелима 2. Ват. Концила. Quote: 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Да, али уз јасну ограду коју је подвукао колега Bookmаn, и додао бих још: опрезно и без срљања, свагда узимајући у обзир историјска искуства, као и социјано - етничко - политичке факторе. Quote: 4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI? Не бих могао да се упустим у једну такву оцену, мада за сад могу да кажем да позитивно оцењујем његово ангажовање у борби против тероризма, као и његова залагања за очување хришћанских вредности у савременој Европи... Занимљива

ми је била његова реакција поводом 50. годишњице ЕУ. А брине ме његов став поводом решавања косовске кризе код нас. И још бих искористио прилику да Вас упитам какво је Ваше мишљење о организацији IMWAC? Такође бих волео да чујем и шта мислите о WCC-у? Quote: Nadam se iskernoj, dinamicnoj i tolerantnoj debati. Veliki pozdrav svima. Нека буде тако, поздрав и Вама велечасни Kristina Andjelic PostPosted: Mon Dec 17, 2007 8:05 am Post subject: Reply with quote Sto se tice diskusije na postavljena pitanja, slazem se sa nekim idejama koje je postavila koleginica Vesna. Osnovna ideja ekumenizma jeste pomirenje sa postojanjem dve crkve u okviru hriscanstva, podsticanje njihove ravnopravnosti i nastojanje na medjusobnom pomirenju. Sto se tice ideja II Vatikanskog Sabora, koliko sam razumela iz tekstova, on je znacio veliki napredak u propagiranju ekumenizma, medjutim, ja sam stekla utisak da je i dalje postojao prizvuk Katolicke crkve kao utemeljenje prave vere. Moram da priznam da nisam detaljno pratila aktivnosti Katolicke crkve na ovom planu, ali mislim da cinjenicu da postoje ovakve ideje, i da su prisutne izvesno vreme, treba podrzavatai i negovati, ali takodje, moram da istaknem i izvesne rezerve. Ne mogu a da ne pomisilim upravo ono sto je koleginica Vesna navela: "Stoga se ponekad zapitam koji su motivi ujedinjenja hriscana – da li iza inicijative stoje samo plemenite ideje, ili su se crkve uplasile od drasticnog smanjenja pastve i od gubljenja visevekovno dominantne uloge u verskom zivotu Evrope?" Takodje, papa Benedikt XVI je ukazao na potrebu rada na ujedinjenju hriscana, ali u svetlu toga da je, kao sto je istakao Aleksandar, opomenuo vernike da ne zaborave svoju veru, Vesnino pitanje dobija jos vecu snagu. Ekumenizam ne bi tebalo da ima skrivene motive, i u osnovi crkve ne bi trebalo da bude zelja za vecom moci ili ocuvanjem dominantnosti, vec nastojanje da okupi svoje vernike i da podstice ljude da gaje pravu i iskrenu veru. Rekli smo i u jednoj chat sesiji a i ovde se na forumu ponovo to spominje, danas kada mozemo mnogo lakse i brze da upoznamo svet, kako je bilo navedeno na chat sesiji, pojava velikog broja religija se prihvata kao nesto sto je normalno. Ja bih se tu malo zaustavila i zapitala da li je samo mogucnost lakseg nacina dolazenja do informacija i prevazilazenja prostornih razlika razlog ovome ili neki vid drustvene krize, krize vere i morala. Ukoliko se nastoji da se nasuprot rasutosti vernika na veliki broj religija ocuva hriscanstvo u jednistvu katolicizma i prvoslavlja, radi ujedinjenja ljudi, ocuvanja vrednosti i prevazilazenja krize, mozda bismo radi postizanja visokih ciljeva i mogli da opravdamo skrivene motive, naravno, ukoliko oni uospte postoje, sto ne tvrdim da je dato kao tacno. Naravno, nadajuci se da bi ekumenizam pokazao dobar primer mogucnosti dijaloga izmedju dve religije, da bi dijalog mogao da postane opstiji i primenjen i u odnosu prema drugim religijama, a ne bi da bi se izgradila mocna zajednica hriscana koja bi mogla da dominira nad ostaim religijama. U procesu globalizma, moramo da prevedemo tolerantnost na visi nivo i videti da bilo kakva ujedinjenja i medjusobni dijalozi razlicitih religija vode ka istinskim pokusajima koegzistencije zasnovane jedino na ravnopravnosti. Medjureligijski dijalog na bilo kom nivou, ne bi smeo da se svede samo na preraspodelu religijskog uticaja i balansiranje ravnoteze na tom polju.

danielm PostPosted: Mon Dec 17, 2007 4:53 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima. U vezi sa prvim pitanjem, "Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja?", ja se iskreno nadam da je tako. Ali ako nije - onda u kakvoj bi mogao biti sluzbi, ili u cijoj? Licno, mene najvise plase licemerje i lazni humanizam. A sa ovako malo godinica koliko ih imam, imao sam tu srecu da se uverim da toga ima mnogo, tj. da se uverim kako zapravo stoje stoje stvari u vezi sa svima onima koji se bave humanitarnim radom - a posebno u vezi sa onima koji stoje na celima takvih misija. Sa tim u vezi plasi me i glupost, za koju mislim da nuzno prati lazne ideale koje stvaraju gore pomenuti. To me, prema mojoj logici, vodi ka pitanju Benedikta XVI. Ja ne verujem ni jednom papi. Ono malo istorije sto znam - a citao sam onu koju su pisali i "nasi" i "njihovi" - samo me ubedjuje u interesnost tih ljudi. Za mene sve je to prljava diplomatija. Da li je neko gledao Kum III? Prljava diplomatija. Ne priznajem nikakva opravdanja o visokim ciljevima i sl., kao sto se slazem sa onim da se ni jedan tudji zivot ne sme zrtvovati - a svi znamo da ih je do sada zrtvovano mnogo vise. I cijim povodom. Izvinjavam se ako sam skrenuo sa teme. Sto se tice prethodnog, pokojnog pape, o njemu sam mislio kao i o drugim papama - nista dobro. Ali, znao sam da to dolazi iz moje neobavestenosti. Onda, pre dva dana, procitam da je on napravio prve ozbiljne korake ka ekumenizmu. "Sjajno!" - pomislih. Posle par pasusa procitam da su ti koraci zapravo izrazavali nesto drugo, sasvim suprotno idejama pravog ekumenizma. Pa nije li tako? Isti je kao i drugi - moje je konacno misljenje. Tako je i sa sadasnjim Benediktom. Skoro sve sto znam o njemu saznao sam na ovom forumu: izgleda da i on ume posteno da lupi. Pa se posle izvinjava. Ne znam da li neki papa jeste - a sumnjam da jeste - zrazio izvinjenje za pokolj svih muslimana u Jerusalimu tokom Krstaskog rata? Da li je izrazio izvinjenje za pokolj Jevreja? A hriscana? Ono sto je mene istorija naucila to je da hriscani nisi bili preterano darezljivi prema tudjem zivotu - a pogotovo oni veliki hriscani. Cini mi se da je Inocentije bio jedan od papa koji je odobrio inkviziciju, taj veliki pokret za rasciscavanje racuna u ime Boga. A taj II Vatikanski Sabor? Samo manipulacija - kako sam ja shvatio. A globalizam?? I medjureligijski dijalog u vezi sa istim? Ja sam za! Ali ne da ga vode protuve. Ne bih da dajem primere u prilog svom misljenju, ne bih da mi ostanak na fakultetu izgubi sigurnost. Ne verujem nikom. Ja cu sam doprineti takvom dijalogu koliko mogu - ali odavno vise ne upadam u rasprave sa bilo kim. Ni ne osecam se spremnim. Niti sigurnim. Tek kada mi se neko ucini dovoljno posten i iskren (prema mojim, Gandijevim i Makijavelijevim merilima), 'otvaram' mu svoje srce. Verujem da iskren dijalog krece odatle. U medjuvremenu, slusam Pescanik i sluzim se Sokratovom: "Pravi se lud". Queens of the Stone Age imaju jednu pesmicu, "Suture Up Your future", ona ima par stihova koji me pogadjaju bas gde treba, u vezi sa mojom pricom. Takodje i "You Only Live Once", The Strokes. A rekli su da je rok muzika najvece zlo i prokletstvo XX veka i modernog doba. Nista oni nisu znali. Nista - dok se ubrzo nije pojavio Kjubrikov "Dr. Strangelove". To ih je tek promrdalo. Ali, kako kaze onaj lik iz Simpsonovih: "People will never learn". Ali opet, Sekspir kaze: "We fail! / But, screw your courage to the sticking-place, / And we ll not fail!"

Au revoir. Bojan PostPosted: Mon Dec 17, 2007 5:20 pm Post subject: Reply with quote Poštovani oče Andrija, Voleo bih da ogovorim na pitanje vezano za odnos globalizacije i ekumenizma. Ekumenizam i globalizacija imaju sličan cilj, a to je integracija svetske zajednice. Medjutim, ono sto i laiku zapada za oko jeste cinjenica da globalizacija ima za cilj integraciju celokupne ljudske zajednice, dok je ekumenizam ogranicen na integraciju hrišćanske zajednice. Ukoliko bi ekumenizam bio proširen na integraciju celokupne zajednice, onda smatram da to ne bi bio mirovni i humanistički pokret, već savremena forma krstaškog rata! Tavu kvalitativnu razliku je jako bitno praviti, i uzimati sa rezervom koncept globalizacije u odnosu na ekumenizam. Takođe dao bih samo još jedan komentar u vezi dosadašnjeg pontifikata Pape Benedikta XVI. Iako nisam aktivno pratio njegov pontifikat, ono što mi je zapalo za oko jeste određeno distanciranje od politike Pape Jovana Pavla II. Čini mi se da Papa Benedikt XVI nema toliko velike ambicije kada je u pitanju ujedinjenje hrišćanske crke. Naravno ukoliko grašim voleo bih da me neko od učesnika ili VI ispravite. aleksandar_sociologija PostPosted: Mon Dec 17, 2007 5:53 pm Post subject: Reply with quote Quote: Kristina Andjelic: Ja bih se tu malo zaustavila i zapitala da li je samo mogucnost lakseg nacina dolazenja do informacija i prevazilazenja prostornih razlika razlog ovome ili neki vid drustvene krize, krize vere i morala. Lepo da ste to primetili koleginice, posto mene takodje zanimaju izvori informacija zbog kojih je doslo (ili je samo potpomognuta)do reafirmacije starih religija i verskih pokreta u XX veku. Da li je razlog neki vid krize kada velike monoteisticke religije nisu mogle ponuditi neku vrstu ``odgovora`` za iznalazenje resenja u teskim zivotnim situacijama ili prosto reinterpretacija verskih spisa i literature, treba imati uvid za dalja istrazivanja koja definitivno fale na nasim prostorima, a da ne pricam o nekom medjureligijskom dijalogu. Vesna PostPosted: Tue Dec 18, 2007 12:45 pm Post subject: Reply with quote Daniele, moras da budes svestan cinjenice da si se prijavio za Skolu TOLERANCIJE sto bi trebalo da podrazumeva tvoju otvorenost za miran dijalog, zainteresovanost za doprinos resavanju sukoba, radoznalost da upoznas druge religijske tradicije, i naravno spremnost da se prema sagovornicima odnosis s postovanjem…s tim u vezi, mislim da nije lepo pisati redove poput ovog: danielm wrote: Ja ne verujem ni jednom papi. Ono malo istorije sto znam - a citao sam onu koju su pisali i "nasi" i "njihovi" - samo me ubedjuje u interesnost tih ljudi. Za mene sve je to prljava diplomatija....Sto se tice prethodnog, pokojnog pape, o njemu sam mislio kao i o

drugim papama - nista dobro... Tako je i sa sadasnjim Benediktom. Skoro sve sto znam o njemu saznao sam na ovom forumu: izgleda da i on ume posteno da lupi...A taj II Vatikanski Sabor? Samo manipulacija - kako sam ja shvatio. Ti imas sva prava na sopstveni stav, pozitivan ili negativan, ali ne treba da dozvolis da te neke slepe predrasude i unapred utvrdjeno neprijateljstvo prema svim crkvama i ostalim verskim institucijama (koje si nagovestio i u prethodnom postu) spreci da naucis nesto iz ovih susreta...A pre svega ne treba da prekoracujes neke granice pristojnosti u postovima… danielm wrote: Licno, mene najvise plase licemerje i lazni humanizam. A sa ovako malo godinica koliko ih imam, imao sam tu srecu da se uverim da toga ima mnogo, tj. da se uverim kako zapravo stoje stoje stvari u vezi sa svima onima koji se bave humanitarnim radom - a posebno u vezi sa onima koji stoje na celima takvih misija. Sa tim u vezi plasi me i glupost, za koju mislim da nuzno prati lazne ideale koje stvaraju gore pomenuti. Poseban problem je tvoj stav prema humanitarnim akcijama..O.k. tuzna je cinjenica da mnogo novca biva pronevereno u raznim dogadjajima te vrste, ali ne smemo generalizovati i osuditi sve ljude koji se humanitarno angazuju, za licemerstvo i koristoljubivost…Mislim da to posebno nije slucaj sa verski motivisanim humanitarnim akcijama, jer ljudi koji u njima ucestvuju nose u sebi entuzijazam posebne vrste, i najcesce prave filantropske porive…Ne mozes sad dovoditi u pitanje i postojanje verskih osecanja…Nije dobro da budes takav nihilista i da sve proglasavas besmislenim… Zamisli kako bi svet izgledao kad ne bi postojala nikakva humanitarna inicijativa… danielm wrote: Ne znam da li neki papa jeste - a sumnjam da jeste - zrazio izvinjenje za pokolj svih muslimana u Jerusalimu tokom Krstaskog rata? Da li je izrazio izvinjenje za pokolj Jevreja? A hriscana? Prethodni papa je dobar deo vremena i energije potrosio izvinjavajuci se...U godini 2000. posetio je Svetu Zemlju, uputio izvinjenje Jevrejima i stavio papiric sa tim govorom i u Kotel (Zapadni zid)... Nevezano za papu i Jevreje, nije samo problem u tome da li se neko izvinjava, treba da postoje i oni koji cuju i prihvataju ta izvinjenja... Mislis li da pravoslavna crkva ne treba nikom da se izvini? Ili bilo koja druga verska zajednica? Procitaj ako te ne mrzi moj tekst sa blog-a „For Peace is the Name of God”, koji je preuzet iz casopisa Life, bas ima govora o spremnosti SVIH da oproste, ali i da prihvate svoju krivicu... danielm wrote: Ne verujem nikom. Ja cu sam doprineti takvom dijalogu koliko mogu - ali odavno vise ne upadam u rasprave sa bilo kim. Ni ne osecam se spremnim. Niti sigurnim.

Da zakljucim, treba malo otvorenije stupas u dijalog, da ne budes uvek „na kraj srca” i da ne docekujes svakog „na noz”, kako bi se otvorio za nova saznanja i pokusao nesto konstruktivno iz svega ovoga da izvuces, jer nismo se okupili da se vredjamo – a kao takvi, ne mozemo sutra nikome ni da pomognemo. Nadam se da me neces pogresno shvatiti. Sve najbolje! danielm PostPosted: Tue Dec 18, 2007 1:36 pm Post subject: Reply with quote Draga Vesna, slazem se sa tobom i izvinjavam se svakome ako sam ga uvredio, povredio mu osecanja ili sl. Malopre sam procitao Nabokovu ideju da smo svi mi Oblomovi - ja cu se u kontekstu ovoga opravdati svojom idejom da u svakom od nas verovatno postoji neki papa koji ponekad "posteno lupi", pa se posle izvinjava i pravda. Juce mi je bio takav dan, a vec kada sam postavio tekst zapitao sam se na mnogim stvarima koje sam napisao. Tebi hvala na odvojenom vremenu da mi jos vise ukazes na njih. Ja nemam (bar mislim da ga nemam) i ne gajim nikakvo neprijateljstvo prema ni jednoj crkvi niti veri. Sam poticem iz multi-konfesionalne i multi-nacionalne porodice, meni nije u krvi da mrzim. Imao sam u zivotu mnogo susreta i dovoljno problema sa raznim verskim fanaticima, to je ocigledno ostavilo dubok trag na mene. Zaobicicu psihoanalizu. Prosto, dovoljno sam imao neugodnosti zbog toga sto sam ja bio jedini taj koji je ulazio u dijalog 'normalno', onako kako se o tome do sada pisalo tokom ove Skole. Na nju se i jesam prijavio zato sto je u vezi sa TOLERANCIJOM. Konacno: SKOLA TOLERANCIJE. Ali u svima nama postoje neistrazeni ponori u koje sami upadamo. Jos jednom se izvinjavam na svom jeziku. "On ce biti moja smrt". Sada moram da idem. Iskreno iscekujem nove susrete sa vama on-line. I nadam se ozbiljnijoj razmeni ideja (sa svoje strane, naravno). Srdacan pozdrav. aleksandar_sociologija PostPosted: Tue Dec 18, 2007 9:24 pm Post subject: Reply with quote Nema niceg lepseg od lepe komunikacije. Quote: Danielm:Jos jednom se izvinjavam na svom jeziku. "On ce biti moja smrt". Jezik je tako sjajna stvar za izrazavanje misljenja.

No, treba kritikovati, ali sa dozom mere sa jos pravilnom i valjanom argumentacijom, a dijalog ce onda biti jos bolji. Quote: Mislis li da pravoslavna crkva ne treba nikom da se izvini? Ili bilo koja druga verska zajednica? Slazem se sa Vesninim konstatacijom. I nijednu humanitarnu akciju VZ ne treba osudjivati...sem onih kome je ta akcija namenjena. o. Andrija Kopilovic PostPosted: Wed Dec 19, 2007 7:20 am Post subject: SreckoP Reply with quote Postovani Srecko, sto se tice IMWAC, nije zakonita organizacija koju bi Crkva prihvatila. Medjutim, sloboda savjesti je jedan od vrhovnih normi krscanstva, znaci i u Rimu moze postojati jedna organizacija koja je vrlo kriticki raspolozena za sve ono sto iz svoga ugla smatra nepravilnim. Ima sigurno u tim kritikama i stavovima vrijednih i ozbiljnih predmeta koje trebamo svi poslusati i kao kritiku i kao upozorenje, medjutim, duh kojim se kritika vrsi ne smije postati kritizerstvo nego ponuda boljega i kvalitetnijega sto takodjer u toj organizaciji ima ali ne uvijek. Sto se tice WCC-a, to je medjunarodna zakonita organizacija i funkcionira po svojim statutima i vrlo je dobro mjesto susreta i dijaloga. o. Andrija Kopilovic PostPosted: Wed Dec 19, 2007 7:20 am Post subject: SreckoP Reply with quote Postovani Srecko, sto se tice IMWAC, nije zakonita organizacija koju bi Crkva prihvatila. Medjutim, sloboda savjesti je jedan od vrhovnih normi krscanstva, znaci i u Rimu moze postojati jedna organizacija koja je vrlo kriticki raspolozena za sve ono sto iz svoga ugla smatra nepravilnim. Ima sigurno u tim kritikama i stavovima vrijednih i ozbiljnih predmeta koje trebamo svi poslusati i kao kritiku i kao upozorenje, medjutim, duh kojim se kritika vrsi ne smije postati kritizerstvo nego ponuda boljega i kvalitetnijega sto takodjer u toj organizaciji ima ali ne uvijek. Sto se tice WCC-a, to je medjunarodna zakonita organizacija i funkcionira po svojim statutima i vrlo je dobro mjesto susreta i dijaloga. o. Andrija Kopilovic PostPosted: Wed Dec 19, 2007 7:34 am Post subject: Vesna Reply with quote Postovana Vesna, razmisljanja su vam vrijedna paznje. Opsirna su i dobra. Jasno, nisu u svemu u cijelosti prihvatljiva za katolicko ucenje, ali su dobar temelj za pravi dijalog. Crkva u biti mora slijediti nutarnju logiku svoje savjesti i radi toga ne poznaje "strah od nestanka" ak oozbiljno vjeruje u Boga. Ekumenizam je sada stvarnost koja nema alternativu, a sto se tice Benedikta XVI. zasigurno nemate pred sobom njegova djela, pogotovo teoloska, pa i nije zamjeriti sto vam je ocjena o njemu negativna. Hvala na suradnji. Vesna PostPosted: Wed Dec 19, 2007 1:30 pm Post subject: Reply with quote Hvala i Vama na odgovoru i pohvali, oce Andrija. Srdacan pozdrav!

danielm PostPosted: Wed Dec 19, 2007 8:29 pm Post subject: Reply with quote Postovani oce Andrija, zeleo bih posebno Vama da se izvinim zbog stvari koje sam rekao - odnosno nacina na koji sam ih rekao. Zaista crvenim. U velikoj meri i dalje stojim iza stvari koje sam rekao - i dalje verujem da su odredjeni postupci nekih mocnih ljudi u istoriji (a na zalost i danas) bili uzroci ogromnih i mozda i nesrazmernih katastrofa i tragedija - i to mozda bas zbog poverenja koje su ti ljudi imali kod velikog broja stanovnistva, medju mnogim narodima i unutar raznih religija. Nikako ne mislim da se katolicka Crkva treba ili moze izdvojiti kao bilo kako losija ili opasnija od neke druge - vec da je ona u istoriji imala poverenje mozda najveceg broja ljudi i vernika - a mocne i ambiciozne vladare koji su po svaku cenu zeleli da ostvare svoj cilj. Od ranog detinjstva imao sam razgovore sa roditeljima u vezi sa svojom buducom veroispovesti. Oni nikada nisu mogli medjusobno da se sloze oko nje, pa su meni prepustili njen izbor, ali su rano poceli da vrse uticaj na mene. Najvise sam slusao podsticanja prema katolickoj crkvi, iako nikada nisam dobio obrazlozan odgovor: zasto je ona bolja od neke druge. Secam se da je najjaci argument kojim su me 'bodrili' bio slepo poverenje u pravi izbor. Ali nikada nisam imao dovoljno poverenja da se upustim u nesto bez znanja u sta se tacno upustam - a od ranih nogu zainteresovan za knjigu, brzo sam saznao i upio sve dramatizovane price o Krstaskim ratovima i Inkviziciji. I to je, secam se dobro, bio moj najjaci argument tokom mog otpora: kako jedna religija moze biti dobra, kada je odgovorna za tolika stradanja. I vremenom, taj argument se izgleda hiperbolisao. Ovih nekoliko dana posle mog teksta i Vesnine kritike, prelistavam svoje stavove. Ja nisam sociolog ili antropolog. Ja sam student knjizevnosti. Ja prilazim idejama prvenstveno i najvise kroz umetnost, tj. kroz delo i dozivljaj. Kako je moj profesor citirao nekoga pre dva dana: "Istorija postoji da belezi pobednike i porazene, a knjizevnost apsurde". Verujem da je citava umetnost takva. Citava umetnost kao da se inspirise apsurdima i ljudskim greskama. Zato mi i nije neobicno sto se za pocetak istorije moderne knjizevnosti uzima Erazmova Pohvala ludosti, koja dolazi posle Danteove Komedije a pre Servantesovog Don Kihota i Voltera. Zapravo - upravo sam shvatio da i nije tako. Istorija je zapravo puna i drugacijih pozitivnih primera. Boticeli i Rubens, na primer. Radjanje Venere je jedna od mojih omiljenih slika, pa iako obradjuje paganske motive, u meni je uvek budila prijatne i uzvisene misli. Takodje, Rubensova i Brojgelova zajednicka slika o Adamu i Evi takodje je jedna od najlepsih slika koje sam video i sigurno najlepsa koja obradjuje neki biblijski motiv - iako prikazuje pra-greh. Ali mozda je to samo vrsta suocavanja sa prosloscu, koja treba da nas opominje. Ne znam, cudno je to sve. Ipak, osecam se srecnim sto sam sklon dijalozima, pa iako ih ne vodim cesto i slobodno - kao sto sam rekao - ne ustrucavam se da postavim pitanja sebi. I da - ja jesam student knjizevnosti - ali sam student komparativne knjizevnosti. A zbog toga i zbog sklonosti ka interdisciplinarnosti, radujem se sto sam polaznik ove Skole sa svima vama. Naravno da ne trazim da mi svi dajete svoje komentare, ali svaki od njih bi mi mnogo znacio. Ali nismo ovde zbog mene.

Konacno cu u narednih par dana imati vise vremena da postavim neke tekstove na blog, pa ako neko zeli moze tamo da podeli svoje ideje samnom ili mi pise. Nadam se da mi ostali citaoci Foruma nece zameriti na mojoj opsirnosti i ulazenju u neke stvari kojima mozda nije mesto ovde. Mozda ovo ipak jeste bila tema za blog. Ali prezivecemo ovaj put, nadam se. I eto, toliko od mene. Za kraj (uvek ostavim nesto za kraj) - naveo bih deo monologa usamljenog Jejtsovog pilota iznad Italije: "Those that I fight I do not hate, Those that I guard I do not love" Ipak, ne mogu da kazem da ovi stihovi govore u moje ime, kada razmislim o njima. Ali neka stoje ovde - neka umetnost opominje i podseca. I neka prosvetljuje, kao sto je i do sada umela. I sada sve vise shvatam sta za mene znace reci: Non serviam. A danas mi je slava i kasno je i umoran sam i nemam vise snage ni za rokenrol. Wink Kristina Miletic PostPosted: Wed Dec 19, 2007 10:14 pm Post subject: Reply with quote Postovani oce Andrija, pokusacu da odgovorim na prvo i drugo pitanje. 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Ekumenizam je nastao u 19. veku unutar protestantskih crkava, kada se baptisticki misionar Vilijem Keri zalozio za konstituisanje „opsteg udruzenja“ hriscanskih konfesija (ekumenski pokret). Ekumenizam (vodi etimolosko poreklo od grčke reči oikoumene, "nastanjeni svet") je izraz koji se uglavnom koristi u smislu pokreta ka verskom ujedinjenju, pri cemu se iskljucuje ekskluzivnost tog pokreta prema kojoj je istina jedne crkve i konfesije prava i jedina i koja mora biti prihvacena od onih koji teze clanstvu ekumenskog pokreta (sto nije slucaj i sa religijom). Ekumenizam znači nastojanje ka pomirenju, saradnji, zbližavanju i jedinstvu hrišćanskih crkava. U tom smislu moj odgovor je da doprinosi istini, pravdi, miru, pomirenju i kooperaciji hriscanskih konfesija, ali ne i pomirenju, saradnji, jedinstvu sa ostalim nehriscanskim religijama. Medjutim, upravo ta usmerenost samo na hriscansku religiju, po mom misljenju predstavlja slabost dobro osmisljenog nacina da se ostvari saradnja i dijalog razlicitih religija, utemeljenih na drugacijim vrednostima, a ciji bi pripadnici mogli da komuniciraju i ostvaruju interakciju sa potpuno razlicitim ljudima od sebe. Dakle jos jednom da napomenem dok se međureligijski dijalog odnosi na sve religije, ekumenizam je dijalog unutar hrišćanskih crkava. U istoriji ekumenskog pokreta najznacajniju ulogu imaju Protestantska i Pravoslavna crkva u ostvarivanju ekumenskog dijaloga, s obzirom na cinjenicu da je Rimokatolicka crkva inklinirala preobracenju u katolicanstvo pre Drugog vatikanskog sabora. Ovde bih se nadovezala na 2. pitanje: Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne hriscanske zajednice? Naime, nakon Drugog Vatikanskog sabora(1962.-1965.) Rimokatolička Crkva prihvata osnovna načela ekumenizma i odriče se preobracanja (u korist katolicke veroispovesti). Rimokatolicka crkva je pre Drugog Vatikanskog sabora bila prilicno zatvorena prema ekumenskom pokretu, videvsi sebe kao jedinu istinitu crkvu kojoj se ostali mogu prikljuciti i kao crkvu koja nije podlozna promeni. Stoga Drugi Vatikanski sabor unosi

veoma relevantne promene, jer se Rimokatolicka crkva okrece ka dijalogu sa nekatolicima i posebnu paznju usmerava ka ekumenskom dijalogu. Glavni dokumenti ovog sabora su: Dekret o ekumenizmu ( koji predstavlja program ekumenizma i takodje izrazava metamorfozu „načela katoličkog ekumenizma“ u „katolička načela ekumenizma“) i Dekret o Istocnim katolickim crkvama. U Dekretu o ekumenizmu Sabor je afirmisao istiniti dijalog jer bi “svako zataskavanje teskoca ili odstupanje od nacela i verskih istina znacilo ne dijaloski ekumenizam nego lazni irinizam, kompromis i neekumenizam”. Kao mоtо svog ekumenizma Katolicka crkva se poziva na izraz Svetog Avgustina In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas (u bitnome jedinstvo, u nebitnom sloboda, u svemu ljubav). Nakon Drugog Vatikanskog Sabora, Rimokatolicka Crkva je u mnogome promenila svoj prvobitno tvrdokoran, skeptican i zatvoren stav prema nekatolicima i na taj nacin otvorila vrata dijalogu i svojoj inicijaciji u ekumenski pokret, koji i danas zivi i u kome se manifestuje uloga Katolicke Crkve. Dakle da zaokruzim svoj odgovor: ideje Drugog Vatikanskog sabora koje su prisutne u zivotu hriscanske zajednice danas se odnose na ekumenski dijalog, ucesce Rimokatolicke Crkve u njemu i njenoj otvorenosti ka hriscanskim nekatolicima. Veliki pozdrav za Vas, oce Andreja i za ostale clanove nase skolice! Very Happy Sanja PostPosted: Fri Jan 18, 2008 1:47 pm Post subject: Reply with quote Odgovoriću na 2 pitanja (prvo i treće) i nadam se da sam ih ok razumela: Ekumenizam - reklo bi se da njegova «ideja» i jeste u tome da bude u službi istine, pravde, mira i pomirenja. Kao što sam pročitala cilj ekumenizma jeste «nastojanje oko pomirenja, suradnje, zbližavanja i jedinstva kršćanskih crkava.(1). Pod ekumenizmom se razumiju tri pothvata na tri razine: uklanjanje krivih i loših sudova koji su se stoljećima nagomilali između raznih konfesionalnih kršćana; dijalog u religioznoj atmosferi između pravih stručnjaka o bitnim pitanjima kršćanstva, ispit savjesti pred Kristom.» Ono što mene buni jeste pitanje kako se shvataju ti «krivi i loši sudovi», da li je moguće da dođe do spora oko toga čiji su sudovi (kojih hrišćana) ispravni i kako bi taj ispit savesti pred Histom trebalo da izgleda? Takođe, kako odrediti šta je pravda? Misljenje za trece pitanje – svakako «da». Širenje dijaloga kao sastavnog dela ispovedanja svake, pa ne samo hrišćanske vere, umnogome bi doprinelo boljim i kvalitetnijim odnosima u svetu i među ljudima, a verovatno uticalo i na mnoga pitanja koja se završe negativnim posledicama, upravo iz razloga nedovoljne tolerancije, dijaloga, nerazumevanja itd. Za proces integracije nisam sigurna, tj. nije mi jasno u ko kontekstu je ovo pitanje postavljeno – ako se misli na integraciju hrišćanskih vera u jednu, po mom mišljenju još smo daleko od toga, ali svakako trudom i širenjem dijaloga može se dosta učiniti. Po pitanju globalizacije – mislim da su ljudi još uvek dosta skeptični prema njoj, upravo zbog «netrpeljivosti razlika». Pozdrav za sve Svetlana PostPosted: Sat Feb 23, 2008 9:27 pm Post subject: Reply with quote 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Mislim da ekumenizam, onako kako je "zamisljen" tj. u svojoj idealnoj verziji svakako jeste u sluzbi mira i pomirenja. Sto se tice istine i pravde, to mi deluje ipak nekako previse metafizicki da bih ja to mogla da procenim... Priblizavanje i sto bliza saradnja,

dijalog izmedju hriscanskih crkava su neophodni, jednostavno nesto sto smatram za neophodno i ne vidim nikakvu drugu alternativu tom procesu u ovom trenutku (pa ni u daljoj buducnosti). Sa druge strane, cini mi se da postoji nesto sto se zove "mrznja malih razlika", kao i velika skepsa prema ekumenizmu u nekim krugovima. Uglavnom je on izazvan nekim (rekla bih iracionalnim) strahom od "hegemonije" katolicke crkve. Ljudi koji razmisljaju na ovaj nacin polaze od potpuno pogresnih pretpostavki i mislim da bi im dosta koristila nasa skola tolerancije...Nazalost, uverenja ove vrste su toliko jaka da ih je najcesce skoro nemoguce izmeniti. 2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice? Da bi se ispravno odgovorilo na ovo pitanje potrebno je ipak biti pripadnik hriscanske zajednice, jer su ideje nesto sto se u zajednici oseca i svaki odgovor dat sa strane predstavljao bi samo procenu. Tako da cu se uzdrzati. 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Globalizacija je nesto sto se svakako dogadja i postoji (mada postoje i skole misljenja koje tvrde da je to samo jedan iskonstruisan proces-ja ipak pripadam onim prvim). Ona se dogadja prvo na ekonomskom a zatim i na kulturnom planu, a integracija je njen sastavni deo. Dok su mnogi aspekti i posledice globalizacije jos uvek nedovoljno istrazeni (pa se nazalost ne mogu ni spreciti njene eventualne negativne posledice), jedna stvar je ipak sigurna: u integrisanom i globalizovanom svetu medjureligijski dijalog je neophodniji nego ikad. 4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI? Kao i vecina ucesnika foruma, moram priznati da nisam dovoljno dobro upoznata sa dosadasnjim pontifikatom Benedikta XVI. Jos od vremena izbora novog pape posle smrti Jovana Pavla II, stekla sam utisak da Benedikt XVI predstavlja neku "tvrdu" tj. konzervativniju struju i cini mi se da nisam pogresila. Ali opet kazem, ogradjujem se jer nisam dovoljno obavestena, narocito o njegovom teoloskom radu koji je u jednom postu spomenuo otac Andrija. Pozdrav! Nena PostPosted: Mon Feb 25, 2008 9:38 pm Post subject: Re: Katolicizam i druge religije - pitanja za debatu Reply with quote o. Andrija Kopilovic wrote: 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Mislim da je odgovor na prvo pitanje definitivno potvrdan. Ekumenizam ciji je glavni cilj da pomiri, priblizi i uspostavi dijalog medju hriscanskim crkvama. Saradnja i dijalog su zaista najbolji nacini da se dodje do pomirenja, a to nije moguce ako se istovremeno obe strane ne obavezu i na potpuno iskren odnos. S obzirom da ekumenizam treba da razbije predrasude i prevazidje jaz koji je nastao medju razlicitim konfesionalnim hriscanima, on je samim tim i put koji vodi ka istini. Medjutim, vazno je naglasiti da je dolazenje do istine najlakse kroz dijalog, jer pomocu njega postajemo svesni i svojih granica i svojih predrasuda (najteze je videti svoje mane i nesavrsenosti).

Quote: 2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice? Moje znanje o II Vatikanskom Saboru je ograniceno na Vas tekst tako da nemam mnogo toga da dodam. Glavna ideja koja je i danas prisutna je ideja ekumenskog dijaloga, koja se sve vise razvija. Druga vazna osobina je to sto je vaznije biti veran jevandjelju nego Rimu. Ideja, koja meni izgleda kao najbitnija, jeste obostrano priznavanje krivice za raskol. Mislim da je ovo jako bitno, jer dokle god se trazi "krivac" ostaje se vezan za proslost i tu nema puno nade za konstruktivnu, zajednicku borbu za svetliju buducnost. Quote: 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Medjureligijski dijalog je jako vazan, a s obzirom da savremeno drustvo pociva na pluralizmu, integracija i globalizacija su neizbezni. Mislim da tek sa upoznavanjem "drugih" (ne mislim ovo ni u kakvom hijerarhijskom kontekstu) mozemo spoznati i punu vrednost svoje kulture, veroispovesti, umetnosti... Quote: 4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI? Na zalost, nisam upucena u dosadasnji pontifikat Benedikta XVI... Jo PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:47 pm Post subject: Reply with quote Prema nekoj idealno koncipiranoj definiciji u osnovi ekumenizma jeste ideja da je ekumenisticki pokret u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja. Njegov najveci doprinos je upravo u tom naglasavanju saradnje, priblizavanje i pomirenja hriscanskih crkava ali ne samo putem pripadanja odredjenom konfesionalnom telu vec konkretnoj eksijalnoj zajednici, hriscanskoj crkvi i kao takav pokret obavlja vrlo vaznu ulogu usmeritelja ka tome ostvarenju. Ekumenski dijalog, medjutim ugrozen je mnogim faktorima, i to pre svega etnofiletizmom i etnocentrizmom koji neminovno usporavaju i otezavaju njegovo delanje. Smatram da medjureligijski dijalog dobija svoj puni smisao tek postavljen u kontekst savremnih drustvenih tokova u kojima deluje, tako da kada je rec o procesu integracije i globalizacije, moj odgovor bi bio bez ikakve dileme "da". S ozirom da medjureligjski dijalog vec ima tu funkciju "mosta" za koju mislim da je potpuno ostvarljiva i u jednoj globalnoj perspektivi. MarijanaP. PostPosted: Tue Feb 26, 2008 12:07 am Post subject: Re: Katolicizam i druge religije - pitanja za debatu Reply with quote o. Andrija Kopilovic wrote: 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Свакако. И као покрет који води зближавању хришћана, и као идеја заједничког сведочења свету. У служби истине - "да сви буду једно", у служби правде, мира и

помирења - дијалогом за који се залаже, конкретним акцијама, конференцијама и сусретима који се организују широм света, и по кризним подручјима. MarijanaP. PostPosted: Tue Feb 26, 2008 12:10 am Post subject: Reply with quote Quote: 2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice? Од Ватикана 2 су доста научили и православни и протестанти. Толерантнији ставови, који су у РКЦ "испливали" на површину после 2. Ватиканског концила, су умногоме допринели "отопљавању" односа између Истока и Запада, као и између римокатолика и протестаната, и свих заједно на послетку. Отвореност према другима, сазнање да су и други важни и вредни, признавање идентитета другога и других су нешто за чиме је хришћанство вапило вековима. У том смислу оцењујем теолошки и екуменски допринос Ватикана 2 као позитиван. Quote: 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Свакако да - за процес интеграције, и за међурелигијски дијалог који је његова обавезна претпоставка. Quote: 4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI? Тешко је упуштати се у оцењивање улоге одређене личности која је још увек јако активна у црквеном и друштвеном животу. Можда је једноставније оценити конкретне одлуке и кораке: на канонизацију надбискупа Степинца не гледам благонаклоно ( http://www.voanews.com/Serbian/archive/2007-09/2007-09-23-voa5.cfm ); подршка сведочењу заједнице из Таизе-а је нешто што оцењујем као позитивно ( http://www.taize.fr/sr_article4091.html ), о његовој улози у косовској кризи је рано говорити ( http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2008&mm=02&dd=21&nav_id=285872 ),... све у свему, време ће да покаже више. Dusan Milojevic PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:40 pm Post subject: Re: Katolicizam i druge religije - pitanja za debatu Reply with quote Quote: 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije se moze smatrati pitanjem na koje se moze odgovoriti potvrdno. Argumenti za to su prvenstveno ideja globalizacije kao faktora koji ce omoguciti postojanje i postovanje svih razlicitih identiteta - nacionalnih, etnickih, verskih, seksualnih... Ovo bi omogucilo jedno opste prihvatanje svih verskih zajednica i obustavilo sirenje stereotipa koje medju njima postoje, ali i ogranicilo njihov uticaj u drustvu, cime bismo verovatno uspostavili bolju kontrolu i umanjili, ako ne i izbrisali, verski fundamentalizam iz drustva. Adam PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:52 pm Post subject: Adam Reply with quote

Upravo su dodati novi grehovi, kao što su korišćenje droge, ugrožavanje životen sredine i izazivnaje socijalen nestabilnosti, svak pohval katoličkoj veri, još kada bi se neko usudio da pojam vojnika veže za greh... _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Adam PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:55 pm Post subject: Re: Katolicizam i druge religije - pitanja za debatu Reply with quote MarijanaP. wrote: o. Andrija Kopilovic wrote: 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Свакако. И као покрет који води зближавању хришћана, и као идеја заједничког сведочења свету. У служби истине - "да сви буду једно", у служби правде, мира и помирења - дијалогом за који се залаже, конкретним акцијама, конференцијама и сусретима који се организују широм света, и по кризним подручјима. U službi isitne ne, jer nevidi da to uopšte i može da se posmatra sa aspekta isitne, kad je u pitanju pomirenje onda se slažem sa tim. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Olja PostPosted: Mon Mar 17, 2008 7:16 am Post subject: Reply with quote 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Moj odgovor na ovo pitanje je DA, kao sto cu reci da svakom obliku dijaloga, integracije, saradnje i povezivanja ljudi. Kao opsti trend u svetu, globalizacija nije zaobisla ni oblast religije i duhovnog zivota, sto je u svakom slucaju pozitivna cinjecica. Svedoci smo da su u nama bliskoj proslosti (a mozda mogu reci i sadasnjosti) sukobi koji su u svom korenu imali religijsku osnovu bili jedni od najkrvavijih i najbrutalnijih. Sada, ovde se moze postavljati pitanje i diskutovati o tome da li su ovi sukobi bili zaista religijski ili je relijija ovde posluzila kao pokrice za neke druge pretenzije i planove. Mislim da su "raniji" religijski sukobi bili zaista motivisani verom i zeljom da se samo silom drugi ljudi mogu navesti da misle drugacije. Greska tada, a sada jos vise je nedostatak dijaloga i tolerancije. Dijalog je razgovor, ali jos vise i slusanje sagovornika, prihvatanje razlicitosti. Zato, mislim da je medjureligijski dijalog jedan od najvaznijih nacina da se zaustave sukobi koji u sebi nose religijsku pozadinu. Razgovorom i medjusobnim priblizavanjem ljudi sirom sveta ce prihvatati cinjeniucu da su razliciti, da je u razlicitosti bogatstvo, da na taj nacim mogu da uce jedni od drugih i da je sloboda izbora svakako jedna od najbitnih vrednosti. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:12 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1. Da li je ekumenizam u sluzbi istine, pravde, mira i pomirenja? Ekumenizam je pored ideje stvaranja Svetske države i Kantovog večnog mira najhumaniji projekat današnjice.

2. Koje su ideje II Vatikanskog Sabora prisutne u zivotu konkretne krscanske zajednice? Podizanje odnosa na novi, viši nivo. 3. Medjureligijski dijalog i proces integracije i globalizacije - "da" ili "ne"? Mislim da odgovor na prvo pitanje najupečatljivije iskazuje moj stav. 4. Kako vam se cini dosadasnji pontifikat Benedikta XVI? Ohrabrujuće.

Islam I druge religije, Ahmet Alibašić Ahmet Alibasic PostPosted: Sun Dec 23, 2007 2:34 pm Post subject: Mjesto za drugog u islamu - početna pitanja Reply with quote Dragi prijatelji, pozdrav iz blagdansko-prazničnog Sarajeva Mi ćemo se malo više družiti u narednih par dana. Za početak par pitanja da podstaknu vaša razmišljanja. 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? 5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? Srdačno, Ahmet Alibasic Vesna PostPosted: Sun Dec 23, 2007 5:59 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu - početna pitanja Reply with quote Predavacu zelim dobrodoslicu, a ostale pozdravljam! pokusacu da odgovorim na pitanja... Ahmet Alibasic wrote: 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? 1. Vera jeste, cini mi se, veoma vazna za suzivot, moze da doprinese i pomirenju a i razdoru, u zavisnosti od toga kako je njeni pripradnici shvataju, ili cesce, kako im je ona “servirana” t.j. interpretirana. Iako je veliki deo Evropljana sekularizovan, mnogi izvuku versku pripadnost „iz fioke” kada nastupi neka kriza identiteta, ili sukob, ili kada se jave podozrenja prema „drugom” - u evropskom slucaju, najcesce imigrantima. Ovo je jako vazno pitanje bas u vezi sa odnosom prema muslimanima u Evropi. Cini mi se da postoji jedan „paket” stereotipa koji ljudi, bez mnogo istrazivanja i razmisljanja, prate u izgradnji stavova kada je islam u pitanju. Tome, naravno doprinose manifestacije islamskog fundamentalizma, koji se onda pogresno dozivljava kao karakteristican stav muslimana prema svetu uopste. To u Evropi proizvodi nepoverenje prema muslimanima, koji onda, reagujuci na hladno i negativno ponasanje, zaista postaju skloniji ekstremizmu, nego sto bi bili da ih okolina bolja prihvata. Tako ja to dozivljavam i mislim da je situacija mnogo komplikovana i da se, u neku ruku vrti u krug. Iz svega navedenog, mislim da verska pripadnost jeste vazan faktor u izgradnji uslova za suzivot, ili onemogucavanju istog,

posebno na relaciji muslimani-hriscani. Zato je medjuverski dijalog vise nego neophodan. Ahmet Alibasic wrote: 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? 2. Na zalost, imam utisak da su sveti verski tekstovi trenutno manje vazni u kontekstu koji spominjete – mnogo su znacajniji oni koji ih interpretiraju..Vecina vernika ne izdvaja dovoljno vremena za proucavanje svetih tekstova...Ne bih smela tvrditi da je tako u islamu, ali u hriscanskom svetu (makar u ovom okruzenju u kome zivim) mnogi i ne citaju Bibliju, prelistaju koju brosuru, verski kalendar, odu na sluzbu i saslusaju svestenika...Doduse, od ljudi koji letuju u arapskim zemljama cujem da tamo vernici stalno listaju Kuran i da ga imaju i u e-book formatu na nekom malom uredjaju, tako da je situacija mozda sa muslimanske strane malo drugacija sto se tice citanja...Ali opet, krivim interpretiranjem od strane verskih vodja izvrcu se pozitivni efekti obavestenosti vernika. Ja sam potpuno uverena da se u Kuranu ne moze naci opravdanje i ohrabrenje samoubilackih bombaskih napada, pa se oni opet desavaju, a ljudi koji su pocinioci sasvim sigurno misle da time mnogo doprinose sopstvenoj veri i da ce uciniti pravedan potez...A za to su krivi pojedinci koji su ih na taj nacin poducavali islamu, a ne sveti tekstovi. Isti rezon se moze primeniti i na ostale primere raskoraka izmedju poruke tekstova i postupaka vernika, u svakoj religiji. Ahmet Alibasic wrote: 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? 3. Verovatno je posebno sporno, ali u smislu da se moze na razne nacine interpretirati, ono ucenje koje pod odredjenim uslovima dozvoljava, ili ohrabruje vodjenje rata. Takodje mi nije jasno zasto se musliman moze ozeniti nemuslimanskom, a muslimanka niposto ne sme da se uda za nemuslimana. Sto se ostalog tice, kada se procitaju Vasi tekstovi, nista ne izgleda sporno, za sve postoji logicno objasnjenje koje implicira pravednost i miroljubivost. Naravno, verovatno postoje mnogi koji, izvlaceci iz konteksta ili pridruzujuci svoje pogresno tumacenje, naprave potpuno drugaciju sliku... Ahmet Alibasic wrote: 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? 4. Mislim da u muslimanskom svetu postoji strah od prodora zapadnog nacina zivota, koji sa sobom donosi konzumerizam i znatno slobodnije moralne norme (ili odsustvo istih?). Usled toga vlade pojedinih muslimanskih zemalja, radi ocuvanja tradicionalnih vrednosti islamske civilizacije (ili makar njihove vizije tih vrednosti), primoravaju ljude da zive po odredjenom modelu, cesto im uskracujuci mnoga prava i slobode. A naravno postoji i faktor spoljasnjeg pritiska koji radja fanatizam i ekstremizam iznutra. Pod pritiskom naravno podrazumevam spoljnu politiku SAD. Moguce je da je i siromastvo, kao i nizak nivo obrazovanja u pojedinim islamskim zemljama, uzrok generalno losih uslova zivota. Ahmet Alibasic wrote:

5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? 5. Nisam nikad ni sumnjala da pravilno protumaceno islamsko ucenje podrazumeva toleranciju i suzivot razlicitih religija. Toliko za sada - nadam se da ce ove nedelje forum biti aktivniji nego prethodne! Last edited by Vesna on Sun Dec 23, 2007 7:12 pm; edited 3 times in total aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Dec 23, 2007 6:28 pm Post subject: Reply with quote Dobro vece! Pokusacu da odgovorim na prva dva pitanja. Mislim da je vera jako vazna za suzivot,posebno ako se religije ``dodiruju`` u nekim svojim ucenjima. Sada moze biti problem kada se previse vodi racuna o tome ko je kakvog etniciteta, posebno ako se religija sagovornika ne poznaje, bez obzira na njihovo zivotno iskustvo, nivo obrazovanja i poreklo. Vera treba da bude individualna privatna stvar koja ce da pomogne u pozitivnom integrisanju ljudi, sa uvidom da se sagovornik/vernik druge vere postuje i saslusa. Za drugo pitanje, vazna su oba aspekta> i aspekt vodje i verski spisi, samo treba da se vodi racuna o tome kako se interpretira tekst verskog spisa. Svesni smo da postoje harizmatske verske vodje koji svoju religiju iz verskih spisa tumace na sebi svojstven nacin, sto jos dobija na jacini u stanjima drustvene krize, kada ljudi traze izlaz iz nedaca. Mislim da to vazi za svaku veliku religiju, ne samo za islam npr. Mijodrag PostPosted: Sun Dec 23, 2007 8:22 pm Post subject: Reply with quote Poštovani Ahmete, 1. Ovo pitanje je dosta široko postavljeno. Postoje različita shvatanja koje su to zemlje obuhvaćene terminom JI Evropa. Takođe, možemo posmatrati suživot globalno na čitavom ovom području, odnose između država i odnos naroda na regionalnom i lokalnom nivou. U svakom slučaju suživot različitih naroda zavisi od mnogo faktora. Vera je jedan od njih. Ona ne mora imati veliki značaj za svakodnevni život, ali se može uzdići i do preovlađujućeg činioca.Ako govorimo o prostoru ex-Jugoslavije, multikonfesionalnost se pokazuje kao jedna od glavnih prepreka harmoničnog svakodnevnog života kako na lokalnom nivou, tako i u odnosima između država. Na ovom prostoru je, verovatno, veza etničkog i religijskog jača neko u bilo kojoj drugoj zemlji JI Evrope. Češće je korišćena za podele među narodima, nego za pomirenje i mir, i pored toga što svaka religija govori o miru, dobročinstvu, ljubavi prema bližnjem, itd. 2. Upravo je ovo uvod u odgovor i na vase drugo pitanje. Izgleda da je postalo dominantnije koji verski lider vodi dijalog i kako tumači verske tekstove. Kao što sam već naveo, religiski tekstovi ne pružaju osnovu za sukobe i ratove. Dakle, ako religijska različitost posluži kao osnov za sukob, onda je odgovornost na verskim liderima i

njihovom činjenju ili ne činjenju. To je samo moja pretpostavka, prihvatam da možda nisam upravu. Pitanje značaja ličnosti u IR dijalogu sam i ja postavio kod prve teme (moj prvi post), ali sam ostao bez odgovora. 3. Ovo je isto veoma komplikovana tema. Trenutno mi je pala na pamet jedna rasprava koja se nedavno vodila oko toga da li žene moraju da skinu feredžu sa glave ili ne kad se slikaju za ličnu kartu? Zatim, da li žena sme da bude zaposlena ili ne? Da li sme da šeta ulicom bez pratnje muškarca ili ne? 4. Uzroci su brojni i međusobno isprepletani. Verovatno su neki od njih: siromaštvo, privredna i društvena nerazvijenost, nizak nivo obrazovanosti i prosvećenosti, česti ratovi, tradicionalizam... 5. Isto odgovor kao Vesnin. Bookman PostPosted: Sun Dec 23, 2007 10:15 pm Post subject: Reply with quote Veliki pozdrav za naseg novog predavaca!!! 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Po meni-veoma. Nemoram pominjati da kroz istoriju pa naovamo, kroz razna ratna i druga politicka previranja jedino mnogima je jedino vera bila pravi oslonac. Pravi primer je SPC. Ali i islam je sam po sebi kao jedna od najvaznijh religija ovih prostora bio vazan oslonac za sve svoje vernike u mnogim kriznim trenucima. 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Danas meni licno bitna je vera samoga coveka. Ono sto pise u svetim tekstovima vera je samo pocetak a prava istina je u nama samima. Ako bih morao da izaberem onda bi prvo navedeno onelo prevagu. Danasnje verske vodje su bitne ali ne u smislu najneophodnije-pa zaboga uvek ce biti vodja. Bitni su napori vrha samih vera da pokusaju pa dobro poduce i pokazu narodu svoje znanje i ukazu mu na pravi put. 5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? Ne islam je po meni miroljubiva religija. To sto ima ljudi koji govore za sebe da su vernici pa to zloupotrebljavaju da propagiraju neke svoje programe i liju krv nevinih ili onih koji im poveruju-toga ce uvek biti. To nije zlo koje napada islam vec ima korene i u hriscanstvu ali i skoro svugda drugde. Veliki pozdrav za sve chetovce a najveci za profesora i Situ!!! Vidimo se na govorkanju. Milos Bukvic Kristina Andjelic PostPosted: Mon Dec 24, 2007 12:33 pm Post subject: Reply with quote S obzirom na to da se u nacelu slazem sa idejama koje su postavljene u prethodnoj diskusiji, pokusala bih da se zadrzim na pitanju:

4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? Dakle, ovde bih se vezala upravo za polozaj zene, konkretno za ono sto je napomenuo Mijodrag. Za mene bi bilo nezamislivo da postujem takav nacin ponasanja. Medjutim, ja sam odrastala i bila sam vaspitavana u sredini u kojoj takav nacin ponasanja vecinom nije pravilo. Prema tome, ono sto mi, kao pripadnici neke druge vere i drugacije kulture dozivljavamo kao nesto zastatrelo, kao ogranicenje osnovnih prava i sloboda, kao nesto protivno nekim najprincipijelnijim stavovima, ne mora nuzno da znaci da se dozivljava na taj nacin od strane onih koji ta pravila ponasanja primenjuju. Cak, mislim da postoji veliki broj zena, muslimanki, koje smatraju te obicaje, recimo, pokrivanje lica, necim divnim i izuzetnim, a da se pritom uopste ne osecaju sputano. Jos preciznije, ne smatraju ovaj obicaj kao datost koja se mora postovati bez preispitivanja, vec, kao nesto sto svojevoljno zele da primenjuju. Takodje, navela sam jednom prilikom da je prikazana emisija (B92 - nazalost nisam upamtila ime emisije) u kojoj je bilo reci o preispitivanju Kurana, sa aspekta mogucnosti obrazovanja zena. Tom prilikom su uradjeni intervjui sa mladim zenama koje su gajile izuzetnu zelju da se obrazuju, i komentarisale su nacine kako liberalizovati pristup obrazovanju. Ono sto je bilo jako upadljivo je da iako je postojao neki kriticki odnos prema stanju stvari i zelja za promenom, ni u jednom trenutku nije izrazena sumnja u veroucenje, preispitivanje sopstvene vere, nagovestaj ateizma i sl., vec upravo ogromno postovanje vere i nastojanje za odrzanjem iste samo u nekim novim uslovima i sa drugacijim zahtevima postavljenim pred nju. Imajuci sve ovo u vidu, vrlo je tesko suditi konkretno o pravima muslimanskih zena. Meni licno, postovanje tih obicaja bi vrlo tesko palo, ali ja nisam pripadnik te vere, i stvari posmatram sa strane kao neko ko celog zivota zivi po nekim drugim "nacelima" i rukovodeci se drugacijim vrednostima. Ali, ne mislim da se moze smatrati zahtevom civilnog drustva, niti vladavine prava, niti civilizovanog sveta, emancipacije zena, ili nazovimo to kako god, proglasenje krsenja ljudskih prava, kada se odredjena ogranicenja svojevoljno postuju sa punom svescu o prirodi istih. aleksandar_sociologija PostPosted: Mon Dec 24, 2007 4:10 pm Post subject: Reply with quote Pokusacu dati integralan odgovor za trece, cetvrto i peto pitanje. U sustini, neko ucenje moze biti sporno za nekoga ko je nemusliman, kada se primenjuju ucenja u multietnickim i multikonfesionalnim sredinama, ali svakako to strogo ne mora da vazi samo za te sredine. Uzrok loseg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svetu moze biti u razlicitom tumacenju istih, pa dolazi i do sukoba vrednosti, posebno ako se neko ekstremisticki i previse bukvalno drzi religioznih nacela. Iskreno, nisam imao prilike da se malo detaljnije upoznam uopste sa islamom sem na fakultetu. A sto se tice televizije i plasiranja neislamskih ideja, uvek sam sve uzimao sa dozom ogromne rezerve. Nena PostPosted: Mon Dec 24, 2007 5:29 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu - početna pitanja Reply with quote Dobro vece svima! Pokusacu da izlozim neke stavove u vezi sa postavljenim pitanjima...

Ahmet Alibasic wrote: 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Smatram da je vera jako bitna za suzivot razlicitih naroda JI Evrope, s obzirom na brojne sukobe na ovim prostorima.koji su opravdanje i utemeljenje trazili u njoj. Smatram da ona mora biti ono sto vodi ka pomirenju i dijalogu, a ne razdoru. Mozda ce da zvuci previse pojednostavljeno, ali za mene svaka religija (ispravno interpretirana) u nacelu propagira ljubav i postovanje Drugih. Problem je sto su se kroz istoriju verska osecanja cesto "koristila" u politicke svrhe. Medjutim, mislim da uvek treba imati u vidu da je vera nesto individualno. Ako smo iskreno verujuci, ako smo iskreni prema sebi samima (nismo "vernici" radi osecaja pripadnosti, koristi, postovanja...) onda cemo uvek postovati Druge. Ahmet Alibasic wrote: 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Cini mi se da se ljudi radije "prepustaju" verskim vodjama nego individualnom istrazivanju svetih verskih tekstova, jer se pre svega cini da je to laksi put. Medjutim, mislim da su vazniji verski tekstovi i njihova pravilna, iscrpna interpretacija. Mnogi lideri su skloni ubedjivanju i nametanju sopstvenih uverenja, a versko osecanje bi trebalo da bude plod licnog preispitivanja. Ahmet Alibasic wrote: 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? Iz tekstova koje ste naveli ne vidim o kojim aspektima bi moglo da se radi,ali mozda problem lezi u zatvorenosti islamske zajednice. Mnogo manje se u javnosti iznose stavovi koje ste Vi naveli. U medijima cesto mozemo cuti o ektremistima, fundamentalizmu, Vehabijama... a generalizacijom tih "negativnih odlika" dolazimo do predrasuda o islamu uopste. Ahmet Alibasic wrote: 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? Slozila bih se sa Vesnom da je razlog najverovatnije strah od prodora zapadnih normativa. Takodje, faktor obrazovanja, tj. neobrazovanja je neizmerno vazan. Ahmet Alibasic wrote: 5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? U tekstu nisam nasla bitno drugaciju poziciju islama o drugome od one koju sam ranije imala. Naprotiv, cesto sam se raspravljala sa ljudima oko navodne "agresivnosti" islamske veroispiovesti. Razlog tim predrasudama lezi u neznanju i tumacenju temeljnih

ideja islama van konteksta. Mogli bismo izneti slicno misljenje i o hriscanstvu ako posmatramo izolovano odredjene delove Starog zaveta (plus inkvizicija). Vesna PostPosted: Mon Dec 24, 2007 7:39 pm Post subject: Reply with quote Moram da napravim ispravku t.j. dopunu svog odgovora na prvo pitanje, jer sam prilikom pisanja odgovora potpuno previdela odrednicu JI, pa se sve sto sam napisala prvenstveno odnosi na Zapadnu Evropu i problem nedovoljne integracije imigranata, od kojih je veliki deo muslimanske veroispovesti...Uvek to dozivljavam kao jedan od najaktuelnijih evropskih problema, pa sam se "zaletela" i odmah krenula da pisem o tome...Sto se tice Jugoistocne Evrope, pretpostavljam da se pitanje najvise odnosilo na Ex-Yu prostor, a ako je tako, opet moram dati potvrdan odgovor - dakle, verska pripadnost jeste vazan faktor za suzivot ili ometanje suzivota, posebno zahvaljujuci cinjenici da su se, ranije sekularizovani, zitelji ovog regiona 90-ih godina "vratili" veri na, reklo bi se, vrlo problematican nacin...Mnogi ljudi su ispoljavanje vere doziveli kao jednu od najvaznijih prilika da dokazu svoju privrzenost naciji - dakle, taj povratak je imao veoma malo ili ni malo veze sa proucavanjem verskih tekstova, oplemenjivanjem duha itd...Naravno, prilikom "povratka", vecina tih ljudi nije imala nikakvog razumevanja ili lepih misli u vezi sa onim "drugim" pa je vera, na zalost, postala uglavnom uporiste za sukob...To je dakle profil prve generacije "povratnika"...Medjutim, mladje generacije, koje stasaju od 90-ih na ovamo, iako i dalje cesto zarazene virusom netrpeljivosti i podozrivosti prema drugom, svakako imaju mnogo vise prilike i potencijala da steknu dublji uvid u svoju veru nego sto su ih imali njihovi roditelji, zahvaceni vihorom ratnog vremena, i uvuceni u celu pricu "obozenja" iz sasvim pogresnih razloga. Zato smatram da, osim sto je vera na ovim prostorima vazna za suzivot, danas imamo priliku da od nje napravimo pozitivan faktor, koji ce doprineti pomirenju i priblizavanju razlicitih zajednica...naravno, da li ce ta prilika biti iskoriscena zavisi od nacina vodjenja verske nastave, od kompetencije i dobrih namera pripadnika "pastirskog" i verouciteljskog poziva, od sto veceg broja seminara i programa ovog tipa, itd. Mijodrag PostPosted: Mon Dec 24, 2007 9:10 pm Post subject: Reply with quote Evo jedan citat, čisto da malo pojasni pojam Jugoistočne Evrope. „Region Jugoistočne Evrope (JIE) može da se definiše na različite načine. Nivo obuhvatnosti ovog regiona zavisi od ugla i cilja posmatranja. U najširem smislu JIE obuhvata Balkansko poluostrvo na kojem se nalazi deset država: Albanija, Grčka, Rumunija, Bugarska, Turska, Slovenija, BIH, Hrvatska, SRJ (danas Srbija i Crna Gora kao nezavisne države) i BJR Makedonija. Iz ove grupe najčešće se izostavlja Slovenija koja ne spada geografski, kulturno ni ekonomski u područje balkanske regije. Često se iz analize izostavljaju Turska i Grčka koje ne spadaju u zemlje tranzicije. Osim pojma Jugoistočna Evropa, posebno u poslednje vreme, aktuelan je i termin Zapadni Balkan. Zapadni Balkan obuhvata nove države nastale na tlu bivše SFRJ bez Slovenije i Albaniju”. (Sanja Jelisavac i Marko Ilić, Regionalne inicijative za Jugoistočnu evropu...,Institut za međunarodnu politiku i privredu, Beograd, 2004, str. 169.). Svetlana PostPosted: Mon Dec 24, 2007 9:41 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, zao mi je sto nisam bila u mogućnosti da ucestvujem u proslonedeljnoj debati, iz foruma i chat-a vidim da je bilo zanimljivo.

Upravo sam procitala veoma korisne i izuzetno napisane clanke prof. Alibasica, kao i pitanja i odgovore sa foruma, pa bih za pocetak da dam nekoliko komentara, ili bolje receno- mojih prvih razmisljanja na ove teme. Prvo sto sam primetila u tekstovima prof. Alibasica je stalno insistiranje da se ne poistovecuju islam i muslimani (npr. "Moglo bi se reci da je islam (ali ne i muslimani) etnicki, nacionalno i rasno slijep"), sto je po mom misljenju, u kontekstu ove nase skole vise nego ispravno. Zatim, na jednom mestu se kaze "Iako je u savremenom svijetu, pa i na Balkanu, 'drugi' obicno pripadnik druge etnicke skupine ili nacije, pa je suzivot nacija i etnickih skupina, vise nego suzivot vera stvarni problem, valja podsjetiti da su, sa islamskog stanovista, diskriminacija, mrznja i ubijanje drugih ljudskih bica zbog pripadnosti drugoj etnickoj skupini, rasi ili naciji, najblaze receno, zalosni i izvan pameti." Ovde bih dodala da je specificnost balkanskog konflikta upravo u tome sto je pripadnik druge etnicke grupe/nacije istovremeno i druge vere, pa se suzivot vera (problemi i teskoce u tom suzivotu) u slucaju Balkana ne sme zanemariti. Dodala bih jos nesto o fetvi dr Jusufa el-Karadavija o cestitanju verskih praznika jevrejima i hriscanima: tekst mi se veoma dopao, sve dok u pretposlednjem pasusu nisam procitala neke, da ih tako nazovem, smele formulacije i stavove, npr. "da su-nazalost nemuslimani postali profesori muslimanima u mnogim znanostima i industrijama" i "da ni sami krscani ne slave te blagdane kao vjerski obred kojim se priblizava Bogu, vec zato sto je-u vecini slucajeva- postao obicaj i nacionalna tradicija na koju su ljudi navikli,...kada imaju slobodne dane, kada jedu, piju i razmenjuju poklone sa porodicom i prijateljima.." I jos, s obzirom da je nekoliko ucesnika foruma pomenulo polozaj zena u islamu, mislim da bi bilo korisno da nam prof. Alibasic na forumu ili chat-u kaze nesto vise o tome, s obzirom da je ovo jedna od tema oko koje najcesce (cak je mnogima i prva asocijacija na islam) postoje odbojnost i predrasude, izazvane nedovoljnom informisanoscu. Dusan Milojevic PostPosted: Mon Dec 24, 2007 10:54 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu - početna pitanja Reply with quote Pozdravljam Vas, Ahmete! Iznecu svoje misljenje o nekim pitanjima koja ste postavili. Quote: 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Mislim da bi mogla da bude mnogo vaznija, nego sto zaista jeste. Ono sto je potrebno jeste da se preispitaju prakse svih znacajnih VZ na teritoriji Balkana, da unutar samih VZ dodje do suocavanja sa sopstvenom prosloscu, da se prihvati odgovornost za stvari koje je kler zagovarao, pa tek onda mozemo da idemo dalje i vidimo sta se tu jos moze, a kao sto rekoh, mislim da se moze dosta. Quote:

2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Vazni su i jedni i drugi. Poznato je da je od 70-ih sve ucestaliji verski fundamentalizam, odnosno politizacija vere, sto je u slucaju islama kao civilizacije koji nije imao razdvajanje na duhovnu i svetovnu sferu (kakav je slucaj za hriscanstvom i 'zapadnom civilizacijom') donekle razumljivo. Ne bih da ovim opravdam fundamentaliste - naprotiv. Ovde bih samo istakao znacaj verskih tekstova i njihovog tumacenja. Quote: 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? Ovo bi bio nastavak na prethodno pitanje. ne poznajem dovoljno islam, ali koliko sam upoznat sa predavanja koja sam slusao na fakulteetu, tumacenja onoga sto je napisano u Kur'anu nisu u potpunosti otelovljena u praksi ove VZ. Tu me i zanima da li je polozaj zene, homoseksualaca i drugih marginalnih grupa zaista definisan u toj knjizi i ako jeste da li pripisuje takva kaznjavanja - konkretno mislim na smrtnu kaznu, koja je najzastupljenija upravo u islamskim zemljama? Quote: 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? Patrijarhalno, mozda cak netacno, tumacenje Kur'ana. (ali se ovde ogradjujem i voleo bih da cujem Vas odgovor) Quote: 5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? Mislim da je dobar primer iz istorije za ovo o cemu govorite primer Osmanske imperije, pod cijom kapom su ziveli drugi narodi, razlicitih veroispovesti i nisu bili primoravani na menjanje vere. Naravno, znalo se koje su posledice toga, pre svega kada je u pitanju napredovanje u poslovima i drzavnoj administraciji. To mi je uvek stvaralo divljenje prema islamu, pogotovo kada pomislim da prisilno pokrstavanje koje je sprovodila hriscanska crkva pod okriljen pravoverja. Ono sto bih dodao u odbranu islama, ako tako mofu da se izrazim, jeste pogresno tumacenje islama danas koje prostice iz nedovoljnog poznavanja religije i njenog izjednacavanja sa fundametalizmom, sto svakako nije isto. Ali uprkos tome, islam ipak ima velikih problema, pogotovo kada je tumacenje ljudskih prava u pitanju. Pozdrav, Dusan SreckoP PostPosted: Mon Dec 24, 2007 11:15 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu - početna pitanja Reply with quote Ahmet Alibasic wrote: Dragi prijatelji, pozdrav iz blagdansko-prazničnog Sarajeva

Mi ćemo se malo više družiti u narednih par dana. Za početak par pitanja da podstaknu vaša razmišljanja. 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Поздрав и Вама, и срећни празници! Ево, да покушам и ја, укратко, да Вам одговорим: Уверен сам у то да вера знатно може да побољша квалитет саживота на нашим просторима; међутим, сматрам да је важно да ВЗ негују толерантан став према другима и другачијима. Верски екстремизам и нетрепељивост („фундаментализам“ у негативном смислу речи), с' друге стране, изазивају поделе и сукобе и онемогућавају саживот. Међурелигијски дијалог може да допринесе развијању и неговању оваквог опхођења према другима: ако сви будемо више „практиковали“ своје вере, ако их не будемо злоупотребљавали у политичке сврхе – бићемо на путу мира, дијалога и сарадње. Quote: 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Хм, и текстови (као извори вере) и верске вође (као тумачи и интерпретатори вере) су важни чиниоци у овом дијалогу – важно је и једно и друго, премда на различите начине. Нема дијалога без познавања верских текстова, као ни без верских вођа: потребно је и једно и друго. Quote: 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? Мени, као хришћанину, најпре падају у очи следеће ствари, укратко: чак и у случају изузимања бројних историјских и савремених примера, остају охрабрења која се налазе у Кур'ану у погледу борбе против 'неверника' (нпр. Кур'ан 2, 193; 9, 5; 47, 4) – у овом контексту спорно може да буде њихово могуће неповољно тумачење (са овим у вези, један савремени аутор каже да се земље које се налазе ван владавине Ислама називају „Кућа рата“ (Dār-al-Harb), док се земље у којима је Ислам доминантна религија називају заједничким називом „Кућа Ислама“ (Dār-al-Islām) – волео бих да чујем Ваш коментар у вези са овим); још ме брине теолошко оправдавање рата на основу текстова из Кур'ана; затим, евентуалне могућности рехабилитације институције ропства у Исламу (према неким изворима које сам консултовао, у Саудијској Арабији укинутог тек 1962. године) итд. Quote: 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? Злонамерна тумачења и непрактиковање вере, нетрепељивост, традиционализам, схваћен на погрешан (негативан) начин, држање локалних и племенских обичаја (нпр. крвна освета и сл.), и покушавање наметања тих обичаја као 'универзалних вредности' (какав је Ваш став поводом, према неким тумачима, толерисања 'крвне освете' у Кур'ану, и чак препоручивања истог у одређеним хадисима?). На посебном месту бих овде поменуо панисламистичке тежње унутар милитантних

исламских кругова, које свакако доприносе кршењу човекових права и повећавању неповерења. Quote: 5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? Srdačno, Ahmet Alibasic Искрено – да: као што рекох на почетку, више 'практиковања' вере би нас увело у 'мирне воде', у обостраном (и у исламском и у хришћанском) смислу, свима је потребан повратак изворима вере и ослобођење од бремена непријатељства и супарништва. Срдачан поздрав свима! SreckoP PostPosted: Mon Dec 24, 2007 11:18 pm Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu - početna pitanja Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Mislim da je dobar primer iz istorije za ovo o cemu govorite primer Osmanske imperije, pod cijom kapom su ziveli drugi narodi, razlicitih veroispovesti i nisu bili primoravani na menjanje vere. Naravno, znalo se koje su posledice toga, pre svega kada je u pitanju napredovanje u poslovima i drzavnoj administraciji. To mi je uvek stvaralo divljenje prema islamu, pogotovo kada pomislim da prisilno pokrstavanje koje je sprovodila hriscanska crkva pod okriljen pravoverja. И само још да се осврнем на Душанову поруку и на његово навођење „доброг примера“ Османлијског царства: да ли се овде мисли можда на отимачину хришћанске деце и њихово претварање у јањичаре, на отимање девојака за хареме, на забрану обнављања хришћанских верских објеката и на забрану зидања нових, на харач који је морала да плаћа не-муслиманска 'раја'? Ако може да се овај 'добар пример' још мало образложи? Svetlana PostPosted: Tue Dec 25, 2007 11:03 am Post subject: Re: Mjesto za drugog u islamu - početna pitanja Reply with quote Ahmet Alibasic wrote: 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil?

1. Mislim da je vera veoma vazna za suzivot razlicitih naroda u Jugoistocnoj Evropi. Kao sto sam vec pomenula u prethodnom post-u, u ratu na prostorima bivse SFRJ vera je shvatana kao neodvojivi (a mozda cesto i kljucni) element nacionalnog identiteta. Sa druge strane, postoji jedan primer (ako imamo u vidu "definiciju" JI Evrope koju nam je Mijodrag ljubazno preneo) suzivota 3 najvece religije u jednoj drzavi- Albaniji. S obzirom da ja nisam mnogo upoznata sa situacijom u toj zemlji (mislim da to kako verski suzivot funkcionise), bilo bi mi jako drago da neko od ostalih ucesnika na forumu ko zna vise o tome podeli to znanje sa ostalima Smile 2. Za dijalog razlicitosti bi svakako trebalo da budu vazniji verski tekstovi. S obzirom da oni, kao sto smo videli i iz tekstova prof. Alibasica, nude odlicnu osnovu za razvijanje tolerantnog odnosa izmedju religija, i sam dijalog bi mnogo bolje tekao da se verskim tekstovima pridaje veca vaznost u odnosu na ulogu veskih lidera. Uticaj verskih lidera je takodje vazan, ali on moze biti veoma razlicit (kao sto su ljudi razliciti), pa cak i veoma nepovoljan, dok su tekstovi po tom pitanju veoma jasni i nedvosmisleni. Nazalost, mislim da u danasnje vreme, bar na ovim nasim prostorima, vernici posvecuju nedovoljno paznje onome sto verski tekstovi kazu o dijalogu, i vode se interpretacijama datim od strane verskih lidera. Ne bih ovde da sudim sta je tome uzrok, kao ni da navodim pogubne primere uticaja verskih lidera iz bliske proslosti. Toliko za sada, nastavljam popodne! Smile Bojan PostPosted: Tue Dec 25, 2007 9:01 pm Post subject: Reply with quote Poštovane kolege i koleginice, Čitajući pitanja koje nam je postavio predavač, učinilo mi se zgodnim da dam odgovor na prvo, drugo, i četvrto pitanje, budući da se nadovezuju. Kada govorimo o predelu JI Evrope, nezahvalno je reći da religija nema bitnosti za zajednički život, čak iako su sva društva pravno-normativno sekularna, ili čak zvanične članice EU (ka zapadne tekovine). Identitet, naročito slovenskih naroda, je izgrađen na veri, i to podjednako hrišćanskoj i muslimanskoj, pa je nemoguće magičnim štapićem odgnati tu činjenicu. Ono što je problem u JI Evropi jeste prepoznavanje tog identiteta kao uljeza, a ne kao delioca istog prostora. Tako pravoslavni hrišćani smatraju da su muslimani zauzeli ono što je prema nekavoj tradiciji njihovo, muslimani veruju da imaju nebesku misiju da preobrate hrišćane. Ipak identiteti se menjaju, a takve promene ne moraju biti korenetite, ali moraju biti korektivne. Korektivna promena treba da ide u pravcu shvatanja pripadnika druge vere kao delioca istog prostora a ne uljeza. Za mene, problem u korekciji identiteta ne prave same vere kao apstrakcije, već prave verski poglavari. Tako, kroz odbijanje dijaloga, oni potvrđuju sopstvenu moć koja ima je data prilikom dozvole da tumače svete tekstove. U samim religijama JI Evrope, postoji kontinuitet učenja koji je diskontinuiran istorijskim momentima. Tako, od judaizma, preko hrišćanstva, do islama, postoji jedan niz prihvatanja starih i usvajanja novi učenja. Ipak, koreni su isti. Zato sveti tekstovi i trebaju biti osnov pomirenja, jer se u njima mogu naći poruke koje su integrišuće za sve vere. Sa druge strane, verski poglavari, birajući one dezintegrišuće faktore iz svetih tekstova. potvrđuju svoju moć: krog ezegezu tih tekstova, oni dokazuju da su kreatori imago mundi.

Jedan od takvih dezintegrišućih faktora su i ljudska prava u islamu. Najčešće za primer uzima žena i njena prava, ili "obespravljenost". No, problem koji su tu javlja jeste posmatranje prava zene kroz prizmu zapadnih kulturnih normi i tradicija. Islamski svet je po toj liniji dijemetralno suprotan od zapadnog. To ne znači da treba zapasti u kulturni relativizam i ne tražiti nikakve spojnice između ove dve kulture. Tako npr. i jedna i druga tradicija uzimaju tzv. komandni sistem prava, samo što islamska tradicija to koristi ne bi li propisala način života svojih vernika, dok zapadna (hrišćanska) tradicija koristi ne bi li napravila što više slobode u društvu za pojedince. Drugim rečima, i jedna i druga koriste principe slobode, samo jedna daje koncept pozitivne a druga negativne. Tako kada se radi o pravu žena, ne treba donositi zaključke da su one obespravljne, jer je to netačno. One imaju svoja prava (npr. ako se muž razvede od žene, on mora da je izdržava do kraja života), ali i obaveze (npr. smerno ponašanje). Samim tim ne može se tvrditi da su ljudska prava u islamskom svetu u lošem stanju, ona su samo posledica sukoba derivata istih načela. Ahmet Alibasic PostPosted: Wed Dec 26, 2007 4:20 pm Post subject: Komentari na vase odgovore Reply with quote Dragi ucesnici skole Evo da vam se nakon one jucerasnje nesmotrenosti zbog koje sam izgubio sat i po rada ponovo javim. hvala vam na odgovorima i pitanjima. Pokusat cu redom. Prije svega u vezi sa dva prva pitanja uocavam da sam mozda bio nejasan. Dozvolite da pojasnim i ukratko pokusam iznijeti svoju poziciju. Prvim pitanjem sam htio testirati svoje uvjerenje da vjera na ex-jugoslovenskim – kao i mnogim drugim prostorima – nije vazna koliko se zadnjih godina misli. Prvo o nasim prostorima. Naime, duboko sam uvjeren da sukobi iz 1990-ih nisu bili vjerski niti su im motivi bili vjerski. Njihovi pokretaci cesto uopce nisu bili vjernici. Mislim da takodjer uopce nema sumnje u to ko je vodio glavnu rijec: sekularni politicari ili vjerski lideri. To svakako ne znaci da vjera nije bila (zlo)upotrebljavana zbog snazne simbolike i emocija posebno u svrhu mobiliziranja naroda i legitimiranja zlocina. Ono sto je posebno pogubno je da su medjuvjerski odnosi platili cijenu sukoba. Rat protiv Bosne i u Bosni nije bio vjerski – doboko sam uvjeren u to - ipak kraj rata u RS-u docekala je samo jedna dzamija od njih 600-700. Cini mi se vaznim ovo diferenciranje motiva i pokretaca rata od onih koji treba da plate cijenu rata, sto je izgleda pripalo vjerama i vjerskim zajednicama. Ovim takodjer ne zelim nijekati odgovornost pojedinih vjerskih lidera i cak institucija ali sumnjam da bi oni ista mogli pokrenuti da politicari, mediji, akademici i drugi nisu uprli sve svoje snage. Mislim da uticaj vjere nije ni drugdje mnogo veci. Za razliku od 1950ih – 1980ih danas se vjerom pokusava objasniti sve (huntington je smao najbolji primjer). Kada su problemi muslimanskog svijeta u pitanju postoji tendencija „islamiziranja“ problema. Naime svi se problemi pripisuju vjerskim uzrocima. Nakon 11 sept. 2001. naglo je porasla prodaja Kur'ana! Mislim da je to pogresan pokusaj. Izucavanjem posljednjih trideset godina bliskoistočne historije mnogo bolje se moze razumjeti terorizam medju muslimanima. Iako islam igra vaznu ulogu u zivotu muslimana jos vaznija uloga je ona koju imaju drustveno-politicki i ekonomski faktori kao i medjunarodna politika. Primjera radi, gdje god su se u savremenoj historiji suocili islam i nacionalizam u muslimanskom svijetu pobijedio je nacionalizam: u Afganistanu, u Pakistanu, u slucaju Kurda, ... Isto je i sa obicajima. U Turskoj je nedavno drzava morala zamijeniti imama u jednom anadolskom

selu za kojim su stanovnici odbili klanjati jer im je sugerirao da - po ugledu na Poslanika Muhammeda - pomognu svojim suprugama u brojnim kucnim poslovima kao sto je donosenje vode sa bunara. Vezi sa drugim pitanjem, meni se cini da nijedan sveti tekst ne prica sam za sebe. Svaki od njih treba tumaca danas. Ja sam musliman od rodjenja, znam arapski, pomalo studiram islam vec decenijama a tesko da mogu procitati stranicu Kur'ana da mi ne treba pomoc komentara. Zato kad cujem kako ljudi citiraju Kur'an i kazu „Evo, ovo treba zabraniti“, kao sto je nedavno trazio jedan parlamentarac u Nizozemskoj nalazim to djetinjastim. Svi su sveti tekstovi puni takvih citata kojima se da manipulirati... cini mi se zato da je mogo vaznije da slusamo sta oni koji imaju autoritet da tumace te tekstove govore... ovu promjenu fokusa smatram vaznom ukoliko zelimo postici napredak u razumijevanju velikih vjerskih trdacija i njihove uloge u svaremenom svijetu. A sada nekoliko specificnih komentara na vase odgovore. Vesna. Hvala na izuzetnim prilozima. Samo bih se zadrzao na 4. odgovoru. Nisam siguran da je strah od vesternizacije taj koji cini da vladari po muslimanskom svijetu svoje narode drze u neslobodi. Moja naliza me dovodi do zakljucka da je to briga za njihove pozicije. Tim strahom od vesternizacije oni samo manipuliraju i nazalost to im ponekad prolazi. Pored toga njihovo opstojanje moze se objasniti represivnim policijskim rezimima i – nazalost – saradnjom zapadnih demokratija koje zbog svojih sitnih kratkorocnih interesa pruzaju podrsku 'prijateljskim tiranima'. Inace bih ovdje htio preporuciti vrlo interesantno istrazivanje pippe norris i ronalda ingleharta koje empirijski dovodi u pitanje navodni muslimanski odnos prema vrijednostima demokratije i vladavine prava kako ga je opisao Huntington. Koga interesira neka pogldea neku od verzija istrazivanja: http://ksghome.harvard.edu/~pnorris/Acrobat/Inglehart%20Foreign%20Policy.pdf Aleksandre, Samo kratko u vezi vjere kao privatne stvari. Zbog negativnog iskustva sa socijalistickim shvatanjem sekularne drzave zelim kazati da neutralnost i sekularnost drzave ne znace progon vjere u potpunosti iz javnog zivota. Postoje brojni modeli saradnje drzave i vjerskih zajednica koji vrlo dobro funkcioniraju u Evropi. O tome sam nesto pisao pa koga interesira mogu poslati. Mijodraze, nisam siguran jesi li htio da ti odgovaram na pitanja koja si postavio pod 3. u svom postu ili nesto drugo. U svakom slucaju to su pitanja koja su bosanski muslimani pozitivno rijesili jos u prvoj polovici 20. stoljeca. Usput, to ste mogli i sami primijetiti, islam kao vjerska tradicija u procesu je velike reinterpretacije. To je ogroman poduhvat sa mnogo rukavaca i vjerujem da ce potrajati. Ja se nadam da ce se ona odvijati u pravcu evolucije islamske pluralisticke i demokratske misli. Ipak treba imati strpljenja. Uostalom, sjetimo se storije reforme zapadnog krscanstva pa onda reforme unutar katolicke crkve koja je kulminirala II vatikanskim koncilom. Islamska misao je sada u previranju. Nisam siguran gdje je tu ortodoksna teologija. Sudeci po onom sto sam u par navrata cuo o statusu muslimana u pravoslavnoj teoloskoj misli i tu tek predstoji ozbiljan napor na integriranju drugoga. Opet kazem nisam dublje upucen u materiju ali sve sto sam dosad procitao je vrlo generalno i ne ulijeva spokoj nama muslimanima.

Kristina, Slazem se sa tvojim stavom da nikab treba postivati ako je to slobodni izbor zene i ukoliko nema nekih specificnih razloga za njegovu zabranu (identifikacija isl). Svakako problem nastaje kad se zena tjera da ga nosi ili kad se drugim zenama zabranjuje da nose i obicnu maramu pod izgovorom sekularnosti drzave kao sto je slucaj u francuskim skolama, turskim univerzitetima ili njemackim javnim ustanovama za radnice. Svetlana, Polozaj zene u islamu je duga i siroka prica. Najbolje sto mogu je da ukazem da je to jedno od velikih pitanja reforme islama koja je u toku i drugo da uputim na jedan tekst koji mozda odrzava trenutno stanje stvari kod mnogih muslimana: http://islamicweb.com/beliefs/women/status.htm. Dusane, Potpuno se slazem s tobom da je preuzimanje odgovornosti za ono sto su svestena lica radila u proslosti neizbjezan korak na putu suocavanja sa prosloscu. Kao aktivan ucesnik medjureligijske saradnje u BiH mogu ti reci da je to ujedno i najtezi korak. Ipak prije ili kasnije on ce se morati desiti. Kur'an cesto govori o zeni i ponovo sugeriram onaj clanak od malo prije. U svakom slucaju zene u muslimanskom svijetu cesto nemaju ni neka prava koja im je garantirao Kur'an ili islamsko pravo iz ranijih stoljeca. Zene danas cesto pate zbog tradicionalnih i patrijarhalnih razloga. Homoseksualizam se osudjuje kao grijeh ali se ne spominje posebna kazna koja je kako klasicni islamski pravnici kazu diskreciono pravo vlasti. Srecko, Mislim da sam u tekstu jasno odgovorio na pitanje o kur'anskim stavcima koji govore o ratu. To su specificne norme za ratne prilike i kao sto nije korektno citirati vojne prirucnike neke vojske ili specificne odredbe o ratnom stanju neke zemlje da bi se dokazala ratobornost jednog naroda mislim da to ne treba ciniti ni sa Kur'anom. Ponovo podsjecam na ajet: “Bog vam ne priječi da dobro činite i pravedni budete prema onima koji ne ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz domova vaših ne protjeruju. Allah, zaista, voli one koji su pravični. On vam zabranjuje da prijateljujete s onima koji ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz zavičaja vašeg izgone i koji pomažu da budete prognani. Oni koji s njima prijateljuju sami sebi nepravdu čine.” (Kur’an, 60: Cool U vezi pojmova „daru 'l-harb“ isl. To su historijski pojmoci kojih nema u Kur'anu i oni su od mnogih muslimanskih autoriteta ostavljeni kao sto su vrlo rano, jos u 2. stoljecu islama uvedene nove kategorije kao sto su „kuca sporazuma“ isl. Ko zeli mogu poslati interesantnu raspravu tarika ramadana o tome. Ne znam sta imas na umu kad govoris o krvnoj osveti u Kur'anu. Koliko znam toga nema u Kur'anu. Volio bih da pojasnis sta mislis pod panislamizmom. Ako je samo posrijedi teznja za nekom vrstom jedinstva muslimana ne vidim sta je u principu sporno kao sto ne vidim nista sporno u ujedinjavanju Evrope. Svakako ako imas na umu neku ekstremisticku verziju panislamizma onda se slazemo u njegovoj osudi.

U vezi Osmanske drzave, svakako taj model suzivota nije po mjeri savremenog demokratskog multikulturalizma i ne mislim da je kao takav spomenut. Ipak, bez obzira na sve grijehe – od kojih je devsirma svakako najveci – nemuslimani su uspjeli da nadzive osmansku vlast dok muslimani nigdje u Evropi nisu uspjeli da prezive nemuslimansku vlast sve do 20. stoljeca, a Bosna iz 1990ih pokazuje da je to nekad nemoguce ni na kraju 20. st. Generalno mislim da se osmanskom historiografijom u nas mnogo manipulira. Ja sam radio jednu analizu udzbenika historije za osnovne skole u BiH i ako nekog interesuje mogu poslati. Nakon tog istrazivanja jos sam vise uvjeren da je mnogo vaznije sta historicari nego li teolozi uce djecu. A oni ih ponajmanje uce uzajamnom postivanju i miru. Usput, ukoliko neko zeli mogu poslati nekoliko tekstova B. Lewisa, Braudea i drugih o krscanima i jevrejima u osmanskoj drzavi koje sam nedavno preveo sa jednim kolegom. Za alternativne izvore osmanske historije pogledajte: http://www.cdsee.org/pdf/WorkBook1.pdf Svetlana, Nisam najbolji poznavalac stanja u Albaniji ali moja jedna posjeta i brojni susreti sa Albancima mi govore da tu ima malo pretendiranja i izvjestacenosti. Nadam se da se varam i da ce na jugu sve ostati ok. Bojane Hvala na odlicnim odgovorima. Ja bih samo par stvari. - u vezi sa tvojom tvrdnjom “muslimani veruju da imaju nebesku misiju da preobrate hrišćane” rekao bih da je takvih muslimana malo ako ih uopste ima. Naime, Kur’an je jasan da je jedina obaveza kako Poslanika Muhammeda tako I muslimana samo da Boziju rijec jasno dostave svima u svijetu. Usvajanje ili neusvajanje te rijeci nije njihova zadaca i to Kur’an jasno kaze. - Super ti je ova recenica “Korektivna promena treba da ide u pravcu shvatanja pripadnika druge vere kao delioca istog prostora a ne uljeza.” Nisu li I islami krscanstvo I judaizam uljezi u Evropi? - ne bi se medjutim slozio sa tvojom ocjenom o stanju ljudskih prava u muslimanskom svijetu. Slazem se da ne treba uzimati svaku kritiku u tom smislu zdravo za gotovo ali sami podatak da su zatvori tunisa, sirije, egipta, uzbekistana, nekad iraka i mnogih drugih muslimanskih zemalja puni politickih zatvorenika dovoljno govori sama za sebe. Dragi prijatelji, toliko zasada. Zao mi je sto mi je sinoc sve propalo pa nismo imali vise prilike da komuniciramo ali ja cu gledati jos jednom da budem na forumu prije ceta sutra u 17:00. oprostite na stamparskim greskama. Srdacno vas, ahmet aleksandar_sociologija PostPosted: Wed Dec 26, 2007 6:55 pm Post subject: Reply with quote Quote: Ahmet Alibasic:Aleksandre, Samo kratko u vezi vjere kao privatne stvari. Zbog negativnog iskustva sa socijalistickim shvatanjem sekularne drzave zelim kazati da neutralnost i sekularnost drzave ne znace

progon vjere u potpunosti iz javnog zivota. Postoje brojni modeli saradnje drzave i vjerskih zajednica koji vrlo dobro funkcioniraju u Evropi. O tome sam nesto pisao pa koga interesira mogu poslati. Slazem se sa Vama, mogu dodati da se u takvim stanjima drustva vera moze jos vise ucvrstiti (bilo prikriveno bilo manifestno). A mogu da se slozim takodje sa Vama da rat (mislim da sam u drugoj nedelji ove skole to cak negde i napomenuo) u bivsoj SFRJ nije cisto religijski, bilo je tu mnogo vise ekonomskih i istorijskih razloga za sukob, a religija(u ovom slucaju vise njih) je mozda dosla kao ``slag na tortu`` na krizno stanje koje nosi mnogo posledica za sobom i danas. SreckoP PostPosted: Wed Dec 26, 2007 8:11 pm Post subject: Re: Komentari na vase odgovore Reply with quote Ahmet Alibasic wrote: Srecko, Mislim da sam u tekstu jasno odgovorio na pitanje o kur'anskim stavcima koji govore o ratu. To su specificne norme za ratne prilike i kao sto nije korektno citirati vojne prirucnike neke vojske ili specificne odredbe o ratnom stanju neke zemlje da bi se dokazala ratobornost jednog naroda mislim da to ne treba ciniti ni sa Kur'anom. Ponovo podsjecam na ajet: “Bog vam ne priječi da dobro činite i pravedni budete prema onima koji ne ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz domova vaših ne protjeruju. Allah, zaista, voli one koji su pravični. On vam zabranjuje da prijateljujete s onima koji ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz zavičaja vašeg izgone i koji pomažu da budete prognani. Oni koji s njima prijateljuju sami sebi nepravdu čine.” (Kur’an, 60: 8 ) U vezi pojmova „daru 'l-harb“ isl. To su historijski pojmoci kojih nema u Kur'anu i oni su od mnogih muslimanskih autoriteta ostavljeni kao sto su vrlo rano, jos u 2. stoljecu islama uvedene nove kategorije kao sto su „kuca sporazuma“ isl. Ko zeli mogu poslati interesantnu raspravu tarika ramadana o tome. У реду, хвала. Ако сам Вас добро испратио, “кућа споразума“ је назив који означава исламска друштва; у том случају, који назив се користи за она подручја у којима нема муслимана (тј. има их у мањинском проценту)? Био бих Вам захвалан за ту расправу коју помињете. Quote: Ne znam sta imas na umu kad govoris o krvnoj osveti u Kur'anu. Koliko znam toga nema u Kur'anu. Поштовани, нисте добро прочитали моју поруку; нисам нигде говорио о крвној освети у Кур'ану, већ сам на Ваше питање о томе шта мислимо да су узроци лошег стања у муслиманском свету навео и крвну освету као локални обичај (мислећи на арапски свет), и ту сам поменуо, уз ограђивање (=према неким тумачима) 'толерисање крвне освете у Кур'ану', да цитирам себе: A. Alibasic wrote: 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? SreckoP wrote: Злонамерна тумачења и непрактиковање вере, нетрепељивост, традиционализам, схваћен на погрешан (негативан) начин, држање локалних и племенских обичаја (нпр. крвна освета и сл.), и покушавање наметања тих обичаја као 'универзалних

вредности' (какав је Ваш став поводом, према неким тумачима, толерисања 'крвне освете' у Кур'ану, и чак препоручивања истог у одређеним хадисима?). Елем, кур'ански стих на који сам мислио, који, према неким тумачима, толерише крвну освету, је следећи: 17.33. I ne ubijajte nikoga koga je Allah zabranio, osim kad pravda zahtijeva! A ako je neko, ni kriv ni duzan, ubijen, onda njegovom nasljedniku dajemo vlast, ali neka ni on ne prekoracuje granicu u ubijanju, ta njemu je data vlast. (Al-Isra’, Ноћно путовање, 17.33) ЛИНК Препоручује се „да се не прекораче границе“ у убијању? Ево на тај стих сам мислио, и кад смо већ код њега, како Ви тумачите овај стих? Quote: Volio bih da pojasnis sta mislis pod panislamizmom. Ako je samo posrijedi teznja za nekom vrstom jedinstva muslimana ne vidim sta je u principu sporno kao sto ne vidim nista sporno u ujedinjavanju Evrope. Svakako ako imas na umu neku ekstremisticku verziju panislamizma onda se slazemo u njegovoj osudi. Да, као што сам и рекао; мој одговор се односио на екстремистичке тежње, и мислим да је мој претходни одговор био сасвим јасан, ево поновићу га уз подебљавање: СрећкоП wrote: На посебном месту бих овде поменуо панисламистичке тежње унутар милитантних исламских кругова, које свакако доприносе кршењу човекових права и повећавању неповерења. А. Алибашић wrote: Ipak, bez obzira na sve grijehe – od kojih je devsirma svakako najveci – nemuslimani su uspjeli da nadzive osmansku vlast dok muslimani nigdje u Evropi nisu uspjeli da prezive nemuslimansku vlast sve do 20. stoljeca Мени није баш јасно шта сте хтели да кажете – ипак у оним земљама које су биле у саставу Отоманске Империје (Босна, Србија, Црна Гора, Албанија, Бугарска, Македонија, Грчка) постоје муслимани, а постојали су и пре 20. века а и кроз њега? Срдачан поздрав, Срећко Vesna PostPosted: Wed Dec 26, 2007 10:48 pm Post subject: Re: Komentari na vase odgovore Reply with quote Postovani Ahmete, hvala Vam na iscrpnim komentarima nasih odgovora! Ahmet Alibasic wrote: Naime, duboko sam uvjeren da sukobi iz 1990-ih nisu bili vjerski niti su im motivi bili vjerski. Njihovi pokretaci cesto uopce nisu bili vjernici.

Slazem se sa Vama, ali kao sto ste vec i sami napisali, vera je bila zloupotrebljena...Mislim da je bas manipulacija verskim osecanjima jedno od najubojitijih oruzja mocnika koji zele da isprovociraju sukob. Covek zaslepljen takvom vrstom motivacije, mnogo je spremniji poloziti zivot nego drugi. A u temeljima sukoba svakako ne stoje odbrana vere ili bilo sta slicno, nego obrt novca, ili pokusaj osvajanja politicke prevlasti, ili strateski vaznih polozaja, koji ce sutra opet posluziti obrtu novca... i sl. Mislim da iza vecine svetskih problema, odnosno nedovoljnog napora da se oni rese, stoje ekonomski interesi. Ahmet Alibasic wrote: Usput, ukoliko neko zeli mogu poslati nekoliko tekstova B. Lewisa, Braudea i drugih o krscanima i jevrejima u osmanskoj drzavi koje sam nedavno preveo sa jednim kolegom. Volela bih da procitam taj tekst koji ste preveli. U svim izvorima koje sam do sad pregledala obicno pise da je tretman Jevreja u Otomanskoj imperiji bio prilicno korektan – nakon sto je Bajazit II primio Sefarde, oni su se mogli slobodno naseljavati po imperiji bez getoiziranja, slobodno su poslovali i cesto dospevali do visokih drustvenih polozaja. Sta mislite da je uzrok cinjenice da su Jevreji cesto bili bolje tretirani u muslimanskom nego u hriscanskom svetu? Takodje, stekla sam utisak da su u Beogradu XIX veka Jevreji bili u boljem polozaju nego Srbi i drugi hriscani – dok je „raja” zivela na savskoj padini, Sefardi su ziveli na Dorcolu, za ne-ritualno kupanje koristili cak ista kupatila u koja su odlazili i muslimani, itd. Da li ste, baveci se tim temama, dosli do saznanja koja potvrdjuju moj utisak da je odnos prema Jevrejima u Otomanskoj imperiji bio bolji nego odnos prema hriscanima? Ukoliko jeste, da li to moze imati neke veze sa verom, i kakve? U sustini, sigurna sam da bi i ostali tekstovi, koje ste nam ljubazno ponudili poslati, bili zanimljivi polaznicima skole - ne znam samo kako bi se to tehnicki moglo izvesti, a da budete postedjeni slanja na pojedinacne mail-ove? Ako smem da skrenem s teme, volela bih da cujem sta Vi mislite o popularnosti Sufizma na Zapadu? Da li se sledbenici Guenona i Schuona uklapaju u neke sire okvire veroispovedanja islama, ili je njihov univerzalizam i suvise udaljen od izvorne poruke? Da li se u BiH mozda mogu nabaviti neka Schuonova dela? Srdacan pozdrav, Vesna Ahmet Alibasic PostPosted: Thu Dec 27, 2007 11:23 am Post subject: Komentari II Reply with quote Pozdrav jos jednom. Ovaj put mnogo krace. Srecko, „Kuca sporazuma“ se ne odnosi na muslimanska drustva po ovoj podjeli vec na nemuslimanska koja imaju regulirane odnose sa „kucom islama“. Postoje i drugi pojmovi.

Krvna osveta. Da, vidim sta si imao na umu. Koliko mi je poznato svi komentatori Kur'ana ovaj tekst tumace tako da nasljedniku ubijenog (nije najbolji porijevod) daje pravo da trazi ubistvo ubice ili da mu oprosti. Kaznu mejdutim moze izvrsiti samo drzava a ne on sam. Takodjer, u slucaju opasnih zlikovaca drzava moze da osudi na smrt i kad nasljednik oprosti ako je ta osoba oapsnost za drustvo. Dakle, govorimo o propisima klasicnog islamskog prava. U vezi muslimanske populacije nakon Osmanlija: U Bosni nije stvorena nacionalna drzava nakon Osmanlija vec ju je okupirala Austro-ugarska. U Srbiji su muslimani prezivjeli uglavnom u Sandzaku. Kasnije su u socijalistickoj Jugoslaviji ponovo stigli u Beograd itd. Za vrijeme od odlaska Osmanlija do socijalisticke Jugoslavije Beograd, Uzice itd. Su ocisceni od muslimana. Ne znam koliko vam je poznato da je u Beogradu nekad bilo oko 240 islamskih vjerskih objekata. Danas ima jedna dzamija. Makedonija i Albanija su stekle nezavisnost u 20. st a procenat muslimana u Grckoj je minimalan i to u dijelovima koji su Grckoj pripojeni u 20. st... Da ne spominjemo dijelove Balkana koje su Osmanlije napustile krajem 17 st. Nakon 150 godina vladavine (madjarska, Slavonija...). No ne bih da idemo dalje u ovom pravcu. Vesna, Nisam se bavio uporednim polozajem jevreja i krscana a ni u tekstovima koje bih vam posalo nema nesto mnogo o tome koliko se sjecam. Mnogo mi je poznatija razlika u tretmanu pravoslavnih i katolika od strane Osmanlija. To moze da zvuci iznenadjujuce ali osmanije i pravoslavni su dugo relativno dobro saradjivali. Da ne idemo u detalje. To nikad nije bio slucaj sa katolicima koji su uvijek – i u Bosni – smatrani potencijalnim spijunima isl. za neprijateljsku Habsbursku monarhiju i Vatikan, smrtne neprijatelje Osmanlija. Od Jevreja Osmanlije nisu imali politickih azloga zazirati a vjerski polozaj im je u startu bio priznat tako da su ih uz odredjeni stepen diskriminacije bez problema tolerisali. Tekstove o krscanima i jevrejima u OD mogu poslati na mailove ko zeli. Samo mi javite svoje emailove. Popularnost sufizma na Zapadu. Ovako na brzinu, mislim da se ta popularnost moze objasniti opcom popularnoscu istocne duhovnosti na Zapadu i drugo trenutnom potragom za 'umjerenim' i sl. Islamom. Ne znam koliko su vam poznate igre koje se desavaju oko islama i islamskih studija uopce danas ali pretpostavljate da se poprilicni novci danas trose na podrsku odedjene verzije islama. Da li se Guenon i Schoun uklapaju u okvire islama? Zavisi koga pitate. Mene sto se tice odgovor je da. Ja inace islam vidi kao jednu vrlo pluralisticnu vjersku tradiciju gdje ima mejsta i za racionaliste i za doslovljake/literaliste, i da duhovnjake i za legaliste,... Ljudske su naravi razlicite i ne vidim problema u tome da se ljudi razlikuju u poimanjima i dozivljavanju vjere sve dok dijele neke minimalne stvari. Ulema je cesto govorila da su svi koji se okrecu u molitvi prema Mekki muslimani. To je minimalisticki stav. Svakako radikali se ne slazu. Licno vjerujem da do dzenneta – figurativno govoreci - ne vodi jedna uska staza vec autoput sa sporim i brzim trakama ili mozda jos bolje vise pjesackih staza. Da u BiH se mogu nabaviti neka njegova djela.

Slijedi tekst Tarika Ramadana iz knjige „Biti evropski musliman“. Koga mrzi da cita sve neka pogleda samo do prvog podnaslova. Srdacno do cet sesije. Ahmet „Dar al-islam i dar al-harb su dva koncepta koja se ne mogu naći ni u Kur’anu ni u Sunnetu. Oni se, ustvari, ne odnose na temeljne izvore islama čiji principi su upućeni cijelom svijetu (lil-alamin), za sva vremena i bez ikakvih geografskih ograničenja. Učenjaci su bili ti koji su, tokom prva tri stoljeća islama, razmatrajući stanje svijeta - njegove geografske podjele, svjetske sile i njihovo religijsko pripadanje i uticaj, te promjenjiva savezništva - počeli da klasifikuju i definiraju različite prostore u kojima su živjeli ili koji su ih okruživali. Ovaj proces bio je neophodan najmanje iz dva razloga: prvo, označavajući islamske teritorije, ulema je bila u stanju istaći suštinske uvjete koji jednu teritoriju ili državu čine islamskom, te koja su to pravila koja određuju političke i strateške odnose sa ostalim državama ili carstvima. Drugo, to im je omogućilo da ustanove jasnu razliku, u pogledu pravnih pitanja, između situacije muslimana koji žive unutar islamskog svijeta i onih koji žive izvan njega, te onih koji često putuju kao što je slučaj trgovaca (i koji zbog toga trebaju posebna pravila). Izučavajući stav Božijeg Poslanika nakon Mira na Hudaybiyyi (Sulh al-Hudaybiyya), upućivanje brojnih misija vladarima susjednih zemalja u toku narednih pet godina kao i odnose sa tim zemljama, klasični učenjaci su zaključili da u pogledu klasifikacije teritorija četiri elementa treba uzeti u obzir: 1. Stanovništvo koje živi na određenoj teritoriji. 2. Vlasništvo nad zemljom. 3. Prirodu vlasti. 4. Pravne propisi koji se primjenjuju. Božiji Poslanik - smatrajući sebe, u svjetlu Objave, za Poslanika upućenog cijelom svijetu - poslao je, prema Ibn Hišamu, najmanje devet izaslanika (tokom petogodišnjeg perioda) narodima susjednih zemalja koji nisu ništa znali o islamu, ili čiji vladari nisu znali istinu o novoj religiji i koji su zasnivali svoju vladavinu na nepravednim zakonima. U dva poznata slučaja postupak vladara prema izaslanicima Božijeg Poslanika doveo je do rata (koji niti je bio cilj ovih misija niti pravilo za odnose sa susjednim zemljama). Prvi rat je bio protiv Bizantijaca pošto je emisar Božijeg Poslanika Harith Ibn Umayr bio ubijen od strane Amr al-Ghassanija, jednog od ministara Carstva, a drugi rat je bio protiv Perzijanaca, čiji je vladar pocijepao Kur’an pred očima izaslanika i naredio jednom od svojih vojnika da ide i dovede “živog tog Muhammeda”. Obje ove reakcije bile su shvaćene kao objava rata. U većini ostalih slučajeva, međutim, Poruka je bila raširena bez rata i bez ograničenja. Očigledno prioritet je bio da se Poruka islama učini dostupnom općem stanovništvu. Vladari su, tokom ovog perioda, bili neposredno sredstvo za ispunjenje ovog cilja pošto je islam Poruka za narod prije nego upustvo vladarima. Temeljeći svoja razmišljanja na ovim činjenicama, ulema je pokušala da izvede neke principe, te da razlikuje i kategorizira odlike islamskog prostora ili teritorije nasuprot onih koji su neislamske. Od samog početka i s obzirom na stvarnost s kojom su se suočavali, njihov ukupni koncept svijeta nije mogao biti drukčiji nego bipolaran. Prema tome, prije nego što se da bilo koja vrsta kontekstualizirane definicije, prvo temeljno pravilo u pogledu političkih odnosa između muslimana i nemuslimana je, nakon studiranja prakse Božijeg Poslanika, postojanje stanja mira a ne rata. Drugo pravilo je da je Božiji Poslanik iznad svega bio zainteresiran da se obrati ljudima a ne da preuzme vlast. Tradicija

pokazije da se on uvijek borio protiv vladara zbog toga što su oni vršili ubistva, izdaje ili nasilja, a da se nikad nije borio protiv stanovništva zato što bi ono odbilo da prihvati islam. On je želio da ljudi odaberu, na osnovu punog znanja šta islam jeste, ono što žele. Nakon toga, on bi prihvatio njihov izbor, dajući im pravo da ostanu tamo gdje jesu, da praktikuju svoju religiju i da plaćaju porez (djizya) na ime zaštite koju im je pružala država. Ulemi je preostalo da definira entitete dar al-islam i dar al-harb da bi muslimani imali jasnu sliku geopolitičke stvarnosti svoga doba. Brojne definicije su predložene, posebno u okviru četiri velike sunijske škole prava. Na ovom mjestu je nemoguće da detaljno prezentiramo odgovarajuće radove ovih škola, ali je korisno da ih rezimiramo kako slijedi: 1. Dar al-islam (teritorija islama): uzimajući u obzir dva od četiri ranije navedena elementa, ad-Dusuqi, iz malikijske škole prava, smatra da islamska teritorija mora biti vlasništvo muslimana i da se u njoj primjenjuje islamsko pravo (čak i kada je zauzmu nemuslimani). Ibn Taymiyya dijeli ovo mišljenje. Ulema hanefijske škole, međutim, naglašava specifičnu situaciju prakticirajućih muslimana postavljajući pitanje da li oni uživaju sigurnost ili ne. Prema ovim učenjacima, kako to navodi as-Sarakhsi, dokaz da se nalazimo na teritoriji islama jest da se muslimani tu osjećaju sigurnim i da nemaju straha zbog svoje religije. Za ovu školu ključno je pitanje sigurnosti i zaštite a ne striktno pitanje islama i kufra (neprihvatanja islama). 2. Dar al-harb (teritorija rata): i pored brojnih definicija koje su predložene ostale su znatne razlike među ulemom u pogledu adekvatnog određenja. U globalu, učenjaci se slažu da je jedna zemlja dar al-harb kada njen pravni sistem i vlada nisu islamski. Ova kategorija, kako se vidi, ne zavisi o karakteru stanovništva (koje u većini može biti muslimansko) nego o karakteru prava i političkog sistema. Za hanefijsku pravnu školu, nasuprot dar al-islamu, dar al-harb je zemlja u kojoj muslimani nisu niti zaštićeni, niti sigurni, niti žive u miru. Postojanje “teritorije rata”, prema tome, ne zahtijeva neophodno postojanje ratnog stanja između dvije suprotstavljane grupe. Bliže analiziranje ove dvije definicije (čak i površno) pokazuje da kriteriji kojim se određuje karakter jedne teritorije nisu striktno suprotstavljeni: većina uleme insistira na vlasništvu nad zemljom i primjeni islamskog prava kao indikatorima za utvrđivanje postojanja dar al-islama, dok su karakter vlade i pravnog sistema relevantni za određivanje teritorije rata. U prvom slučaju naglasak je na stanovništvu, a u drugom na vladi, te je ova razlika, ustvari, prouzrokovala bitno razilaženje među savremenim učenjacima koji priznaju da se islamski pravni sistem (koji je drugi uvjet za klasificiranje određene teritorije) danas istinski i potpuno ne primjenjuje. Zbog toga, neka ulema, koja uzima u obzir stanovništvo, jest mišljenja da se savremene islamske zemlje mogu i dalje smatrati kao dar al-islam, dok drugi, koji uzimaju u obzir karakter vlasti, koje očigledno ne poštuju islamsko učenje, smatraju da se ove zemlje ne mogu više nazivati dar al-islam. Ova različita stanovišta evidentno su izražena među ulemom u Francuskoj godine 1992., kada je Shaykh Manna al-Qattan prezentirao svoj rad o ovom pitanju: on je doveo u pitanje da se islamske zemlje, u kojima su represija, nepravda i diktatura raširene, mogu i dalje smatrati kao dar al-islam. Abu az-Zarqa i Yusuf al-Qardawi bili su mišljenja da ove zemlje, u cjelini, mogu i treba da budu smatrane kao dar al-islam, iako nesavršen, s nadom da će se poboljšati. Prvi autor je dao naglasak na vlast, dok su druga dva autora posmatrali situaciju sa stanovišta populacije: zbog toga su zaključci bili tako različiti. Štaviše, ako primijenimo kriterije neke uleme hanefijske škole, tj. sigurnost i mir, zaključak ne samo da će biti različit nego i potpuno suprotan, pošto su muslimani nekada sigurniji na Zapadu - u pogledu slobodnog prakticiranja religije - negoli u islamskim zemljama. Tako, ovo nas može dovesti do zaključka da, s obzirom na kriterije

sigurnosti i mira, kategorija dar al-islam jeste primjenjiva na sve zapadne države dok to nije slučaj sa velikom većinom islamskih zemalja gdje je stanovništvo većinom muslimansko. Međutim, treba biti oprezan u podvlačenju ove razlike između Zapada i islamskih zemalja pošto, kako i Shaykh Mawlawi kaže, zapadne zemlje nisu islamske izuzev u pogledu sigurnosnih indikatora. Ova debata, zajedno sa problemima definiranja koje je iznijela na površinu, zasniva se na starim konceptima koji su daleko od našeg vremena. Primijeniti ove koncepte, razvijene prije više od deset vijekova, na savremenu stvarnost jeste metodološka greška. U svijetu koji je postao jedno selo, gdje je stanovništvo u stalnom pokretu i gdje svjedočimo proces rastuće kompleksnosti u pogledu finansijske i političke moći, kao i raznolikost u strateškim savezima i zonama uticaja, nemoguće je da se držimo jedne stare, jednostavne i udvojene vizije stvarnosti. To bi bilo neadekvatno i moglo bi odvesti do pojednostavljene i u svakodnevlju štetne predstave o našem vremenu. Čak i dodavanje trećeg koncepta, koji je uveo aš-Šafii, a to je “teritorija ugovora” (dar al-ahd) nedovoljno je da nas izvede iz ove satre dvopolarne vizije svijeta. Ova kategorija izražava ideju da su neke zemlje, iako neislamske sa političkog stanovišta, potpisale ugovor o miru i saradnji sa jednom ili više islamskih država. Taj ugovor može biti privremeni ili stalni, te izgleda da nam kategorija dar al-ahd otvara interesantno područje za istraživanje u savremenom međunarodnom političkom scenariju. Tako, postojanje ustanova kao što su Ujedinjene nacije ili Organizacija afričkog jedinstva te brojnih ugovora između država može biti jasan izraz i ostvarenje ovog specifičnog stanja stvari. Ovo je mišljenje Manna al-Qattana koji kaže da je “ovo danas odgovarajuća kvalifikacija za većinu zemalja u pogledu njihovih odnosa sa muslimanima.” Očigledno je da ovaj koncept osvjetljava način na koji posmatramo svijet oko nas, ali bliža analiza također pokazuje da ova kvalifikacija nije u stanju da nam dadne odgovarajuću viziju naše sadašnje situacije. Ustvari, dar al-ahd ima specifično značenje samo u odnosu na ostala dva koncepta koje smo diskutirali ranije. Da bi se definirao ugovor potrebno je da znamo prirodu zemalja koje su se saglasile o njegovim klauzulama; a to znači da imamo jasnu ideju šta dar al-islam jest a šta nije. Mi smo se već osvrnuli na teškoće koje ova identifikacija nosi, te izgleda da, ako je koristimo za opisivanje našeg savremenog svijeta, dar al-ahd postaje jednostavan opis stanja bez rata prije nego odgovarajuća definicija prostora u kome muslimani žive. Kao takva ova kategorija je interesantna i korisna, ali ne i potpuno adekvatna, i to zbog najmanje dva razloga: 1. Ona se temelji na ideji dva virtuelna entiteta (dar al-islam i dar al-harb) koji sklapaju ugovor, te je nemoguće da je koristimo bez doze opreznosti u našem savremenom svijetu. Ovi entiteti nemaju stvarnu i definiranu egzistenciju, a ugovori, zbog zamršenih političkih uticaja i neuravnotežene borbe za moć, ne mogu se smatrati za izraze saglasnosti između dviju ili više samostalnih i slobodnih vlada. 2. Upotreba iste riječi (ahd), kako u odnosu na “ugovore” između zemalja tako i na odnose koje muslimani imaju sa jednom državom ( i njenim ustavom) može dovesti do suštinske promjene u značenju. To je zbog toga što sadržaj koji imamo na umu nije ni u kojemu slučaju iste prirode. Upotrebljavajući ova tri stara koncepta, ulema je zanemarila neke važne geopolitičke činjenice koje treba uzeti u obzir pošto one imaju veliki uticaj na novu viziju svijeta koju moramo razviti. Tako, praćenje diskusija koje se vode među ulemom pokazuje da postoji očigledan jaz između starih referentnih okvira i savremenog stanja stvari (waqi). Neki naglašavaju ovo posljednje, pokušavajući da prilagode i modifikuju sadržaj koncepata, dok drugi, privrženi naslijeđu fiqha, nastoje da pojednostave stvarnost i nastavljaju sa dvopolarnom vizijom svijeta koja više nije odgovarajuća. To pokazuje u kakvoj su neugodnoj situaciji učenjaci kako u pogledu kategorijalnog aparata koji imaju na raspolaganju, tako i u pogledu novog svjetskog političkog i ekonomskog ambijenta sa kojim se suočavaju.

Četiri elementa koja smo ranije identificirali: stanovništvo, vlasništvo nad zemljom, priroda vlasti i zakona koji se primjenjuju na određenoj teritoriji, nisu više dovoljni ukoliko želimo izgraditi tačno viđenje savremene situacije muslimana u svijetu. U tom pogledu mogu se iznijeti tri zapažanja: 1. Tokom 150-170 godina, kolonizacija, a zatim političke aktivnosti koje su se odnosile na nadgledanje izazvale su velike promjene u islamskim zemljama. Savezništvo značajnog broja muslimanskih vladara sa Zapadom i postepeno uvođenje jednog stranog i pozapadnjačenog pravnog sistema dovelo je do široke modifikacije referentnog okvira unutar samih islamskih društava. To nije, niti će ikada biti jedinstven i zatvoren svijet očišćen od stranih uticaja. 2. Ekonomski i politički prioriteti prisilili su milione ljudi da napuste svoje zemlje tražeći posao ili sigurnost na Zapadu. Ovaj proces doveo je do njihovog naseljavanja na Zapadu: oni su sada dio zapadnih društava, čija najznačajnija karakteristika izgleda da je raznolikost te multireligijska i multikulturna dimenzija. Muslimani predstavljaju manjinu na Zapadu, ali se djeca druge i narednih generacija osjećaju kao kod kuće. Zapad je, s druge strane, sada svjestan da je značajan dio njegovog stanovništva danas potpuno evropski i potpuno muslimanski. 3. Današnje doba je doba raznolikosti, kompleksnosti i miješanja, te se ova stvarnost ne može zatvoriti u dvopolarnu i pojednostavljenu viziju. U naše doba, niti je dovoljno, niti je relevantno da se koncentriramo na pitanja koja se odnose na prirodu vlasti, prava koja se primijenjuju ili na vlasništvo nad zemljom, pošto stanje u svijetu čini ova pitanja krajnje kompliciranim. Umjesto toga, treba da se okrenemo dubokom razmatranju i ocjeni stanja muslimanskih naroda kao takvih širom svijeta, te da izbjegnemo zaokupljenost pitanjima definiranja koje se temelji na kriterijima koji su bilo virtuelni bili teorijski, ali u svakom slučaju nerealni. Internacionalizacija današnjice znači da naša analiza treba uzeti u obzir stvarnost u kojoj ljudi žive. Radikalna promjena našeg stanja svijesti je potrebna ukoliko želimo da se suočimo, a to moramo učiniti, sa svijetom oko nas. Biti dosljedan i umjeren musliman danas je teško pošto svijet oko nas i parametri, u islamskom i u zapadnom prostoru, nisu više koherentni. To znači da se moramo vratiti izvorima islamskog učenja ukoliko želimo da znamo okvir, vođstvo ili pravac koji će nam omogućiti da se suočimo sa savremenom situacijom. Treba se, međutim, stalno podsjećati na dvije stvari: prvo, da je za muslimana islamsko učenje, ako se dobro razumije i primijeni, pogodno za svako mjesto i za svako vrijeme i da je to značenje izraza alamiyya al-islam (svjetska dimanzija islamskog učenja). Drugo, da koncepti dar al-islam, dar al-harb i dar al-ahd ne potiču niti iz Kur’ana niti iz Sunneta. Ustvari, to su ljudski napori, historijski određeni, da opišu svijet i da pruže muslimanskoj zajednici standarde, prilagođene stvarnosti, kojim će mjeriti svijet. Ova situacija se sada potpuno promijenila te je danas neophodno da se vratimo Kur’anu i Sunnetu i, u svjetlu našeg okruženja, produbimo analizu da bismo razvili novu prilagođenu viziju konteksta i iz nje formulirali odgovarajuća pravila. Preduvjet za to je ponovno promišljanje islamskog učenja. A. Temeljni principi (i uvjeti) U vrijeme kada stari parametri nisu više bitni u društvu, i kada je teško naći uputstva ili rješenja u historijskim radovima, neophodno je da se vratimo izvorima i jasno kažemo šta su, sa islamskog stanovišta, prioriteti u životu vjernika, na nivou pojedinca i na nivou zajenice. To znači da definiramo ko smo mi i šta naša religija traži od nas kao muslimana. Na prvi pogled, ova dva pitanja izgledaju jednostavna, čak i suviše jednostavna, ali ona su ključna s obzirom na okolnosti s kojima se suočavamo: određujući opći oblik islamskog identiteta, koji nije vezan za karakteristike određenog

područja kao što je Evropa, omogućava nam da kažemo šta je to, u evropskom okruženju, što odgovara tom okviru a šta traži promjenu i poboljšanje da bi se osigurala uravnotežena egzistencija i miroljubiva koegzistencija. U prvom dijelu ove knjige pokušali smo pokazati da su islamske nauke bile samo sredstvo koje je trebalo da omogući muslimanima da zaštite svoju Vjeru, živote i religijsku praksu. Ove nauke su sredstva putem kojih je ulema dala muslimanskoj zajednici jedno opće razumijevanje i pravni okvir koji joj je omogućavao da bude i ostane muslimanska bez obzira na promjenu okolnosti. Slično, možemo reći da je okruženje, bez obzira koje vrste, jedan prostor u kojemu musliman treba naći potrebne putokaze koji će mu omogućiti da djeluje u saglasnosti sa svojim vjerovanjem: u tom smislu, okruženje je sredstvo unutar koga identitet postoji i razvija se. Koncentrirajući našu analizu na suštinske elemente muslimanskog identiteta, izbjegavamo metodološku grešku čitanja stvarnosti kroz ranije formulirane koncepte, koji su nastali u jedno drugo vrijeme i za jedan drugi kontekst. Naše promišljanje treba se zasnivati, prvo, na klasifikaciji stalnih pretpostavki muslimanske ličnosti, a zatim uzeti u obzir specifičnosti društvenog i političkog evropskog okruženja. Ovaj metod je, u određenom smislu, sličan metodu nekih hanefijskih učenjaka koji su kako smo vidjeli, definirali prostor (dar al-islam i dar al-harb) na osnovu sigurnosti vjernika (amn) prije nego što su razmatrali prirodu prava koja se tu primjenjuje ili prirodu vlade. Čineći to, oni su ne samo znatno modificirali parametre i uvjete putem kojih su različite teritorije definirane, već su, iznad svega, bili prethodnici jedne opće vizije svijeta koja je nama potrebna danas. Prije nego što počnemo promišljanje suštinskih elemenata koji čine muslimanski identitet možemo identificirati najmanje pet činilaca koji, uzeti zajedno, određuju i dozvoljavaju razvoj muslimanske ličnosti: 1. Vjera i duhovnost: Islam je, na prvom mjestu, vjera u Jednog i Jedinog Boga s kojim je vjernik povezan kroz stalni duhovni život. Život vjernika u idealnom smislu treba biti potpuno iskazivanje njegovog vjerovanja. Prema tome, bez obzira na okolinu, ovo svjedočenje i život srca mora biti zaštićeno i poštovano. Za muslimana, ovaj duhovni život čini suštinu njegovog postojanja na zemlji, te je ulema, u svojoj klasifikaciji pet suštinskih masalih, spomenula, na prvom mjestu, zaštitu Vjere i načina života koji je prirodno vezan za njeno izražavanje (din). 2. Praksa: poštovati naloge religije i vršiti zahtijevanu praksu jest logička posljedica gornjeg stava. Ovo je pitanje slobode vršenja obreda, bez ikakve sumnje, i svaki čovjek ili žena treba da imaju mogućnost izbora da li da to praktikuju ili ne. Ako neko odabere da respektuje svoju religiju i religijske zahtjeve vezane za obrede (da klanja, posti, daje zekat, i obavlja hodočašće) to mu se mora dozvoliti bez ikakvih ometanja. Ovo također znači da se komunalna dimenzija Vjere mora poštovati (ali to ne znači, naravno, stvaranje geta). Postoje i ostali nalozi u pogledu društvenih poslova (muamalat) koji također treba da se poštuju: brak, razvod, ugovori, trgovina i tako dalje. U ovom pogledu, svako pitanje mora biti izučavano u svjetlu islamskih izvora i pravnog okruženja tako da se nađe način da se ostane vjeran islamskom učenju i da se istovremeno poštuju važeći zakoni. To ni u kojemu slučaju ne znači da muslimani, ili bilo koje drugo ljudsko biće, treba da budu prisiljeni da djeluju protiv svoje savjesti. Drugorazredna pitanja islamske pravne nauke su podložna specifičnoj pravnoj analizi (kako ćemo vidjeti kasnije) i zahtijevaju odgovarajuće razmatranje i rješenja. 3. Zaštita: kao ljudsko biće i kao vjernik, musliman ne traži jednostavno prihvatanje ili toleriranje, u njegovom etimološkom značenju trpljenja nečijeg prisustva zbog toga što se nema druge alternative. Uporedo sa slobodom vjere, musliman ili muslimanka treba priznanje utemeljeno na zaštiti koja je i sam utemeljena na poštovanju. Sloboda obreda, ljudsko poštovanje i društvena, ekonomska i politička zaštita nečijih prava su tri temelja

istinskog priznanja ljudskog dostojanstva i integriteta. Ovo su komponente onoga što su hanefijski učenjaci nazvali sigurnost u najtemeljnijem značenju ove riječi koje nije ograničeno na usko pravno područje. 4. Slobode: muslimani svjedoče islam, koji je, prema njima, objavljen od Boga svijetu putem objavljivanja Kur’ana. U tom smislu, sloboda obreda mora ići uporedo sa slobodom govora i sredstava putem kojih su muslimani u stanju da prezentiraju i objasne šta je njihova vjera, njihova religija i njihov način života. Ovo je značenje kur’anskog izraza “da budete svjedoci protiv ostalih ljudi” (2:143), tj. da muslimani imaju obavezu da učine svoju Poruku razumljivom i poznatom. Ovo je također značenje jednog drugog važnog koncepta u islamskoj tradiciji, naime da’we, čiji precizan prijevod je veoma težak s obzirom na mnoštvo značenja koja ova riječ obuhvata. To je zajedno prezentiranje i pozivanje. Prenošenje Poruke islama putem da’we ne smije se miješati sa prozelitizmom ili naporima za prevođenje u vjeru: dužnost muslimana je da šire Poruku i da je učine poznatom, ni manje ni više. Da li će neko prihvatit islam ili ne to nije briga muslimana pošto usmjerenje srca svakog pojedinca zavisi od Božije Volje. Koncept da’we se temelji na principu da je pravo svakog ljudskog bića da izvrši izbor utemeljen na znanju i zbog toga se od muslimana traži da šire znanje o islamu među muslimanima, kao i među nemuslimanima. Mu’min je onaj koji zna i prihvata, dok je kafir onaj koji zna, a zatim odbija, odriče. Koncept da’we je blizak ideji da moramo odbaciti prinudu prema kur’anskom ajetu: “Nema prinude u pitanjima religije” , te ovaj koncept uspostavlja vezu između dvije stvarnosti: stege sile i stege neznanja. Obje se striktno odbacuju. 5. Učestvovanje: islamska duhovnost nalazi svoj puni razvoj u djelovanju vjernika (amal) i učešću u društvenim poslovima. Sa islamskog stanovišta, vjerovati znači djelovati i to je značenje često ponovljenih kur’anskih izraza: “oni koji vjeruju i dobra djela čine.” Ovo znači da muslimanima treba biti dozvoljeno da se posvete društvenim poslovima i da djeluju u korist ljudske solidarnosti. Čineći to, oni slijede preporuku Božijeg Poslanika: “Najbolji među vama je onaj ko je najkorisniji ljudima.” Ovo također znači da muslimani mogu biti uključeni u društvene kao i u političke i ekonomske aktivnosti. To su sve važni elementi njihovog djelovanja i ti elementi potvrđuju iskrenost njihove Vjere pred Bogom. Ovo je razlog zbog čega je angažiranje musliman kao građana, na lokalnom i državnom nivou, imperativ pošto je to jedini način upotpunjenja i usavršenja njihove vjere i suštinske poruke njihove religije. Društveni prostor, sa svojim zakonima i običajima, treba im dozvoliti da ovo postignu. Analiza ovih pet elemenata nije iscrpljena, ali je dovoljna da nam dadne predstavu o suštinskim preduvjetima koji oblikuju muslimanski identitet. Ovi elementi daju jednu opću sliku muslimanskog identiteta koji ne uzima u obzir niti historijske uvjetovanosti, niti društvene niti političke faktore. Prva i najveća odgovornost muslimana jeste da izvrše poštenu ocjenu svoga religijskog, društvenog, pravnog i političkog evropskog okruženja da bi vidjeli koji od ovih pet elemenata su već postignuti - i u kojemu obimu - a koji nedostaju. Onog momenta kada se ustanovi da su zahtijevani uvjeti ostvareni - u cjelini ili djelomično - dužnost je muslimana da djeluju u pravcu potvrđivanje svoje sigurnosti ili unapređenja svoje situacije kao i situacije društva u cjelini. B. Evropska društva Sadašnja situacija, jednako kao i kulturna i pravna osnova pojedinih evropskih zemalja, često je veoma različita, te je teško izvršiti generalizacije o muslimanskom prisustvu u Evropi. Bliže izučavanje odgovarajućih ustava i procesa koji vode priznanju i poštovanju islamskog prisustva bilo bi neophodno ukoliko se želi dobiti odgovarajuća slika o stanju u svakoj pojedinoj zemlji. Takvo izučavanje trebalo bi učiniti na nivou država pošto bi taj pristup omogućio muslimanima da se oslanjaju na egzaktne podatke dok nastoje da

odrede svoje mjesto u dotičnoj zemlji. Međutim, ipak je moguće da i na evropskom nivou, bez zalaženja u brojne detalje, navedemo neka prava koja su već usvojena i poštovana širom kontinenta. Analiza ovih prava, u svjetlu preduvjeta koje smo ranije razmatrali, dat će nam dovoljno informacija za ocjenu i odgovarajuće definiranje evropskog prostora u kojemu milioni muslimana danas žive. U ovom pogledu, može se reći da je na tom prostoru najmanje pet temeljnih prava osigurano: 1. Pravo na prakticiranje islama: danas, muslimani koji žive u Evropi mogu prakticirati glavne islamske obrede. Nema nikakvih smetnji za obavljanje namaza, plaćanje zekata, post ili odlazak na hadž. U nekoliko gradova bilo je administrativnih problema u pogledu izgradnje džamija, ali u cjelini, temeljne pretpostavke su osigurane. Debate u pogledu mahrame (hidžab), grobalja i halal hrane su posebno intenzivne i izražavaju napetu i nervoznu društvenu klimu u nekim zemljama, ali nas one ne trebaju zavesti da zaboravimo šta je zadobiveno u svakodnevnoj praksi. Ništa od toga ne utiče na princip slobode vršenja obreda; ako je procent onih koji dnevno praktikuju vjeru tako nizak (između 10 i 15 % među cjelokupnim muslimanskim stanovništvom u Evropi), to nije posljedica zabrana niti pritisaka, nego prije razloga unutar samih muslimanskih zajednica. 2. Pravo na znanje: cjelokupno evropsko stanovništvo uživa ovo pravo. Za muslimane, prema jednom od najvažnijih principa njihove religije, imati pristup znanju jeste imperativ. U evropskim zemljama, princip obaveznog školovanja za svu djecu osigurava muslimanima sredstvo da primjene poznati hadis: “Tražiti znanje je dužnost svakog muslimana (i muškarca i žene)”. Muslimani moraju priznati da njihovi suvjernici u većinskim muslimanskim zemljama nemaju ovo pravo i da procenat nepismenosti u tim zemljama nekada dostiže 70%. 3. Pravo na osnivanje organizacija: Prema zakonu, muslimani, kao i ostali narodi koji žive u Evropi, imaju pravo da osnivaju udruženja. Broj ovih organizacija u Evropi je znatan, nekada dostižući cifru veću od dvije hiljade, kao u Francuskoj, ili oko 120, kao što je u slučaju male muslimanske zajednice u Švajcarskoj, koja broji oko 200 hiljada duša. Situacija je ista gotovo u svim zemljama i to pruža očigledan dokaz da ništa ne sprječava muslimane da se organizuju na lokalnom ili državnom nivou. Postoje razlike, s obzirom na odgovarajuća zakonodavstva, između čisto religijskih institucija, na jednoj strani, i društvenih i kulturnih institucija, na drugoj strani, ali su obje vrste institucija prisutne i djeluju danas bez ikakvih ometanja. 4. Pravo na autonomno predstavljanje: Ništa, u odgovarajućim evropskim ustavima, ne sprječava muslimane da se organizuju bilo na lokalnom, bilo na državnom nivou. Oni su u potpunosti slobodni da ustanove strukture za koje misle da su najadekvatnije. Postoji, naravno, raznovrsno miješanje države u islamske poslove (iz evropskih, ali i iz inostranih zemalja) i očigledno je da to ne djeluje povoljno na iznalaženje temelja za jedinstvo. Ustvari, ovaj fenomen je posljedica prvo muslimanske vlastite nesposobnosti da postavi zajedničku osnovu za jedno nezavisno predstavničko tijelo. Postoji više od pedeset nacionalnih organizacija ili federacija širom Evrope i one se čak i na nacionalnom nivou teško mogu o nečemu dogovoriti. I pored toga, iz pravnog aspekta, ovo područje je otvoreno i ništa ne sprječava muslimane da idu dalje organizujući se kako bi i trebalo. 5. Pravo na pravnu zaštitu: U svim pitanjima koja se tiču religijskih, administrativnih ili pravnih problema muslimani imaju pravo da se obrate nadležnoj sudskoj vlasti i pokrenu pravni postupak protiv odluka za koje smatraju da su neosnovane ili nepravedne. Pravna država (l’Etat de droit) nije savršena, naravno, ali ona osigurava važne garancije u pogledu zaštite pojedinačnih ili grupnih prava. Muslimani uživaju ovo pravo jednako kao i ostali građani. Problem, međutim vrlo često nije navodna pravna manjkavost u pogledu prava muslimana u Evropi nego gotovo potpuno neznanje ili nemar za pravna pitanja na strani muslimanskih pojedinaca i institucija: pravda bi vjerovatno vrlo često bila data

muslimanima samo da su oni odvojili malo vremena da uče kako da postupaju. Tek u posljednjih nekoliko godina mogli smo vidjeti muslimane u Evropi kako se obraćaju sudovima za zaštitu svojih prava. Polahko, oni postaju svjesni važnosti sudskog autoriteta. Ocjena evropskog područja mogla bi se izvršiti putem uporedne analize dvije cjeline tačaka koje smo ranije spomenuli: na jednoj strani suštinskih uvjeta za razvoj muslimanske ličnosti i, s druge strane, pet općih i temeljnih prava koja već postoje u Evropi. Pokazuje se da je najveći broj pravnih uvjeta koje smo formulirali već ispunjen i da je muslimanima - u najvećoj mjeri - dozvoljeno da žive kao muslimani u Evropi. Ovo je očigledno u četiri od pet područja o kojemu smo diskutirali: muslimani mogu slobodno prakticirati svoju religiju (cijeli ibadat i dio muamalata); zakoni u globalu štite prava koja im pripadaju kao građanima ili rezidentima, odnosno kao vjernicima koji pripadaju jednoj manjinskoj religiji; oni su također slobodni da govore o islamu i da organizuju religijske, društvene ili kulturne aktivnosti, a muslimane, također, ništa ne sprječava da se uključe u društvo ili sudjeluju u društvenom životu na različitim nivoima. Moramo naglašavati ove činjenice pošto nam one daju tačniju sliku evropske stvarnosti i dozvoljavaju nam da gradimo nade za bolju budućnost na jednoj istinskoj slici onoga što je već ostvareno. Istovremeno, ne smijemo negirati da postoje neka važna pitanja o kojima moramo razmišljati pošto se ona pojavljuju kao ograničenja pozitivnom i prosperitetnom muslimanskom postojanju u Evropi. U tom smislu, ne treba umanjiti teškoće zaštite življenja vjere u modernim zemljama. Duhovnost je od velikog značaja u islamu, a neutralnost javne sfere, unutar sekularnih društava, bila je često miješana sa potpunom odsutnošću religioznosti. Ovdje se muslimani ne suočavaju sa zakonodavstvom, zakonima ili normama, problem je na nekom drugom mjestu i on je istovremeno i dubok i osjetljiv. On se odnosi na fundamentalno pitanje za muslimanske zajednice koje žive kao manjine u Evropi: naime, kako da održe duhovni život u modernom - shvaćenom kao sekularnom i industrijaliziranom - društvu i kako da prenesu neophodno znanje koje dozvoljava istinsku slobodu izbora. Ovo pitanje vodi nas jednoj drugoj cjelini problematičnih područja kao što su pitanje islamskog obrazovanja u sekularnom okruženju, uloga porodice, džamije ili islamskih organizacija, itd. Ovo su temeljna pitanja a ne nepremostive prepreke i, kao takva, ona predstavljaju odgovornost muslimana od kojih se traži da se - sa svim mogućnostima koja su dobili u Evropi - suoče sa svojom stvarnošću i da djeluju na odgovarajući način. Kao manjina, muslimani očigledno ne mogu primjenjivati sve opće principe i pravila propisane u Kur’anu i Sunnetu koji se odnose na društvene poslove (muamalat). Specifični propisi koji se tiču braka, smrti, naslijeđa, trgovine, kamate, itd. nisu na snazi u Evropi čije države se obraćaju u tim pitanjima na svoje ustave i neke međunarodne povelje ratificirane putem, na primjer, Ujedinjenih nacija ili Vijeća Evrope. Muslimanske zajednice, prema svojim izvorima, treba da primijenjuju i poštuju norme svoje religije onoliko koliko je to moguće unutar okvira ustava zemlje gdje žive i istovremeno moraju izbjeći umiješanost u aktivnosti koje su suprotne njihovoj religiji. Ovdje treba primijetiti da, u velikoj mjeri, većina ovih aktivnosti nisu nametnute muslimanima nego su radije pravno dozvoljene: ovo znači da su muslimani pošteđeni, živeći u Evropi, od znatnog broja aktivnosti ili transakcija koje nisu islamske. Stvarni problem nastaje onda kada, u nekim okolnostima, muslimani moraju da se bave finansijskim ili administrativnim radnjama ili ugovorima koji se ne slažu sa islamskim učenjem: svaka pojava ove vrste treba se posebno i precizno izučavati da bi se ocijenio stepen njene obaveznosti i da bi se, zatim, formuliralo odgovarajuće pravilo. Ovdje treba spomenuti i treći problem koji ima uticaj na ukupno pitanje muslimana u Evropi, a to je predstava o islamu koja se prezentira preko događaja koji se dešavaju na međunarodnoj sceni. Politička situacija u nekim islamskim zemljama, interesi, a nekada i manipulacije njihovih vlada, bacaju

veoma negativno svjetlo na muslimane koji žive u Evropi i održavaju niz predrasuda i pristrasnosti prema islamu i muslimanima. Događa se da zakoni - koji normalno štite prava muslimana - budu čitani, tumačeni i primjenjivani, zbog atmosfere sumnjičenja koja muslimane okružuje, na tendenciozan način i da ovi zakoni postaju službena i legitimna podrška otvorenoj diskriminaciji. Bilo bi naivno, danas, zanemariti ovu stvarnost samo zbog toga što se njene razmjere ne mogu utvrditi, a njena priroda pravno identificirati, ali ona u svakom slučaju predstavlja dnevno iskustvo hiljada muslimana u Evropi koji moraju da se nose sa predstavom koja postoji u imaginaciji njihovih sagovornika. Ova predstava o islamu i muslimanima u Evropi jest velika, a možda i najveća poteškoća s kojom se muslimanke zajednice danas suočavaju. Ovaj fenomen koji se nekada skriva iza vela pretpostavljene nespojivosti sa zakonima što, stvarno, ne može izdržati ni jednu ozbiljnu analizu. To je razlog zbog čega muslimani treba da budu društveno angažirani, na dva nivoa istovremeno: na pravnom području, da bi znali šta evropsko zakonodavstvo stvarno kaže, i u dubokom i dosljednom dijalogu sa svojim evropskim susjedima tako da budu u stanju da promjene raširene, i često veoma negativne predstave o islamu koje oni imaju. Dakle, područje Evrope pojavljuje se kao prostor u kojemu muslimani mogu živjeti sigurno - prema definiciji hanefijske uleme - sa nekim temeljnim pravima koja su stečena i zaštićena. Kao manjina u nemuslimanskom okruženju oni su u stanju da praktikuju i poštuju najvažnija pravila islamskog učenja. Oni očigledno nisu u historijski definiranom području dar al-islam, ili i pored toga postoji prostor za manevriranje. Neka pravna pitanja moraju biti riješena i to zahtijeva da se muslimani vrate svojim izvorima da bi formulisali odgovarajuće islamske norme. To je jedan veoma važan zadatak. To, međutim, nije jedini i veliki izazov s kojim se suočavaju evropski muslimani: živeći u modernom i sekularnom društvu oni treba da misle o svojoj budućnosti i nađu način kako da sačuvaju svoju duhovnost, vrijednosti i identitet. Ovo će sigurno imati uticaja na fiqh i treba biti mišljeno i izvedeno u evropskom kontekstu. Ustvari, ova dva zadatka su različite prirode: prvi se odnosi na jednu globalnu ocjenu i zahtijeva da muslimani duboko promisle svoju novu situaciju dok drugi zadatak, slijedeći ovu ocjenu i u njenom svjetlu, treba da rezultura u formuliranju odgovarajućih pravnih pravila koja dozvoljavaju muslimanima da žive kao muslimani i da zaštite njihov identitet. Ovaj proces mora slijediti dijalog i društveno sudjelovanje tako da muslimani budu u stanju da promjene - u najmanju ruku na lokalnom nivou - nezadovoljavajući imidž koji ima njihovo religija u Evropi te da daju do znanja ko su oni i u šta vjeruju.” MarijanaP. PostPosted: Thu Dec 27, 2007 1:49 pm Post subject: Reply with quote Поздрав учесницима и професору Quote: 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Могу да кажем да је важна. Као што сам и раније напоменула, што се тиче територије ЈИ Европе, мишљења сам да се сукоби нису одвијали првенствено на верској основи и да је верска позадина коришћена у неку руку као оправдање или као разлог сукоба. Сукоби у бившој Југославији одвијали су се на етничком нивоу, а вероисповест је била само нека врста, да кажем, „маске“. И даље на овим просторима вероисповест и националност остају дубоко испреплитани тако да би здрав међуверски дијалог могао да буде један од покрета према мирнијем саживоту код нас.

Quote: 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Ово питање ме је мало збунило посто сматрам да ни једно ни друго не мора да буде од пресудног значаја. Хоћу да кажем да само исправна тумачења верских текстова могу да буду предуслов за дијалог, јер би у супротном случају врло лако могла да буду предуслов ѕа сукоб а верски лидери би требало да буду ти који ће, правилним тумачењем остварити верски дијалог. Quote: 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? Нисам баш најбоље упућена у исламско учење тако да бих ово питање прескочила. Quote: 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? Укратко, опет се враћамо на лоше тумачење одређене вере. Мислим да само и једино то може да буде узрок. Лоше тумачење може да изнедри свакакве верске „правце“ који опет могу да изнедре насиље, на крају и конфликте, на крају и веће сукобе. Исто важи и за слободу и људска права. Quote: 5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? Што се тиче става ислама о другоме, рецимо да о томе раније нисам скоро ништа знала, тако да не бих могла да направим неко поређење. Однос муслимана према немуслиманима је, а у тексту се може видети, са дужним поштовањем. Само је данас велики проблем што се неки људи који се изјашњавају као верујући не придржавају оваквих начела своје вере сматрајући да ће им други, друге вероисповести, угрозити њихову веру. (Овде, наравно, не мислим искључиво на муслимане, већ на припаднике осталих ВЗ) А што се тиче другог дела питања, нагласила бих да сматрам да у нашем окружењу, а сви ми добро знамо какво је, минимум подршке никако није довољан и да све стране треба да дају све од себе како би се превазишли сви ови сукоби који се дешавају и дан-данас и од којих не би никако требало да окрећемо главу. Поздрав danielm PostPosted: Fri Dec 28, 2007 3:14 am Post subject: Reply with quote Poštovani Ahmete, pozdravljam Vas i ostale učesnike Foruma. Prvo bih Vama postavio pitanje, da mi prokomentarišete naredno: odlomak iz Kur’ana koji ste Vi citirali - i odlomak koji sam našao u jednoj knjizi, dole pomenutoj.

Interesuje me da li se prvi odlomak odnosi na onaj naredni – odnosno, da li je stav iskazan u drugom odlomku „inspirisan“ navedenim citatom iz vešeg Pisma (oprostite mi ako koristim neadekvatan sinonim za muslimansku svetu knjigu). Zapravo, interesuje me da li je stav srednjovekovnog arapskog putnika iz Španije – iz dole navedenog drugog odlomka - generalno stav svih tadašnjih Muslimana – tj. da li je to stav utemeljen u Kur’anu? I ako jeste - da li on važi i danas? Pa ako važi, slobodno zaključujem da prema tome danas (i do danas) postoji velika frustracija među pripadnicima Vaše vere koji žive u ne-islamskim zemljama. Međutim, ako izuzmemo Francusku i Balkan, čini mi se da bar u Evropi postoji velika tolerancija Hrišćana prema Muslimanima – pa čak i pluralizam. Mislim da je dobar primer za to džamija koja se gradi u Roterdamu, za koju sam čuo da će biti najveće muslimansko svetilište izvan muslimanskih zemalja (tj. izvan „Kuće sporazuma“ - ako sam i ja dobro razumeo ovaj pojam). Takođe, letos sam na Kosovu upoznao veliku grupu holandskih mladića, i zaista je svakom od njih jedan od roditelja Musliman – i to uglavnom iz zemalja Bliskog istoka. Oni se ostalim Holanđankama (koje su bile sa nama na toj letnjoj školi) jesu ili nisu dopadali iz raznih razloga - ali ni jedna od njih nije ni na koji način dovela u pitanje njihovo poreklo (mada i one same u većini slučajeva vode poreklo iz nacionalno mešovitih porodica). U Berlinu sam u aprilu posetio čitav jedan deo tog grada u kome živi najviše Muslimana i Hindusa („najviše“ - u tom smislu da većina njih koji žive u Berlinu – pa, kako sam razumeo, i u Nemačkoj – žive baš u tom delu grada, u čuvenom Krojcbergu). Oni tamo i dalje drže do svojih običaja – a za neke od tih običaja moglo bi se reći da ekonomski ugrožavaju ne-muslimane (na primer cenkanje, zbog čega muslimanski trgovci uspevaju da prodaju istu robu koja se prodaje svuda u gradu po dosta nižim cenama, „ugrožavajući“ na taj način standard) – ali svi oni tamo žive bez ikakvih problema ili sukoba. Ili se barem meni čini da je tako. Ako neko zna da u Nemačkoj vlada drugačiji i neprijateljski stav Hrišćana prema Muslimanima ili drugim nehrišćanima, molim ga da podeli to samnom, ta tema me posebno interesuje. Takođe, prijateljica se nedavno vratila iz Norveške, video sam na njenim slikama našeg vršnjaka, izbeglicu iz Iraka, koji na slici izgleda kao pravi mali zadovoljni „štreber“ – a stigao je u Evropu gotovo nepismen. Tako mi je ona rekla (da je stigao nepismen), što meni ukazuje na jedan zaista pozitivan odnos prema verskim neistomišljenicima. Sada bih se nadovezao i odgovorio na Vaše prvo pitanje. U njemu se slažem sa nekim ranijim odgovorima sa Foruma. Mislim da je pitanje vere na prostoru JIE (pogotovo eks-Jugoslavije) posebno naglašeno zbog negativnih iskustava u prošlosti, sa kojima je ona dovođena u vezu. Pri tom naravno mislim na nedavne ratove i pojave koje su se vezivale za njih, kao što su „politizacija religije“, „nacionalizacija religije“ i sl. (mislim da se o svim ovim pojmovima već raspravljalo na našoj školi, pa ih tako i ja dovodim u vezu sa ovom temom). Čini mi se da su Dušan i Srećko ponudili dva različita rešenja za prevazilaženje svega negativnog u vezi sa verom i prošlošću, a i da su oba rešenja „pozitivna“, tj. dobra. U vezi sa drugim pitanjem, mislim da su za dijalog različitosti podjednako važni i sveti verski tekstovi i verski lideri. Ne bih komentarisao upotrebu ili zloupotrebu položaja - moje je mišljenje da bi velike vođe trebale da podstiču i ohrabruju vernike da sami tumače tekstove, a da im oni (tj. verske vođe) služe kao „pomoć“ oko nejasnoća i spornih mesta. U vezi sa trećim pitanjem, mislim da su za suživot sporni oni aspekti islamskog učenja koji se zloupotrebljavaju ili tumače na pogrešan način. Nisam pročitao Kur’an (nisam ga čak ni mnogo čitao), ali verujem da je u suštini vaše religije ljubav, kao što verujem da se

ona takođe nalazi u suštini svake druge religije. Po meni do problema može doći kada neki vernik (iz raznih razloga) stekne utisak da je njegova vera jača utoliko ukoliko gaji ljubav samo prema svojoj religiji. Mislim da uzroci lošeg stanja slobode i ljudskih prava u islamskom svetu leže prevenstveno u nedovoljnom obrazovanju - za šta ja pre svega okrivljujem velike vođe kojima odgovara klima " negativnog" konzervativizma. Pre par sati u Pakistanu je na velikom mitingu demokratske opozicije ubijena Benazir Buto, sad već u istoriji poznata kao prva žena na čelu neke političke partije u islamskom svetu (tj. u „Kući sporazuma“). Nju Jork Tajms kaže za nju da je bila prva žena (i osoba) u islamskom svetu koja je načinila značajan korak ka napred. Toliko od mene za sada. Ahmete, molim Vas da mi odgovorite na pitanje sa kojim sam započeo ovaj tekst. Izvinjavam se ako sam bio nejasan u vezi sa njim, izvinjavam se takođe ako u ovom tekstu postoje politički-nekorektni termini – a i zato što se tek sada priključujem ovoj temi, internet mi ovih dana priređuje pakao ( ; Dakle... “Bog vam ne priječi da dobro činite i pravedni budete prema onima koji ne ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz domova vaših ne protjeruju. Allah, zaista, voli one koji su pravični. On vam zabranjuje da prijateljujete s onima koji ratuju protiv vas zbog vjere i koji vas iz zavičaja vašeg izgone i koji pomažu da budete prognani. Oni koji s njima prijateljuju sami sebi nepravdu čine.” ( Kur'an, 60: 8 ) „Za muslimana“, reći će veliki putnik Ibn Džubeir, Arapin iz Španije koji će posetiti Palestinu skoro ceo vek nakon početka najezde Krstaša, „nema nikakvog izgovora pred Alahom za boravak u neverničkom gradu, sem ako je samo u prolazu. Na zemlji islama, on je zaštićen od muka i zala kojima je podvrgnut u hrišćanskim zemljama, gde je, na primer, prisiljen da sluša gnusne reči na račun Proroka, naročito iz usta najvećih glupaka, i gde ne moža ni da se opere, te mora da živi među svinjama i sred toliko toga nedopuštenog. Čuvajte se, čuvajte se da ne zalazite u njihove krajeve! Za takav greh treba tražiti od Alaha oproštaj i milosrđe. Jedan od užasa što udaraju u oči svakome ko živi u zemlji hrišćana jeste prizor muslimanskih zarobljenika koji posrću pod okovima i kuluče poput roblja, kao i pogled na muslimanske zatočenice koje na nogama nose gvozdene negve. Pogled na njih slama srce, ali oni od tog sažaljenja nemaju nikakve vajde.“ (Amin Maluf, Krstaški ratovi u očima Arapa, str. 14., Laguna, 2006; s francuskog prevela Vesna Cakeljić) Pozdrav, D. Jo PostPosted: Mon Feb 25, 2008 9:23 am Post subject: Reply with quote Mislim da je vera, tj prisustvo vere od izuzetne vaznosti za suzivot razlicitih naroda u Jugoistocnoj Evropi s tim sto sa druge strane, ne mogu a da se ne osvrnem i na antagonisticki pogled na njeno prisustvo tj. odsustvo. Za artikulisanje kompleksnosti potencijalnog problema treba uzeti u obzir njena dva potpuno neodvojiva aspekta, a to su i njena inegrativna funkcija ali i funkcija diferencijacije. Tako da na prostoru

Jugoistocne Evrope mozemo zapravo govoriti o veri kao spiritus movens ali neretko i veri kao malum discordium, i njenoj ujednacenoj specificnoj tezini kada je rec o podrsci ali i smetnji u procesu pomirenja i razumevanja medju razlicitim narodima. U tom pogledu deetnifikacija je nuzna kako bi se izbegla dominacija vere kao dezintegrativnog faktora drustva. Ne verujem da bih mogla upotrebiti komparativ a pogotovu ne superlativ kada je rec o odmeravanju vaznosti svetih verskih tekstova i verksih lidera. Mislim da bih ovde ulogu tumaca uporedila sa ulogom prevodilaca dela svetske knjizevnosti. S ozirom da se ni u jednom verskom tekstu ne pruza osnov za konfikt, vec osnov za pomirenje, kriticka zona bi bila verovatno ona kada tumac dolazi u iskusenje da nepotrebno preuvelicava i neproporcionalno pridaje ulogu pojednim segmentima teksta sto u vecini slucajeva vodi iskrivljenoj slici ali ujedno dovodi u iskusenje vernike a i druge da im poveruju, usvoje i slede u njihovim programima MilanFPN PostPosted: Mon Feb 25, 2008 1:24 pm Post subject: Reply with quote 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Vera igra veoma vaznu ulogu za narode JIE. Na zalost, njen je uticaj cesto mnogo vise otezavao kvalitetan suzivot naroda sa ovih prostora, nego sto je igrao neku pozitivnu ulogu. 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Vera jeste vazna, ali ne I presudna. Za mene su definitivno mnogo bitniji verski lideri I njihov nacin interpretacije tekstova od samog religisjkog ucenjae upravo jer su verski tekstovi pisani u neka davna vremena kada je svet bio mnogo drugaciji nego sto je to danas pa bi bukvalno tumacenje verskih tekstova I obicajnih normi u vecini slucajeva izazvalo zestoke reakcije svetske javnosti. Kuran I seijatsko pravo su idealtipski primer. 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? Definitivno polozaj I pravo zena u islamskom svetu. 4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? Drustveno-istorijsko-civiliyacijski kontekst u kojem je nastao islam, ili da citiram Henrija Kisindzera: "U pustinji nema demokratije". Kristina Miletic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:29 pm Post subject: Reply with quote 2. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Smatram da je veoma vazna, jer identitet naroda JI Evrope dominantno je odredjen religijskom pripadnoscu. Kao veoma bitan faktor, religija je visestruko uticala na odnose medju narodima Balkana. Cak sta vise, cesto su ti odnosi bili religijski uslovljeni. To je imalo kako svoju, sa jedne strane pozitivnu ulogu, tako i, na nesrecu, mnogo cesce veoma negativnu stranu, koja je duboko urezana u istorijskom secanju balkanskih naroda i koja i danas u velikoj meri determinise njihove medjusobne odnose. Kristina Miletic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:31 pm Post subject: Reply with quote

2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Mislim da su verski lideri mnogo bitniji od tekstova, jer upravo verski lideri oblace religijske tekstove u danasnje ruho, tj. prilagodjavaju ih zubu vremena. Kristina Miletic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:35 pm Post subject: Reply with quote 3.Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? Iako nisam strucni poznavalac islamskog prava, cini mi se da je dominantan problem sa pravima zene i dece u odnosu na muskarce. Zena diplomata u Egiptu u 21. veku mora da pita muza za odlazak na poslovni put, u suprotnom nece otici, dok nju kamenuju u izrazito islamistickim i fundamentalistickim drzavama na Bliskom Istoku za prevaru i druge amoralne cinove. Sanja PostPosted: Wed Mar 12, 2008 4:49 pm Post subject: Reply with quote 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Vera je izuzetno važna za suživot, naročito verska tolerancija i uvažavanje razlika. Ipak, u tekstovima stoji da bi to trebalo biti „olimpijada dobrih dela“, gde se tek na kraju vidi „ko je bio u pravu“ – ovo mi se čini malo grubim; pretpostavka za „suživot“ trebalo bi da se ogleda u poštovanju razlika, po mom mišljenju. 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Sveti verski tekstovi trebaju se poštovati, ipak, pretpostavljam da bi trebalo da postoji neka vrsta prilagođavanja današnjim vremenima i okolnostima. Ako sadašnji lideri idu u tom pravcu da to usaglase, mislim da je to u redu. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:14 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1. Koliko držite da je vjera važna za suživot različitih naroda u JI Evropi? Kao što sam već govorio u svojim prethodnim odgovorima, najvažnije je insistiranje na dijalogu. Kroz dijalog otkrivamo koliko smo slični i koliko je predrasuda prema drugome, zapravo predrasuda prema sebi. 2. Ukoliko smatrate da je vjera vrlo važna za dijalog različitosti, šta vam se čini važnijim: sveti vjerski tekstovi ili sadašnji vjerski lideri i njihovi profil? Moje mišljenje je da su ove dve stvari neuporedive. Sveti verski tekstovi su neprolaznost koja će trajati dok postoji i jedan vernik koji ih uvažava. Verski lideri su ljudi i samim tim, može se samo govoriti o njihovom životu u skladu sa ili protivno tim tekstovima. Ono što svakako smatram neophodnim je stalno samopreispitivanje vernika, da li su dela njihovih vođa u skladu sa svetim verskim tekstovima. 3. Koji su po vama sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot? Nema ih.

4. Šta mislite da su uzroci lošeg stanja sloboda i ljudskih prava u muslimanskom svijetu? Postoji samo jedan, ali na žalost vrlo ozbiljan uzrok, a to je nepriznavanje, odnosno neuvažavanje činjenice da svi ljudi na određenom prostoru ne žele da budu članovi islamske zajednice. Kao što sam već rekao, a to važi i za islamsku crkvu, njena pravila važe samo za ljude koji su njeni vernici. Svako ko to nije, ima pravo da, ne ugrožavajući slobodu muslimana, bude vernik i poštuje pravila crkve koje želi. 5. Jeste li u tekstu koji ste trebali pročitati našli bitno drugačiju poziciju islama o drugome od one koju ste ranije imali i čini li vam se da islamska učenja nude minimum podrške za civiliziran suživot pripadnika različitih religija? Kao što sam već u trećem pitanju rekao, sporni aspekti islamskog učenja kada je u pitanju suživot ne postoje.

Religija, nasilje, rat – primer Balkana, Srđan Barišić Srdjan Barisic PostPosted: Fri Jan 11, 2008 7:16 pm Post subject: Religija, nasilje, rat - primer Balkana Reply with quote Poštovani, srdačan pozdrav svim učesnicima virtuelne škole! Predlažem sledeća pitanja kao smernice neše rasprave: 1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? 3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR Jugoslavije? 4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje posledica sukoba na Balkanu? Vesna PostPosted: Fri Jan 11, 2008 11:33 pm Post subject: Reply with quote Postovani Srdjane, i ostali ucesnici foruma, moram prvo da izrazim zadovoljstvo sto je nasa skolica nastavljena, kao i nadu da ce debatovanje na forumu biti isto onako zivahno i interesantno, kao sto je bilo do sad. Pokusala sam da odgovorim na postavljena pitanja, ali mi se cini da se odgovori preplicu i da se mozda delovi jednog odgovora mogu odnositi i na druga postavljena pitanja, a ne samo na ono koje je oznaceno brojem u zagradi...Izvinjavam se zbog ovoga, pretpostavljam da bi neki politikolog ili sociolog preciznije definisao svoje iskaze, a ja cu se truditi da odgovorim na teme u skladu sa svojim mogucnostima. 1) Ogromne promene nastale nakon kolapsa komunistickih rezima u zemljama Srednje i JI Evrope, dovele su do krize koja se u ispoljila na vise nivoa – kao ekonomska, socijalna, politicka, pa i kriza identiteta. Stanovnistvo tih zemalja suoceno sa nemastinom, korupcijom, prinudjeno da se prilagodi novim politickim okvirima, pri tom ne posedujuci kriticki pristup politickim desavanjima usled decenija jednopartijskog sistema, okretalo se “tradicionalnim vrednostima” koje su dugo bile potisnute iz vladajuce ideologije. Jedna od tih vrednosti bila je i religija, koja je, izmedju ostalog, nudila i utehu u iracionalnom pristupu stvarnosti, koji je sadrzao nadu u poboljsanje sveopste situacije. Mnogi su se religiji vratili samo na folklornom nivou, ispoljavajuci privrzanost naciji kroz obavljanje verskih obreda. U tom smislu sagledana, revitalizacija religije posluzila je prvenstveno kao faktor izgradnje kolektivnog identiteta u zemljama koje su povratile svoju samostalnost, a kao takva bio je ohrabrivana i od strane vladajucih politickih struktura. 2). Izjednacavanje verskog i etnickog identiteta bilo je velikim delom prouzrokovano medijskom propagandom koja je isla u tom pravcu da razlicitost medju inace veoma slicnim narodima, i neophodnost sukoba, podigne na nivo svete datosti, te da za izvrsenje svojih politicko-ekonomskih ciljeva obezbedi vojnu silu sacinjenu od potpuno

opijenih individua koje su motive za ucesce u ratu neretko crpele iz iracionalnog dela svog bica. Vecina “povratnika” religiji na ex-YU prostorima usled toga dozivela je ispoljavanje sopstvene religioznosti kao nacin na koji ce napraviti jasnu distinkciju u odnosu na “komsije” druge narodnosti. Cini se da se verske zajednice nisu puno zabrinule zbog povrsnosti takvog “povratka” jer im je bilo vaznije da poprave svoju poziciju u drustvu, pa su kvantitet stavile iznad kvaliteta i podrzale gore opisanu propagandu. 3) Kao sto je nagovesteno u prethodnom odgovoru, cini mi se da se verske zajednice nisu dovoljno distancirale od agresivnog podsticanja na rat, cak su pojedinci u raspirivanju sukoba direktno ucestvovali. Iako ne sumnjam da su verski poglavari koji zauzimaju najvisa mesta u hijerarhiji svih VZ u SFRJ pozivali na mir (kao sto verujem da se teznja ka miru i ljubavi nalazi u temeljima svih abrahamskih religija), smatram da je kontrola postupaka pojedinaca unutar hijerarhije morala biti veca i da su cinovi kao sto je fotografisanje sa oruzjem ili blagosiljanje vojnika morali biti propraceni ostrim odbacivanjem, distanciranjem, pa i ekskomunikacijom, kako bi VZ poslale jasnu poruku PROTIV rata svojim vernicima. Obzirom da to nije bio slucaj, mislim da je uplitanje vere samo pogorsalo citavu situaciju, jer je manipulacija verskim osecanjima jedno od najubojitijijh oruzja u ratovima. 4) Mislim da uloga verskih zajednica u smirivanju sukoba moze biti zaista vrlo znacajna. Sada kada broj verujucih raste, i kada stasaju nove generacije ciji ulazak u veru nije bio uslovljen ratom, te nije (ili ne mora da bude) od samog pocetka obelezen negativnim i agresivnim stavom prema „drugom”, moguce je izgraditi osnovu za iskreno postovanje i dijalog, upravo na temelju zajednickih moralnih i humanih vrednosti kojima teze sve priznate svetske religije. Ukoliko bi se verska nastava i medijsko predstavljanje religija kretale u smeru pomirenja i pronalazenja zajednickih teznji i interesa, i ukoliko bi se napustila nemilosrdna politizacija i nacionalizacija religije, napredak bi bio ogroman. Srdacan pozdrav svima! Vesna PostPosted: Sat Jan 12, 2008 1:17 am Post subject: Reply with quote By the way, pogledajte komentar koji je prof. Vukomanovic ostavio na sajtu B92 u vezi sa rascepom unutar islamske zajednice (poslednji, tacnije 12. po redu): http://www.b92.net/info/komentari.php?nav_id=279109#hrono Znam da je skretanje sa teme, ali jos se nismo "zahuktali", a ako stavim ovaj post na topic o Islamu verovatno niko nece ni primetiti. Laku noc! Mijodrag PostPosted: Sat Jan 12, 2008 5:05 pm Post subject: Reply with quote Poštovani Srdjane i ostali forumaši, drago mi je što nastavljamo sa našom školom...

1. Moglo bi se reći da ima više faktora koji potstiču revitalizaciju religije na Balkanu. Svakako da su neki od njih ekonomska, politička, socijalna i ukupna društvena kriza. Kako kaže naša narodna izreka „bez nevolje nema bogomolje“, odnosno „stradanje je najkraći put ka veri“(Vladika Nikolaj). Ali ono što bih još istakao je i kriza identiteta (kako individualnog, tako i nacionalnog) koja nastaje slomom SFRJ. Tradicija i identitet srpskog naroda kroz vekove se gradio i očuvao kroz SPC. Mišljenja sam, da je 50 god. komunizma bio pokušaj brisanja religiske komponente srpskog bića zarad jugoslovenstva. O ostalim narodima nemam dovoljno saznanja, ali pretpostavljam da je slična situacija. 2. Kao što sam naveo, postoje mnoge tradicionalno-istoriske veze etničkog i konfesionalnog na ovim prostorima. Ali, svakako da je kod nas ova veza uspostavljana i u uslovima svekolike krize i rata, medijskih propagandi u dnevno-političke svrihe i zarad sticanja svete legitimnosti za mnoge političke i ratne poteze. 3. Po mom mišljenju ogleda se, pre svega, u nečinjenju, ne dovoljnoj vidljivosti, ogradjivanju i osudi. 4. Zaista mislim da se malo šta može dodati ovim vasim rečima: „Međusobnim upoznavanjem i približavanjem, kao i zajedničkim delovanjem, verske zajednice mogu lakše zaštiti kako svoja, tako i tuđa prava i time doprineti poboljšavanju sopstvenog društvenog položaja. Svojim delovanjem verske zajednice mogu dati veoma značajan primer, koji može biti inicijator uspostavljanja jednog novog sistema vrednosti koji proklamuje toleranciju. Kontinuirani, produbljeni odnosi, zajednički proglasi, saopštenja, bdenja, molitve, nastupi u medijima, zatim aktivnije učešće u zaštiti ne samo svojih vernika, već i vernika drugih konfesija, kao i zajedničke osude onih javnih delatnosti koje su neprihvatljive s moralnog ili pravnog aspekta, svakako jesu akcije kojima bi verske zajednice pružile veoma značajan doprinos razvoju većeg međusobnog uvažavanja i poštovanja, kao i razvoju opšte klime tolerancije na ovim prostorima. Na lokalnom nivou to je svakako izvodljivo jer ljudi dolaze u svakodnevni neposredni kontakt i vezuje ih zajednički životni prostor i zajednički (susedski) problemi. Aktivnije proklamovanje i vidljivo ispoljavanje prakse dijaloga i tolerancije najnižih delova duhovnih struktura na lokalnom nivou imalo bi veoma veliki uticaj na vernike i predstavljalo bi poželjan model ponašanja. Lokalni autoritet ne mora biti veliki, ali može biti veoma značajan.“ aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Jan 13, 2008 12:34 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav novom profesoru i dragim kolegama! Pokusacu da odgovorim na neka od pitanja. Generalno uzevsi, proces revitalizacije religije na Balkanu jos uvek traje. No, u skladu sa istorijskim iskustvom koje je zahvatilo bivsu SFRJ i jos dosta zemalja u istocnoj Evropi tj. u skladu sa rasirenom pojavom komunizma, religija je pocela da bude manifestnija, otvorenija, javnija. Na neki cudan nacin, ljudi nisu bili spremni na takav religijski bum, neki su reagovali odbojno, a neki su velikodusno prihvatali religiju. Moze se uzeti i ona poznata fraza ``o balonu koji se poceo sve vise i vise naduvavati dok nije pukao`` kao deskripcija za pojavu nemalog broja VZ u Srbiji, a posebno na teritoriji Vojvodine kao multikonfesionalno i multietnicko podrucje u ovom delu Evrope, posle pada komunizma (tacnije, posle pada Berlinskog zida, prekretnice u pojavi drugacijih politickih sistema i

ideologija, sto za sobom i u sebi ima razlicitih pojava, tacnije receno, jedan globalni domino-efekat). A za cetvrto pitanje...mislim da je odgovor u dijalogu, kao sto je u sustini i glavna tematika nase skole. Naravno, i u prethodnim debatama, govorili smo i na koji nacin (citati:miran nacin) i kako dolazi do dijaloga i koji su njegovi prvenstveni ciljevi. Glavni i najvazniji posao jeste da se dodje na ideju dijaloga i da se on ostvari, a kakvi su rezultati zavisi od mnogo faktora, ali najvazniji faktor su ljudi koji stupaju u njega, a koji ce to ljudi biti zavisi isto od mnogo cega. Vesna PostPosted: Sun Jan 13, 2008 2:58 pm Post subject: Reply with quote Cao drustvo, dobro da je forum oziveo. Neki delovi vaseg izlaganja podstakli su me da ostavim komentare - nadam se da cemo imati plodnu raspravu Smile Mijodrag wrote: Mišljenja sam, da je 50 god. komunizma bio pokušaj brisanja religiske komponente srpskog bića zarad jugoslovenstva. O ostalim narodima nemam dovoljno saznanja, ali pretpostavljam da je slična situacija. Komunizam svakako nije smisljeno uspostavljen kao sredstvo brisanja religijske komponentne, napustanje religije jednostavno ide sa marksistickom ideologijom koja religiju posmatra kao "opijum za narod", i to je svuda, u svim komunistickim zemljama isto - tako da, cini mi se ne moze biti govora o nekoj zaveri protiv srpskog duhovnog bica. Drugo je sad pitanje zasto su Srbi spremnije, cak fanaticno odbacili veru, a neki drugi nisu - npr. moja baba, Slovenka, uvek je isla u svoju katolicku crkvu, iako je bila u braku sa 100% komunistom - mojim dedom. Cak je slavila i njegove, pravoslavne praznike, i redovno zvala pravoslavnog svestenika, prilikom cije posete je moj deda demonstrativno odlazio u vinograd Laughing . E, sad, zasto njoj niko nije uspeo da "izbrise" religijska osecanja, iako je bila od svoje trece godine u Srbiji, zivela medju pravoslavnima i udala se za jednog? Zaista ne znam odgovor na ovo pitanje, ali je cinjenica da su mnogi kojima je bilo stalo do vere makar krisom drzali do iste. Dalje, cini mi se da ovde nikako ne moze da se uspostavi neki balans i kriticki stav u odnosenju prema sopstvenoj istoriji. Cas se satanizuje jedno cas drugo. Umesto da naucimo nesto iz dosadasnjih iskustava, mi samo ponavljamo pristrasni model najgrublje propagande, koji je u proslosti bio uperen u suprotnom smeru. Tako smo sad svedoci da se NEMILOSRDNO pljuje po Titu, i po celom tom periodu, kao da bas nista nije bilo dobro, i kao da SFRJ politika "sedenja na ogradi" nije bila nimalo bolja od zivota pod "ruskom cizmom", gde su slali tenkove na narod. Sad se revitalizuje cetnicki pokret, i razni mracni likovi prikazuju u ulepsanom svetlu. Ulice menjaju nazive svaki dan po jedna, vise ne mogu ni da se snadjem po gradu. Nikako da shvatimo da samo okrecemo drugu stranu iste medalje. Evo, pre neki dan sam gledala emisiju o nasoj posleratnoj dijaspori u Australiji, koja je i tamo nastavila da gradi institucije u cetnickom duhu (npr. "Srpska narodna odbrana" - od cega su hteli da se brane u Australiji?), a predstavljeni su kao Srbi "slucajno, ili NAMERNO zaboravljeni" - naravno, fokus emisije je bio izgradnja srpske pravoslavne crkve, a niko nije objasnio ko su ti ljudi, kakva je njihova istorija, zbog cega su morali da beze? Mislim da smo dovoljno oplakivali podredjen polozaj crkve u komunistickom periodu. Ja to ne sporim, ali - bilo pa proslo, sad se 80% naroda izjasnjava kao pravoslavno, znaci vernici su tu, crkva je ojacala polozaj, 'ajde sada da idemo progresivno, da crkva iskoristi taj uticaj za pozitivno dejstvo, za propovedanje mira, za zalecenje rana od sukoba koji su se ovde odvijali. Nema mnogo koristi od

zlopamcenja. Sad treba te vernike koji su se "vratili" iz ko zna kojih razloga i njihovo potomstvo nauciti da zaista obrate paznju na duhovni razvoj i na zivot po Jevandjelju, a ne da se stalno trosi energija i prostor u medijima na blacenje SFRJ i komunizma. aleksandar_sociologija wrote: Moze se uzeti i ona poznata fraza ``o balonu koji se poceo sve vise i vise naduvavati dok nije pukao`` kao deskripcija za pojavu nemalog broja VZ u Srbiji, a posebno na teritoriji Vojvodine kao multikonfesionalno i multietnicko podrucje u ovom delu Evrope Aleksandre, cini mi se da male verske zajednice u Vojvodini nisu produkt 90-ih, vec, naprotiv, relikt iz vremena kada je multietnicnost bila jos vise izrazena, pa su medju raznim narodima jos odavno uspostavljene razne crkve Reformacije - luteranska, kalvinisticka, adventisticka, anabaptisticka itd. Cini mi se da vernici tih crkava i nisu bas napustali svoju veru tako masovno u vreme komunizma. Sada nam se moze ciniti da su u pitanju "nove" zajednice, jer mnoge od tih manjinskih crkava imaju malo vernika, ali to je posledica iseljavanja clanova, ili starenja (i odumiranja) zajednice, dok su mladje generacije sve manje zainteresovane da nastave tradiciju. Takav je npr. slucaj sa kalvinistickom zajednicom u Kikindi, koju cine sve sami starci. Veliki pozdrav svima! Mijodrag PostPosted: Sun Jan 13, 2008 8:11 pm Post subject: Reply with quote Au, Vesna, nisam znao da jedna moja rečenica može nekog toliko da inspiriše. Very Happy Naravno, šalim se malo. Wink Ako se tokom studiranja u Srbiji išta nauči, onda je to Marksovo učenje, zar ne? Ako govorimo o marksističkoj ideologiji, ona nije u potpunosti oslonjena na njegovo učenje, mnogo je tu izvlačenja iz konteksta (neke njegove knjige nikad nisu ni objavljivane u socijalističkim zemljama), staljinizma, lenjinizma...Koliko mi je poznato, ni sam Marks nije želeo da se svrstava u marksiste. U svakom slučaju, mislim da UDBA u crkvi, Tito na prvoj i zadnjoj strani bukvara (a ne Sv. Sava ili Vuk Karadžić) i njegove slike u svakoj javnoj ustanovi (uz strah da se sklone), Goli otokok i sl. nema mnogo veze sa marksističkom ideologijom. Da nebude da samo kritikujem, izvanredna su dostignuća u tom periodu koja se tiču obnove zemlje, izgradnje, rezvoja socijalnih ustanova, itd. Teško je a ne primetiti da je, identitet srpskog naroda vezan za Hrišćanstvo, odnosno Pravoslavlje, počev od Ćitila i Metodija, Rastka Nemanjića, podizanja Crkvi i Manastira kao zadužbina, opstanka pod Turcima itd., pa do današnjih dana, simbola naše države (himne, grba),slavljenja krsne slave, večerašnjeg vatrometa ispred hrama Svetog Save... Da li je to bogastvo naše tradicije i istorije trebalo marginalizovati? Da me neko ne bi shvatio pogrešno, istakao bih da nisam ni nacionalista, niti kažem da svaki Srbin treba da bude i vernik ili pravoslavac. Možda ideologija može da posluži kao neki okvir orjentacije kod izgradnje individualnog identiteta, ali tešo kada je u pitanju identitet naroda. Vesna PostPosted: Sun Jan 13, 2008 10:20 pm Post subject: Reply with quote Dragi Mijodraze (ovo mu dodje kao pleonazam Laughing ),

nisam ja htela da branim ni jedan totalitarni rezim, pa ni Titov, ali mislim da se sad isuvise insistira na pljuvanju po njemu i po SFRJ, kao da nemamo prece probleme da se njima bavimo, i kao da bas iz tog iskustva totalitarnog rezima nismo izvukli lekciju sta znaci jednostrano i selektivno proucavanje i predstavljanje istorije. Jos jedna stvar koja se namece propagandom jeste da je Srbima bilo najgore u Jugoslaviji, da je samo njihova tradicija potiskivana i marginalizovana, itd. Da je drugim narodima bilo toliko bolje nego Srbima, ne bi sve pojurili glavom bez obzira iz te SFRJ, a upravo je iz Srbije stizala poruka da "Jugoslavija mora opstati" - ne samo poruka nego i tenkovi. Ne smeju sada nove (u stvari novo-stare) ideologije da sebi skupljaju poene i proturaju svoju verziju price na osnovu gresaka i nedela starog rezima. Treba prema svemu zauzeti trezveniji stav, a pre svega, umesto sto se bavimo prekrajanjem istorije, treba da obratimo paznju na sadasnjost i buducnost. Sto se tice marginalizacije tradicije i istorije, mislim da je sve narodnosti zadesila ista sudbina - potiskivao se religijski aspekt, ali su folklor i neke slicne osobenosti svake republike i pokrajine ponaosob, i te kako negovane. Ne mogu sa ove tacke gledista bas u potpunosti da shvatim kako je to ocuvanje nacionalnog identiteta bilo zamisljeno (imam isuvise malo godina, kao poslednja generacija Titovih pionira Very Happy ), ali znam da je bilo podsticano, i svi smo imali neke knjizice i brosure sa likovima nacrtanim u narodnim nosnjama itd. I danas ako odes do kuce cveca, videces izlozene narodne nosnje iz svih krajeva ex-YU (inace preporucujem svima da idu, jer ne znam na kom bi drugom mestu mogli da vide tako bogatu etnolosku zbirku sa shamanskim odezdama i shtitovima iz Afrike, arapskim sabljama, instrumentima sa Dalekog Istoka itd). Zato mi se cini da nije bio negiran nacionalni identitet, ali je sovinizam bio neprihvatljiv. Da skratim pricu, ne mogu da poricem da je konfesionalni identitet svih, pa i srpskog, naroda u ex-YU bio potisnut, ali vise nije - sada se opet ta komponenta vratila u takvom silnom zamahu, da su mnogi zaboravili da procitaju Nozi Zavet, ali se zato svi zivo bave iskljucivo pitanjima nacionalne crkve i njenih obicaja i istorije. Zato, Mijodraze, mislim da crkva treba da se okane samosazaljevanja zbog komunistickih godina, i da treba da se pozabavi nivoom znanja i produhovljenja svojih vernika, kao i da prestane sa nemilosrdnom nacionalizacijom hriscanstva, kako ne bi uskoro ljudi poceli da misle da je zapravo Sv.Sava bio razapet, a ne Hrist. Nemoj pogresno da me shvatis, ali i sam patrijarh je u Bozicnoj poslanici, koju je javno procitao Amfilohije, skrenuo paznju na nedovoljnu dubinu i neispravnost folklornog proslavljanja verskih praznika. Ja mislim da je i nacionalno svojatanje hriscanstva, izrazeno i u onih cetiri S na krstu hrama Sv.Save, nedovoljno hriscanski. Iako identitet srpskog naroda jeste velikim delom vezan za hriscanstvo, odnosno pravoslavlje, kao sto i sam kazes, svi ovdasnji hriscani, kao i hriscani bilo koje druge zemlje koja zapadne u isti problem prevelikog upliva nacionalnog u duhovnu sferu, treba da budu svesni da su deo mnogo sire duhovne porodice koja veruje da je spasenje nasla u Hristu. Zato, ako bi crkve naglasavale taj aspekt zajednistva, i kad ne bi upotrebljavale hriscanstvo kao sredstvo deifikacije nacionalnih heroja bilo koje vrste - ratnika, kraljeva i sl. pomak u dijalogu bi bio mnogo veci. Ovako kada se tako blisko skopcaju nacionalni i konfesionalni identitet, ti kao da kroz verske obrede slavis istoriju sopstvene zemlje, dakle, jednu potpuno profanu stvar koja nema mnogo veze sa Hristovom zrtvom, pa ni sa zajednistvom u Hristu. Bookman PostPosted: Sun Jan 13, 2008 11:38 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav za sve forumase a i za naseg predavaca!!!

Samo cu odgovoriti na zadnja dva pitanja jer pre svega mislim da su mi jako zanimljiva i podosta povzana. Verske zajednice-svojim odredjenim cinjenjem ili necinjenjem su dosta uticale na raspirivanje sukoba u nasoj bivsoj SFRJ. Svaka je na neki nacin podsticala na svoju "odbranu" bez biranja sredstava, a to je u najvecoj meri uticalo i na same vernike ma koje vere iliti religije bili. U centru svih tih zlodela bili su kao glineni golubovi civili i vernici sve tri vere. Ko je imao veci uticaj od sve tri na takva zlodela? Na to ne treba odgovoriti sama istorija kaze svoje !!!?? Verske zajednice su stoga delimicno odgovorne stoga i one moraju da daju sve od sebe da sadasnje stanje i odnose svih vera podignu na nekakav dostojan nivo postovanja i uvazavanja. To nece izbrisati ono sto je bilo ali moze bar malo ublaziti nase odnose na trusnom Balkanu!!! Nadam se da sam bar malo zagolicao druge umove pa ce se i oni na ovo nadovezti!! Puno pozdrava Milos Bukvic aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Jan 13, 2008 11:39 pm Post subject: Reply with quote O, pohvale Vesni na aktivnom ucescu. Drago mi je da se debata razvija. Pa nisam nigde ja rekao o napustanju vere, vec da se vera latentno (bar) upraznjavala van institucionalnih okvira. U 90-tim je kulminirao svakako veci broj VZ kako, kvantitativno, tako i javno, bez obzira na ranije postojanje nekih od njih. U Vojvodini ih ima, danas registrovanih, ako se ne varam oko plus-minus 40. Mormoni su svoj intenzivni misionarski rad u Vojvodini krenuli 90-tih, ako ne i krajem 90-tih npr. A i broj njihovih vernika se sve vise povecava, malo ali se povecava. Takodje ne smemo zanemariti da su se i u 90-tim godinama dominacije pojedinih politickih rezima velikom brzinom menjale, kao i da je bila ekonomska inflacija, ponovni stisak, velika kriza drustva....jos uvek se osecaju pojedini aspekti ranijih drustvenih previranja, sto svakako utice na sve zivotne situacije u kome se drustvo nalazi, pa tako i na religioznost u Srbiji. Vesna PostPosted: Mon Jan 14, 2008 1:11 am Post subject: Reply with quote Bookman wrote: U centru svih tih zlodela bili su kao glineni golubovi civili i vernici sve tri vere. Ko je imao veci uticaj od sve tri na takva zlodela? Na to ne treba odgovoriti sama istorija kaze svoje !!!?? Nadam se da sam bar malo zagolicao druge umove pa ce se i oni na ovo nadovezti!! Auuu, Milose, ja bas mislim da na to "merenje zlodela" uopste ne treba da se nadovezujemo....Ni mi ovde, ni istorija. Za zdrav dijalog ce biti najbolje da izmedju svacijih delova zasluge za nasilje postavimo znakove jednakosti, a onda krenemo iznova i posvetimo se popravljanju situacije. A ja verujem jos i da ti znakovi jednakosti ne bi bili kompromis, vec zaista i realno stanje stvari. Iako ce svaka strana da se oseca najvise ostecenom, i taj osecaj tesko da mozemo promeniti, realnost je verovatno da ni jedna nije ni ucinila ni pretprpela veca zlodela od one druge. A za individualne zasluge i postupke, zna se ko ce meriti i suditi.

Aleksandre, hvala na pohvali Very Happy Sto se tice delatnosti i brojnosti novih verskih zajednica u Vojvodini, ti si svakako vise upucen, jer tamo zivis - meni se ucinilo da si obuhvatio one "stare" manjinske zajednice metaforom o balonu i religijskom bumu, pa sam htela da napomenem da neke od njih, ne samo da ne dozivljavaju "bum", nego odumiru. Sad smo se, cini mi se, sporazumeli. Laku noc svima! Mijodrag Posted: Mon Jan 14, 2008 1:36 pm Post subject: Vesna, ja se u načelu slažem sa tobom. Zato, moram da primetim da mi pripisujes neke stavove o crkvi, kvalitetu vere, ostalim narodima u SFRJ i sl. Ja zaista nist od toga nisam pominjao. Govorio sam o identitetu našeg naroda. Kad si vec pomenula razapinjanje Sv. Save, pa zar ga Turci nisu "razapeli" na sve četri strane sveta. Evo, moram opet malo da te pecnem, jer mi je interesantno da diskutujem sa tobom. Adam Posted: Mon Jan 14, 2008 2:08 pm Post subject: Adam 1.? Mislim da je revitalizacija religije širi svetski proces kojim smo mi samo zahvećeni. Ne samo da se religija revitalizuje 90 th. u Istočnoj i Jugoistočnoj Evropi, već i u Americi (upravo sada). Amerika je sve konzervativnija i konzervativnija kako vreme teče. Što govori o tome da mi i nismo toliko izolovani kao što tvrdimo. 2? Pre svega (u ovom slučaju) konfesionalnost samo prati etničnost. Ono mu služi da izrazi i učvrsti svoje ciljeve. Mogu da se pitam da li uopšte ono što se revitalizovalo 90 th. kad je u pitanju religija, da li je to uopšte religija, sobzirom na posledice. Sa druge strane ne smatram da je postojao plan da se religija iskoristi za pojačanje nacionalizma već je sve išlo stihijski. A politička elita tokom 90 th. se kretala od jugoslovenstva ka nacionalizmu. Mi smo sad više u nacionalizmu nego pre. 3? Mislim da je njihova uloga više u ne činjenju nego činjenu. Nezavisno od drugog problema, a to je njihova povezanost sa politikom tog vremena. I potreba da se putem i u sprezi sa političkom moći ostvari i nametne svoja verska pripadnost. 4? Boljom međusobnom komunikacijom, a jedan od najboljih načina je da primene svoja religijska učenja u praksi. S druge strane treba stvoriti ambijent da se i same verske organizacije ispolji u pravom svetlu, jer su i ona deo duštva i funkiconišu kao deo društva. Problemi društva su i njeni problemi, problemi verske zajednice. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Vesna Posted: Mon Jan 14, 2008 2:40 pm Post subject: Mijodraze, i meni je zanimljivo, zato sam mozda otisla predaleko u teoretisanju, pa ti prikacila i nesto sto nisi napisao - pardonez-moi . Mislim da je i korisno da sto vise prosirimo teme, ali svakako ti se izvinjavam zbog pripisivanja stavova.

Ne mogu bas da skontam to o Turcima i razapinjanju Sv.Save na sve strane sveta - mislis na veliku seobu, ili figurativno na podredjen polozaj Srba i srpske crkve u Otomanskom carstvu, ili na nesto drugo? Ne izbegavam diskusiju, nego te ne razumem najbolje...Ali mislim da je stetno sto bas na osnovu tog dela istorije pod turskom vlascu mnogi i danas u glavi ratuju sa Turcima, i ne vole muslimane generalno, a niti danasnji muslimani, niti Turci u Turskoj imaju ista sa tim...Posebno je stetno za srpsko-muslimanske odnose sto se prica o kosovskom boju danas reflektuje na savremenu situaciju sa Kosovom, i na taj nacin se aktiviraju drevna mrznja i bes, akumulirani vekovima u nasem narodnom predanju, koji su u prvobitnom obliku bili usmereni prema Osmanlijama, a sada se preusmeravaju na Albance...Ako mene pitas to je cista zloupotreba mita, jer niti su Albanci Otomanski Turci, niti je citav taj sukob prouzrokovan verskim pitanjima. I stvarno je sramota sto ovdasnja vlada motivise narod da glasaju za Ustav time sto im pusta film Boj na Kosovu. Taj film je i snimljen kao propagandno oruzje, i svaki put kad ga izvuku iz fioke, on odradi posao. Napisite vi sad meni sta hocete, ali ja mislim da je davanje iracionalnog obelezja realnoj situaciji na Kosovu pogubno i da se nikada nece doci do miroljubivog resenja na taj nacin. Kakav car Lazar, to je smesno. Ekonomski interesi koji se temelje na cinjenici da je Kosovo zakonska crna rupa idealna za human trafficking, drug dealing, i sve vrste kriminala se zabasuruje u versko ruho. Sa sve majkom pravoslavnom Rusijom i njihovim "zdravim kapitalom". A oni nam "pomazu" sve iz samih verskih, plemenitih i humanih poriva, a ne zbog para i politicke prevlasti. Uopste ne zelim ovim da vredjam nicija verska osecanja, i ne zelim da kazem da manastiri izuzetno drevni i vredni kao Bogorodica Ljeviska treba da izgore, niti hocu da kazem da nije steta sto SPC ima otezan kontakt sa nekim od svojih najvaznijih sredista, niti na posletku hocu ulazim u to zasto dole ima samo sacica Srba, a kamo li da izrazavam neki stav kako treba resiti kosovsko pitanje. Ko sam ja da to znam. Samo pisem o cinjenicama - i o tome kako je apsurdno maskirati ih kojekakvim Turcima i kosovskim bojevima. Izvini opet, Mijodraze ako ti uopste nisi hteo da skrenes raspravu na ove teme, ali cim u savremeno doba cujem pricu o nekim Turcima, lavina misli jednostavno krene u ovom smeru. Nadam se da se nisi opet osetio nesto negativno prozvanim. Pozdrav! Kristina Andjelic Posted: Mon Jan 14, 2008 5:13 pm Post subject: Mislim da je vracanje religiji i jedan od nacina izrazavanja negativnog stava prema komunizmu, pruzanje otpora prema tom poretku i nesto u cemu mnogi vide nacin da raskrste sa onim sto je tada bilo. Sve u skladu sa stalnim kritikama tog perioda mogli bismo da posmatramo i ponos u glasu sa kojim se prica o krisom proslavljanim slavama i krstenjima u komunistickom drustvu, recimo. (Naravno, ovo pisem bez pretenzija da dajem generalizacije, ali cini mi se da je ovakav odnos prema stvarima prisutan kod izvesnog broja ljudi) Takodje, prethodni period je bio period velikih drzavnih promena. Ono sto je bilo zajednicko u svoj njihovoj brojnosti jeste bilo stalno insistiranje na tome da je upravo Srbija prava drzava, da je ona naslednik visevekovne tradicije, da je ona pravi nosilac istorije, da je ona ono sto je ostalo od drevnog duha i tako dalje. Jakom propagandom je stvorena isto tako jaka nacionalna svest, za koju bismo, imajuci u vidu promene sa kojima smo bili suoceni, i nastojanja drzave da ocuva svoja obelezja, vrlo lako mogli da nadjemo opravdanje. Dalje, spomenuto je u diskusiji da je nasa istorija uvek bila skopcana sa simbolima i delovanjem srkve. Nije ni cudo sto se onda vera i religija

koriste za utemeljenje nacionalne svesti. Dve stvari, koje vesto spojene mogu biti neodvojivo vezane jedna za drugu, medjusobno sluze da pojacaju intenzitet kojim za sebe vezu svoje “sledbenike”. Da li je vracanje veri bio najbolji nacin da se pojaca spona izmadju drzave I njenih gradjana I koliko je vracanje veri u tom slucaju zaista iskreno a koliko je na neki nacin isfabrikovano je takodje pitanje koje treba razmotriti. Ali cak I ako postoji makar malo sumnje u ova pitanja tu je crkva koja ne sme biti pasivna, vec delovati u cilju postizanja prave vere I kvalitetnog odnosa prema novoj ulozi koja je ona dozivela. U tom smislu neohodan je dijalog izmedju crkve I drzave. Da se postigne istinska vera u datim okolnostima kako ne bi postojala mogucnost krize morala I sumnje u religiju, jer njena prava snaga jeste upravo I najpre u istinskoj veri. Mijodrag Posted: Mon Jan 14, 2008 10:37 pm Post subject: Vesna, takve smo (ne)sreće, pa moramo da mladost provodimo u ovom čudnom vremenu raznih ratova, sukoba, dugotrajnih podela...Celokupan ovaj istoriski trenutak, protkan duhom vremena i soc.-ekonomskom krizom i različitim vidovima nesigurnosti, plodno je tlo za sve moguće oblike zloupotreba i manipulacija. Politika je svuda i u svemu. Sve to je dovelo do toga da imamo velik broj individua koje nemaju svoj autonoman um. Žrtve su ekstremizma, ideologija...njima se lako manipuliše. Slažem se sa tobom i po pitanju hranjenja nacionalizma puštanjem filma u emocionalno nabijenim periodima, a i kada je u pitanju Rusija. Posebno se slažem i u vezi onoga što si navela za Kosovo(volonterski se bavim i trgovinom ljudima kroz jednu organizaciju). Ono što sam pomenuo Sv.Savu, mislio sam na to što su Turci spalili njegove mošti (mislim da je bila 1594 god.) i pepeo poslali na sve cetrti strane sveta, da bi zaplašili Srbe. Bar sam ja tako učio iz istorije. Ali, nije to uopšte bitno, to sam samo hteo malo da ti repliciram Pomenula si i negativan odnos prema muslimanima. Definitivno je mnogo razloga za to. Mnogo je predrasuda koje je gotovo nemoguće promeniti. Na tome treba dugotrajno raditi i bitno je za živote svih nas, jer smo kao država najviše u dodiru sa muslimanima. Ja upravo i radim sa jednim brojem Roma-muslimana (u jednom socio-terapeutskom klubu za mlade) i pokušavamo njihovu integraciju u lokalnu zajednicu. Lični kontakti su najbolji put za otklanjanje predrasuda, ali i dobar put da i sam uđeš u konflikt sa svojom okolinom, pa i prijateljima. Čekam te! Pozdrav Vesna Posted: Mon Jan 14, 2008 11:54 pm Post subject: Mijodraze, drago mi je da nije doslo do nesporazuma, tj. da te nisam opet nesto "prozvala" i da se po vecini pitanja slazemo. Svaka cast na aktivnom drustvenom angazovanju oko Trafficking- i Roma: posebno me interesuje kako napreduje rad na ovom drugom polju, pa bi mogao da stavis nesto na blog - sigurna sam da ce i ostalima biti zanimljivo. Totalno sam zaboravila na taj momenat spaljivanja mostiju Sv. Save (ima Stevan Aleksic, ako se dobro secam jednu lepu sliku na tu temu) - uopste mi nije to palo na pamet, ali ovako je i zanimljivije - prosirili smo polje diskusije. Samo nisam bas skontala da li cekas moju repliku, ili si, kad si napisao "cekam te" mislio da bih mogla i ja da se angazujem u nekoj od tih tvojih radionica - to bi bilo drustveno korisno i plemenito, ali ja sam u narednih nekoliko meseci u skripcu sa vremenom - pisem komplikovan diplomski, idem na hebrejski, ocekuju me jos neke obaveze (tacnije radionica na fakultetu), a povrh

svega, cesto nisam u Beogradu, jer mi je decko "u armiji" - civilnoj, pa cesto provodim vreme kod njega. U svakom slucaju, puno srece u daljem radu! I pisemo se. Pozdrav! Mijodrag Posted: Tue Jan 15, 2008 10:39 am Post subject: Hvala na komplimentu Vesna. Pisao sam za fakultet o Romima, ali ova škola se iskljčivo bavi religijom, a ne i etnickon grupama, mada ovaj program nosi naziv etničke i verske zajednice u periodu tranzicije. Naravno da nisam mislo na to da te čekam da se uključiš u aktivnosti kojima se bavim, mislio sam na tvoj post. Niko da nam se još neko priključi, da još malo proširimo temu. Moram da primetim da nam ove nedelje nema Srećka. Vesna Posted: Tue Jan 15, 2008 10:46 am Post subject: E, stvarno, mene bas interesuje kako ce Srecko da reaguje na sve sto do sada ispisasmo....Bas bih volela da procitam sta on misli o Kosovu, folklornom proslavljanju praznika, forsiranju teme o stradalnistvu crkve pod komunizmom...Valjda ce da se vrati . Ja se istripovala da ste mozda u deficitu sa ljudima na tim radionicama, sto me ne bi cudilo, pa vam trebaju novi volonteri - anyway, imala sam ja i takve planove, tacnije stalno nesto oblecem oko sajta Caritas-a, ali moja uzasna organizacija vremena me jos uvek sprecava da budem drustveno korisna...Promenice se i to. Sorry sto sam pogresno shvatila, tako si poredjao recenice, a i bila sam pospana Nego, steta sto nam se ni predavac ne ukljucuje...Evo vec je utorak, u cetvrtak ce prvi chat. Ajde, videcemo. Pozz! aleksandar_sociologija Posted: Tue Jan 15, 2008 11:05 am Post subject: Nema na cemu Vesna. I drugi put! Zanimljivo je da si primetila cinjenicu koju cujem vec drugi ili treci put, u smislu da dolazi do odumiranja nekih verskih zajednica...mozda sa odumiranjem starih, dolaze neke nove... trebalo bi to istraziti. Videcu sta cu naci na netu (ali nesto sumnjam), pa cu staviti na svoj blog. Da, nesto ostalih polaznika nema...valjda ljudi imaju puno obaveza. Vesna Posted: Tue Jan 15, 2008 11:42 pm Post subject: Obzirom da je ovde zatisje, dozvolicu sebi da opet skrenem sa teme, jer sam upravo dozivela sok pregledajuci forum mog (Filozofskog u BG) fakulteta... Ako vas ne mrzi, otpratite malo ovaj topic (i pri tom posebno obratite paznju na postove autora topic-a, koji je sebe nazvao Vegeta) : http://www.studentski-forum.org/post-64486.html#64486

Koga mrzi evo ukratko: neko je u okviru topica "Istorija" pokrenuo temu "Cemu Stari zavet" ?!?!?!?!?!?!?! Kao, kakve veze to ima sa hriscanstvom, sto bismo mi citali o Jahveu...!?!?!?!? Svasta tamo pise, ne zna covek da li da se smeje, ili da upadne u duboku zabrinutost...Tragi-komicno... Joj, sto Srecko nije tu.... Srdjan Barisic Posted: Tue Jan 15, 2008 11:59 pm Post subject: Poštovani, evo konačno se uključuje i predavač u raspravu koju je inicirao. Izvinjavam se zbog moje neažurnosti, ali prehlada i brojne obaveze oko pisanja tekstova onemogućili su me u planiranom i željenom aktivnom učešću na forumu. No, nikad nije kasno uključiti se u ovako interesantnu raspravu. Žao mi je što u raspravi ne učestvuje više „forumaša“, ali aktivno učešće prisutnih je za svaku pohvalu! Zainteresovala me Vesnina konstatacija (post No. 43) - „Čas se satanizuje jedno čas drugo.“ - jer mi je oduvek bila fascinantna ta karakteristika bankalske svesti. Zakasneli društveno-politički razvoj Balkana, nestabilnost njegovih državnih tvorevina i dugi periodi latentnog ili otvorenog ratnog stanja forsirali su krute autoritarne obrasce političke kulture. Brutalnost promene vlasti uspostavljene pretorijanske tradicije predstavlja najvidljiviji segment haotičnog i nebirokratski ragulisanog državnog nasleđa. Česta pretorijanska rušenja prestola odraz su veoma autoritarne političke kulture i labave državnopravne sigurnosti. Nesređeni unutrašnji i spoljnopolitički odnosi na prostoru stalno podeljenom između imperija i česti ratovi koji su mase stanovništva dovodili na rub egzistencijalne ugroženosti, realna su osnova nepodeljene, autoritarne vlasti, a nametanje iluzije stalno prisutnog neprijatelja i u relativno bezbednim periodima postao je princip disciplinovanja podvlašćenih. Realna ili, češće, fiktivna ugroženost od spoljnog ili, opet češće, unutrašnjeg neprijatelja jeste trivijalno pokriće autoritarne zaštite monopolskih vladara koje su podvlašćeni plebiscitarno prihvatali. Istorijski gledano, nacionalna politika je bila više borba na život i smrt (rat) nego trgovina i kompromis (diplomatija i parlament) i predstavlja osnovu autoritarne političke strukture koja sve prihvata kao dobro ili zlo, crno ili belo. Kolektivno sećanje duboko je urezano nemaštinom, gladi, etničkim sukobima, genocidima i progonima, i predstavlja realnu osnovu manihejskog mišljenja. Hronična egzistencijalna kriza uslovljava manihejski pristup stvarnosti i konvertitstvo zbog straha i/ili koristoljublja. Srdjan Barisic Posted: Wed Jan 16, 2008 12:25 am Post subject: Svima koji su zainteresovani za ovu temu, srdačno preporučujem da pročitaju sociološku studiju: Cvitković, Ivan: Hrvatski identitet u Bosni i Hercegovini: Hrvati između nacionalnog i građanskog, Zagreb-Srajevo: Synopsis, 2006. – koja upravo predstavlja naučni doprinos uspostavljanju međunacionalne tolerancije i suživota na prostorima bivše Jugoslavije. Primarno fokusirana na hrvatski identitet, ova sociološka analiza obuhvata sve tri nacije (Bošnjaci, Hrvati, Srbi), kao i celinu međunacionalnih odnosa u Bosni i Hercegovini.

Reakcionarni karakter talasa buđenja nacionaliz(a)ma ranih devedesetih godina XX veka i istorijska i geografska isprepletanost identiteta onemogućavaju analizu samo jednog od njih, bez analiziranja druga dva. Izrazito kritički odnos autora prema nacionalizmima u Bosni i Hercegovini možda je najvidljiviji u samom odgovoru na pitanje koje sam sebi unapred postavlja: Zašto samo o hrvatskom nacionalizmu i ekstremizmu, kao da ga nema kod Bošnjaka i Srba u Bosni i Hercegovini? „Da, ima. Ako hoćete moj stav o njima, onda u tekstu riječi „hrvatski nacionalizam“ zamijenite riječima „bošnjački nacionalizam“ ili „srpski nacionalizam“ i dobit ćete odgovor na to pitanje.“ (str. 297) aleksandar_sociologija Posted: Wed Jan 16, 2008 2:54 pm Post subject: Vesna, procitao sam komentare doticne Vegete....mislim da cu odgovoriti kao i par drugih forumasa...nemam komentar. To samo govori o necijem neznanju, jos je kao rekao``zasto se ne bi osvrnuli na Grcke mitove, sto su vazni jevrejski``...?!! Nije svestan da i u grckoj mitologiji postoji slican npr. mit o Potopu, kao i u Starom Zavetu, da je tu bilo mitoloskog i civilizacijskog prozimanja vise drustava u Staroj istoriji...ma necu da komentarisem vise. Vesna Posted: Wed Jan 16, 2008 3:36 pm Post subject: Pozdrav svima, a posebno nasem predavacu, koji je pored brojnih obaveza izdvojio malo vremena da poprica i sa nama pre chat-a Srdjan Barisic wrote: ....a nametanje iluzije stalno prisutnog neprijatelja i u relativno bezbednim periodima postao je princip disciplinovanja podvlašćenih. Realna ili, češće, fiktivna ugroženost od spoljnog ili, opet češće, unutrašnjeg neprijatelja jeste trivijalno pokriće autoritarne zaštite monopolskih vladara koje su podvlašćeni plebiscitarno prihvatali. Da, ovo izmisljanje neprijatelja je posebno prisutna i zanimljiva tema na nasim prostorima. U taj domen, pretpostavljam, spadaju i razne "teorije zavere" - stalno se pitam koji procenat njihovih pobornika zaista veruje u te teorije, a koji ih svesno zastupa i namece kao sredstvo oblikovanja javnog mnjenja, da bi zamaskirao neke druge stvari...Ne polazi mi za rukom da budem dovoljno precizna, ali valjda ce me diskutanti razumeti. Kad budem imala vremena za bacanje, bas cu da prelistam neke od takvih knjizica - posebno me zanimaju "zanrovi" Zavere Jevreja i Zavere Vatikana Nego, sad me je ovo spominjanje "disiplinovanja podvlascenih" podsetilo cime se sve vladajuce strukture sluze da bi obezbedile podrsku sirih narodnih masa - a tema se savrseno nadovezuje i na zloupotrebu religije - naime, secate li se one urnebesne knjizice sa "prorocanstvima" nekog fiktivnog (ili ludog a potplacenog) deda Miloja, koja je lansirana u narod da podrzi Slobu? Neki "iskonski Sumadinac", koji ispod drevnog drveta sljive pusi zavijace od domaceg duvana, uzgajanog "pod zlatnim suncem Srbije" i objasnjava koja je zivotinja "od boga", a koja "od djavola", zasto svako treba da se krsti, zasto ce posle nuklearnog rata ostati zdrave i netaknute samo planine centralne Srbije, i naravno, zasto je nama Sloba od Boga dar... Eto kako sve "hriscanstvo", odnosno narodna poboznost, moze da bude instrumentalizovana...

Aleksandre, sasvim razumem tvoju reakciju na Vegetu. Ja sam se prvo smejala, ali kad sam pogledala bolje i videla ispod njegovog avatara da je student ISTORIJE (tamo mozes da se uclanis i ako nisi student, ili ako si sa drugog faksa), pa jos kad su se neke kolege nadovezale na njegovo neznanje....Stvarno strasno, sta ih uopste uce na tom fakultetu (pa, na kraju krajeva i u srednjoj skoli)?! Inace, po nekim novim istrazivanjima smo, cini mi se, 41. od pedesetak zemalja, po kvalitetu sistema obrazovanja...Kuda ide nase skolstvo... Srdjan Barisic Posted: Wed Jan 16, 2008 5:29 pm Post subject: Kada je vec pomenut sistem obrazovanja, zeleo bih da navedem jedan primer iz udžbenika socioloije za srednju školu, koji su priredili moji cenjeni profesori sa fakulteta: Skrenuo bih pažnju na ilustracije koje prate lekcije o monoteističkim religijama: "Jevrejstvo", Hrišćanstvo, Budizam i Islam. Citiraću nazive slika, a vi pokušajte da naslutite šta je bio osnovni cilj autora, pored, nadam se, edukacije učenika: Jevrejstvo: "Mikelanđelo: Mojsije" i "Rabin proučava tekst iz Talmuda" Hrišćanstvo: "Raspeće Hristovo (Bogorodična crkva. Manastir Studenica)", "Hrist nosi svoj krst" i "Katedrala u Kelnu (gotski stil)" Budizam: "Buda - Crtež iz XVIII veka" i "Budistički hram" Islam : "Sinan-pašina džamija u Prizrenu, sagrađena od kamena oskrnavljene crkve Sv. Arhanđela, koju je podigao car Dušan" Da ne pominjem napis u lekciji o islamu u kojoj se veli sledeće: "Protiv mnogoboštva Muhamed kaže u Kuranu: ......" MilanFPN Posted: Wed Jan 16, 2008 5:39 pm Post subject: Postovani Srdjane, i ostali ucesnici foruma Hteo bih u isto vreme da izrazim zadovosljstvo sto sam u mogucnosti da ucestvujem u debati o jednoj veoma interesantnoj temi, a sa druge strane zaljenje sto zbog licnih organizacionih propusta i nedostatka vremena nisam u mogucnosti da se aktivnije ukljucim u samu rapravu. No bilo kako bilo, vidim da se rasprava odvija u ocekivanom okviru, pa cu ja samo da se nadovezem na vec iznesena zapazanja i komentare. 1)Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? Cini mi se da medju ucesnicima foruma vlada gotovo potpuni konsenzus po ovom pitanju. Stoga cu ja samo da pridodam ponesto vec iznesenim misljenjima. Revitalizacija religije jeste proces koji se ogigrava u velikom delu danasnjeg sveta, te nije izolovani fenomen balkanskih drzava( postsoc. zemlje, SAD, islamske zemlje.. ). Takodje, medju razlicitim drzavama postoji velik broj zajednickih cinioca koji uticu na obnavljanje religioznosti. Mnogi od ovih uzrocnika revitalizacije mogu se pronaci i medju zemljama Balkana. Da pomenem samo neke od njih: pad komunizma koji je u nasem slucaju pratilo jacanje etno-nacionalizma, ekonomska i najsira drustvena kriza, kriza identiteta, etnifikacija politike, politizacija religije i religizacija politike, nacionalna homogenizacija i mobilizacija masa..

U sustini, pola veka komunizma nije bilo ni blizu dovoljno da se religijska tradicija, koja je bila jedna od vezivnih tkiva etnickog identiteta zauvek protera iz kolektivnog pamcenja naroda sa ovih prosotra. Ona je u socijalistickom dobu bila samo snazno potisnuta iz javnog zivota, dok je u sferi privatnosti nastavila da zivi jednim mirnim tokom, cekajuci da nastupe neke „srecnije okolnosti“. Sa pucanjem komunisticke ljuske, upravo su nastale takve okolnosti. Najsira drustvena i ekonomska kriza pracena snaznim destruktivnim naletom nacionalizma i etnifikacijom politike, omogucila je religiji da ponovo postane jedan od gradivnih elemenata probudjenog nacionalnog bica. Sve vece nepoverenje u institucije drzave i sve vece ocajanje zbog neizvesne buducnosti usmerilo je velik broj ljudi da se masovno vraca crkvi i religiji, nekada zavrsavajuci i u potpunoj iracionalnosti. Ovde treba pomenuti i takodje veoma prisutan fenomen koji bih nazvao „pomodarsko vracanje religiji“, a koji bi u najkracem oznacavao laznu religoznost, tj. okretanje crkvi i religiji samo zato sto je to sad moderno i „in“ , po logoici „kad svi to rade onda cu i ja“ a da ne postoji ni najmanja zelja da se dopre do znacenja religije i crkve. 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? Tragicni dogadjaji sa kraja 80-ih i pocetka 90-ih na najbolji nacin pokazuju kako su nacionalne politicke elite u trenucima krize starog rezima iskoristile etno-nacionalisticku idelogiju i revitalizaciju religije za ostvarenje svojih politickih ciljeva kroz etnicku homogenizaciju i mobilizaciju masa. Etnicki identitet balkanskih naroda podudara se sa religijskom pripadnoscu, te je religija, kao faktor etnicke homogenizacije odigrala veoma bitnu ulogu u procesu identifikacije „mi i oni“. Ona je differentia specifica za odredjivanje etnicke pripadnosti Srba, Hrvata i Bosnjaka. 3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR Jugoslavije? Mnogo je vec o tome receno ali sustina je ista. Ne moze se reci da su verske zajednice direktno ucestvovale na raspirivanju sukoba. Stavise, u javnim nastupima one su najcesce pozivale na smirivanje strasti i prestanak sukoba. No cinjenica je da u tom pozivanju najcesce nisu bile najiskrenije I sto je jos gore, pojedini pripadnici verskih zajednica su cak aktivno ucestvovali u ratno-huskackoj propagandi pa cak I otvorenim sukobima. Moje misljenje je da su verske zajednice ucinile malo ili cak premalo da smire strasti, a da su sa druge strane imale daleko vecu ulogu i odgovornost u raspirivanju sukoba. 4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje posledica sukoba na Balkanu? Medjureligijskim dijalogom, pozivanjem na toleranciju I oprastanje, medjusobnim pozitivnim primerima, iskrenim izvinjenjem za sva zlodela I zlocine. Bojan Posted: Wed Jan 16, 2008 8:18 pm Post subject: Poštovani Srdjane i dragi forumaši, Evo pokušaću i ja da se koliko-toliko uključim u ovu poodmaklu raspravu...

Što se tiče prvog pitanja, bojim se da tu ne mogu da budem previše originalan, pa ću konstatovati da je prilikom raspada SFRJ i stvaranja novih nacionalnih država, došlo do potrebe usvajanje "starog-novog" identiteta, pa se religija tu našla kao prigodna. Ne treba biti veliki filozof pa shvatiti da je razlog tome taj što religijski običaju nikada nisu bili zaboravljeni u naroda i narodnosti bivše SFRJ, već samo potisnuti usled naleta socijalističke urbanizacije i industrijalizacije. Ako uzmemo Srbiju za primer, sasvim je logično da će se novi identitet graditi kroz "kosovski mit" i "kult Svetoga Save", budući da se Knez Lazar i Rastko Nemanjić, tj. njihovi potomci bas i ne mogu vratiti na presto (mozda, izuzev Bogoljuba Karića ), a što je odgovaralo tadašnjim političkim elitama (a i sadašnjim). Nadovezao bih se ovim i na treće pitanje, pošto mi se čini da oni daju jednu celinu. Mišljenja sam da su verske zajednice na Balkanu, u želji za povratkom na čelo društvene kolone, se ponašale veoma pragmatično i prihvatile igru "buđenja svesti" kroz prizmu njihovog učenja. Tako je SPC veoma lako se nadovezala na "kosovski mit" u kome Kosovo postaje kolevka Srbije, a kako tamo ima jako starih verskih zdanja, jasna je iplikacije kako je crkva ta koja "ljulja kolevku". Budući da nisam stručan kada je u pitanju situcija kod katoličke i muslimaske populacije na Balkanu, ne bih da dajem komentare. Toliko za sada od mene... Pozdrav svima, Bojan aleksandar_sociologija Posted: Wed Jan 16, 2008 9:32 pm Post subject: Kriterijumi su, cini mi se, za ono istrazivanje evropskih zemalja i obrazovanja, da ispune uslove u formi teorija+praksa. I ti rezultati treba sa rezervom da se uzmu, jer uz gomilu svedocenja nase omladine koja je otisla ``napolje`` i sjajno se snasla, cak i u praksi, teorijsko znanje inostranih univerziteta moze biti jako usko specijalizovano...itd. Imaju svi obrazovni sistemi neku manu i/ili prednost. No, Vesna zeleo bih da cujem tvoj komentar na slike iz udzbenika sociologije za srednju skolu. Ako je tako kako je profesor rekao da jeste, zvuci kao sugestivna interpretacija (da li pogresna?)...treba biti jako obazriv na takve stvari. Svetlana Posted: Wed Jan 16, 2008 10:19 pm Post subject: Pozdrav ovonedeljnom predavacu Srdjanu i svim polaznicima skole! Nakon sto sam procitala Srdjanove tekstove (one sa naseg cd-a), shvatila sam da se u njima vec nalaze svi odgovori na pitanja postavljena na forumu, i to tako jasno, precizno i promisljeno formulisani da bi tu malo sta moglo da se doda... Zbog toga cu ovde napisati samo nekoliko mojih zapazanja na sve ove teme, bez odgovaranja na svako pojedinacno pitanje (nadam se da je to OK?). Prvo, identitet (licni i kolektivni, njihove vrste i medjusobna povezanost) i drustvena transformacija su jos uvek veoma aktuelne i relevantne naucne teme, o kojima vec postoji znacajan broj (po mom misljenju) kvalitetnih istrazivanja i studija. I Srdjan, cini mi

se, pominje "Racji hod", a tu su i mnoge druge studije, da ne bih sada slucajno nesto pogresno navela ovako napamet, potrudicu se da nadjem tacne nazive, autore i izdavace i stavicu na moj blog... Pravovremene reakcije naucnika i kvalitetne naucne analize, dakle, ne fali, ono sto medjutim nedostaje jeste spremnost nadleznih (iliti stakeholder-a ) u ovom nasem procesu drustvenog sazrevanja (ili kako god to zelimo da nazovemo) da cuju i prihvate zakljucke ovih naucnih istrazivanja i pokusaju da ih primene. Mislim da je proces revitalizacije religije na Balkanu 90-ih godina bio neminovan, u kombinaciji 2 faktora: sukoba izmedju naroda koji se inace etnicki, pa cak i kulturoloski, malo razlikuju, i 50-ogodisnjeg vestackog potiskivanja tog istog religijskog identiteta u SFRJ. Inace pri kolektivnoj identifikaciji, a narocito u specificnim okolnostima koje donosi ratni konflikt, postoji tendencija da se "nama" i "drugom" pripisuju jasne i generalizirajuce odrednice, npr. "svi Srbi su pravoslavci" iz cega onda usledi "Srbi=pravoslavci" jer je to jedini nacin da se uspostavi "novi" identitet. Uloga verskih zajednica u sukobu u bivsoj SFRJ je svakako znacajna, i ovom prilikom bih ukazala na nesto sto cak i mene cesto zbunjuje, a to je tendencija ljudi iz, u ovom slucaju SPC, da prave razliku izmedju stava Crkve i stavova pojedinaca iz Crkve. I u ovoj nasoj skoli je jedan od predavaca, Aleksandar Djakovac, rekao da je tacno da je bilo neprikladnih aktivnosti svestenika, ali da je to zbog toga sto se "pojedinci nisu najbolje snasli" u tim okolnostima. Onda sam nedavno cula u Poligrafu da je djakon Nenad Ilic rekao da u Crkvi ima razlicitih ljudi- obrazovanih, neobrazovanih, konzervativnih modernih itd. itd. pa da su u skladu da tim i njihovi nastupi u javnosti na razne teme-razliciti. Koliko god razumem razlicitost izmedju pojedinaca, mislim da je u ovom slucaju mnogo vaznija i nesporna cinjenica da je (svaka) crkva ipak jedna ORGANIZACIJA, i da je onda stav te organizacije ipak ispred stava nekog njenog pojedinacnog clana. A da ne govorim o tome da bi stav pojedinca koji se razlikuje od stava organizacije, ta organizacija trebalo javno da osudi…Da se razumemo, ne zalazem se ja ovde ni za kakvo gusenje slobode misljenja (daleko bilo!), vec mislim konkretno na ovaj kontekst- ako neki svestenik na bilo koji nacin daje podrsku ratu, Crkva bi to trebalo da osudi. I na kraju, jos nesto o odgovornosti necinjenja- sve dok ovo drustvo ne zauzme definitivni zajednicki stav prema proslosti, tako da se jednom zauvek zna sta je u redu a sta nije (a ne deluje mi da ce to biti uskoro!) nema nam napred… Toliko od mene i vidimo se na chat-u! Vesna Posted: Wed Jan 16, 2008 11:05 pm Post subject: Aleksandre, ni sama ne bih izdrzala da ne prokomentarisem - evo, bas sam se raspisala, pa citaj Srdjan Barisic wrote: Da ne pominjem napis u lekciji o islamu u kojoj se veli sledeće: "Protiv mnogoboštva Muhamed kaže u Kuranu: ......" "Muhamed kaze u Kuranu" !? Jos malo pa mozemo da ocekujemo i neku karikaturu poput one koja je osvanula u Danskoj (ispravite me ako gresim, znam da je neka

Skandinavska zemlja bila u pitanju)...Mislim, doticni strucnjaci koji su sklapali (ili sklepali) udzbenik svakako znaju da muslimani, kada govore o Kuranu, zapravo kada se pozivaju na bilo koji deo njegovog sadrzaja, uvek kazu "Bog je rekao"...Znaci taj udzbenik jasno implicira da je islam izmisljotina jednog coveka? Srdjan Barisic wrote: Jevrejstvo: "Mikelanđelo: Mojsije" i "Rabin proučava tekst iz Talmuda" "Jevrejstvo" nije isto sto i Judaizam, sto autori udzbenika svakako veoma dobro znaju...Posebno od kraja XIX veka, od Hercla pa na ovamo, ta dva pojma se ne mogu poistovecivati...Koriscenjem tog naziva autori daju religiji neki profani ton, cini se da namerno isticu etnicki karakter judaizma, na stetu onog drugog, duhovnog...Naravno ne moze se poreci da je judaizam etnicki monoteizam, ali iako se nekome iz takve postavke stvari moze ciniti da ta religija sadrzi samo velicanje jevrejskog naroda, i da je rezervisana samo za njega, istina je mnogo drugacija - jer, iako mnogi Stari Zavet posmatraju jednostavno kao knjigu istorije Jevreja (u sta ste mogli da se uverite, ako ste pogledali link koji sam stavila pre nekoliko postova), istina je da ona zavestala citavoj nasoj civilizaciji moralne i eticke norme koje su jos uvek u opticaju i koncept Jedinog Boga i njegovog stovanja na koga su se u znatnoj meri nadovezale ostale abrahamske religije. Na posletku, judaizam i jevrejski Bog i nisu rezervisani samo za Jevreje (dovoljno je da procitate sta u Starom Zavetu kaze Isaija) - konverzije u judaizam su moguce, a nisu cak ni neophodne da bi neko zasluzio svoje mesto medju pravednicima u Novom Jerusalimu - dovoljno je da postuje sedam zakona koji su dati Nojevim potomcima (skoro su istovetni sa deset zapovesti, sto znaci da se sadrze od najosnovnijih pravila civilizovanog ponasanja - "ne ubi, ne kradi" itd). Cak u novije vreme postoje frakcije judaizma koje u potpunosti odbacuju tezu "izabranog naroda" mnogo lakse primaju nove clanove u zajednicu i u potpunosti se odvajaju od etnickog koncepta (rekonstrukcionisticka kongregacija npr). Zbog svega ovoga, a ponajvise zbog cinjenice da je danas broj sekularnih Jevreja ogroman, te da se nacin zivota jednog velikog dela Jevreja ne moze poistovetiti sa verskim principima Judaizma, jasno je da su se autori udzbenika namerno odlucili za pogresan naziv, koji buduci da se poklapa sa imenom nekog drugog naroda, kod ucenika treba da izazove jak osecaj o necem "stranom". Ako cemo podrobno da analiziramo, cak ni odabir ilustracija uz "Jevrejstvo" nije adekvatan, jer ne sadrzi nijedan predmet ili arh. objekat koji bi bio direktno povezan sa liturgijskom praksom judaizma - tamo treba da stoji npr. slika sinagoge, ili Tore, ili menore, ili bilo kog od onih malih predmeta koji prate proslavljanje jevrejskih praznika - besamim za Shabat, ili svecnjaka za Hanuku, shofara za Jom Kipur itd, itd. Umesto toga, oni su odabrali Mojsija - delo hriscanskog autora Mikelandjela, sa grobnice hriscanskog poglavara - pape Julija II, u kome je statua uklopljena u potpuno hriscansko-neoplatonisticki koncept i nema nikakve veze sa judaizmom - i neku, ko zna ciju sliku rabina, na kojoj on proucava Talmud, sto potkrepljuje masovnu zabludu da je Talmud (koji predstavlja zbirku zakona obicajnog prava) za Jevreje ono sto je Biblija za hriscane, dok je istina zapravo da je jevrejska Biblija, odnosno Stari Zavet, inkorporirana u hriscansku Bibliju, odnosno Stari Zavet + Novi Zavet...Znam ja da svi vi ovo znate, ali mi se cini da je namera autora tog udzbenika da deca prodju kroz sistem obrazovanja, a da gore pobrojane cinioce opsteg obrazovanja ne saznaju.... Srdjan Barisic wrote:

Islam : "Sinan-pašina džamija u Prizrenu, sagrađena od kamena oskrnavljene crkve Sv. Arhanđela, koju je podigao car Dušan" Za dzamiju koja je "podignuta od kamenja oskrnavljene crkve" itd. je nemoguce napisati adekvatan komentar - zar ne postoji neka komisija kroz koju udzbenici prolaze, pre pustanja u opticaj?! Sto je najgore, sigurno postoji, ali namerno podrzava tako grubu propagandu, tako prljave insinuacije, koje se kod konkretnog objekta cija je slika prilozena, sadrze od nekoliko nivoa - prvo sama cinjenica da je muslimanska bogomolja podignuta od "oskrnavljene crkve", drugo crkva nije bilo gde nego na Kosovu, trece, ktitor nije bilo ko neko bas Dusan, koga poklonici velikosrpskog mita toliko vole, zbog te famozne povrsine teritorije koja je pre svega bila samo na papiru pod nasom vlascu, a i to veoma kratkog veka. Sad mi pade na pamet ona knjiga "Stematografija" koju su Dzefarovic i ne znam bese ko gravirali u XVIII veku, radi rasturanja medju Srbalje u Vojvodini - nacionalna propaganda u crkvenom ruhu...Tamo je Dusan na propetom konju, okruzen svim grbovima koje mozete da zamislite...Srbija do Tokija...Vidim, kako je krenulo mozemo ocekivati i jednu Stematografiju prilagodjenu standardima (i potrebama) XXI veka... Bilo bi zanimljivo da nam Srdjan napise kako se snalazi sa takvim udzbenicima, obzirom da predaje u srednjoj skoli? Kako i da li uspeva da u isto vreme ispostuje nastavni plan i program, ukaze deci na pogresna tumacenja, i izbegne reputaciju nekog ko kroz nastavu vrsi "propagandu" ili sl.? Pozdrav svima! SreckoP Posted: Thu Jan 17, 2008 12:13 am Post subject: Поздрав професору Срђану и свима осталима, жао ми је што нисам стигао раније нешто да напишем. Укратко, јер видим да су остали дискутанти већ доста тога написали са чиме бих се начелно сложио, да се осврнем само на неке детаље: 1) Обнова религије на Балкану '90-их можда може да се доведе у везу и са неком врстом „духовне глади“ која је настала током комунистичке епохе у Источној Европи... иако комунизам није оставио становнике балканских земаља без култа и без церемоније (рођенан председника, државни празници слављени уз параде и ритуале који наликују верским празницима, новогодишњи и разни други банкети са јаким есхатолошким набојем итд.) – рекао бих да су људи ипак остали „духовно гладни“, на неки начин. Међутим, мишљења сам да су ВЗ (говорим о „великим“ ВЗ) биле мање-више затечене таквим разојем ствари тј. да нису успеле да на одговорајући начин „прихвате“ те људе са пробуђеним интересовањем за религију – тј. да је све то оставило простора многим погрешним и злонамерним тумачењима које су, нажалост, политичари, генерали, и они који су тражили изговор за сукобе и рат, злоупотребили... 2) Весна је исправно приметила да је религија послужила као инструмент којим су повучене разлике између „ових“ и „оних“ – „нас“ и „њих“; одговорност државних медија за ово је велика. Али, „семе зла“ за ово „изједначавање“ је било међу народима Балкана засејано још давно – одговарајућа „клима“ је само допринела да оно „проклија“ и донесе свој крвави плод...

3) Мислим да је улога ВЗ у инспирисању и подстицању рата неупоредиво мања него што је улога политичара и пропаганде у свему томе. 4) Дијалогом, помирењем, позивањем на праштање, и давањем примера саживота, сарадње и постојања у различитости. Srdjan Barisic Posted: Thu Jan 17, 2008 12:35 am Post subject: SreckoP wrote: Али, „семе зла“ за ово „изједначавање“ је било међу народима Блакана засејано још давно – одговарајућа „клима“ је само допринела да оно „проклија“ и донесе свој крваваи плод... Srećko, interesuje me kada je ta "setva" bila i koje bio "sejač"? SreckoP Posted: Thu Jan 17, 2008 12:52 am Post subject: У контексту онога што сте поменули у расправи на претходним странама, драге колеге, ја, као хришћанин, гледајући на неке догађаје у СПЦ као и на друштвени ангажман неких њених посленика, могу само да тугујем и жалим када видим да хришћанство може да се користи као платформа за неке национално-политичке циљеве... Далеко од тога да заговарам равнодушност и незаинтересованост за друштвено-политичко-националне проблеме, ово говорим згранут начином на који се православље (међу Србима) (или римокатоличанство међу Хрватима) интерпретира у неким круговима. Етнофилетизам (=стављање народних интереса изнад црквених) је у ПЦ осуђен као јерес, тј. онај који се залаже за нешто слично се такорећи више не сматра хришћанином. Као да данас поједини заборављају или не желе да чују речи апостола Павла, да „у Христу више нема Јудеја ни Јелина ни Скита, мушког ни женског,... већ смо сви једно“. Сам појам „националне цркве“ је по себи нешто контрадикторно, али, данас, нажалост... ствари стоје сасвим изврнуто... Ово говорим гледајући на СПЦ изнутра, и не бојим се тога да именујем неке негативне појаве у њеном животу. Међутим, сасвим је тачно оно што каже Мијодраг - да је идентитет српског народа био уско повезан са Црквом, штавише да се СПЦ јавила као нека врста „чувара“ тог идентитета током Отоманске Империје. Ипак, овај феномен је нешто условљено положајем СПЦ у тадашњем царству – Пећка Патријаршија је у неким тренуцима функционисала као својеврсна хришћанска „аутономија“, и мислим да је у њеном положају под турском влашћу могуће пронаћи одговоре на то како је она чувала, поред верског, и национални идентитет народа на Балкану (велики број православних Румуна и Бугара се налазио у СПЦ у ранијим вековима, није била само „српска“ – штавише такав назив се појављује тек после 1. Светског Рата, но то је већ друга прича). Данас, пак, скучавање Цркве на један национални ниво, је реална опасност која прети Цркви, која може да је претвори у националног идола и ко зна шта све не...

С' претходно дискусијом у вези, Светлана, да поменем и то да СПЦ није нека војна организација која укида слободу човеку и намеће неку обавезну „униформисаност“ у ставовима и мишљењнима. С' друге стране, хришћанство као једно од основних начела истиче вредност човекове личности тј. аутентичности, јединствености и непоновљивости: одрицање од „сопства“ и приклањање некој безличној „организацији“ би било равно издаји хришћанства тј. Цркву би претворило у култ: у Цркви мора да има места и за човека, са свим његовим манама и недостацима. Весна је у негативном контексту поменула кнеза Лазара – сложио бих се да је било доста злоупотреба „косовског мита“ (како рече Бојан), међутим погрешна и тенденциозна тумачења давних догађаја нису оно за шта су одговорни сами учесници тих догађаја, ма о коме год се радило, већ они који на лош начин, злоупотребљавајући, интерпретирају те догађаје. Фолклорно прослављање празника је нешто што слаби православну веру и разједа је „изнутра“, да се тако изразим. Страдалништво Цркве под комунизмом је било заиста великих размера, али данас, нажалост, може да послужи као оправдање за неуспехе или нечињење – данас пак треба искористити могућности које нам нуди 21. век, боље је бити окренут као ономе „сутра“ него ка „јуче“. Уосталом, наша вера треба да буде есхатолошка а не протолошка, али ето... Што се „Вегете“ и форума филозофа тиче, шта рећи? Убиће нас незнање... Ето, укратко, док ми се очи склапају. SreckoP Posted: Thu Jan 17, 2008 1:01 am Post subject: Srdjan Barisic wrote: SreckoP wrote: Али, „семе зла“ за ово „изједначавање“ је било међу народима Блакана засејано још давно – одговарајућа „клима“ је само допринела да оно „проклија“ и донесе свој крваваи плод... Srećko, interesuje me kada je ta "setva" bila i koje bio "sejač"? Нисам једино ја будан, дакле Мислио сам на то да су нетрепељивост и предрасуде према другима на Балкану не нека апсолутна новост, већ нешто што је и раније било присутно: ево илустрације са Блога који је поставила Весна: http://194.106.174.188/wordpress/?p=28 И даље, рецимо, у древној народној књижевности (епској нпр.) није тешко наћи пасусе које је могуће мобилисати у сврху грађења предрасуда, колективног ољагавања оних "другачијих" и надахњивања сукоба. Видим да има доста словних грешака, од умора су, ја сам као нешто проверавао, али танка свирка. Vesna Posted: Thu Jan 17, 2008 1:30 am Post subject: Cao Srecko, welcome back!

Moram samo da se preciznije izrazim povodom onog iskaza na koji mislis kad pises: SreckoP wrote: Весна је у негативном контексту поменула кнеза Лазара – сложио бих се да је било доста злоупотреба „косовског мита“ (како рече Бојан), међутим погрешна и тенденциозна тумачења давних догађаја нису оно за шта су одговорни сами учесници тих догађаја, ма о коме год се радило, већ они који на лош начин, злоупотребљавајући, интерпретирају те догађаје. Nisam ja ni htela da ismevam istorijske licnosti i dogadjaje - taman posla, nego sam mislila bas na mit o "caru" Lazaru, tacnije njegovu najsveziju interpretaciju i zloupotrebu... Tako da se naravno slazem sa tobom, ali, posto se cesto "razgoropadim" ( ) kad pisem postove, preko nekih stvari preletim, pa nisam dovoljno precizna... Pozz svima! Srdjan Barisic Posted: Thu Jan 17, 2008 1:46 am Post subject: Vesna wrote: Bilo bi zanimljivo da nam Srdjan napise kako se snalazi sa takvim udzbenicima, obzirom da predaje u srednjoj skoli? Kako i da li uspeva da u isto vreme ispostuje nastavni plan i program, ukaze deci na pogresna tumacenja, i izbegne reputaciju nekog ko kroz nastavu vrsi "propagandu" ili sl.? Boriti se sa predrasudama i stereotipima koji dominiraju u glavama mladih ljudi shvatam kao jednu od primarnih misija u svom poslu predavaca. Sociologija kao fundamentalna kritička nauka o društvu ne trpi stavove u kojima emotivna komponenta ima dominaciju nad kognitivnom (saznajnom). "Moji klinci" su pošteđeni zloupotrebe nauke u udžbenicima sociologije i ustava i prava građana tako što koristim svaku priliku da, njima ionako dosadan i težak, udžbenik zamenim nekim objektivnijim i interesantnijim nastavnim sredstvom ili metodom (drugi udžbenik, dokumentarni film, poseta verskim objektima i upoznavanje sa vernicima različitih konfesija itd.). Na primer, za deo nastavnog plana u kome se obrađuju monoteističke religije koristim prvenstveno priručnik "Religija" koji je priredio moj mentor prof. Milan Vukomanović u izdanju Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva i brojne dokumentarne filmove iz lične datoteke. Naravno, koristim i svoj "autoritet" sociologa religije, koji nije teško nametnuti učenicima koji posle nekoliko meseci svakodnevnog viđanja steknu poverenje u "dobrog i interesantnog" profesora. Sanja PostPosted: Thu Jan 17, 2008 5:06 pm Post subject: Reply with quote Drage kolege forumaši i profesore, drago mi je što se napokon I ja uključujem u raspravu. 1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? Mislim da je odgovor na ovo pitanje, kao I na ostala, kako je neko već pomenuo, isprepletan sa ostalim odgovorima. No, mislim da su okolnosti na Balkanu često takve da niko ne zna za šta će sledeće da se “uhvati”, pa onda ponikne neka nova, da nazovem “tema”. Sukobi na Balkanu, ili bar neka sporna pitanja postojala su I pre

pomenute decenije, ali s obzirom na komunizam koji svi uveliko spominju, religija (verovatno bilo koja) nije mogla da ispliva kao nešto što treba da se afirmiše, prizna, toleriše, itd., a takođe I širi taj međureligijski dijalog I tolerancija. Možda je nakon tih godina u periodu tranzicije I religija bila pomoćno sredstvo koje je trebalo novim nacionalnim državama da se afirmišu, naročito politički, pošto su religiju toliko upleli u politiku. 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? Rekla bih na taj način što se vraća najranijim korenima, prebira po prošlosti I tradiciji, I u pokušaju identifikacije ponovo, sa preskokom perioda zajedničkog života sa drugim nacijama (recimo SFRJ), traži ono autentično kod svakog naroda, a religija je jedan od elemenata. 3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR Jugoslavije? Velika, upravo iz razloga koje sam već pomenula. Da ne govorim o zloupotrebi religije, koja apsolutno (svaka od religija na Balkanu, pretpostavljam) nema veze sama po sebi sa ratovima, sukobima, mržnjom, ali protumačena kao sastavni deo “ratnika” I postavljena kao nešto što treba da se brani, pobuđuje osećanja netrpeljivosti prema drugim religijama, nacijama, itd. 4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje posledica sukoba na Balkanu? Kao što smo već toliko puta pomenuli u školici, tolerancijom I razumevanjem pre svega, pokušajem da se poštuju razlike I opredeljenja, kao I tradicija I kulturni sklop drugih. Pozdrav za sve!!! aleksandar_sociologija PostPosted: Fri Jan 18, 2008 11:47 am Post subject: Reply with quote Kako mogu da zakljucim, jedan od najvecih neprijatelja mirnog dijaloga i uopste, jedan od kljucnih stvari koje dovode do sukoba medju religijskim zajednica, a i medju ljudima jeste neznanje...posebno u ovo nase informaticko doba kada je informacija (sa znanjem u paketu) jako vazna.... Sanja PostPosted: Fri Jan 18, 2008 1:13 pm Post subject: Reply with quote Potpuno se slazem, Aleksandre! Ne samo da je znanje neophodno a nema ga dovoljno po tom pitanju (i znanja i informisanosti), nego danas ne postoji ni tačno određen kriterijum ko je kompetentan da to znanje širi... Nekad su ljudi previše subjektivni, pa prisvajamo samo njihova mišljenja uobličena u teoriju koju oni nazivaju "znanjem", "naukom", itd... SreckoP PostPosted: Thu Jan 24, 2008 3:45 am Post subject: Reply with quote aleksandar_sociologija wrote: Kako mogu da zakljucim, jedan od najvecih neprijatelja mirnog dijaloga i uopste, jedan od kljucnih stvari koje dovode do sukoba medju religijskim zajednica, a i medju ljudima jeste neznanje...posebno u ovo nase informaticko doba kada je informacija (sa znanjem u paketu) jako vazna....

Да, управо тако. "Убиће нас незнање" - како је већ речено. Иначе, један наш теолог је једном рекао, парафразирам: "Незнање је опасно... али је још опасније полузнање..." Kristina Miletic PostPosted: Thu Feb 21, 2008 4:01 am Post subject: Reply with quote 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? Do ubrzane revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka dolazi nakon pada socijalizma i samim tim okončanja ateističke ideologije, i usled identitetne krize koju i prati društvena transformacija i povratak religiji. Do okretanja religiji dolazi u uslovima ekonomske, političke i društvene krize i religija počinje da biva čuvar etničkog i kulturnog identiteta jugoslovenskih naroda. U vreme bujanja nacionalizma na Balkanu i transformacije balkanskih društava, religija je poslužila i kao odlično političko manipulativno sredstvo. Polazeći od toga da je religija u korenu nacionalnog identiteta, došlo se do toga da se nacija izjednači sa religijom, tj. dolazi do etničko-konfesionalne identifikacije. Treba istaći i to da su sаkrаlni objekti predstavljali manifestni simbol drugog, neprijateljskog, te je rušenje pravoslavnih crkava, dzamija tetirano kao čin pobožnosti. Uništavanjem ovih simbola smatralo se da se uništava iintegrativni element zajednice. (primer Ferhat pašina dzamija) Kristina Miletic PostPosted: Thu Feb 21, 2008 4:03 am Post subject: Reply with quote 4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje posledica sukoba na Balkanu? Odgovornost za počinjena dela je proporcionalna odgovrnosti za nečinjenje i neučestvovanje u sprečavanju daljeg širenja konflikta. Zauzimanjem neutralnog položaja crkva se ne može ograditi od nedelovanja. Naime, verske zajednice mogu uticati na gašenje razbuktalog plamena na Balkanu (koji je sada malo i splasnuo) na taj način što će podsticati međureligijski dijalog. Kako? Tako što će otvoreno pozivati druge verske zajednice na saradnju, i zajedničku aktivnost kako bi zaštitila svoja, ali i tuđa prava. One mogu doprineti prevazilaženju posledica konflikta na Balkanu podsticanjem tolerancije i pomirenja. Na taj način bi mogla da proizvede jedan multikulturni, multietnički i multikonfesionalni dijalog. Do ove tolerancije, a samim ti i većeg međusobnog poštovanja bi se moglo doći putem uspostavljanja interakcije i komunikacije pripadnika različitih konfesija, pojavljivanjem u medijima, insistiranjem na zaštiti pripadnika svih konfesija, a ne samo svoje, kritike i osude onih akcija koje su u ime vere bile proratnički obojene. Učestalije promovisanje dijaloga i tolerancije, i njihovo praktikovanje može da proizvede društveno prihvatljiv model ponašanja pripadnika različitih konfesija. MarijanaP. PostPosted: Mon Feb 25, 2008 10:26 pm Post subject: Re: Religija, nasilje, rat - primer Balkana Reply with quote Срђан Баришић wrote: 1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? Што се тиче овог првог питања, углавном бих се сложила са осталим учесницима. На првом месту, одумирањем комунизма и социјализма на овим просторима и преласком у "демократскије" друштво, религија више није "забрањена" већ народ има слободу вероисповести...

На другом месту, од краја Другог Св. рата па до почетка ових наших несретних ратова народ је живео прилично добро, можда могу да кажем и безбрижно, једноставно није било стреса у животу, живот није био безнадежан и бесмислен као што је то могло многима да изгледа деведесетих... Рат. Инфлација. Бомбардовање. Како је то појединац могао да доживи знамо сви добро. И то је наравно могло да утиче да народ почне да верује. Употребићу Јанарасове речи "...у авиону који улази у област јаких турбуленција нико се не изјашњава као „атеиста". Свако је верник, из инстинктивне потребе и биолошке нужности"(чланак "Есхатологија: крај времена или слобода од времена"). Срђан Баришић wrote: 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? Занимљиво питање. Мислим да су политички лидери искористили (=злоупотребили) своју огромну моћ и изједначили ова два идентитета. Срђан Баришић wrote: 3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR Jugoslavije? Мислим да верске заједнице нису имале улогу у распиривању сукоба. И сматрам да ниједна од верских заједница које постоје на овим просторима не жели рат. Само појединци (односно мање групе) су иступали самостално, а не верске заједнице. Срђан Баришић wrote: 4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje posledica sukoba na Balkanu? Искључиво међусобним дијалогом и инсистирањем на мирном решавању криза. Jo PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:01 pm Post subject: Reply with quote Proces revitalizacije religije koji je nastupio na tlu Balkana krajem 20.veka uslovljen je zbirom razlicitih cinalaca, a mozda ponjavise krahom komunizma i sveobuhvatnom socio-ekonomskom ali i duhovnom krizom. U takvoj atmosferi jedne opste apaticnosti, sveprisutne strepnje za sutrasnjicu, kada je nacionalizam u porastu, iz tradicionalistickog vracanja korenima religija u sve vecoj meri postaje izvoriste i pribeziste naroda. Takdoje treba imati u vidu da su ovakve okolnosti, umnogome doprinele da se pojaca utisak o ulozi religije do te mere da se preceni iz prevelike zelje da se nastavi i obnovi ona religijska praksa koja je ostala u secanju. Iako ne mislim da su verske zajednice imale eksplicitnog udela u raspirivanju sukoba na teritoriji bivse SFRJ, nedovljno dobro obavljena uloga u sprecavanju daljeg sirenja ovih sukoba cini ih na neki nacin implicitnim "krivcima". Indiferentnost, neodlucnost i neutralnost ili jednom recju neangazovanost prema urgentnosti resavanja ovakvih pitanja govori u prilogi tome. Flaster na ranu u ovom datom slucaju mislim da bi jedino bio medjureligijski dijalog sa visokm stepenom tolerancije, kao i poziv na medjusobno pomirenje i razumevanje.

Nena PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:29 pm Post subject: Re: Religija, nasilje, rat - primer Balkana Reply with quote Srdjan Barisic wrote: 1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? Zelja za radikalnim drustvenim promenama, koja je nastala nakon propasti evropskog socijalizma je uslovila ubrzanu revitalizaciju religije na Balkanskom poluostrvu. Kriza na ekonomskom i socijalnom planu je uglavnom vezana i za promenu identiteta i politickog sistema koji nije ispunio nasa ocekivanja. Transformacija balkanskog drustva je uglavnom obelezena revitalizacijom religije (cesto na povrsnom nivou), budjenjem nacionalizma i sukobima izmedju predstavnika razlicitih socijalnih slojeva. Usled ovoga postalo je moguce da se religija instrumentalizuje u politicke svrhe. Medjutim, revitalizacija religije nije prisutna samo u zemljama u kojima je doslo do pada socijalizma. Ovo je fenomen koji je karakteristican za sire drustvene procese i posledica je nemogucnosti dobijanja svetovnih odgovora na sustinske probleme i pitanja coveka. Quote: 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? Izjednacavanje etnicke i konfesionalne identifikacije nastaje istovremeno sa revitalizacijom religije koja je bila "u funkciji legitimizacije, homogenizacije i mobilizacije nacija i drzava". S obzirom da su narodi na prostoru bivse Jugoslavije etnicki srodni narodi, (isti jezik i obicaji) religija je uzeta kao sredstvo pomocu koga ce se istaci razlike. Zapostavljanje tradicije u jednopartijskom komunistickom sistemu je dovelo do toga da se revitalizacija religije uglavnom pokazuje kao etnonacionalizam i povrsno, nekriticko vracanje ka sopstvenoj religijskoj tradiciji. Dusan Milojevic PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:24 pm Post subject: Re: Religija, nasilje, rat - primer Balkana Reply with quote Quote: 1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? Ono sto ubrzava proces revitalizacije na Balkanu krajem 80-ih i pocetkom 90-ih jeste neizgradjeni nacionalni identitet, koji se u ostatku Evrope gradio od Francuske revolucije do kraja Drugog svetskog rata. Slucaj drzava Balkana ostao je specifican jer nacionalizmi nisu uspeli da se razviju u tom periodu, vec su nakon kraja prvog svetskog rata ujedinjeni pod jednom kapom ? Jugoslavijom, i ponovo potvrdjeni na istom mestu nakon Drugog svetskog rata. Nesigurnost u svoj identitet nakon Titove smrti koji je uspesno drzao drzavu stabilnu, omogucila je prodor nacionalistickih, secesionistickih pokreta u Hrvatskoj, i hegemonistickih ideja u Srbiji. U takvim okolnostima, religija je imala izuzetnu ulogu jer je bila jedini drustveni faktor razdvajanja malih nacija koje su cinile SFRJ. Quote:

2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? 3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR Jugoslavije? Izjednacavanje konfesionalnog i etnickog identiteta je upravo i bilo moguce zahvaljujuci cinjenici da su nacionalisticki pokreti na teritoriji SFRJ upravo u svojim konfesijama prepoznali tu znacajnu (i jedinu) razliku u odnosu na ostale konfesije. S toga i ne cudi ucesce klera, na sve tri strane, u ratnim desavanjima i ratnom zagovaranju. Iako su sa jedne strane postojale inicijative unutar verskih zajednica da se rat smiri I mozda intenzivnija komunikacija nego ranije, sa druge strane postojale su I struje koje u direktno bile angazovane na raspirivanju medjukonfesionalne mrznje. Tu pre svega mislim na, kada je Srbija u pitanju, vladike okupljene oko projekta rehabilitacije I kanonizacije Nikolaja Velimirovica I prenosenjem njegovih mostiju u Srbiju iz Amerike, kao I celokupnom propagandom koja krece 2-3 godine nakon Titove smrti I postaje sve intenzivnija kako se pocetak rata blizio. danielm PostPosted: Mon Mar 10, 2008 10:53 am Post subject: Reply with quote 1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? Mislim da bi to mogao biti otpor prema demokratskim promenama koje su trenutno u toku, a proizasao iz krize nacionalnog identiteta – za koji takodje verujem da je trenutno u toku. Iz psihologije je poznato kako kao razumna bica grcevito cuvamo i branimo stabilnost naseg mentalnog jezgro od drasticnih promena - iz straha od ludila. A iz tog ugla posmatrano, rekao bih da se nasa drzava – zajedno sa drugim zemljama Balkana koje su prosle kroz slicne faze kao sto je nasa prosla - posle razlicitih rezima i njihovih razlicitih odnosa prema religiji tokom samo XX veka – poput davljenika, hvata za bilo sta stabilno I cvrsto sto bi mu spasilo zivot (i dusu) – a izvesni duhovi nude mu religiju kao jedini spas. Hocu da kazem bi moglo biti to da se podgrejava strah od novog nepoznatog, nudeci se tradicija kao siguran oslonac, sa Crkvom u sredistu. Ali opet, moguce je i to da se vernici tek sada osecaju dovoljno slobodnim, zajedno sa Crkvom, da javno ispoljavaju i postuju svoju veru. Mada to, ako mene neko pita, ponekad ima zaista bizarne razmere. 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? Slazem se sa Vesninim misljenjem da je izjednacavanje etnicke i konfesionalne identifikacije tokom 90-ih posledica tendencije naglasavanja razlike izmedju etnicki slicnih naroda. Takodje, na taj nacin, Crkva je mogla da osigura nekoliko dobrih “poena” u svoju korist, povecavajuci svoju popularnost i ulogu u drustvu u vreme rata, ubedjujuci ga da se bori za “pravu” i "svetu"stvar. Zapravo, Crkva je ratove iz 90-ih mogla da vidi kao sansu za svoju vec pomenutu revitalizaciju, posle dugog perioda stagnacije tokom epohe komunizma i, ako smem tako

da kazem, rata protiv nje same. A to je tako sekspirovski tragicno: samo ubistvo starog vladara moze da osigura vladavinu novog. A Crkva je, mislim, zbog njene i nase istorije i tradicije, sa velikim pravom imala razloga da veruje kako ima puno pravo da se ponovo vrati na “scenu” – a veliki prasak i “vodu u usima” kao da je iskoristila za glavnu strategiju. I dalje mi se cini da nisam bas najbolje odgovorio na pitanje. Na Balkanu postoji, kako je ovde vec neko spomenuo, duga istorija susretanja i prepletanja etnickog i konfesionalnog, sto je moglo da posluzi kao izjednacavanje nacionalnog i religijskog identiteta tokom rata – u svrhu rata. 3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR Jugoslavije? I u ovom odgovoru nadovezujem se na jedan od Vesninih odgovora i na njeno misljenje u vezi sa Crkvinom manipulacijom verskih osecanja - kao i na svoj odgovor na prethodno pitanje, u vezi sa interesima koje je Crkva mogla da ostvari direktnim ucetvovanjem u ratu. Fotografije koje je Vena spomenula navode na pomisao da je Crkva zaista direktno uticala i ucestvovala u raspirivanju sukoba – makar i samim tim sto nije poslala jasnu poruku o prekidu nasilja.. 4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje posledica sukoba na Balkanu? Mislim da bi poglavari nase crkve trebali malo vise da citaju Dekarta – a vernike da ohrabruju i podsticu da sami citaju Bibliju i druge svete tekstove, jer bi samo tako mogli izbeci upadanje u klopku lazi,manipulacija i tudjih iskrivljnih interpretacija “u sluzbi zla”. Zapravo, ono sto bi Crkva mogla da uradi povodom smirivanja strasti bilo bi pozivanje vernika na razum, obrazovanje i nenasilnu komunikaciju. Takodje, priznavanje svoje uloge (i krivice) u pomenutim ratovima I sukobima moglo bi znacajno da pomogne – ali mislim da se to nece skoro dogoditi. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:16 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1) Šta uslovljava ubrzan proces revitalizacije religije na Balkanu krajem XX veka? Kraj ideologije koja ju je sputavala, komunizma, odnosno socijalizma. 2) Na koji način dolazi do „izjednačavanja“ etničke i konfesionalne (kolektivne) identifikacije početkom 90 – ih godina prošlog veka? Nagli slom starog sistema dovodi do vakuma koji se popunjava najjednostavnijim, najprostijim i najpogrešnijim mi-oni modelom. 3) Kakva je uloga verskih zajednica u raspirivanju sukoba na teritoriji bivše SFR Jugoslavije? Mala i velika. Mala zato što je njih doprinos rasplamsavanju sukoba mali, a velika zato što je njih doprinos sprečavanju istih mali.

4) Na koji način verske zajednice mogu doprineti „smirivanju strasti“ i prevazilaženje posledica sukoba na Balkanu? Smatram da svaka verska zajednica u svojim svetim verskim tekstovima ima mnogo predloga odgovora na ovo pitanje. Problem je samo u čitanju tih tekstova. Prostorno susretanje religija, Refik Šećibović

Prostorno susretanje religija, Refik Šećibović Refik Secibovic PostPosted: Sun Jan 20, 2008 6:39 pm Post subject: Pitanja za debatu Reply with quote Poštovane i poštovani, veliko mi je zadovoljstvo što učestvujem u ovom programu i nadam se da će sledeća tematska pitanja inicirati produktivnu debatu: 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? Srdačan pozdrav! aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Jan 20, 2008 9:44 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav novom predavacu. Odgovoricu na drugo pitanje: kao sto je i navedeno u Vasim tekstovima, najznacajniji deo geografije religije jeste prostorno prozimanje tj. rasprostrinjanje religija uz ostala dva stuba geografije religije-funkcionisanja religije i odnos religije i prirodne osnove. Mogu da dam svoj komentar da nasoj siroj javnosti nije poznata ova naucna disciplina, na studijama sociologije se ne izucava, a itekako je potrebna u okviru predmeta urbane sociologije i sociologije religije(uz sociologe koji je, kao sto je opet u tekstu navedeno, svojataju kao sociolosku disciplinu). Priznajem da ne znam kakvo je stanje na ostalim fakultetima gde su profesori i studenti koji se na bilo koji nacin bave ovom disciplinom. Naravno da se obavestenja o njoj mogu naci na Internetu. Da li ste mislili na trenutnu situaciju ili na situaciju koja je opisana u tekstovima? Nena PostPosted: Sun Jan 20, 2008 11:37 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply with quote Pozdrav profesoru i ostalim kolegama! Pokusacu da dam neki odgovor na prva dva pitanja, a trece cu ostaviti za drugi put... Refik Secibovic wrote: 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Religijsku manjinu u Evropi cine istocne religije, a od njih su najbrojniji oni koji ispovedaju hinduizam. Oni su se uglavnom doselili iz Indije i Sri Lanke. Nije zanemarljiv broj ni sika i budista (oko 400.000). Njena najveca uporista su u Velikoj Britaniji. Quote: 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?

Oslanjajuci se na vas tekst rekla bih da je najznacajniji deo geografije religije onaj koji se bavi sirenjem i rasprostranjenjem religije u odredjenom prostoru. Akcenat se stavlja na prostorni raspored religijskih sistema na odredjenoj teritoriji. Strukturu religijskih sistema u prostoru u izvesnom smislu cine "religijski elementi koji funkcionisu u prostoru i prostorna struktura religijske organizacije (crkve)." Dakle, mora se obratiti paznja na dinamicki i staticki aspekt religije. Rasprostranjenje religije se ne bavi samo prostornim rasporedom, vec i posledicama koje proizilaze iz religijske prakse. Bookman PostPosted: Mon Jan 21, 2008 12:05 am Post subject: Reply with quote Pozdrav za naseg novog profesora i sve forumase!!!! 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Po ovom pitanju morao bih da se slozim sa Nenom-to su pre svega istocnjacke religije koje su po meni stigle suviske kasno na prostore Evrope da bi prigrabile veci broj vernika a koji su vec bili podeljeni na ovih par danasnjih velikih religija. 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? Da li bi se mogla uporediti sumnjam, jer smo mi (Balkanci) cudni i po veri i po ostalom. Jednom recju jedinstveni. Ne bih mogao bolje na ovo odgovoriti jer i nisam nesto preterano upoznat sa religijama severa Evrope... Puno pozdrava za sve i pisite ono sto mislite Milos Bukvic Vesna PostPosted: Mon Jan 21, 2008 3:22 am Post subject: Reply with quote Postovani profesore, pokusacu u ove sitne sate da odgovorim na Vasa pitanja... 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Islam je najbrojnija religijska manjina u Evropi (ako pod ovim podrazumevate nehriscanske religije). Sudeci po Vasim tekstovima, njena najveca uporista su Francuska i Velika Britanija, a zatim Nemacka i Holandija. 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? Najpoznatiji aspekt geografije religije je teritorijalni raspored prostiranja odredjenih religijskih sistema, a najznacajniji deo geografije religije kao discipline je verovatno proucavanje interakcije religijskog delovanja i ostalih drustvenih pojava u nekom prostoru. 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? Obzirom da vecina hriscana u severnoj Evropi pripada protestantskim zajednicama, cini mi se da nas pitate koji su istorijski uzroci sirenja protestantizma u toj regiji...Pa,

pretpostavljam da je u pitanju teznja za osamostaljenjem od papskog primata, tako da je, sa prihvatanjem protestantizma, svaka drzava mogla da upravlja sopstvenim crkvenim, pa samim tim i politickim pitanjima...Mozda gresim, nisam sigurna da sam razumela pitanje – pogotovo zbog njegovog drugog dela, u kome se od nas trazi da uporedimo Severnu Evropu i Balkan...Iz takvog uporedjivanja, ja sa svojim skromnim znanjem mogu samo zakljucim kako su u pitanju dve ostre suprotnosti - Skandinavci vecim delom (ako govorimo o religijskoj vecini, t.j. hriscanima) pripadaju istoj, protestantskoj konfesiji, i nisu dozivljavali nikakve potrese u vidu gradjanskih ratova u kojima vera biva instrumentalizovana, dok je Balkan uvek bio „trusno” podrucje, verski heterogeno, na kome se desavaju ucestali sukobi, uvek„obojeni” i verskom netrpeljivoscu...Zaista ne znam na koje paralele ciljate, mozda ce neko drugi uspeti da ukapira, ali meni ne polazi za rukom. Ja bih iskoristila priliku i da postavim neka pitanja u vezi sa Vasim tekstovima, odnosno nekim njihovim delovima: Tabue hrane i radne tabue nazvali ste „negativnim aspektima religijske prakse” i suprotstavili nekim drugim pojavama kao „pozitivnim aspektima religijske prakse”– da li je ovo neka ocena o tome sta doprinosi dobrobiti vernika, a sta joj steti, i ako jeste, kako mozemo biti sigurni u postojanje univerzalnih kriterijuma, kada su ovakva odredjenja u pitanju? Ono sto se jednoj osobi cini negativno i ogranicavajuce - npr. pridrzavanje propisa halal ili kosher ishrane - nekoj drugoj osobi moze predstavljati deo duhovnog razvitka kroz posvecenost, disciplinu i samokontrolu. Pojmovi „negativno” i „pozitivno” su, cini mi se u ovom slucaju izuzetno promenljivi (ili medjusobno zamenljivi), zavisi iz cije tacke gledista se tabui posmatraju. Dalje, napisali ste da je islam najmladja monoteisticka svetska religija – zar ne smatrate Sikizam (koji je zapoceo ucenjima guru Nanaka u XV veku), i Bahaizam (koji je ustanovljen u Persiji XIX veka, sa ucenjem Bab-a i Bahaulah-a), monoteistickim religijama? Srdacan pozdrav! Bookman wrote: Puno pozdrava za sve i pisite ono sto mislite Milos Bukvic Milose, da bismo nesto pametno mislili o temama sa kojima se (velikim delom) prvi put susrecemo (a zato smo se i okupili na ovom programu - da naucimo nesto novo, zar ne?), potrebno je da procitamo tekstove predavaca, pa tek onda da pisemo - a to i tebi preporucujem. Laku noc. aleksandar_sociologija PostPosted: Mon Jan 21, 2008 10:47 am Post subject: Reply with quote Malo me zbunjuje prvo pitanje...koja je NAJBROJNIJA religijska MANJINA u Evropi...? Sada me zanima kojim se kriterijumima vodimo kada govorimo o manjini ili vecini?

Mislim da kada bi govorili o manjinama treba da obratimo paznju i na demografske/geogfske/statisticke podatke o broju i rasprostranjenju vernika, crkava, kakva je organizacija crkve, o tome koje su religije registrovane, pa se spominju u Ustavu neke drzave...mislim da bi pomoc za odgovor na ovo pitanje trebala da pruzi koleginica Kristina koja je pravnik. Ako cemo gledati hriscanstvo kao najvecu i najbrojniju po broju vernika, onda je ona vecinska, a ostale su religijske manjine...po tome je najbrojnija manjina islam, pa istocne religije. aleksandar_sociologija PostPosted: Mon Jan 21, 2008 10:52 am Post subject: Reply with quote Onda muslimana ima najvise u Albaniji, Bugarskoj, Makedoniji, Bosni i Hercegovini, Srbiji i Crnoj Gori i Rusiji. Nije zanemarljiv broj ni u Francuskoj, Lihtenstajnu, Moldaviji i Nemackoj. Jo PostPosted: Wed Jan 23, 2008 11:00 am Post subject: Reply with quote Pozdrav predavaču i kolegama. U svom odgovoru na treće pitanje pokušaću da izbegnem tautologiju i izložim koncentrat razmišljanja onoliko koliko mi vreme i tehničke mogućnosti trenutno dozvoljavaju. Kada je reč o religijskoj situaciji na severu Evrope, primarno bih spomenula osnovnu zajedničku odliku svih skandinavskih zemalja a to je, da je zvanična religija tj. crkva luteransko-evangelistička. Distinkcija među evropskim monarhijama se ogleda u tome što u Norveškoj i Danskoj luteransko-evangelistička crkva ima status zvanične državne religije, što nije više slušaj u Švedskoj od 1.januara 2000. godine. Međutim, u sve tri zemlje monarh je vrhovni, konstitucionalni poglavar crkve a parlament je najviši zakonodavni organ. Istorijski posmatrano, luteranstvo kao zvaničnu crkvenu religiju u Dansku uvodi 1536. Kristijan III ( u ovom periodu Norveška je provincija Danske) i reformacija poprima karakter revolucije, dok u Švedskoj reformacija nastupa 1523. pod Gustavom Vasom i predstvalja svojeversni politički i ekonomski događaj. Naime, s obzirom da je prema luteranskoj doktrini kralj vladar crkve i zamenjuje papu kao vrhovni autoritet, želja za reformom crkve je bila motivisana i činjenicom da kralj dolazi u posed celokupne crkvene imovine i mnogostruko uvećava svoje prihode. Danas u Norveškoj, hiljadu godina dug odnos između države i crkve je pragmatičan. Ono što je specifično za norvešku državnu religiju poslednjih decenija je nominalno vrlo velika "pripadnost" a disproporcionalno malo učešće u religijskim aktivnostima. Jedan od najvećih paradoksa je to što čak 86% stanovništa pripada državnoj crkvi ( član se postaje automatski preko roditelja ili krštenjem) i što se od oko 80% dece koja se godišnje krštavaju u crkvi, samo otprilike 10% odlazi na nedeljna služenja. Taj visok procenat objašnjava se potrebom za pripadanje crkvi iz čisto praktičnih razloga ( krštenje, venčanje, sahrane itd..). Kao što sam spomenula na početku, do 2000. godine i u Švedskoj je luteranska crkva bila deo državnog aparata ali usled kontinuirinanog opadanja broja članova državne crkve sa 95% na 77% ( 2005.godine) kao i invazije imigranata što je dalje onemogućilo tj otežalo favorizovanje jedne vere samo zato što joj prirpada većina stanovnika ,državna religija je ukinuta.

Samo kratko još na kraju da spomenem Island, gde je luteranska-evangelistička crkva narodna crkva kojoj pripada 93% stanovništva i potpomagana je od države, i Finsku u kojoj se situacija razlikuje u odnosu na ostale nordijske zemlje u tom smislu što postoji i luteranska i ortodoksna crkva, s tim što luteranska ipak ima dominatan položaj s obzirom da joj pripada 90% Finaca. I još samo jedno pitanje, da li možete da pojasnite u kom pogledu mislite da uporedimo situaciju severne Evrope sa prilikama na Balkanu? Mijodrag PostPosted: Wed Jan 23, 2008 11:02 am Post subject: Reply with quote Poštovani profesore, Na početku moram reći da se kroz ovaj BOŠ-ov program prvi put susrećem sa geografijom religije, tako da ova nučna disciplina prestavlja nepoznanicu za mene. Sve što znam o ovoj naučnoj disciplini ograničeno je isključivo na ove vaše tekstove, ali pokušaću da odgovorim na vaša pitanja (za mene komplikovana): 1. Pretpostavljam da se ovde misli na islam, ako se gleda u odnosu na hrišćanstvo, a uporište ima na Balkanu, kao i u nekim zapadnim zemljama poput Francuske, Nemačke, V.Britanije i sl. 2. Pored onoga što su već naveli Nena, Aleksandar i Vesna, posebno bih istakao onaj element koji se odnosi na uticaj religije na život i rad ljudi. Ako je geografija religije poznata široj javnosti, možda je to po delima Jovana Cvijića ili Samuela P. Huntingtona... 3. U S.E. je dominantan protestantizam u svim državama, pa u tom smislu kod njih postoji religiska homogenost, za razliku od Balkana. Ali u prošlosti su se i na prostorima S.E. vodili veoma krvavi ratovi, potčinjavanja, osvajanja...Ove države su bile prostor geo-strateških interesa velikih sila. Međitim, za razliku od Balkana, one su tokom poslednjih 50 god izgradile državu blagostanja... Bojan PostPosted: Wed Jan 23, 2008 4:50 pm Post subject: Reply with quote Postovani profesore i drage koleginice i kolege, Slozicu se sa Aleksandrom u konsataciji da pitanje o "najbrojnijoj religijskoj manjini" u Evropi pomalo zbunjuje. Prema podacima koje ste nam dali to je svakako islam, a najveca uporista su u zemljama zapadne Evrope i Nemacke (ako izuzmemo BIH i Albaniju). Ipak, postavlja se pitanje sta je "religijska manjina"? Ili mozda kontra-pitanje, sta je "religijska vecina"? Dakle, ako pretpostavimo da postoji manjina, ona je samo u odnosu na neku vecinu, a ja ne mogu a da ne dodjem do zakljucka da se onda neka religija institucionalizuje kao primarna u Evropi i to samo na osnovu broja njenih sledbenika. To bi prakticno znacilo da je hriscanstvo zvanicna religija, ili "sistemska religija". Ako je to tako, onda bi pre ispalo da je pravoslavlje najbrojnija manjina, buduci da su crkve u hriscanskoj Evropi kanonski odvojene. Meni licno se ovakav sled zakljucaka uopste ne dopada, jer dovodi do polozaja odredjivanja "pravih" i "krivih" religija, a mislim da to nije u skladu sa glavnom temom ove skole.

Smatram da je tremin "druga po brojnosti religija" u Evropi mnogo adekvatniji, barem kada je u pitanju tolerancija. Smile Pozdrav svima! MilanFPN PostPosted: Wed Jan 23, 2008 5:01 pm Post subject: Reply with quote Postovani profesore, pokusacu ukratko da odgovorim na vasa pitanja.. 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Najbrojnija religjijska manjina u Evropi je islamska, ako uzmemo u obzir da je hriscanstvo dominantna religija. Najvise muslimana ima u zapadnoj Evropi (Francuska, Nemacka, Britanija, Holandija...), ali takodje velik broj zivi i na Balkanu. 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? Mislim da najznacajniji deo geografije religije cine stubovi koje ste naveli: 1. odnos religije i prirodne osnove 2. širenje i rasprostranjenje religije 3. funkcionisanje religije u prostoru Mozda bih ovde ipak istakao kao najbitniji deo sirenje i rasprostiranje religije. 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? U Severnoj Evropi dominantna religijska zajednica je protestanska. Protestantizam se sirio iz Nemacke u svim pravcima, medjutim dok je u juznim delovima Evrope naisao na snazan otpror katolicke crkve i kontrareformaciju, u severnim predelima Evrope se nametnuo kao dominantna konfesija. Uzroka je mnogo ali neki od njih bi mogli biti slabija organizacija katolicke crkve u severnim zemljama, zatim karakteristike severrnih naroda.. Pozdrav Refik Secibovic PostPosted: Wed Jan 23, 2008 6:04 pm Post subject: Reply with quote Dragi polaznici, Pokušaću da zbirno odgovorim na vaša pitanja i razjasnim neke dileme koje su se javile u debati. Naime, pitanja većine i manjine mi geografi, a čini mi se i većina kolega iz drugih društvenih nauka, ne tretiramo uz nekakvu vrednosnu konotaciju, već kao naučno relevantne činjenice koje se mogu utvrditi i pratiti, ali i menjati, kao što se to često događalo. Za nas tu nije relevantan status neke religije u ustavima pojedinih zemalja, što su pominjali Aleksandar i Bojan, niti bilo koju od njih smatramo „sistemskom“, „zvaničnom“, „pravom“ ili „krivom“, već posmatramo isključivo realno stanje stvari na terenu koje mi proučavamo kako u statičkoj tako i u dinamičkoj dimenziji. Da se plastično

izrazim – za nas tu nisu bitni ustavi i zakoni, niti preferencije bilo kojih institucija ili društvenih snaga, već pre svega rezultati popisa i empirijskih istraživanja (naravno, ukoliko su validni). Najbrojnijom religijskom manjinom u Evropi, stoga, smatramo islam, što nema nikakve veze sa često pokretanim pitanjem je li ta (ili bilo koja druga religija) „autohtona“ u Evropi ili nekom drugom prostoru. Zanimljiva mi je Bojanova teza da se ovakva konstatacija može problematizovati usled kanonske podeljenosti pravoslavnih hrišćana na različite autokefalne crkve (dodao bih – i usled postojanja različitih protestantskih denominacija), ali se ipak opredeljujem za posmatranje hrišćanstva i islama kao jedinstvenih celina koje se mogu u društvenom i društveno – geografskom smislu porediti, dok bi njihove pojedine varijante, denominacije, sekte i sl. bile socijalni entiteti koji se opet mogu međusobno porediti po društvenom uticaju (šiiti, suniti, bektaši, katolici, pravoslavni svih crkava, luterani, anglikanci....) Sikizam i bahaisku veru svakako smatram monoteističkim, a izostavio sam ih iz analize jer je njihova socijalna relevantnost u Evropi gotovo zanemarljiva, što nije slučaj u nekim drugim regionima (Indija, delovi Bliskog Istoka i dr.) Što se tiče pitanja negativnih i pozitivnih aspekata religijske prakse, tu takođe kod nas društvenjaka nema ni pozitivne ni negativne vrednosne konotacije. Jednostavno – negativnim nazivamo svaku zabranu nečega (NE čini to ili to...) dok je pozitivna svaka obaveza ili naredba (ČINI to i to...). Uostalom i u pravu se pozitivnim zakonodavstvom naziva jednostavno onaj korpus pravnih propisa koji važi u nekoj zajednici, što ne znači automatski da su ti propisi dobri, poželjni, prihvatljivi ili legitimni, oni su jednostavno na snazi. U tom smislu i negativni aspekti nisu, tj. ne moraju biti loši, nepoželjni...termini pozitivno i negativno se ovde koriste u tehničkom smislu. Moj poziv da uporedite religijsku situaciju u Severnoj i Jugoistočnoj Evropi je upravo i trebalo da vas navede na razmišljanje o različitosti prirodno i društveno – geografskih okolnosti u ovim regionima i njihovog istorijskog razvoja (pogotovo u poslednjih oko pola milenijuma) kao determinantama današnjeg religijskog života. U tom smislu zahvaljujem se Jovani i Mijodragu na kvalitetnim doprinosima. aleksandar_sociologija PostPosted: Thu Jan 24, 2008 12:21 am Post subject: Reply with quote Hvala. Malo ste nam pojasnili, ali i dalje se ne mogu sloziti sa metodologijom posmatranja religijskih manjina. Kao prvo: postovanje 5 principa naucnog saznanja se ticu argumentacija u SVIM drustvenim naukama, tako i prema logickoj i jasnoj formulaciji pitanja: da ona ne sme ici u krug, da ne sme biti dvosmislena, da ne sadrzi oprecnosti(NAJBROJNIJA religijska MANJINA npr.), da kvalitativno i kvantitativno u pitanju moraju biti sto preciznija itd. Mislim da bi Bojanova formulacija pitanja bila prikladnija, a da se ne ``povredi`` sam smisao do koga se trebalo doci na ovoj debati. U sociologiji postoje izrazi koji sagledavaju kvantitativan (u smislu demografskih i statistickih podataka) pojavni oblik religija, a to su mala i velika verska zajednica, iz koga su eliminisane sve vrednosno obojene kategoricnosti. Kao drugo: za razumevanje pojma religijske manjine (u ovom slucaju najbrojnije) svakako su polaznici uzeli u obzir vise aspekata posmatranja tog istog pojma (a i verovatno i u skladu sa strukom za koju se obrazuju ili su obrazovani). U takvoj jednoj kategoriji mora se uzeti u obzir i karakter legitimiteta(i legaliteta), sistema, kulturnog

obrasca, geneze drustva, istorije, radi vece objektivnosti i izbegavanju istih onih vrednosnih obelezja sto mislim da bi geografima religije svakako pomoglo. Svakako, da to sto sam iskritikovao stoji vec negde kod nekog napisano, ali mora se obratiti paznja. A i dobro je za interaktivnu debatu. Radi eliminacije opet vrednosne obojenosti, mislim da bi za ta dva aspekta pozitivnog i negativnog, da ne gube i tehnicki smisao bolje bilo reci ``afirmativni`` i ``tabuisani``. I kao trece: mislim da ne bi mogla vaziti generalizacija koju ste postavili: Quote: pitanja većine i manjine mi geografi, a čini mi se i većina kolega iz drugih društvenih nauka, ne tretiramo uz nekakvu vrednosnu konotaciju, već kao naučno relevantne činjenice koje se mogu utvrditi i pratiti, ali i menjati, kao što se to često događalo. Mislim da sam gore vec objasnio koji se termini upotrebljavaju, bar kod nas studenata sociologije. MarijanaP. PostPosted: Thu Jan 24, 2008 2:50 am Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply with quote Refik Secibovic wrote: Poštovane i poštovani, veliko mi je zadovoljstvo što učestvujem u ovom programu i nadam se da će sledeća tematska pitanja inicirati produktivnu debatu: Поздрав професоре, да одговорим укратко на Ваша питања, уколико могу да додам нешто на оно што је већ речено. Quote: 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Ако сам добро разумела питање, које је заиста постављено на збуњујући начин, исламска мањина је најбројнија религијска мањина Европе. Quote: 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? Чини ми се да је проучавање ширења, раста, напредовања, распрострањености и „граница“ религија значајан део географије религије. Quote: 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? Историјски узроци су у првом реду политичке природе, мада, обзиром на моје слабо познавање прилика у историји Северне Европе, не бих могла да дам неки коначан одговор. Упоредити Северну Европу и Балкан је веома тешко, искрено говорећи. Сав тај мир и склад Севера стоји као супротност напетом и склоном сукобима Балкану, а нека врста хомогеног верског простора Северне Европе засигурно доприноси миру и ненасилном решавању проблема, насупрост балканској испреплитаности и преклапању религија и религијских и политичких „интересних сфера“, које балкански простор чини свагда „трусним“.

Срдачан поздрав! SreckoP PostPosted: Thu Jan 24, 2008 3:40 am Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply with quote Refik Secibovic wrote: Poštovane i poštovani, veliko mi je zadovoljstvo što učestvujem u ovom programu i nadam se da će sledeća tematska pitanja inicirati produktivnu debatu: 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? Srdačan pozdrav! Поздрав свима, у ситне сате, жао ми је што задњих недеља не успевам да се активније укључим у форумске дебате, али ето,... виша сила Smile , да скратим своју апологију. 1) Према Вашим чланцима, најбројнија религијска мањина Европе су муслимани – иако истовремено у неким европским државама они нису мањина. 2) Искрено, не знам колико је и да ли је географија религије позната широј јавности, као и Мијодраг и ја се овде први пут са њом сусрећем, евентуално сам до сад местимично наилазио на картографске приказе распростањености религија и малтене ништа више. Поред онога што су већ навели остали дискутанти, чини ми се занимљивим изучавање „ширења“ и истовремено „повлачења“ религија, као и утицај религија на промену регионалних, државних, 'националних' итд. граница. 3) Будући да је Север Европе у религијском смислу једнобразан (мада видимо да наше време доноси промене и на том плану), док је простор Балкана (са аспекта географије религије) разнолик, упоредивши их видим да је балканско подручје на неки начин „рискантно“ – на шта указују и историјска дешавања – док земље Северне Европе, да се тако изразим, окушају „благостање“, у технолошко-прогресивном смислу. Е сад, свестан сам да овакав одговор може да доведе до тумачења хомогености као предности насупрот разноликости, али свакако нисам то хтео да кажем; уосталом, технолошки развој није никакав критеријум мере раста човечанства (илустроваћу ову тврдњу примером немачког Рајха, технолошки развијеног, али истовремено анти-човечног). Историјски узроци тренутног „религијског стања“ Северне Европе су ми врло мало познати – претпостављам да је узрок одвајања скандинавских деноминација од хришћанског mainstream-а Западне Европе био у првом реду отпор централизацији, можда и тежње северних народа за политичком самосталношћу и независним развојем и управљањем.

Успут, на једној од табела коју сте приложили изгледа да постоји пропуст, јер пише да у Естонији има 17 посто протестаната, 16 посто православних и 0,5 посто католика: остаје нејасно ко су остали тј. која религија је „већинска“? Ради се о следећој схеми:

http://veraznanjemir.bos.org.yu/tolerancija3/srp/textovi/5_prostorno/tabela_2.html Свако добро свима, видимо се на чату! Vesna PostPosted: Thu Jan 24, 2008 8:40 am Post subject: Reply with quote Srecko, mozda su u Estoniji vecinski neki neo-pagani? Laughing Htela bih da se zahvalim profesoru Refiku na pojasnjenjima, i da postavim jos jedno pitanje - da li postoje analize koje pokazuju koja religija dozivljava najveci "bum" u poslednje vreme, t.j. koja ima najveci porast broja pristalica? Ja sam na sajtovima o islamu cesto nalazila definiciju "the world's fastest growing religion" - pretpostavljam da istrazivanja potvrdjuju ovu definiciju? Pozdrav svima! MarijanaP. PostPosted: Thu Jan 24, 2008 11:42 am Post subject: Још је& Reply with quote Vesna wrote: Htela bih da se zahvalim profesoru Refiku na pojasnjenjima, i da postavim jos jedno pitanje - da li postoje analize koje pokazuju koja religija dozivljava najveci "bum" u poslednje vreme, t.j. koja ima najveci porast broja pristalica? Ja sam na sajtovima o islamu cesto nalazila definiciju "the world's fastest growing religion" - pretpostavljam da istrazivanja potvrdjuju ovu definiciju? Занимљиво питање, Весна, мене занима исто. Такође ме интересују анализе које би показале која светска религија доживљава стагнацију, односно пад (мислим смањење) броја верних, и колико је повлачење и одумирање неке религије условљено напредовањем друге? Размишљајући о географији религије, сетила сам се Јапана, и тога колико би Јапанци задали главобоље географу религије, јер: венчавају се чак и по хришћанским обредима (иако не припадају хришћанима, само користе те обреде),

сахрањују се по будистичким обредима, у свакодневном животу посећују шинтоистичке храмове чије обреде практикују у обичајима везаним за рођење, буквално поштују шта им се свиђа из било које религије, а у процентима и будиста и шинтоиста и осталих има преко 50 посто, па кад се сви саберу испадне да их има 200 процената Smile Јер се многи Јапанци изјашњавају истовремено као припадници две или више религија. Vesna PostPosted: Thu Jan 24, 2008 12:42 pm Post subject: Re: Још је Reply with quote MarijanaP. wrote: ...венчавају се чак и по хришћанским обредима (иако не припадају хришћанима, само користе те обреде), сахрањују се по будистичким обредима, у свакодневном животу посећују шинтоистичке храмове чије обреде практикују у обичајима везаним за рођење, буквално поштују шта им се свиђа из било које религије... ..Јер се многи Јапанци изјашњавају истовремено као припадници две или више религија. Uau, kakva duhovna anarhija! Vidis, Japanci imaju “opusten” odnos prema verskom identitetu, praktikuju ono sto im trenutno prija, a u sekularnom zivotu imaju izuzetnu radnu etiku, i spadaju medju najbogatije i tehnoloski najnaprednije nacije - dok Balkanci sve shvataju fatalisticki, cesto imaju potrebu da privrzenost svojoj veri iskazuju omalovazavanjem tudje i nasiljem, i vecinu svog vremena trose raspravljajuci o pitanjima identiteta, bilo kroz verske ili politicke teme, umesto da se hvataju nekog posla Smile Naravoucenije: stanovnicima Balkana bi dobro dosao makar deo te japanske „lezernosti” iako se ona nekome moze ciniti kao povrsna i neodgovorna... Refik Secibovic Hvala svima na dodatnim pitanjima i razjašnjenjima, da nastavimo sa debatom. Aleksandre, pretpostavljam da dobar deo naših razlika u korišćenju terminologije potiče iz razlika u interesovanju za pojedine aspekte istih ili sličnih pojava. Te razlike čak ne smatram prvenstveno odlikama ličnosti, već ustaljenog duha i senzibiliteta karakterističnog za pojedine profesije, pa i naučne discipline. Sa tom pojavom sam imao prilike da se upoznam neposredno, predajući i na Univerzitetu, gde su studenti grupisani po fakultetima i smerovima, ali i na BOŠ-u gde se nalaze ljudi iz različitih struka i disciplina, pa te razlike veoma vidljivo dolaze do izražaja. Svakako da npr. sociolozi i geografi (u većini, naravno, a ne svi, nikada pripadnike neke grupe, pa ni profesionalne, ne možemo poistovetiti potpuno) pristupaju istim fenomenima iz različitih uglova, pa su u skladu sa time razvili ili usvojili i prepoznatljivo različitu terminologiju, što ne mora smetati produktivnoj debati, po mom mišljenju – čak naprotiv. Što se tiče manjina, one mogu biti više ili manje brojne, tu ne vidim ništa sporno, ne samo kad su u pitanju religijske manjine (npr. najbrojnija etnička manjina u Rumuniji i Slovačkoj su Mađari, u Hrvatskoj Srbi itd., dok su npr. Rusini ili Bugari u Srbiji manje brojna manjina u odnosu na Mađare...). Jasno mi je da su dramatični i tragični događaji na našim prostorima u prethodnih skoro dve decenije nešto izoštrili osetljivost za govor o

identitetskim pitanjima, manjinama i većinama i sl., ali smatram da potpuno naučni pristup samih naučnika tim pitanjima zbog toga ne bi smeo da trpi i da u stvari takav pristup predstavlja najbolji doprinos smanjenju verovatnoće da se takvi događaji ponove. Zahvaljujem Srećku na kratkim ali veoma zanimljivim tezama vezanim za analizu stanja u religijskom životu Severne Evrope koju sam, kao što je već rečeno, izabrao kao antipod Balkanu upravo da bismo podvukli značajan uticaj nereligijskih faktora na versku sferu života. Tu možemo doći i do primera kako slične tendencije u različitom kontekstu dobijaju potpuno različite efekte – npr. pomenuta tendencija monarhija Sev. Evrope da se odcepe od dotadašnje vrhovne verske vlasti u Rimu radi zadovoljenja potreba za političkom, tj. državnom samostalnošću, u suštini je veoma slična tendencijama unutar pravoslavnog sveta (Bugari u 9. veku, Srbi u 13. v. itd.) kao i npr. oštrom rascepu između sunita i šiita u čijim temeljima između ostalog stoji i snazan etnički rivalitet između Arapa i Persijanaca (Iranaca). Te slične tendencije su, međutim, usled veoma različitog konteksta (pre svega relativne geografske izolovanosti Severne Evrope, kojom usled toga nisu krstarile osvajačke vojske izazivajući tektonske promene etničkog i religijskog sastava kao npr. u Istočnoj Evropi ili na Bliskom Istoku) dovele do potpuno različitog razvoja situacije, što ste skoro svi primetili. Slažem se sa konstatacijom da tehnološki razvoj nije garancija humanosti, III Rajh je zaista među najilustrativnijim primerima, a ja bih dodao i carski Japan iz istog perioda, pa i Staljinov SSSR. Zanimljivo je da je u tim zemljama (osim donekle u Japanu) došlo do krize tradicionalne religioznosti, ali su na scenu stupili kvazireligijski ideološki sistemi verovanja, i to totalitarnog karaktera. Estonija je veoma specifična zemlja u smislu religioznosti populacije. U njoj se ogroman deo populacije izjašnjava kao ateisti, agnostici i sl., a po nekim istraživanjima brojnost takvih kategorija stanovništva je tamo još i veća, kada se „odbiju“ formalni vernici. Zanimljivo je istraživanje agencije Eurostat iz 2005. (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_European_Union) Islam zaista jeste najbrže rastuća svetska religija, ali ne toliko putem islamizacije nemuslimana, kao u nekim ranijim periodima, već usled izuzetno visokog nataliteta u većini islamskih sredina. Kod hrišćanstva situacija je protivrečna – pad broja katoličkih i protestantskih vernika u visoko razvijenim zemljama Evrope i Sev. Amerike donekle je kompenzovan rastom u nekim zemljama Trećeg sveta. Naročito se pojedine protestantske denominacije šire u Latinskoj Americi, doskora glavnim bastionom katoličanstva, a zanimljiva je i ekspanzija evangelističkog hrišćanstva u Južnoj Koreji. Primetna je i obnova religijskog života u zemljama u kojima je on bio potisnut komunističkom verzijom ateizma (Istočna i Jugoistočna Evropa, zemlje bivšeg SSSRa, Kina). Dakle – moj odgovor bi bio da u toj „igri“ povlačenja pojedinih sistema verovanja i širenja drugih na njihov račun ne učestvuju samo religijski, već i drugi sistemi verovanja. Japan je, kao i Kina i Koreja, praktično religijski eklektičko društvo u kome ne samo da koegzistira više religijskih sistema, već zaista veliki delovi stanovništva pripadaju ne samo jednom među njima. Koji od tih sistema ostavlja jači pečat na svako od tih društava dosta zavisi i od istorijskog momenta i konteksta. Npr. u Japanu je u militarističkom periodu pred II Sv. Rat posebno promovisan i dominantan bio šintoizam, dok je u posleratnom periodu došlo do svojevrsne obnove budističke komponente japanskog identiteta. Taj eklektički karakter tamošnjih društava je dodatno pospešen sadašnjom globalizacijom i preplitanjem različitih verovanja i životnih stilova.

Mijodrag Posted: Thu Jan 24, 2008 8:30 pm Post subject: E, šteta, nisam očekivao da će se profesor opet uključiti. A, imao sam par pitanja. Znimalo me je na koji način geografija religije prati i istražuje uticaj religije na život i rad ljudi? Kakve su u tom smislu razlike između pripadnika različitih religijskih zajednica u Srbiji? I da li se tu posmatra međusobni uticaj kulture (možda nekih lokalnih običaja i sl.) i religije? Da se malo odaljim od ove teme, da li neko zna nešto više o Kinezima kod nas? Koloko ih otprilike ima kod nas, koje su veroispovesti? Kako njihovo raseljavanje po čitavom svetu utiče na geografiju religije? Nadam se da će se profesor bar još jednom uključiti!!! SreckoP Posted: Thu Jan 24, 2008 9:34 pm Post subject: Пошто смо и на чату помињали Кинезе, а и на форуму, нашао сам на мрежи нешто о кинеској баптистичкој цркви код нас: дневни лист 'Политика' wrote: Кинези подигли цркву на београдским Лединама Најпосећеније су недељне мисе у баптистичкој цркви на Лединама, када, осим верника, у цркву долазе и остали Кинези који нису верници У београдском приградском насељу Ледине никла је пре неколико недеља званично призната Хришћанска баптистичка црква, чији посетиоци су листом Кинези. Сваког уторка и недеље, педесетак наших суграђана долази у ову цркву на молитву, а домаћин је свештеник Там Цен, такође Кинез. Већина чланова ове верске заједнице у престоници не разликује се од својих сународника у Србији. Сваког дана, најчешће у Тржном центру у Блоку 70, у Новом Београду, продају робу која стиже са Далеког истока. Док њихови пријатељи размишљају о томе коју робу да набаве, они се друже и читају Библију. Најсрећнији су кад се заједно моле у изнајмљеној кући од које су направили цркву. – Велики број грађана у Кини размишља како да заради што више новца и увећа профит. Због јурњаве за добрим пословима и скупим аутомобилима, људи су празни. Под утицајем мисионара из иностранства, народ се окреће хришћанској вери у којој проналази мир – каже двадесетједногодишњи Чен Шенг. Позитивна атмосфера обележје је ове хришћанске заједнице у Београду. Неколико сати после мисе, у цркви је двадесетак, махом млађих, људи певало стихове из Библије, док је за клавиром свирала Шао Ли. Најгласнији је био тридесетогодишњи Кинез који се представио као Никола. Каже да је постао религиозан седам година пре него што је из Шангаја дошао у Србију. – С подозрењем на нас гледају у Кини, јер је необично да смо уместо конфучијанства окренути хришћанству. Знам да је необично за људе у Србији да Кинези верују у Исуса Христа, али ми смо велики верници. Многи су се од када су

почели да долазе на службу хришћанске баптистичке цркве променили, постали су бољи, богобојажљиви. Грозницу јурњаве за новцем заменили су љубав и песма – истиче Никола, док се његов седмогодишњи син Стефан безбрижно игра у ходнику. Позитивна атмосфера и живот без трзавица привлаче све више њихових сународника. Најпосећеније мисе су недељом када, осим верника, у цркву стидљиво дође и неколико Кинеза који нису верници, али желе да се упознају са радом ове верске заједнице. Кад се увере да није у питању верска секта и да је најважнија посвећеност Богу, касније обично долазе са члановима породице. У највећој просторији у цркви на Лединама на столицама се налазе Библије на кинеском језику. То је најважнији део цркве где се верници моле и певају. У суседној просторији, на неколико столова су уредно послагане свете књиге. Наши саговорници објашњавају да тамо уз помоћ свештеника упознају тајне хришћанске вере. На тај начин сазнајемо, прича Ванг Су (36), сву топлину коју пружа хришћанство и посвећеност религији. – Уколико је неко гладан, у кухињи можемо да спремимо неки од бројних специјалитета. Немамо проблема са новцем, јер просечно свако даје по 10 одсто од своје месечне зараде. Међутим, то није обавеза, јер неки Кинези једва састављају крај с крајем, па немају обавезу да дају ни динар. Такође, успешнији кинески трговци за цркву дају много више новца него што је то предвиђено – објашњава Су. Жарко Ђорђевић, свештеник баптистичке цркве, каже да није чудно што у животу Кинеза који овде живе више од десет година вера има важно место. Он каже да је кинеска баптистичка црква пратила трагове кинеског капитала. У почетку се налазила у Панчеву, да би се после неколико година преселила у једну кућу у Виноградској улици, у Новом Београду. У почетку тамо је долазило од 10 до 20 људи, али после неколико месеци, пошто сви верници нису могли да уђу у цркву, закупили су кућу на Лединама. – Баптистичка црква не мора да се налази у сакралном простору. Кинези су једноставни, дисциплиновани, скромни и захвални за гостопримство које су добили. Пре него што су почели да се моле, контактирали су Савез баптистичких цркава у Србији који им је помогао да озаконе свој рад. Наша сарадња је коректна, али проблем је што они слабо говоре српски или енглески језик, али кад затраже помоћ, изађемо им у сусрет – нагласио је Жарко Ђорђевић. Кинези су примили неке особине Срба. Тако, као и у православним богомољама, за време Ускрса и Божића, хришћанска баптистичка црква је мала да прими вернике и све заинтересоване Кинезе. Тада се образује велики ред у коме косооки суграђани стрпљиво чекају да уђу у своју цркву. Дејан Спаловић [објављено: 24.05.2007.] Kristina Miletic PostPosted: Fri Feb 22, 2008 5:56 pm Post subject: Reply with quote 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti?

Najznačajniji segment geografije religije je rasprostiranje religije, a i najobrađeniji problem do sada. Neki autori ga nazivaju i prostorni raspored. Podrazumeva određeni presek zastupljenosrti religija u svetu ili analizu i komparaciju konfesija na manjoj teritoriji. Značajno je izdvojiti i shvatanje američkog geografa religije Dejvid Sofera koji smatra da se u razvoju religijskih sistema na određenom prostoru rađaju procesi koji utiču na religije; najrelevantniji faktor, proces, su migracije koje u potpunosti menjaju rasprostiranje religija i utiču na povećanje ili smanjenje broja pripadnika određenim konfesijama. (nametanje katoličanstva krajem devetnaestog veka od strane kolonijalnih osvajača).). Intenzivni proces inicijacije stanovnika u neku konfesiju, na određenoj teritoriji, dovodi i do širenja i razvijanja novih društvenih pojava, koje će uticati na društveni, kulturni i ekonomski milje tih stanovnika . Misionarstva imaju bitnu ulogu u širenju, pre svega najzastupljenijih religijskih sistema. Svetlana PostPosted: Sun Feb 24, 2008 8:15 pm Post subject: Reply with quote Uh, ja tek sad vidim sta sam propustila neprisustvovanjem skoli ove nedelje Smile Ova tema, predavac i debata su stvarno super! 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Kao sto se vidi i iz tabele u tekstu prof.Secibovica, najbrojnija religijska manjina u Evropi je islamska zajednica. Nazalost, mnogi primeri nam govore da ova zajednica u Evropi ne zivi bas u harmoniji sa vecinskim religijama. Svedoci smo brojnih konflikata (ne zelim ovde nikako da iznosim nikakve vrednosne sudove o uzrocima konflikata, samo nabrajam kao cinjenice) kao nedavno u Danskoj, Francuskoj, a naravno i u bivsoj Jugoslaviji. Bivsa Jugoslavija(Bosna i Sandzak) se moze shvatiti kao neka vrsta "uporista" jer je islamska zajednica tu dugo prisutna. Od evropskih zemalja, mislim da je to Nemacka, u kojoj su veoma brojni imigranti iz Turske. Sto se tice situacije u Danskoj, nisam najbolje upoznata sa njom- tj. samo preko medija. Gledala sam jedan interesantan film, ako neko uspe da ga pronadje, zove se 1:1 i govori o socioloskim aspektima imigracije, odnosno o mladim Dancima i mladim muslimanima (ne znam iz koje zemlje) koji zajedno zive u predgradju velikog grada. Ako sam dobro shvatila, 1 kroz 1 je izraz u slengu za dete iz "cistog" (uzasan izraz!) braka tj. kada su oba roditelja Danci odnosno muslimani. O slicnoj temi (ako nekog zanima) govori i film ubijenog holandskog reditelja Tea Van Goga "Cool". 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? Mislim da geografija religije kao disciplina nije mnogo poznata u siroj javnosti. Po mom misljenju, ona je znacajna jer moze da pruzi naucno zasnovane cinjenice o sirenju i rasprostiranju religije, koje mogu biti osnova za IR dijalog i bolje medjusobno razumevanje. U antropologiji su dosta osporavani pokusaji nekih naucnika da kulturne modele dovedu u korelaciju sa geografskim karakteristikama datog podneblja. Ja smatram da takve veze nisu potpuno neosnovane, ali da treba biti vrlo oprezan i precizan pri davanju takvih procena. Jos nesto sto mi pada na pamet kada se kaze "geografija religije" je knjiga E.Saida "Orijentalizam". Njegova koncepcija je nesto dugacija, on naime govori o "imaginarnoj geografiji", odnosno nasoj percepciji, npr. Bosna se dozivljava kao nesto "istocnije" od

Srbije, iako je zapravo obrnuto. Ova knjiga svakako predstavlja jedan interesantan pristup, svakom je preporucujem. 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? U odgovoru na ovo pitanje bih mogla da se nadovezem i na prethodni odgovor. Veza izmedju bilo kog elementa kulture, pa i religijske situacije sa geografskim karakteristikama nekog podneblja prilicno je diskutabilna i treba biti dosta oprezan u davanju takvih ocena. Cinjenica je da su kultura ili neki "duh" "mentalitet" ili kako se to vec naziva, Balkana i Severne Evrope veoma razliciti ali to je rezultat spleta broj istorijskih, kulturnih, drustvenih i drugih faktora. Kristina Andjelic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 4:06 pm Post subject: Reply with quote Kada je u pitanju prostorno susretanje religija, i geografija religije, moram da priznam da se nisam ranije susretala sa ovom disciplinom. Medjutim, razmisljajuci o njoj, cini se da moze da ima vrlo prakticne spekte, barem kada je u pitanju odnos drzave i drustva i drzavno sagledavanje religije u drustvu. Statisticki pokazatelji kretanja broja pripadnika jedne veroispovesti, i pracenje varijacija ovih brojeva i njihovo postavljanje u odredjeni drutveni kontekst, mogao bi da postavi cak i odredjene zakonitosti u kretanju drustvenih pojava, koje bi mogle da pomognu u "presretanju" drustvenih kriza. Dalje, vrlo je vazno sagledati kakva je struktura doseljenika na jednoj teritoriji. Veliki broj doseljenika jedne odredjene vere mogao bi da sugerise da je drustvena klima takva da omogucava nesmetan razvoj te religije, nesmetano opredeljivanje i praktikovanje odredjene veroispovesti. Takva klima bi mogla da bude ogledni model po kome mogu da konstruisu svoje propise kojima ce se stvoriti povoljnija klima za ljude te iste veroispovesti na njihovoj teritoriji. Govoreci konkretno, sve vise se govori o naglom porastu broja muslimana u svim delovima sveta. Dalje, o naseljavanju evropskog prostora pripadnicima islamske vere, ali, ne o doseljenicima sa istocnih prostora, vec sa prostora Afrike. Zanimljivo bi pitanje bilo da li islamske zajednice na evropskim prostorima imaju isti odnos prema doseljinicima iz Azije i Afrike, i da li medju muslimanskim svetom, pogotovu kada spadaju medju zajednice koje smo ovde sagledali kao manjinu, postoji rasizam zasnovan na boji koze. Sanja PostPosted: Mon Feb 25, 2008 10:40 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima! Na prvo pitanje htela sam da odgovorim da je to islam, međutim, meni još uvek nije jasno kako to "najbrojnija" a "manjina" (možda nisam dobro iščitala ostale postove) - da li je trebalo to odrediti više geografski ili ne. Ako se misli manjina u odnosu na hrišćansku dominaciju, rekla bih da je "najbrojnija manjina" islamska verska zajednica. 2.Šta je najznačajniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? Možda i nije toliko poznata ta disciplina u široj javnosti, ja sam se recimo pozitivno iznenadila videvši istraživanja i na tu temu, ali to bi svakako trebalo da budu širenje i funkcionisanje religije u prostoru ( kao što je profesor napisao) i njihovo međusobno „suočavanje“ i tolerancija. Shodno tome da nam geografski prostor donosi uvek razlike,

neophodno je upoznavanje sa geografijom religije, meni se baš svidjaju ovi tekstrovi o tim istraživanjima. Dusan Milojevic PostPosted: Fri Mar 07, 2008 8:57 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply with quote Quote: 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Ukoliko sma dobro obavesten, najbrojnija religijska manjina u Evropi je islamska, a rasporedjena je uglavnom u Francuskoj, Nemackoj i Britaniji, pretpostavljam delom i u Spaniji, a na kraju u Bosni i Albaniji. Quote: 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? Nisam se ranije susretao sa ovim terminom, te smatram da ako nije poznata u akademskoj zajednici, verovatno nije toliko poznata ni u siroj javnosti... Sto se tice njenog najznacajnijeg dela, kao sociolog bih rekao da bi to bilo pracenje sirenja ne.hriscanskih religija iz bivsih kolonija u bivse kolonijalne sile i pomoc prilikom objasnjavanja i analize danasnjih politickih i socijalnih fenomena u ovim zapadnoevropskim zemljama, pre svega kada su u pitanju migracije (transnacionalne i transkontinentalne), medjureligijski konflikti, rasizam, ksenofobija i slicni fenomeni. Adam PostPosted: Wed Mar 12, 2008 1:02 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Quote: 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? Ukoliko sma dobro obavesten, najbrojnija religijska manjina u Evropi je islamska, a rasporedjena je uglavnom u Francuskoj, Nemackoj i Britaniji, pretpostavljam delom i u Spaniji, a na kraju u Bosni i Albaniji. [U Bosni i Albaniji oni nisu religijska manjina već konstitutivni narod, toko da ovde izlaziš iz onoga religijska manjina. Islam je manjina tek u Zapadnoj evropi jer oni nisu konstitutivni narod. Olja PostPosted: Mon Mar 17, 2008 7:41 am Post subject: Reply with quote 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? U slucaju Evrope, najbrojnija religijska manjina je svakao Islamska manjina, ako mogu da napravim parelelu sa Severnom Amerikom najbrojnina manjina tamo je katolicka manjina. Postojanje neke brojne manjinske grupacije na nekom prostoru u velikoj meri moze da utice na zivot date zajednice (ili mozda cak i celog kontinenta). Ovde mozemo da govorimo o aspektima politickog zivota, ali i o aspektima kulturnog zivota zajednice. Kad je u pitanju politicki zivot ovde pre svega mislim da prava manjina koje data zajenica dobija ili ne dobija od maticne drzave (ukoliko ih ne dobije onda je prinudjena na

politicku, a ponekad i mnogo brutalniju borbu za svoja prava ), a kulturni aspekt podrazumeva prihvatanje obicaja i nacina zivota. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:21 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1.Koja je najbrojnija religijska manjina u Evropi i gdje su njena najveća uporišta? S obzirom da je Hrišćana 77.4%, pa se oni teško mogu smatrati manjinom, odgovor na ovo pitanje, s obzirom da ga nisam najbolje razumeo, je verovatno: muslimani 4.4% 2.Šta je najznačjniji deo geografije religije i po čemu je poznata u široj javnosti? Najznačajniji deo geografije religije je proučavanje širenja i rasprostranjenja religije. Široj javnosti su poznati njeni statistički izveštaji. 3.Kakva je relgijska situacija u Severnoj Evropi i koji su njeni istorijski uzroci? Možete li je uporediti sa situacijom na Balkanu? Situacija na Balkanu je teško uporediva sa situacijom na Severu Evrope zbog vremenske distance u kojoj su se procesi odigravali.

Religija i politika, Milan Sitarski I Mirko Popović Milan Sitarski PostPosted: Fri Jan 25, 2008 6:33 pm Post subject: Religija i politika Reply with quote Dragi prijatelji, evo me sada u ulozi predavača, zajedno sa mojim dragim kolegom Mirkom. Ova tema je više puta doticana u dosadašnjem toku kursa, pa se unapred radujemo inspirativnoj i (što da ne) burnoj debati. Pitanja za vas kojima smo namerili da tu debatu započnemo su sledeća: 1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete? 2. Je li versko nasleđe iz predmodernih perioda determinanta za prihvatanje demokratskog političkog sistema u različitim sredinama? Ako jeste, u čemu se ogleda, a ukoliko smatrate da nije, koje motive za tu tvrdnju (da jeste) pripisujete onima koji je zastupaju? 3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem mišljenju prevladati? 4. Da li sekularizaciju posmatrate kao deo procesa demokratskog razvoja države i društva ili kao delatnost usmerenu protiv verskih zajednica? Da li smatarate da se ovaj proces odvija na poseban način u bivšim socijalističkim zemljama u odnosu na zemlje „stabilnih demokratija“ (V. Britanija, Nemačka, Francuska...) Da li je sekularizacija otvorila prostor za delovanje totalitarnih pokreta bez verskog predznaka? Toliko za početak, jedva čekamo vaše odgovore! Pozdrav! Vesna PostPosted: Fri Jan 25, 2008 11:40 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav novim (i starim Very Happy ) predavacima! 1) Verovatno u nekoj zemlji VZ imaju veci, a u nekoj manji uticaj na politiku...Kod nas, cini mi se, SPC ima poprilican uticaj, ali mislim da je to omoguceno podrskom odredjenih politickih struktura...Kada politicarima na vlasti delovanje SPC ne bi bilo po volji, nasli bi nacina da je potisnu u drugi plan. Sa situacijom u drugim zemljama nisam preterano upoznata, ali mi se cini da smo generalno u nekom dobu iracionalizacije, kada religija opet postaje vazan drustveni faktor...Mozda bi se moglo reci da se ti periodi rasta/opadanja uticaja vere redjaju ciklicno kroz istoriju, pa mene nekad ovo nase vreme podseca na Belle Epoque sa njenim mal du siecle...Ipak, mislim da se u onim najvisim politickim krugovima, u kojima se donose krupne odluke, taj ponovo uspostavljeni znacaj vere samo instrumentalizuje, a da iza najvaznijih poteza stoje ekonomski interesi. Sto se tice drugog dela pitanja, vrlo je tesko dati adekvatan odgovor. U sustini, mislim da verske zajednice u sekularnoj drzavi ne bi trebalo da igraju kljucnu ulogu u donosenju

politickih odluka, pa ipak, njihov glas mora da se cuje, jer gradjani te drzave veoma cesto i pripadaju nekoj od VZ...Kada su u pitanju drzave cije ustrojstvo nije sekularno, sasvim je logicno da VZ u potpunosti diktiraju politiku, ali to se na zalost pokazalo kao ne tako dobar model, ako se uzmu u obzir cesta nerazvijenost, sklonost ka konfliktima, i lose stanje ljudskih prava u takvim zemljama. Idealno bi, po mom misljenju, bilo da se verske institucije bave duhovnom sferom, a da ovozemaljsku ostave politicarima, ali kako nigde ne mozemo vuci jasne granice, ne mozemo ni ovde – jer pastva neke crkve ujedno je i deo glasackog tela drzave, mnogi politicari su vernici, a mnogi svestenici vise politicari nego „duhovni oci”...Bas sam se rasplinula, pokusacu da se saberem – cini mi se da bi uticaj VZ na politicke odluke trebalo da bude veoma jasno ogranicen, ali gde i kako povuci granice – to zaista ne znam... 2) Sudeci po vasim tekstovima, izgleda da predmoderno versko nasledje jeste odigralo znacajnu ulogu u kasnijem politickom usmerenju zemalja...Na osnovu prilozenog materijala moze se zakljuciti da su bas protestantske, tacnije kalvinisticke sredine kasnije postale izrazito demokratski orijentisane zemlje, dok su npr. u katolickim zemljama u XX veku na vlast dosli fasisti – Hitler (mada su Nemci tad bili pola katolici-pola protestanti), Musolini, Franko npr. To se ocigledno moze zahvaliti cinjenici da je kalvinisticko ustrojstvo odnosa unutar crkve, i izmedju crkve i drzave, napustilo centralisticko-apsolutisticki model. Kada je u pitanju kompatibilnost islama sa demokratijom, ne bih se usudila da dajem svoje misljenje, jer je to pitanje o kome i strucnjaci jos uvek raspravljaju. Ipak, dozvolicu sebi da primetim kako na Istoku generalno, znaci ukljucujuci i istocno hriscanske i blisko-istocno muslimanske sredine, vlada neka sklonost ljudi da pojedinacne vladare uzdizu na nivo polu-bogova, sto moze biti nasledje jos iz Starog veka, bez mnogo veze sa hriscanstvom ili islamom...Kako inace objasniti nenormalnu i nekriticku podrsku koju su vladari nekih sekularnih diktatura uzivali, sa mas-histerijama nosenja i ljubljenja slika, i slicnim ponasanjem...Kao da je kolektivna svest ljudi u tim oblastima sklonija apsolutistickim nego demokratskim rezimima...Necu da generalizujem, ali setite se Staljina, Sadama, Slobe... 3) Prevladace integracija i modernizacija - mozda ne tako skoro, ali ipak mislim da je to „krajnji” rasplet dogadjaja. Retradicionalizacija je jednim delom proizvod soka zbog raspadanja nekih vrednosti i poredaka koji se gube u potrosackom i sve vise sekularnom drustvu, a drugim delom, t.j. u nekim oblastima, je i politicki diktirana. Ali, ako se zajednice ne priblize i ne modernizuju, izgubice pristalice i zamenice ih neka druga vrsta New Age poboznosti koja odgovara zahtevima vremena. Ekstremizma i tradicionalizma ce verovatno uvek biti, ali ne verujem da se ta „tvrda” struja u buducnosti moze nametnuti kao dominantna - cak i u onim oblastima u kojima danas to jeste (prvenstveno u nekim islamskim zemljama), doci ce verovatno do „smirivanja strasti” kada se ekonomske prilike poboljsaju i kada u tim zemljama zavlada „zapadni” t.j. potrosacki nacin zivota. 4) Pa, cini mi se da sekularizacija nije nicija delatnost usmerena protiv VZ, vec spontani proces...Bivse socijalisticke zemlje mozda cak stoje u suprotnosti sa zapadnoevropskim, jer je kod njih izgleda u toku „desekularizacija” t.j. povratak veri...Mozda gresim, ali to je moj utisak. Totalitarni pokreti, cini mi se, nastaju u drustvima pritisnutim nekim velikim krizama, gde se diktator nametne kao „spasilac”, i zato ne mislim da njihovo delovanje stoji u direktnoj vezi sa desavanjima na verskom planu... Uf, moram da kazem da mi nisu laka pitanja, i da ne znam da li sam pogodila poentu – ali trudila sam se! Smile

aleksandar_sociologija PostPosted: Sat Jan 26, 2008 10:41 am Post subject: Reply with quote Zdravo! Sa svim konstatacijama bih se slozio sa Vesnom, samo bih zakljucio pride na sve da kako i ne bi doslo do izvesnog etnofiletizma, kada nam se drzavni status promenio u 20. veku bar 4 puta. Religijski i verski identitet se pomeraju, zajedno sa etnicitetom pa i sa zvanicnom, politickom ideologijom ``novog`` drustva, posebno u Srbiji. Mislim da vec na scenu stupaju one stare recenice, vec svima poznate koje govore o padu kulturnih vrednosti i ciljnom usmeravanju zvanicne drzavne politike: gde, kome, kako tj. kojim sredstvima na najefikasniji moguci nacin zadovoljiti potrebe drustva, a da se i omoguce ta ista sredstva za kvalitetnu politiku...nadam se da ce preovladavati modernizacija, jer mislim i da je dosta religijskog ekstremizma. Da, nisu laka pitanja, ali posebno nije lako 4.pitanje. za to cu morati dodatno da se informisem.... aleksandar_sociologija PostPosted: Mon Jan 28, 2008 12:23 pm Post subject: Reply with quote Sto se tice 4. pitanja tice, mislim da se tu treba da se nadje neko ``srednje`` resenje, jer se podrazumeva da se ne sme nametati sekularistiscki sistem vrednosti svim pripadnicima neke drzave, posebno ako se radi o multietnickim i multu-kulti sredinama, gde je primetan i raznolik konfesionalni sistem drustva. Naravno, ne sme biti ni pretrano klerikalisticki, jer svako demokratkso drustvo (ako ne gledamo idealno-tipski) podrazumeva vid jednakosti, slobode i veliki stepen ljudskih prava bez obzira na etnicke i rasne razlicitosti, pa se ni religiozno-verski sistem takodje ne sme nametati. Odstupanja su svakako moguca. Mijodrag PostPosted: Mon Jan 28, 2008 1:28 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav za nove predavače! Moram da primetim da ovonedeljna pitanja prestavljaju pravi izazov. Baš zahtevaju i razmišljanji i znanje. 1. Mislim da u odgovoru na ovo pitanje moramo napraviti razliku, odnosno odvojiti religiju i crkvu (tačnije religiju od verskih institucija). Religija se sastoji i od religiskih učenja koja uglavnom prestavljaju jedan „vodič“ ovozemaljskom životu ka putu u večni život. A politika se primarno bavi ovozemaljskim životom. Ali tu na scenu nastupa i crkva, odnosno verske zajednice. Dakle, i crkva se nužno bavi određenim političkim pitanjima. Verske zajenice imale su i imaju negde veći, negde manji uticaj. Dakle, smatram da mogu uticati na određene političke odluke. A, da li će i u kojoj meri će uticati, opet zavisi i od konkretnog političkog sistema. Na drugi deo pitanja je isto teško dati isključiv odgovor. Ne mogu da se složim sa tim, da crkva treba da bude ključni faktor kod donošenja svake političke odluke, ali svakako da treba imati u vidu i njen stav. Pa zar nije politika sučeljavanje stavova. 2. Na osnovu onoga što sam pročitao u vašim tekstovima, mogu da iznesen slične zaključke kao i Vesna.

3. Pa, ja verujem da napretka i razvoja nema bez borbe suprotnosti. Nadam se da će u ovom slučaju doći do jednog novog kvaliteta (sinteze) ova dva pravca. Sukob modernog i tradicionalnog nije ništa novo, niti će se ikad okončati. Bookman PostPosted: Mon Jan 28, 2008 9:38 pm Post subject: Odgovori Reply with quote Pre svega veliki pozdrav za Situ naseg novog/starog predavaca i njegovog kolegu saradnika!!!!! Sto se tice prvog pitanja ja mislim da crkva jedino preko nadleznog ministarstva moze da utice na sferu vere i religije. Taj odnos je pre svega odnos koordinacije i saradnje a ne nekakav pritisak na vlast-je crkva vise nije ono sto je u npr.srednjem veku bila. Tu bi jedini izuzetak bila katolicka crkva u zemljama koje su pre svega katolicke u vecini. Ona jedina voli da drzi konce i da putem raznih pritisaka utice na rezim. Cetvrto pitanje je takodje zanimljivo. Sekularizacija nije usmerena protiv crkve u nekom sirem smislu ali svakako da joj ogranicava neka prava npr. sklapanje braka nekad i sad.... Sve u svemu ona je po meni jako pozitivna i dobra stvar je odvaja veru od drzave i tako omogucava prihvatanje svih vernika kao svojih gradjana(drzava). Puno pozdrava za sve forumase Puno pozdrava i chetujmo se MilanFPN PostPosted: Tue Jan 29, 2008 11:43 am Post subject: Reply with quote Pozdrav novim i starim ucesnicima foruma 1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete? Realna moc crkve/verskih zajednica da uticu na donosenje politickih odluka razlikuje se od drzave do drzave i srazmerna je polozaju i ulozi same religijske zajednice u okviru odredjenog drustva. Naravno, uticaj crkve i verskih zajednica je u korelaciji sa antropoloskim, socioloskim, kulturoloskim i drugim karakteristikama stanovnistva, stupnjem razvijenosti politicke kulture, istorijskom dimenzijom itd. Pa tako u izrazito sekularistickim drzavama kao sto su npr. bivse i sadasnje komunsisticke drzave, skandinavske i mnoge zapadno evropske zemlje stvarni uticaj verskih organizacija na politicki i uopste drustveni zivot je prilicno ogranicen. Sa druge strane, i u najvecem delu sveta koji bi mogli okarakterisati kao liberalno-demokratski vidljiv je snazan uticaj crkve i religijskih zajednica na politicka desavanja. O modernim fundamentalistickim i teokratskim rezimima da ne govorimo. Na zalost, iako je veoma zanimljiva tema nemam previse vremena za udubljivanje, pa cu ono najbolje ostaviti za chat £ A da, posto itekako smatram da verske zajednice uticu na donosenje pol. odluka moram da naglasim da zastupam izrazito sekularisticki koncept uredjenja odnosa crkve i drzave. Sto znaci crkva u najvecem broju slucaja ne bi trebalo da se mesa u drzavna pitanja. Sa druge strane, ni drzava, odnosno politicari ne bi smeli da se mesaju u "poslove" crkve. Toliko od mene za sada, za ostala pitanja trenutno nemam vremena s obzirom da su izuzetno zanimljiva, ali i zahtevna..

Citamo se Pozdrav Milan Sitarski PostPosted: Tue Jan 29, 2008 1:08 pm Post subject: Reply with quote Evo da počnem ja sa odgovaranjem, a Mirko će se priključiti, a molim vas da se ne čudite ako nas dvojica po nekim pitanjima budemo imali različite stavove, to i jeste jedna od poenti “Škole tolerancije”. Vesna lepo primećuje da uticaj VZ na politiku mnogo zavisi od nereligijskih, pre svega samih političkih faktora, pa i ekonomskih, kulturnih i ostalih, kao i da se čak u istoriji istog društva ili zemlje javljaju različite, pa i suprotne tendencije u različitim periodima. Nisu za to primer samo balkanska i druga ex-komunistička društva čije se promene u tom smislu odvijaju pred našim očima – iz sadašnje perspektive, na primer, veoma čudno deluje činjenica da je radikalno sekularna Francuska imala razorne verske ratove pre 4 veka, a imala ih je! Čak je radikalnost sadašnjeg sekularizma možda baš i uslovljena iskustvom takvih ratova, dok u susednoj Nemačkoj slično, ako ne i gore iskustvo sa verskim ratovima nije dovelo do slične reakcije. A što se tiče političke, ekonomske itd. instrumentalizacije religije – ona nije izum XX veka, pa ni Novog veka u celini, stara je koliko i ljudsko društvo. Oko pitanja granica uticaja VZ i religije uopšte na politiku u demokratskom društvu Vesna je iznela stavove slične mojim (i autora koje sam konsultovao) u članku na adresi http://religijesrbije.bos.org.yu/cirilica/literatura/sitarski%20_religija.php , pa se nadam da su njeni stavovi uobličeni i čitanjem mojih doprinosa ovoj temi Smile Isto važi i za Mijodragove stavove, a ako niste čitali moj tekst drago mi je da smo u tom slučaju došli do sličnih zaključaka, možda bolje reći – postavili slična pitanja. Ne bih sada širio ovu temu, zato sam i uputio na svoj članak, a ako nekoga i posle čitanja tog teksta zanimaju detalji vezani za tu temu – izvolite i ovde i na četu. Miloševe stavove oko prvog pitanja bih mogao da potpišem kao svoje, osim njegove procene da je Katolička Crkva izrazito politički uticajna u većinski katoličkim zemljama, mnogo više nego većinske VZ u drugim zemljama. Moguće je da mi iz zemalja koje nisu većinski katoličke imamo pogrešnu percepciju tog stanja, pošto je RKC ipak najveća verska zajednica na svetu i po rasprostranjenosti je globalnog karaktera, a po organizacionoj strukturi vrlo centralizovana, pa da samim tim ona izaziva neke ne uvek osnovane strahove kod drugih, kao npr. Rusija samom svojom veličinom, Kina brojnošću populacije, SAD bogatstvom i (kao i Rusija) vojnom snagom, islamski svet rastom populacije itd. Ipak, kada se posmatra u istorijskoj perspektivi, kod RKC se može uočiti najdrastičniji pad političkog uticaja u modernoj epohi, naravno – u odnosu na prethodno stanje. Naravno, u nekim katoličkim zemljama takvog uticaja i dalje ima, ali po tome katolici nisu jedinstveni u savremenom svetu. Milan Sitarski PostPosted: Tue Jan 29, 2008 1:42 pm Post subject: Reply with quote Oko 2. pitanja, moram Vesni da napomenem da nacisti jesu došli na vlast u većinski protestantskoj, ali ne i kalvinističkoj Nemačkoj – nemački protestanti su u oko 90% slučajeva luteranci (samo u pokrajini – landu – Rajnland Pfalc preovlađuju kalvinisti). Ovo je značajna razlika, pogotovo u svetlu činjenice da je veza državne, monarhijske vlasti sa luteranskim crkvama dovela u tim sredinama do disproporcionalnog uticaja države na društvo, što se dešavalo i u nekim drugim evropskim zemljama (većinski

katolička Francuska u vreme Luja XIII i XIV, anglikanska Engleska u vreme Tjudora itd.) ali je u luteranskoj Pruskoj taj uticaj dobio izrazito militarističku komponentu, pre svega za vreme kralja Fridriha Velikog (1740 – 1786.) i kasnije, a u delu V. F. G. Hegela i svojevrsnu svetovnu, filozofsku idolatriju države kao vrhovne vrednosti. Neki istoričari su skloni da u tim tendencijama započetim Luterovom verzijom Reformacije prepoznaju duboke idejne korene nemačkog nacizma. Potpuno se slažem da totalitarne i autoritarne tendencije u mnogim zemljama nemaju suštinske doktrinarne, teološke veze sa hrišćanstvom i/ili islamom, već pre sa manipulativnim interpretacijama tih doktrina i sa nerazvijenim društvenim uslovima. Staljinu, Sadamu i Miloševiću bih dodao neke „drugare“ iz katoličkih sredina, kao što su Hitler (on je sa granice Bavarske i Austrije), Musolini, Kastro, Tito, Pinoče....čisto da ne preteramo u generalizacijama, tj. u vezivanju takvih tendencija za neke religijsko – civilizacijske krugove i „amnestiranju“ drugih Milan Sitarski PostPosted: Tue Jan 29, 2008 2:10 pm Post subject: Reply with quote Vesna, dakle, tvrdi da je retradicionalizacija situacionog karaktera, tj. reaktivnog, kao posledica „modernizacijskog šoka“ u pojedinim sredinama, a samim tim i prolazna (na duži rok). Dosadašnji tok istorije to u principu i potvrđuje, pošto su svi pokušaji reaktivne retradicionalizacije završavali debaklom, samo se razlikuju u intenzitetu i trajanju tragedija koje su prouzrokovali (tu računam i kvazimodernističke, a u suštini vrlo reakcionarne pokrete i poretke koji su pokušali da daju radikalnu alternativu društvenoj modernizaciji – pre svih komunizam i fašizam u svim njihovim varijantama). Sa druge strane potpuno se slažem sa Aleksandrovim apelom da se nađe neki “srednji put”, već sam pominjao razlike između nemačkog i francuskog pristupa problemima verskih sukoba iz prošlosti i otvoreno ću reći da mi se nemački model mnogo više sviđa (on je, opet, sličan švajcarskom, holandskom, pa i britanskom). Ovi problemi, međutim, u poslednjoj deceniji dobijaju sve više na vidljivosti i relevantnosti, pa je recimo u Holandiji u toku vrlo žučna debata oko toga jesu li važnija kolektivna prava pojedinih zajednica, dakle i verskih, na svoju tradiciju, identitet i verovanje, ili je važnije zaštititi neprikosnoveno pravo pojedinca na izbor, čak i od njegove sopstvene zajednice. Mijodragu zaista hvala na vrlo konstruktivnom i optimističkom, ali i realističnom pogledu na ova pitanja u kojima je takav pristup suviše redak, čini mi se pogotovo u poslednjoj deceniji (kod nas i u dužem periodu). Milan Sitarski PostPosted: Tue Jan 29, 2008 2:27 pm Post subject: Reply with quote Osvrt na Vesnin odgovor i po 4. pitanju – slažem se da sekularizacija nije načelno usmerena protiv VZ, mada su neke njene varijante bile. U tome vidim i korene aktuelne desekularizacije u nekim društvima uključujući i naše, mada ne smatram da će ona biti duboka i trajna, već je više kao nekakav odgovor, reakcija na svojevremenu nasilnu „sekularizaciju“ (pre bih je nazvao uvođenjem „svetovne religije“). Inače, prirodnu, spontanu sekularizaciju karakterističnu za demokratska društva smatram veoma korisnom za primarnu misiju verskih zajednica. Pitanjem o totalitarnim pokretima smo želeli da skrenemo pažnju na činjenicu da su boljševizam u Rusiji, nacizam u Nemačkoj i fašizam u Italiji stupili na scenu baš u vremenima svojevrsnog društvenog i političkog „vakuuma“ nastalog raspadom

prethodnih poredaka koji su imali i snažno religijsko utemeljenje i legitimitet. Ti poretci nisu bili u stanju da se prilagođavaju izazovima novog vremena, pa su posle perioda turbulencije bili zamenjeni formalno modernističkim i sekularnim poretcima koji su u suštini konzervirali najpatrijarhalnije antimoderne tendencije i čak ih hipertrofirali (u smislu – „više istog!“) koristeći moderna tehnološka i naučna sredstva. Vesna PostPosted: Tue Jan 29, 2008 9:03 pm Post subject: Reply with quote Auh, ovo su najiscrpniji komentari na odgovore polaznika do sad! Very Happy Na zalost, imam samo toliko snage da se zahvalim Siti, jer sam ovih dana malo u autu zbog ranog ustajanja (koje NI NAJMANJE nije moja specijalnost)...Za Nemce - protestante sam znala da su evangelisti (U filmu Leni Rifenstal "Trijumf volje" o kongresu naci partije, koji je inace pokupio u to doba silne nagrade, pojavljuje se kao Hitlerov gost evangelisticki svestenik), a moj je problem sto sam se neprecizno izrazila sa "protestanti" pa je Sita pomislio da mislim na kalviniste...ja nisam htela da budem nepravedna prema katolicima, pa da ispadne da je i fasisticka Nemacka, pored Italije i Spanije, bila skroz-naskroz katolicka, pa sam ubacila tu spornu zagradu naknadno...Primecujem ovako usput da se i sad haoticno izrazavam, ali stvarno nemam vremena da ispravljam, jer moram da se dovucem do Mirijeva i da legnem...Sutra sam od 9h-21h upregnuta (radionica + jezik) Crying or Very sad Inace, jos jedan CIrel-ovac tamo na radionici deli istu sudbinu sa mnom - pozdrav za njega ovom prilikom Very Happy Toliko od mene, hvala Siti na odgovorima i pisemo se! SreckoP PostPosted: Wed Jan 30, 2008 1:43 am Post subject: Re: Religija i politika Reply with quote Milan Sitarski wrote: Биће да је већи део нас улетео у неке обавезе и гужве ове недеље. А питања – нису слатка Smile. Прочитах приложене текстове и ову дискусију, и радо бих је избегао Very Happy Кад год сам размишљао о политичкој одговорности верника (мислим хришћана), ударао сам главом у зид. У глави хришћана као да је стално присутна антиномија Бога и „ћесара“ (у текстовима предавача већ је поменута проблематика надређености државе Православној Цркви, од Римског царства преко Византије до новије историје православних народа); хришћанском животу као искушење прети дихтомија - можда је могуће рећи и притајени дуализам – различитих визија о „два царства“: како служити свету и ближњима, а црпети идентитет из једине истинске Отаџбине тј. из будућег Царства Божијег, које још није дошло? И сва размишљања о религији и политици су условљена потенцијалним решењима ових проблема. У светлу свега овога, прихватам се коментара на најнезахвалнију тему – односа Цркве и државе. 1. Што се тиче утицаја ВЗ на политичке одлуке, рекао бих да све зависи, од доктринарног приступа друштвеним проблемима одређене ВЗ, заступљености њених чланова у популацији, од њених финансијско-материјалних могућности,

устројства одређеног друштва / државе... Можда је утицај ВЗ на друштвено-политички живот већи у исламским друштвима, а занима ме како стоје ствари у Израелу. Мишљења сам да би ВЗ требало да се интересују за друштвено-политчке проблеме, али да избегну повезивање са политичким партијама и идеологијама, као и да заувек остану отворене за људе различитих / другачијих политичких / идеолошких погледа. 2. У вези са другим питањем, ако говоримо о Европи, свакако. Уосталом, види се и из самих текстова да су демократски токови умногоме условљени протестантском реакцијом на „стари поредак“, и у одговору бих се сложио са Весном и Мијодрагом. Ако се мисли на неки глобални оквир – одговор би такође био потврдан, мада, једно је Северна Америка, друго је Јужна, а треће су арапске или азијске земље итд. Конкретно, већ је неколико пута поменут пример умерених исламских друштава југоисточне Азије – свакако да је политичко уређење тих држава условљено „умереном“ верзијом Ислама која је тамо заступљена; америчка демократија је такође условљена утицајима протестантских ВЗ итд. 3. Треће питање – болна историјска искуства, традиционализам, затвореност, индивидуализам... – претпоставке су које условљавају сву ту екстремизацију у ВЗ. Ако већ говоримо о „средњем путу“, додао бих да би такав пут, по мом виђењу ствари, значио не посветовњачење (=секуларизацију) Цркве, али истовремено не ни затварање Цркве за савремени свет и за савременог човека и његове проблеме. Досадашње искуство ПЦ показује да је често управо такав „средњи пут“ био једино могуће решење у многим историјским ситуацијама (рецимо, у споровима са несторијанцима са једне и монофизитима са друге стране, или у споровима са антитринитарцима и модалистима, аријанцима и савелијанцима, у несугласицама „александријаца“ и „антиохијаца“ итд.). Не би било добро да Црква некритички прихвати неке модернистичке тенденције (нпр. прихватање геј популације, проблем жена свештеника, релативистичку „крштењску теологију“ итд.), али није ни добро да их игнорише (затвореношћу, a priori одбијањем итд.). У вези свега реченог, надам се да ће умереност и избалансираност надвладати, и, као и Мијодраг, надам се синтези. 4. Не бих могао да секуларизацију окарактеришем као процес усмерен против ВЗ. Нажалост, ВЗ су се током историје на многим местима јавиле као институције које су ускраћивале права и слободе човеку, а у спрези са државном влашћу ове појаве су се показивале као застрашујуће (да не говоримо о друштвима Старог Истога, довољно би било да се подсетимо Инквизиције, ратова по Француској и Немачкој, прогона „старовераца“ у царској Русији, исламистичких случајева,...): у том контексту, вапај савременог човека није без оправдања и није обавезно уперен против религије; пре је то егзистенцијални рефлекс, условљен немогућношћу решења многих проблема и превазилажења подела, које је у неким случајевима религија само продубила. Практично ми то изгледа овако: ако нас религије свађају, ставимо их у други план. И опет, (иако сам верујући имам снаге да кажем), религије, уместо да спајају и збижавају, су се показале као фактор деобе међу људима: у том контексту, секуларизација се сама наметнула као решење савременом човеку. Свакако да се секуларизација одвија на другачије начине у екс-комунистичким земљама него у овим „стабилно-демократским“, можда чак може да се каже да је у овим екс-комунистичким земљама секуларизација још у доба хладног рата заузела позиције са којих има могућности за ефикасније и далекосежније напредовање у односу на ове „демократске“ земље.

Mirko Popovic PostPosted: Wed Jan 30, 2008 10:49 am Post subject: Reply with quote Pozdrav svim polaznicama i polaznicima škole, Veliko je zadovoljstvo učestvovati u realizaciji ovih čet sesija i verujete nimalo lak posao dati komentar na Vaše odgovore kroz koje ste pokazali i visok nivo znanja i veoma razvijen kritički duh. Odlučio sam se da dam jedan opšti komentar i negde utvrdim i svoje pozicije za susret koji sledi u četvrtak i petak. Nadam se da ću na taj način doprineti što kvalitetnijoj raspravi. Vaša razmišljanja, čini mi se, vode ka zaključku da crkva, može ili treba, da ima određen uticaj na donošenje političkih odluka. Dobro, ali baš je zbog toga i pokrenuta ova tema. Izmiče nam se, i ne samo nama već i mnogim stručnjacima koji se bave ovom temom, zaključak gde je ta granica do koje verske zajednice (vz) mogu uticati na politiku. Ne pretendujem da imam odgovor na to pitanje ali mislim da bi bilo korisno da se preciznije odredim prema tom pitanju. Najpre, zašto religija i politika a ne crkva i politika – nisu u pitanju iste stvari, dobro ste to primetili u vašim odgovorima. Religija je sistem mišljenja i vrednosti koji nam služi (ako prihvatimo da se držimo nekog religijskog učenja), kao što je odlično definisao Mijodrag, kao putokaz ka večnom životu, carstvu nebeskom ili kako već, uglavnom ostvarenju apsolutne ljubavi, pravde itd. To su smernice koje nas vode kroz ovozemaljski život gde se upravo susrećemo sa našom drugom temom – politikom. Kako pronaći vezu između ova dva pojma. Religijske norme sprovode a bogami i stvaraju organizovane verske zajednice ili crkve. Samo jedan primer: Simbol vere kroz koji je izražena suština hrišćanske vere, i koji se čita na svakoj liturgiji/misi, definisan je u IV veku na Nikejskom vaseljenskom saboru 325. godine, dakle 300 godina nakon Hrista. Crkve, kao masovne organizacije, imaju moć i uticaj na svoje vernike. Crkva je tumač religijskih normi. Vlasna je dati oprost od greha, ne samo pojedincu - verniku već i čitavim narodima; crkva ima tu moć da legitimiše neku političku akciju (svojevremeno je jedan veroučitelj u zvaničnom glasilu jedne od verskih zajednica sa ovih prostora, neću ovde pominjati ko i gde, objašnjavao kako nije svaki mir pravedan niti svaki rat nepravedan i stoga nepoželjan – posledice smo sami mogli da osetimo ) pa i opravda kršenje moralnih normi koje sama propisuje. Upravo zbog tog velikog autoriteta koji crkva uživa u društvu, a koji može postati moćno oružje zloupotrebe, neohodno je naći meru delovanja crkve u sferi politike. Ne treba zaboraviti da autoritet crkve potiče od samog Boga, dakle apsolutan je i ne može se dovoditi u pitanje niti biti predmet naučnih diskusije. Kada bi crkva dozvolila da se božanski autoritet preispituje ona više ne bi postojala. Crkva nije utemenjena na razumu nego na veri. Crkvu je, pak, nemoguće staviti van svih političkih zbivanja, to bi značilo da ne razumemo ni svrhu njenog postojanja ni ulogu u društvu. Crkva se, po samoj svojoj suštini zanima za društvo u totalitetu – za svoje vernike naravno i za sve što oni rade, upućujući ih da slede ispravan put, ali i za ine, nevernike ili vernike drugih religija jer je carstvo Božje otvoreno za sve. Baveći se političkim pitanjima crkva neminovno zanemaruje upravo ovu svoju ulogu: ulogu pastirsku i misionarsku. Moralno zdravlje pastve predmet je delovanja crkve a ne ispravno političko ubeđenje ili zdrav nacionalni stav.

Sa druge strane, kao što je primetila Vesna, važna je podrška koji dolazi od strane političkih delatnika (vlade, pol. partija, itd.) i važno je da li postoji spremnost crkve da takvu podršku prihvati, odnosno da se od takvih „primamljivih ponuda distancira“. Crkva se, avaj, teško suzdržava da ne pije iz tog pehara. U Srbiji i bivšoj Jugoslaviji u poslednjih 50 godina bile su primetne dve tendencije: najpre je u vreme socijalističke Jugoslavije crkva bila potpuno izopštena iz političkog života i lišena svakog ozbiljnijeg uticaja u društvu. Drugi period nastupa sa krahom komunizma i otvaranjem prostora, najpre u ideološkom smislu, za susret crkve i politike. Uloga verskih zajednica u ratovima za jugoslovensko nasleđe pokazala je sve negativne strane mešanja vz u politička pitanja. Današnji uticaj koji crkva ima u Srbiji posledica je potrebe političkih struktura da crkvu imaju za saveznika. I složio bih se da crkva u Srbiji ima veliki uticaj u sferi politike kao što je Vesna zaključila i dodao bih da je stepen razvitka građanskog društva u obrnutoj srazmeri sa tim uticajem. Što je manje pozivanja na autoritet crkve to pokazuje da u zemlji postoji politička stabilnost i zrelost polit. elita da se nose sa problemima. I to je mera koja pokazuje gde je mesto religijskim zajednicama u političkom životu jednog društva. Druga je mera formalne prirode – položaj i delovanje verskih zajednica nužno mora biti regulisano zakonom, i to najpre samim Ustavom. I tu bi morao biti kraj svakog mešanja države u verska pitanja. Mešanje i preplitanje crkve i države u sferi politike nije karakteristika samo za ove prostore: pogledajte kako se to manifestuje u izbornoj trci u SAD, uzmite Poljsku kao veoma očigledan primer. Mogu li državnici, nosioci svetovne vlasti da potisnu crkvu u drugi plan. Pa istorija odnosa crkve i države jeste istorija tog procesa. Danas ne govorimo o ravnoteži između crkve i države već je jasno da je crkva u dobroj meri distancirana od procesa donošenja važnih političkih odluka. To ne znači da na njih ne utiče niti da su političari moćni da crkvu preskoče ako mi zasmeta. Sećate se koliko je rasprava vođeno o pominjanju hrišćanstva u Ugovoru o Ustavu za Evropu – Ustavu EU; slučaj Muhamedovih karikatura u Danskoj i pokušaj nekih evropskih država da zakonom regulišu pravo na isitcanje verskih simbola u javnim institucijama takođe pokazuje koliki je danas uticaj religije na javno mnjenje. Upravo nas i ova tema vraća na zaključak da uloga crkve u državi zavisi od stabilnosti institucija i stepena utemeljenosti načela vladavine prava u određenom društvu. Pri tom mislim i na pravo na poštovanje i uvažavanje religijskog identiteta pojedinaca i grupa. Posebnu dimenziju odnosa religije i politike čini oblast temeljnih ljudskih prava gde se često tekovine modernog društva sukobljavaju sa tradicionalnih nazorima koje brani crkva. Upečatljiv je primer zakon o zabrani abortusa u Poljskoj koji je ostavio ogromne posledice na društvo a donet je pod direktnim uticajem Rimokatoličke crkve 1993 i važio više od 10 godina. Na kraju da ne dođe do zabune da se dogovorimo ko je crkva. Kada kažem: «crkva se meša u politiku», nemam na umu neki apstraktan pojam već prevashodno ljude u crkvenoj jerarhiji. Crkva je po mom mišljenju ljudska tvorevina, ma koliko sa plementim ili drugim namerama, i kroz nju deluju ljudi. Uticaj crkve u politici i njena realna moć da utiče zavisiće i od autoriteta sveštenstva i crkvenih poglavara i njihove sposobnosti ili slabosti.

SreckoP PostPosted: Wed Jan 30, 2008 2:20 pm Post subject: Reply with quote Мирко Поповић wrote: Na kraju da ne dođe do zabune da se dogovorimo ko je crkva. Kada kažem: «crkva se meša u politiku», nemam na umu neki apstraktan pojam već prevashodno ljude u crkvenoj jerarhiji. Сматрам да је овакво ограђивање јако важно, смучило ми се уопштавање које постоји у нашем друштву када је реч о критикама упућеним Цркви. И у вези са разликовањем религије и Цркве које је поменуо Мирко, да нагласим да сам се у одговору на 3. питање ограничио на проблем екстремизма у Православној Цркви - што се осталих ВЗ тиче, бојим се да не бих могао да дам било какав коментар. И сад мало офтопик, скренућу на час са теме: У погледу случаја који је поменуо Мирко - о закону о забрани абортуса у Пољској, и о мишљењима да такви закони крше темељна људска права (која заиста јесу погледи модерног друштва на ову проблематику) - ВЗ које су начелно против абортуса као против убиства нерођеног не стају против људских права, већ једноставно имају другачију концепцију истих. Наиме, такав став (оспоравање исправности абортуса) такође полази од схватања темељних људских права, права на живот и постојање, у овом случају права оних који се још нису родили и још нису закорачили у самосталну егзистенцију. Рекао бих да се ВЗ у овом случају јављају не као они који гуше слободу и оспоравају темељна људска права, већ као они који се залажу за та права, и траже њихово проширивање на све људе, чак и на оне који не могу да их затраже (=још нерођене). ВЗ и модерно друштво треба да поведу дијалог о овим проблемима и да са уважавањем саслушају једни друге, јер најгора су решења која су унапред припремљена. Mijodrag PostPosted: Wed Jan 30, 2008 5:26 pm Post subject: Reply with quote Najpre bih zahvalio Siti i Mirku na ovim temeljnim odgovorima. SreckoP wrote: ВЗ и модерно друштво треба да поведу дијалог о овим проблемима и да са уважавањем саслушају једни друге, јер најгора су решења која су унапред припремљена. U potpunosti se slažem sa ovim Srećkovim rečima. Pošto crkva svoje poslanje i svoju misiju u svetu mora da prilagođava znacima u vremenu ona je istovremeno i „stara i nova“. U nečemu ona može, a u nečemu ne može da se prilagodi svetu, pa ostaje da se svet njoj prilagodi, ako ne želi da bude duhovno i moralno mrtva. Zato sam napred i govorio o sintezi modernog i tradicionalnog. Zanima me kakav je vaš stav o odnosu crkve(SPC) i politike u Srbiji. I pored svih osuda, meni se čini da crkva kod nas ipak nikad nije imala neki značajniji uticaj na državu, dok

je sa druge strane, postojala dominacija države nad crkvom, ali i saradnja. Ispravite me ako grešim. Mene, npr. više brine pasivnost SPC po pitanju mnogih dešavanja tokom prethodne decenije na ovim prostorima. Da li je to zbog njenog nacionalnog karaktera? MarijanaP. PostPosted: Wed Jan 30, 2008 6:11 pm Post subject: Re: Religija i politika Reply with quote Поздрав за Ситу и Мирка Milan Sitarski wrote: Dragi prijatelji, evo me sada u ulozi predavača, zajedno sa mojim dragim kolegom Mirkom. Ova tema je više puta doticana u dosadašnjem toku kursa, pa se unapred radujemo inspirativnoj i (što da ne) burnoj debati. Pitanja za vas kojima smo namerili da tu debatu započnemo su sledeća: 1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete? 1. Некако сам уверена да у нашем окружењу ВЗ немају улогу у доношењу политичких одлука. А у будућности ће је, верујем, имати још мање. Мислим да је то добро. Rolling Eyes Quote: 2. Je li versko nasleđe iz predmodernih perioda determinanta za prihvatanje demokratskog političkog sistema u različitim sredinama? Ako jeste, u čemu se ogleda, a ukoliko smatrate da nije, koje motive za tu tvrdnju (da jeste) pripisujete onima koji je zastupaju? 2. У различитим срединама - различито Very Happy . Конкретно, код нас, хришћанство у смислу у којем га схвата 99% Срба који су традиционални православни хришћани (тј. који своју веру виде као "средство" за очување обичаја и етноса) не претпоставља демократију већ монархију. За њих је демократија нешто што је у супротности са хришћанством. Quote: 3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem mišljenju prevladati? 3. Према мом мишљењу - дефинитивно модернизација. Екстремизација и ретрадиционализација ВЗ припада минорним покретима и групама који су углавном у проблемима са званичним токовима ВЗ. Bojan PostPosted: Thu Jan 31, 2008 4:36 pm Post subject: Reply with quote Zdravo svima Smile Vidim forumska rasprava se bas nadugačko zahuhtala, pa ajde i ja da dodam koju.

Prvo što se tiče uticaja religije na politku, tu uvek treba biti obazriv kada se donose zaključci. Najpe iako je talas sekularizacije modernih društva već odavno odneo religiju u privatnu sferu, veliko je pitanje koliko politika (budući da je vode živi ljudi) može da se racionalizuje, instrumentalizuje i depersonalizuje do te mere da baš ništa iz privatne sfere ne može da je dodirne. Uarvo je to možda tačka preseka između religije i politike, ili najslabija karika u lancu racionalizacije politike. Samim tim psihološki faktor verskog identiteta uvek leži negde u pozadini političara. Praksa je pokazala da ateisti vrlo retko dolaze na vlast (tj. bivaju izabrani), pa samim tim u faktore determinante političkih odluka uvek valja uračunati versku tradiciju u kojoj je onaj koji je donosi obrazovan. Primera radi, svedoci smo ovih dana da izrazito sekularna Turska je sakupila dovoljno "fundamentalističkih" snaga da promeni ustav ka mnogo tradicionalnijim islamskim načelima. Drugi primer je onaj istorijski, odnosno da su se savremene demokraije razvile iz protestantske religije (kalvinističke). Recimo načela Vestfalskog mira proizašla iz 30ogodišnjeg verskog rata promenile su političku sliku Evrope za narednih nekoliko vekova, a i danas imaju svoje reperkusije. Samim tim tradicija koja je nastala iz pre svega religijom okarakterisanog doba je još jedan od bitnih faktora koji utiču na donošenje političkih odluka. Eto toliko od mene, a ostatak na chatu! Very Happy Pozdrav! Mijodrag PostPosted: Fri Feb 01, 2008 6:16 pm Post subject: Reply with quote Posle ovog četa od malo pre, imam samo potrebu da pojasnim moje pitanje odozgo. Naime, kad sam napisao pasivnost crkve u odnosu na dešavanja tokom devedesetih, mislio sam na njenu pasivnost kao mirovnog faktora. Vidim da se manje-više svi slažuda je uglavnom od strane crkve "dolivano ulje", ali kako Sita reče - tu treba odvojiti pojedince i crkvu. I sa tim se slažem! Ali čini mi se da je crkva bila pasivna i prema tim pojedincima?! Svetlana PostPosted: Fri Feb 01, 2008 8:51 pm Post subject: Reply with quote Mislim da smo vec nekoliko puta na chat sesijama sa razlicitim predavacima, kao i na forumu u okviru raznih tema, zakljucili da je crkva bila pasivna prema doticnim pojedincima, kao sto je to i danas slucaj- u odnosu na pojedince koji zastupaju "problematicne" stavove u javnosti. Sve je ovo samo malo opsirniji nacin da kazem da se slazem sa Mijodragom Smile Pozdrav Adam PostPosted: Sun Feb 24, 2008 7:50 am Post subject: Adam Reply with quote Srpska pravoslvana crkva je izrazito uticajna na državu i to pre svega putem direktnog uticaj na politiku zemlje jer ima podršku iz vlasti. Pitanje je sad ko vlada Srbijom premijer ili Mitropolit. Crkva se mešta u svim kako važnim tako i manje važnim pitanjima a njena moć raste na krilima antizapadne politka. Ovde ne samo da se uticaj crkve na državu sprovodi putem njenog uticaj na valast već smo zapljusnuti talasom razne crkvene litetaure, kalandarčićima, emisijam na TV i čeg još. Postoji najezda na kulutru i nauku u vidu literature koja navodno dokazuje nenaučnost nauke i to sa piscima Bogolsovsog fakulteta. Sa druge strane nekada su se

pri susretima bilo profitabilnih bilo ne profitabilnih organizacijam međusobno poklanjale slike sada su to ikone. Sve ovo govori o atmosveri bez koje je nemoguće pri donošenju nekih bitnih državnih odluka prethodno ne pitani „Mudru Crkvu“. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. SreckoP PostPosted: Sun Feb 24, 2008 8:38 pm Post subject: Re: Adam Reply with quote Adam wrote: Postoji najezda na kulutru i nauku u vidu literature koja navodno dokazuje nenaučnost nauke i to sa piscima Bogolsovsog fakulteta. Адаме, Који то аутори, са Богословског Факултета, доказују "ненаучност" науке? На кога мислиш, на које наслове мислиш? Одакле ти оваква информација? Што се осталих оптужби које износиш на рачун СПЦ тиче, неосноване су и последица су кривог схватања, неразумевања и преувеличавања. Имаш на блогу званичан став СПЦ у погледу државе и политике - поводом скорашњих избора - прочитај. Kristina Andjelic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 4:40 pm Post subject: Reply with quote Ovo je bilo jedno od najtezih pitanja. Ovde bih se osvrnula na samo neke elemente tog pitanja. Kada je rec o retradicionalizaciji i vracanju veri, cini mi se da taj trend nece moci da opstane. U potrazi za nekim pitanjima razgovarala sam sa ljudima koji praktikuju post i odlaze da se priceste. (Govorim o pripadnicima pravoslavne vere) Naime, post je zamisljen kao odricanje, koje vodi i telesnom i duhovnom prociscenju. Danas je pitanje koliko post zaista ima takvu ulogu, imajuci u vidu koje sve posne gurmanluke moderna kuhinja nudi. Ali, imajuci u vidu da jos uvek ima vernika koji poste na vodi, mozda ovaj komentar i ne stoji. Medjutim, na pitanje kako izgleda ispovest kod pripadnika pravoslavne vere, moram da priznam da sam bila krajnje neprijatno iznenadjena. Dakle, odgovor, iako zivopisan, je sveo ovo na puku formalnost koja se mora ispuniti u skladu sa obicajima. U jednoj od diskusija u ovoj skoli bilo mi je ukazano da ponekad zbog velikog broja vernika koji dolaze u crkvu nije moguce da svestenik posveti punu paznju samo jednom verniku, ali opet, zar to nije otezavajuca okolnost onima koji traze pravu duhovnost? Uostalom, zahtevi zivota se menjaju. Nacin zivota se menja. U poslednje vreme se cuje kako svet postaje okrutan, kako se osecaj za bliznjeg i osecaj za pruzanje pomoci sve vise pretvara u zelju za brigu o sopstvenim interesima i u stalni nagon za sticanjem sto vecih sredstava... Iz iste diskusije sam naucila da mozda ja i nisam prava hriscanka, pa ne znam koliko je na mestu da dajem komentare o vracanju pravoj veri i retradicionalizaciji, ali ipak... Po meni, pravi vernik bi u tako promenjenim odnosima, u nastojanju da ne postane egosita i sebicnih manira verovatno podrsku potrazio u svojoj religiji, i, prateci svoje tradicionalne vrednosti, sigurno da bi i mogla da mu pruzi oslonac koji je u njoj trazio. Sa druge strane, religija kao oblik drustvene svesti mora da prati zahteve drustva ciji je deo. Koristeci svoj uticaj i veliku mobilizatorsku moc, ona moze drustvenu svest da

usmeri u pravcu koji bi joj omogucio da ne menja svoj identitet, ali drustvena je nuznost prilagodjavanje okolini u kojoj egzistira. Uostalom, posmatrajuci religiju i medjuuticaj religije i politike kroz prizmu brojnih istorijskih dogadjaja, zar nismo naucili da je crkva, kao drustveni cinilac koji postoji, izlgleda, koliko i drzava, umela da se ocuva. A to ipak nije mogla ostajuci uvek i apsolutno ista i ne igrajuci njoj svojevrsnu politicku igru. Kristina Miletic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:44 pm Post subject: Reply with quote 3. Poslednjih decenija svedoci smo jacanja inicijativa za medjureligijski dijalog, kao i za ukljucivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji ce trend po vašem mišljenju prevladati? Iako se oba procesa istovremeno odvijaju, ja smatram da ce ipak prevladati trend modernizacije. Sama cinjenica da su neke velike verske zajednice, do skoro zatvorene za kooperaciju sa ostalim verskim zajednicama, pristale na dijalog (sa pripadnicima razlicitih konfesija) govori u prilog prvom trendu. Ovde prevashodno mislim na spremnost hriscanske ekumene na saradnju u okviru nje same, sto ranije nije bio slucaj; naprotiv postojala su velika konfrontiranja unutar katolicke crkve ekumenskom pokretu i ukljucivanju u ekumensku aktivnost. Danas postoje veliki pomaci u tom smislu, cak i u priblizavanju nehriscanskim zajednicama. Uvek je bilo najekstremnijih i najradikalnijih segmenata verskih zajednica, medjutim uprkos njihovoj fanaticnosti i dobroj organizacionoj strukturi, ne mislim da ce odneti prevagu nad onim svestenstvom i vernicima koji su okrenuti upoznavanju, povezivanju sa ostalima razlicitim od njih i komunikaciji sa njima. Sanja PostPosted: Mon Feb 25, 2008 10:52 pm Post subject: Reply with quote 1.Mislm da je njihova moć jako velika – pošto smo svedoci toga da u svakoj politici preovladavaju interesi, lideri njihove odluke i poruke koje odašilju javnosti baziraju na crkvenim odlukama (ili odlukama drugih verskih zajednica) onda kada im to odgovara, a najčešće je to u ulozi legitimizacije poretka. 3. Nadam se da će preovladati jačanje međureligijskog dijaloga. On, valjda ne mora nužno da podrazumeva retradicionalizaciju nekih versih zajednica i njihovo odstupanje od načela kojima su se dugo rukovodili. Jo PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:02 pm Post subject: Reply with quote Kada se govori o odnosu crkve ili pak religije naspram politike i drzave, interesantan mi je bio jedan deo clanka Predrag Milosevica iz casopisa Logos kojim ovim putem citiram: " Hriscani bi u ovom svetu trebalo da budu opozicija svakoj vlasti, jer se tako ispunjavaju reci Gospoddnje da su so na zemlji. Biti opozicija svakoj vlasti ne znaci negiranje drzave i vlasti kao sto su tome skloni revolucionarni anarhisti, vec je takav stav neophodan, zato sto ni jedna vlasti nije bezgresna. U ostalom sve je jasno sadrzano u Hristovim recima "Podajte caru carevo a Bogu Bozije". Hriscanstvo opravdava i priznaje drzavu, ali "hriscansko carstvo" je nemoguce. Drzava i crkva ne mogu biti ni konacno sjedinjene ni konacno razdvojene, one se medjusobno pomazu i suprotstavljaju".

Koliko god to na prvi pogled izgledalo protivrecno mozda bi odnos analogan ovome bio u praksi idealan kada je rec o konfrontaciji ta dva trenda savremenog drustva medju verskim zajednicama. Ukoliko bih ilustrativno trebala da prikazem asocijaciju na "odnos snaga" retradicionalizovanih i takozvanih modernizovanih verskih zajednica to bi bez dilema bila decija igra "vuca uzeta to jest kanapa". Volela bih da mogu da se priblizim kolegama u njihovom stavu i polganju nade ( nadam se ne utopijske) da ce ta pomenuta "borba suprotnosti" izroditi jendu sintezu, ali s obzirom da sam defetist i pesimist nekako mi se pre cini da pre nego sto jedna od strana prevagne uze ce puci, ma sta god to znacilo. Nena PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:31 pm Post subject: Re: Religija i politika Reply with quote Milan Sitarski wrote: 1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete? Realna moc crkve ili verskih zajednica na donosenje politickih odluka zavisi u mnogome od brojnih nereligijskih faktora koji su znacajni u jednom drustvu. Smatram da opet dolazi do jacanja moci verskih zajednica iz razloga sto se potreba za iracionalnim sve vise istice u XXI veku. Cim se neka ljudska potreba istice i dobija vazno mesto u ljudskom zivotu, ona mora nuzno doci i u dodir sa politikom. Posto smatram da verske zajednice mogu uticati na politicke odluke rekla bih da ta cinjenica i ne mora nuzno biti toliko losa. Medjutim, ne mislim da one bukvalno treba da donose odredjene odluke,ali da njihov stav treba da bude javan i uzetu obzir. Dusan Milojevic PostPosted: Fri Mar 07, 2008 9:22 pm Post subject: Re: Religija i politika Reply with quote Quote: 1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete? Postoji mnogo primera u svetu koji pokazuju da je uticaj religije na politiku jako velik. Neki od njih su Saudijska Arabija i vecina islamskih zemalja na Bliskom Istoku, zatim Izrael, Poljska, Italija, Amerika, ali i Srbija. Kao sociolog i zagovornik sekularne drzave, ne slazem se sa ovom cinjenicom i smatram da se mora delati u cilju zuzbijanja moci i uticaja VZ (ovde pre svega mislim na zemlju u kojoj zivim i imam odredjenu snagu da nesto ucinim po tom pitanju). Jedan od nacina da se to postigne jeste reforma same drzave, posto VZ, u ovom slucaju SPC, ima sve jacu ulogu u drustvu upravo zahvaljujuci slabim drustvenim institucijama ili pak odredjenoj povezanosti pojedinih institucija sa crkvom, cemu treba jasno stati na put i omoguciti primenjivanje Ustava, koji Republiku Srbiju jasno definise kao sekularnu drzavu. Quote:

3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem mišljenju prevladati? Moja pretpostavka jeste da ce proces globalizacije i integracije uspeti da ublazi ili cak i neutralise talase ekstremizacije i retradicionalizacije i delom omoguci ucestvovanje verskih zajednica u tokove savremenog drustva i njihovu modernizaciju. Medjutim, ovo ce biti moguce jedino slabljenjem uticaja VZ na politiku i javno mnjenje i ogranicavanje njihove moci, za sta bi se globalizacija takodje moga postarati svojim nacelom o tolerisanju i negovanju svih razlika pod jednim kisobranom. Adam PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:48 pm Post subject: Adam Reply with quote Ovde su ljudi deklarativno izjašnjavaju kao vernicu, bez shvatanj da to ima veliki uticaj na odlućivanje od strane političara, a samim tim i na njihovu budćnost. Neka me neko ispravi mislim da sma čuo da je veronauka postala obavezan predmet. Uostalom to i nje nauka, niti za cilj ima ono što ima svaka nauka, zašto onda uošte nosi naziv veronauka? _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:23 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1. Kolika je, po Vašem mišljenju, realna moć crkve/verskih zajednica da utiču na donošenje političkih odluka? Ukoliko smatrate da crkva ili verske zajednice mogu uticati na donošenje političkih odluka da li se sa time slažete? To je vrlo delikatno pitanje obzirom na to da ljudi biraju donosioce političkih odluka pri tom, najčeće poznajući njihova religijska opredeljenja. Ta osoba ima legitimitet, ali ima i pravo da se ponaša u skladu sa pravilima crkve kojoj pripada. Jedino što ostaje građanima je da dobro razmisle za koga glasaju, jer niko ne može da zameri donosiocu političkih odluka što iste usmerava u skladu sa svojim verskim ubeđenjima, pošto za to ima mandat. 2. Je li versko nasleđe iz predmodernih perioda determinanta za prihvatanje demokratskog političkog sistema u različitim sredinama? Ako jeste, u čemu se ogleda, a ukoliko smatrate da nije, koje motive za tu tvrdnju (da jeste) pripisujete onima koji je zastupaju? Ne. Njegova Ekselencija Oliver Potežica na najbolji način je to objasnio tvrdeći da su pojmovi kao što je demokratija istorijski, dok pojmovi kao što je islam izlaze iz konteksta prolaznosti. 3. Poslednjih decenija svedoci smo jačanja inicijativa za međureligijski dijalog, kao i za uključivanje verskih zajednica u tokove savremenog društva, što podrazumeva i njihovu modernizaciju. Istovremeno, svedoci smo i snažnog talasa ekstremizacije i retradicionalizacije nekih delova istih tih verskih zajednica. Koji će trend po vašem mišljenju prevladati?

Progres se ne može zaustaviti, kao što se ne mogu izbeći ni gubitnici tog procesa. Što je progresa više, a gubitnika manje, više će biti modernizacije, a manje ekstremizma. Srećan i zadovoljan čovek nije bombaš samoubica. Direktor multinacionalne kompanije koji plaća svoje radnike jedan dolar nije humana osoba. Od onih koji vode progres zavisi koliko će biti ekstremista. Samo od njih. 4. Da li sekularizaciju posmatrate kao deo procesa demokratskog razvoja države i društva ili kao delatnost usmerenu protiv verskih zajednica? Da li smatarate da se ovaj proces odvija na poseban način u bivšim socijalističkim zemljama u odnosu na zemlje „stabilnih demokratija“ (V. Britanija, Nemačka, Francuska...) Da li je sekularizacija otvorila prostor za delovanje totalitarnih pokreta bez verskog predznaka? Sekularizacija je, poput progresa nezaustavljiv proces. Razlog tome je samo jedan, na svetu postoji samo nekoliko država, čiji svi stanovnici prihvataju jednu religiju. U takvim zemljama, ako je izbor slobodan i stoprocentan, ne vidim neophodnost odvajanja crkve od države. Međutim, ako postoji samo jedna osoba koja se sa tim ne slaže, takva osoba će ili napustit tu zemlju ili će se sistem promeniti. Teroiju društvenog ugovora, iako je do sada nisam eksplicitno navodio, smatram najbojljim odgovorom na ovo i nekoliko prethodnih pitanja

Vladimir Petrović, Evropski identitet i religije Vladimir Petrovic PostPosted: Fri Feb 01, 2008 7:29 pm Post subject: Pitanja za debatu Reply with quote Drage polaznice i polaznici, Privilegija je pretposlednjeg predavača ne samo da vas pozdravi, već i da uživa u diskusijama koje ste prošlih nedelja vodili. Stoga sam uveren da ćemo u završnici održati isti nivo. Kao podsticaj u tom pravcu šaljem par predloga za razmišljanje, pa se nadam da ćemo ih do chat sesije produbiti. Razgovaraćemo (okvirno) o ulozi religije u formiranju evropskih identiteta, pa me interesuju vaša razmišljanja o sledećim temama: 1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi? 2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu? 3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ? 4. Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama identiteta na Balkanu? Razume se, nemam ništa protiv da u razgovor unesete i vaša zapažanja koja nisu direktan odgovor na ova pitanja i pozdravljam vas za sada. Vlada Petrović Svetlana PostPosted: Fri Feb 01, 2008 8:45 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav novom predavacu! Ja cu zloupotrebiti ovo mesto na forumu, (posto pretpostavljam da ce u narednih nekoliko dana najvise ljudi pogledati ovu temu) da ukratko obavestim sve ucesnike skole o jednoj debati za koju sam slucajno saznala. Organizuje je British Council, a u kontekstu je nase skolice: "Is science the new religion?" Vise informacija mozete pronaci ovde: http://www.britishcouncil.org/serbia-science-beautiful-science-debates.htm Izvinjavam se zbog ove "manipulacije", zaista je u najboljoj nameri- da sto vise zainteresovanih bude obavesteno. Javljam se uskoro i sa odgovorima na Vladimirova pitanja! Pozdrav svima

Vesna PostPosted: Sat Feb 02, 2008 8:24 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav predavacu i ostalim ucesnicima skole! Pred vama su moji napori da odgovorim na ova dosta teska pitanja, a vi probajte makar nesto pametno iz svih ovih redova da izvucete….kao i da me, naravno, ispravite ili dopunite kako bi se razvila diskusija… 1. Mislim da u konstitutivne faktore evropske civilizacije spadaju i prehriscansko nasledje evropskih naroda (koje se u znatnoj meri ugradilo i u primljenu hriscansku veru), zatim uticaji muslimanske kulture, a na posletku i doprinos jevrejske tradicije. Takodje, u osvit modernog doba, Evropljani su sve cesce istrazivali udaljene delove sveta i, kao rezultat toga, unosili u umetnost, knjizevnost, filozofiju a ponekad i u zivotni stil elemente potpuno strane evropskom kontinentu. Zato mi se cini da je "trijada" nepotpuna, jer, iako nabraja najvaznije elemente, iskljucuje njihovu interakciju sa drugim, manje prisutnim, ali jako vaznim uticajima iz drugih (ili starijih) kulturnih sfera. 2. Cini mi se da je sve manje smisleno prenaglasavati hriscanski aspekt evropske civilizacije, jer postoji mnogo stanovnika koji su pristalice drugih religija, mnogo ateista, a i onih koji se samo deklarisu kao hriscani. Uostalom, ako je sloboda veroispovesti jedan od osnovnih principa na kojima je izgradjena evropska zajednica, ne sme se favorizovati jedna vera, iako je mozda statisticki gledano dominantna. Jedan od procesa koji karakterisu noviju evropsku istoriju jeste i veliki priliv imigranata iz Azije i Afrike, koji podrazumeva unosenje novih kulturoloskih elemenata u evropsku civilizaciju. U stalnom insistiranju na hriscanskom nasledju, rimskom pravu i grckoj filozofiji, primetan je i (uzaludan) otpor prema novim uplivima, koji izmedju redova sadrzi i netrpeljivost prema pridoslicama. Sudeci po vasim tekstovima, religija jeste igrala ulogu u oblikovanju EU, u tom smislu sto nije marginalizovana kao u komunistickim zemljama, vec je uvazena kao znacajan cinilac u izgradnji identiteta i kulturnog zivota. 3. Rastuca popularnost desnih ideja u mnogim evropskim zemljama, prouzrokovana u velikoj meri tenzijom izmedju starosedeoca i imigranata, dovodi do toga da se stanovnistvo, po nacinu zivota mahom sekularizovano, vraca (cesto povrsno) odredjenim aspektima verskog zivota, kako bi svoj identitet odredilo nasuprot „Drugom”. Posle pada zida (kome je neke od presudnih udaraca naneo papa Vojtila), Istocna Evropa, do tada pod ruskom cizmom, priblizila se Zapadnoj, velikim delom zahvaljujuci revitalizovanom katolickom nasledju, koje ih kulturoloski spaja. Kao rezultat, usledilo je uskladjivanje politickih sistema do tada komunistickih zemalja sa zapadnim susedima, a na posletku i ujedinjenje pod okriljem EU. 4. Uloga odsustva dijaloga je ogromna i katastrofalna. Buduci da je verski heterogen, Balkan nema predispozicije da se objedinjuje kao sto se to desilo sa Zapadnom i Istocnom Evropom, tako da su sve integracije na njemu nategnute i osudjene na propast. U vreme tenzija religija se instrumentalizuje i na pogresan (potencijalno konfliktan) nacin ugradjuje u nacionalni identitet pojedinacnih naroda. Zato je vazno raditi na „hladjenju” atmosfere, na ciscenju religija i verskih institucija od politicke zloupotrebe i od zadiranja u teme koje ne bi trebalo da spadaju u domen religijskog. Dijalog izmedju svih VZ je vise nego neophodan, ali je nuzno da on bude izgradjen na isticanju zajednickih vrednosti, na vaznosti oprastanja, kao i na spremnosti svake VZ da se suoci sa sopstvenom krivicom za nedovoljne napore u sprecavanju nedavnih sukoba na ovim prostorima.

Toliko od mene, pozabavicu se danas - sutra i ovonedeljnim blogom, a do tad – pisemo se! aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Feb 03, 2008 6:00 pm Post subject: Reply with quote Pokusacu da dam integralisticki odgovor...pozdrav novom predavacu takodje. Sve u svemu, Evropa postaje jedno multikulturalno ``mesto`` susretanja vise religija, kao sto smo mogli procitati i u tekstovima. No, slazem se sa Vesnom da su uticaj na religijski, hriscanski identitet imale i ostale religijske struje, moze se svakako primetiti da je doslo i do slobode kritikovanja crkvene hijerarhije i njene politike u Evropi (da li dovoljno?). Izasli smo iz mracnog srednjeg veka sa nadom da ce se demokratizacija desiti i u crkvenim krugovima, kao i dostupnost informacijama je potpuno drugacija...ali, slozice se neko, i nepotpuna. Religija jeste odigrala ulogu u stvaranju i oblikovanju EU, jer, svaka iole demokratska drzava mora po svojim normativnim nacelima postovati religije koje su po broju vernika manje zastupljene u nekoj od clanica EU(ovde bi kolege pravnici mogli da se nadovezu). Podjimo samo od takve konstatacije, s tim da i najvise sekularna drzava, mora postovati religiju kao identitetski i integrativni faktor koji objedinjuje drustvo. Kod nas je situacija, mozda jos malo ``klizava``...jos nije proslo neko vreme znacajnih (ne)stabilnih promena, da bismo sa sigurnoscu rekli da je na Balkanu i u susednim zemljama, religija jedna vise-manje stabilna komponenta u koju je svaki pojedinac siguran (sto govore podaci i na nivou Evrope). Srecko bi mogao da kaze koju rec o tome, mozda bolje, ali sto se tice statistickih podataka, bar na nivou Evrope, govorimo o prisutnoj sekulariziji. Ipak, sve zavisi od drustva do drustva, i od pojedinca do pojedinca. Koliko znam, neki ljudi su i u vreme komunizma pritajeno verovali u Boga... Na kraju, mora se raditi na pomirenju i dijalogu... Kristina Andjelic PostPosted: Mon Feb 04, 2008 5:51 pm Post subject: Reply with quote Rimsko pravo, grcka filozofija i hriscanstvo su svakako istorijske tekovine koje su odigrale znacajnu ulogu i dale jak pecat istoriji drustva na ovim prostorima. Ako samo pogledamo rimsko pravo, koje se i danas izucava na pravnim fakultetima, i sagledamo koje je sve pravne institute poznavalo, videcemo da je to zaista nesto vredno divljenja. I danas mozemo govoriti o nekim institutima koje je poznavalo pravo tada, i danas koristimo latinske sentence da bismo objasnili danasnje pravne norme. Osnove koje su postavljene tada u svom evoluiranom obliku egzistiraju i danas. Naravno, danas postoji jako razudjeniji sistem pravnih normi, koji se razvijao zajedno sa razvojem drustvenih odnosa i pokusavao da svakodnevne moguce nesuglasice i potrebe za mirnim zivotom i onim sto danas nazivamo pravnom drzavom pretoci u normativnu rec. (Iako se pravna resenja medjusobno razlikuju od drzave do drzave, radi se o jednom sistemu prava koji je kao takav prihvacen, gde moram da ukazem na Veliku Britaniju, koja se po tome dosta razlikuje). Takodje, grcka filozofska misao - nikako se ne moze zanemariti danas, nemoguce je zamisliti izucavanje filozofije a ne krenuti od njihovih postavki. Medjutim, to ne znaci da se i tu stvari nisu promenile. Uzmimo samo starogrcke mislioce koji su sagledavali drzavu kroz prizmu vrednosnih merila i insistirali na postavljanju modela idealne drzave, pa onda srednjovekovne mislioce koji su joj davali religijski prizvuk, prakticno do Makijavelija koji pravi preokret i slika drzavu sasvim racionalno, i autore nadalje koji su postavili brojne teorije o drzavi i

pravu uopste, razgradjujuci ih u najrazlicitije pravce. Svakako, sve ove teorije su imale uticaja na oblikovanje drustvene svesti i bile su produkt vremena u kome su nastale. A hriscanstvo je odigralo ogromnu ulogu ne samo u domenu iracionalnog i licnog u coveku, vec i u drzavnom domenu. Ne zaboravimo neprihvatanje hrisanstva na njegovom pocetku i njegov "trijumf" Milanskim ediktom. Hriscanstvo je od tada do danasnjih dana prezivelo velike i mnoge izazove, koji su se razlikovali od vremena do vremena. Takodje, menjalo je i svoju ulogu i uticaj, isto zavisno od vremena u kome je egzistiralo. Pri tome, ne moze se govoriti samo o instrumentalizaciji religije u politicke svrhe, vec i o suprotnom smeru u tim odnosima. Takodje, instrumentalizacija religije ne mora nuzno biti losa, jer je ona predstavljala veliku mobilizatorsku snagu, sto je u periodima drsutvenih kriza i drzavnih slomova neophodno iskoristiti zarad boljeg polozaja i drzave i naroda, pa sledestveno tome, i crkve. Dakle, pravnici ne mogu poreci vrednost i neverovatnu razvijenost rimskog prava (u odnosu na to u kom se periodu razvijalo), filozofi razijenu misao starogrckih mislilaca, pa se sigurno ne moze poreci ni uloga hriscanstva. Sama cinjenica da se ono odrzalo do danas ukazuje na njegovu snagu. Danas, spominjanje ove tri tekovine koje su se razvijale na ovom prostoru znaci ukazivanje na deo istorije, na pocetke odnosa koji su oblikovali specificnost naroda koji zive na ovim prostorima, medjutim, slozenost drustvenih odnosa je sve veca. Ako tome dodamo ono sto je vec spomenuto - da postoji velika mobilnost naroda, pa onda brza razmena informacija, radoznalost ljudskog duha, zelja za saznanjem onoga sto se nalazi i izvan nasih granica... jos vise se komplikuju stvari. Jos, pojedinci sve vise pocinju da teze zadovoljenju sopstvenih potreba, zelja i interesa, okrecu se sebi i postaju samosvesni. U tome traze svoj identitet i u istorijskim korenima ali i u kritickom preispitivanju tradicije koja im je preneta i ucenju novih stvari koje sami usvajaju. Znaci ova tri faktora se moraju priznati kao osnovni "zig" ovih prostora, ali nikako izolovano. Imajmo u vidu da je u pokusaju priblizavanja drzava Evrope i stvaranju jedinstvenog evropskog prostora i realizovanja izrazito jakih ekonomskih i drugih interesa, priznato da ove zemlje imaju medjusobne slicnosti ali i velike razlike koje su se, formalno, nastojale postovati. Govoreci o hriscanstvu - priznanje ravnopravnosti razlicitih religija i ljudi razlicitih veroispovesti, ujedno je znacilo i priznavanje njihovog postojanja na ovim prostorima i uloge koje imaju u drustvu (koju ne mozemo posmatrati kao konstantu). Jos bih dodala kada je u pitanju relacija komunizam - vera - pad komunizma i medjusobno priblizavanje drzava, treba kriticki pristupiti ulozi obnove vere i samoj obnovi vere kao drustvenom fenomenu, jer je pitanje koliko je to vracanje istinskoj veri a koliko je to samo reakcija na stari rezim u klimi sveopste njegove kritike. Takodje, smatram da je mnogo vecu ulogu u medjusobnom priblizavanju drzava imala promena politickog rezima i privrednog uredjenja, orijentacija ka slobnosmo trzistu i teznja ka sto slobodnijem prometu robe, novca i ljudi, pa onda unifikacije propisa radi sto lakseg ostvarenja ovih zahteva (ukratko). Nadam se da sam barem malo dotakla temu, jer me "zavelo" spominjanje rimskog prava, cije je izucavanje na prvoj godini studija u mnogome pomoglo da zaista zavolim ono sto sam pocela da studiram. Bookman PostPosted: Mon Feb 04, 2008 9:54 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav za naseg novog predavaca!!!! Pitanja su mi jako zanimljiva ali ne bih na sva da dam odgovor sada bice prilike u chatu.

Sto se tice prvog-tu je sigurno da je hriscanstvo kao i grc.filozofija imalo veliki uticaj na kreiranje danasnjice pre svega u Evropi kao kolevki kulture. Ne znam sta bi jos mogli dodati kao nekakav osnov mada sam siguran da ih jos ima. Evropa danas bez uticaja ova dva bi bila kao prazna skoljka-spolja bi mozda nalicila na danasnju ali ne bi imala svoju "dusu". A na cetvrto pitanje jos teze je odgovoriti! Verske zajednice iliti religije na jugoistoku Evrope(Balkan pre svega) bi trebale da izvuku neke pouke iz istorije kako bi mogle mnogo bolje da uticu na desavanja na kuturnom nivou. I njihov uticaj je solidno jak ali uz pravi put bi mogao biti mnogo jaci ili pre svega usmereniji. Puno pozdrava i za Situ i sve forumase!!! Milos Bukvic Mijodrag PostPosted: Wed Feb 06, 2008 12:34 am Post subject: Reply with quote Pozdrav za Vladimira i ostale forumase, 1. Mogu da se složim da su hrišćanstvo, rimsko pravo i grčka filozofija postavili osnove na kojoj je izgradjena i današnja evropska civilizacija. Ali kada je u pitanju evropski identitet, tu bih bio obazriviji. Prema Jungu, korene identiteta treba tražiti u svojstvima dalekih predaka, pa u tom smislu mislim da i pagansko (primetno kod nas Srba i danas) i starozavetno ima znača ulogu u oblikovanju identiteta. Međutim, prema ovokvom (Jungovom) stanovištu možemo imati rezervi zbog nemogućnosti provere uobičajene za empiriske nauke. Ali nauka govori o identitetu kao razvojnom fenomenu. On nikad nije konačan, pa sam sklon da kažem da su i kasniji istoriski događaji, filozofska ostvarenja, pa i kulturna i umetnička, delovi „pojma o sebi”. I još jedna bitna stvar koju treba pomenuti je i to, da je proces sticanja identiteta nemoguć bez odnosa sa „drugima”. 2. Svakao se i u evropskim integracijama mogu prepoznati ova tri dominantna fektora evropske civilizacije. Naveo bih da se u temeljima evr. inegr. nalaze neke od osnovnih hrišćanskih vrednosti, kao npr. pomirenje, praštanje, tolerancija i sl. Ali ne bih znao da kažem da li religija igra ulogu u oblikovanju EU. Tu ipak treba neko stručniji i upućeniji. Vladimir Petrovic PostPosted: Wed Feb 06, 2008 12:47 pm Post subject: Pred chat Reply with quote Dragi forumasi, Zahvaljujem Vam na dosadasnjim odogovorima i uzdam se da ce ih biti jos. Ocrtava se nekoliko tema koje ce, uzdam se, biti dalje produbljene na chat-u. Vidim da ste se vrlo kriticki poneli prema "mojoj" trijadi i smatram da je to izvrsna osnova za dalji razgovor o tome koliko je ona ogranicavajuca, pa i represivna, te koji se sve jos elementi mogu uzeti kao konstitutivni u oblikovanju evropske civilizacije. Pomenuli ste, sasvim umesno, vazno nasledje dve druge velike monoteisticke religije, islama i judeizma, kao i vaznost migracija stanovnistva u stvaranju multipolarnog drustva. Posebno mi je bila interesantna, a dva puta spomenuta na forumu, relevantnost prehriscanskog nasledja i bas bih voleo da vise o tome razgovaramo. Takodje, ne treba zanemariti nepomenutu, a veoma vaznu komponentu posthriscanskog, a zapravo i postreligijskog trenda u savremenom evropskom drustvu.

Drugo veoma vazno pitanje koje ste otvorili se odnosi na distinkciju izmedju evropske civilizacije i evropskog identiteta. Ovo mi se cini posebno pogodnim za diskusiju buduci da se svakako ne radi o istim pojmovima, ali se takodje svakako radi o pojmovima koji su u bliskoj vezi. Pitanje zajednickog evropskog identiteta (bilo da se on odnosi na zemlje Unije ili na citav kontinent) i mesta koje u tom sistemu vrednosti imaju civilzacijske tekovine, ukljucujuci konfesionalna opredeljenja, je cini mi se kljucno za nasu temu. U kojoj meri se ti identiteti formiraju "pod teretom" proslosti? Koji se elementi iz istorije evropske civilizacije uzimaju u njihovoj izgradnji? I sa kakvim namerama? Cini mi se da ste bili nesto manje responsivni u pogledu odnosa religije i evropskog identiteta na postkomunistickom prostoru, a posebno na podrucju bivse Jugoslavije. To je nekako i razumljivo, buduci da se radi o unekoliko slozenijem problemu. Ipak se nadam da ga necemo zanemariti, imajuci u vidu njegovu relevantnost za nase zivote. Moze biti i da ja nisam bio dovoljno jasan u otvaranju teme, pa bih je sada malo produbio. Da pogledamo region koji se u savremenoj politickoj (i simbolickoj) geografiji nazive Zapadni Balkan (prakticno bivsa SFRJ bez Slovenije a sa Albanijom), koji se geografski vec nalazi u sred EU, a ipak posrce u procesu politickih i ekonomskih integracija. Da vidimo sta se tu desava u domenu politika identiteta, i kakve "trijade" tu oblikuju lokalne politicke prilike. A posebno da pogledamo koja je uloga religije u stvaranju post-jugoslovenskih nacionalnih identiteta, i da vidimo u kojoj meri su verski sentimenti na tom prostoru (zlo)upotrebljeni, te na kakav nacin mogu postati most ka stvaranju manje iskljucivih vrednosnih sistema i kolektivnih identiteta. Toliko za sada, uskoro jos, Vlada Svetlana PostPosted: Wed Feb 06, 2008 4:19 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, veoma mi se dopada ovonedeljna rasprava i jedva cekam chat koji uskoro pocinje. Mislim da je meni licno ova tema najbliza i najinteresantnija od svih dosadasnjih, i u "naucnom" i u "zivotnom" pogledu Smile Za sada bih odgovorila na neka od Vladimirovih pitanja, uz dodatak mojih misli, osecanja, ideja itd. koje su se javile dok sam citala Vladimirov tekst pripremljen za ovu skolu. Za pocetak bih i ovde prenela citat Zaka Delora koji Vladimir navodi u tekstu, jer mislim da je on kljuc za mnoge stvari u ovoj raspravi: "Necemo uspeti sa Evropom samo na bazi pravnih ekspertiza i ekonomskog uspona. Ako u narednih 10 godina ne uspemo da damo dusu Evropi, da joj damo duhovnost i smisao, igra ce biti izgubljena." Mislim da su ovde recene mnoge vazne stvari o "evropskom identitetu". Moje misljenje je da bilo koji nadnacionalni identitet tesko moze "prirodno" da postoji, pa da je tako i evropski identitet (odlicno) stvoren tokom (odlicnog) evropskog projekta. I upravo zbog toga je bitno, kao sto kaze Delor, dati mu pravi sadrzaj, jer je to ono sto potvrdjuje identitet i daje mu trajnost. Inace smatram da je tzv. obicnom coveku tesko da svoj "self" (ili jastvo ili kako se to vec prevodi na srpski) oseca i gradi u nekom kolektivitetu sirem od nacije. Uskoro cu nesto vise o razlozima za takvo misljenje (moje skromno, a i nekih pravih naucnika Smile ) postaviti na blog, ako nekog interesuje... Dakle, da zakljucim, slozila bih se sa onim sto je i vecina ucesnika na forumu napisala- da se u Evropi pre moze govoriti o nekom kulturnom jedinstvu ili bliskosti (i to kao distinkcija u odnosu na kulture drugih kontinenata) nego o zajednickom identitetu.

Dalje, sto se tice pomenuta 3 elementa na kojima pociva evropska civilizacija, mislim da je to donekle tacno, iako se valjda u modernim drustvenim naukama cela stvar posmatra malo dinamicnije i fragmentarnije. Moram priznati da nisam neki poznavalac grcke filozofije a rimskog prava jos manje, ali sto se tice hriscanstva mislim da je njegov uticaj dosta jak i primetan i dan-danas. Najprostiji primer koji mi trenutno pada na pamet je sto na tv-u svaki cas neka voditeljka ili pevacica (iz ko zna kojih razloga!) izjavi nesto kao "to nije hriscanski" "hriscanski je prastati" i slicno. Eto dokle to ide, i naravno ne samo kod nas Smile Jos nesto- mislim da je formulacija data u evropskom Ustavu, u kojoj nije eksplicitno pomenuto hriscanstvo, izuzetno vazna za put od nacionalne do multikulturne drzave koji je u mnogim (mozda i svim) evropskim zemljama jos uvek u toku. To je jedan put koji nije nimalo lak i ne ide ni malo glatko, sto sam imala prilike da vidim. Nove realnosti (veliki, i sve veci broj imigranata iz Afrike i Azije, dakle nehriscana) cesto su brze od resenja, ali mislim da dobra volja i osnova za resenja ipak postoji. Toliko za sada, pozdrav svima. aleksandar_sociologija PostPosted: Wed Feb 06, 2008 5:06 pm Post subject: Reply with quote Sto se tice formiranja identiteta, mislim da se taj isti identitet formira razlicito od drzave do drzave, svakako faktori od kojih zavisi i ``brzina`` formiranja i vrednosti koje se zauzimaju, zavise od ekonomskog stanja, politicke situacije i istorijskog iskustva. Mnogi mislioci i istrazivaci su kritikovali evropocentrizam kao glavni metodoloski i vrednosni problem uopste u ranijoj nauci i naucnim tekstovima (tu podrazumevam kasni 19. i 20. vek). Medju takvima je bio i Klod Levi Stros koji se u svojim strukturalistickim teorijama osvrnuo na tadasnje postavke koje su evropski istrazivaci, prilikom svojih analiza, zauzimali. Vrednosni sistemi i etnickih i verskih zajednica zavise od mnogo faktora, ali najvise prisutan problem je u fundamentalizmu, verskom fanatizmu i ekstremnom etnofiletizmu. Negde smo vec ranije pominjali na koji nacin i kako mogu da se tumace verski tesktovi i kako se to odrazava na vernike. Kristina Miletic PostPosted: Thu Feb 07, 2008 4:19 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svim forumasima i profesoru, za sada sam odgovorila samo na prvo pitanje, veceras cu i na ostala. 1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi? Mislim da hriscanstvo ne tvori evropski identitet od samog njegovog pocetka, s’ obzirom na to da Evropa anticipira hriscanstvu. Dok s druge strane ne osporavam relevantnost religije na formiranje kolektivnog identiteta i samim tim stvaranje osecanja zajednistva na jednom kontinentu. Kult, kultne veze medju polisima, privrzenost ritualima, religija, zajednicka bastina predstavljaju integrativne faktore evropske civilizacije. Milanskim ediktom iz 313., postaje zvanicna, a Teodosijevim ediktom jedina dozvoljena vera. Iako od usvajanja Milanskog edikta- do kojeg je bio zastupljen proces progona Hriscana, koji su torturisani na najsvirepije nacine- otpocinje i obrnut proces: suocavanje sa nehriscanskim vernicima i nastojanje da se njihovi kultovi iskorene i eliminisu, to nije

doprinelo jacoj integrisanosti Hriscanske ekumene, jer dolazi do polarizacije unutar nje i sve cescih razdora. Ova polarizacija kulminira 1054. podelom hriscanskog sveta na: katolicki i pravoslavni. Moj odgovor na ovo pitanje je da se hriscanstvo ne moze posmatrati kao konstitutivni faktor evropskog identiteta. Kristina Miletic, ne Andjelic Smile vidimo se na chatu SreckoP PostPosted: Thu Feb 07, 2008 4:44 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply with quote Поздрав професору и осталима, Сложио бих се са Александром у оцени да се идентитет формира различито од државе до државе и од поднебља до поднебља, и да њега умногоме одређују економија, политика, историјско наслеђе итд. Међутим, рекао бих да, с друге стране, допринос хришћанства не би могао да се занемари, у смислу да су многе од "општих" и општеприхваћених вредности данашње цивилизације јудеохришћанског порекла. Трагање за коренима идентитета не би требало да пренебрегне ове чињенице. Такође, и не мање важно, европска цивилизација је условљена и бројним другим упливима и утицајима, што би такође требало узети у обзир. MarijanaP. PostPosted: Thu Feb 07, 2008 9:30 pm Post subject: Reply with quote Поздрав предавачу и осталима ! Па, да и ја укратко одговорим на постављена питања, иако, нисам баш нешто посебно упућена у ове теме око ЕУ. (Баш сам по том питању ван токова... нисам у тренду Cool ) Владимир Петровић wrote: 1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi? Претпостављам да би било немогуће набројати све факторе који формирају оно што би могли да назовемо "европским идентитетом". Свакако да у свему овоме веома значајну улогу имају и националне особине многих народа који насељавају Европу, различити језици, обичаји који су шаролики, историјски развој различитих европских друштава и држава, и још много тога. Владимир Петровић wrote: 2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu? Можда је религија играла улогу у смислу да су државе које су првобитно формирале ЕЗ биле "традиционално" хришћанске, међутим, могућност појављивања исламских, или можда атеистичких (ко зна шта нас чека сутра, сетимо се примера Естоније...) земаља у оквиру ЕУ захтева превредновање оваквог мишљења.

Владимир Петровић wrote: 3.Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ? Мислим да су падови диктатура и полет демократског друштва, уз технолошки напредак и раст стандарда допринели истовременом јачању индивидуализма и "слабљењу" религије у Европи, и свуда где постоји тзв. "западна цивилизација". Али, постоје и другачија мишљења. Лешек Колаковски је савремене Европљане назвао "хришћанима без цркве", у смислу да иако међу њима постоји хипериндивидуализација, иако су секуларизовани, ипак су у Европи чак и модерне секуларне идеологије надахнуте хришћанским погледом на свет и живот. Сасвим парадоксално, нема шта. Владимир Петровић wrote: 4.Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama identiteta na Balkanu? Религије би доста тога могле да понуде процесима интеграција и зближавања, међутим, питање је какав ће да буде њихов коначан допринос, и да ли ће уопште и да га буде: дијалог, посебно онај међурелигијски, може да помогне свакој миротворачкој акцији, а осигурање мира, за чију судбину у Европи још увек не може да буде гаранција, посебно у контексту савремене радикализације, је један од фактора сваког напретка. Религије Европе могу да допринесу миру, али могу и да изазову заврзламе глобалних размера. MarijanaP. PostPosted: Thu Feb 07, 2008 9:41 pm Post subject: Европ& Reply with quote Срећко ми добацује да цитирам једну занимљиву мисао о. Радована Биговића, у складу са нашом темом. Она гласи отприлике овако (парафразираћу): "Европа је потпуно плуралистичка. Колевка њене вере је Јерусалим, науке и философије Атина, права и институција Рим." А велики удео у формирању њене културе имају и јеврејство и ислам, као и германски, скандинавски, латински и словенски народи и њихове културе, и још много тога. Nena PostPosted: Fri Feb 08, 2008 5:42 pm Post subject: Reply with quote S obzirom da sam bolesna, kasno se ukljucujem u raspravu, tako da nisam sigurna koliko 'novog' mogu reci...ali da pokusam... Slozila bih se da trijadu koju cine hriscanstvo, rimsko pravo i grcka filozofija ne mozemo uzeti za jedine faktore koji uticu na evropski identitet, jer je neosporan uticaj islama i judaizma. Medjutim, ne treba zaboraviti da je grcka filozofija nastala pod uticajem bogatog paganskog nasledja i da je u njoj prisutan jak uticaj grckih mitova. Prehriscansko nasledje je utkano u samoj grckoj filozofiji.

Jako je bitna i interakcija hriscanstva i grcke filozofije, jer u njihovom susretu nastaje jedan od kljucnih pojmova civilizacije, a to je licnost! Tek filozofija koja stupa u kontakt sa hriscanstvom postaje filozofija slobode. U vezi sa posthriscanskom komponentom (ne znam koliko sam u pravu) je ponovna afirmacija paganskog i prehriscanskog nasledja. Covek ponovo zeli da je centar sveta, da ponovo bude jednak bogovima. Medjutim, taj potpuni subjektivizam vodi ka sveopstoj krizi i nihilizmu. Savremeno evropsko drustvo je duhovno osiromaseno, te je mozda reafirmacija religija pokusaj da covek iznova nadje sebe. Cini mi se da raznolikost i bogatstvo kulturoloskih elemenata koji 'dolaze' u Evropu preko sve brojnijih imigranata moze samo da oplemeni izgradnju evropskog identiteta. Pozdrav! Bojan PostPosted: Sat Feb 23, 2008 3:57 pm Post subject: Reply with quote Poštovani, Pokušaću da odgovorim na nekoliko pitanja koja mi se čine komplementarnim. Kada se tiče trijade grčka-rimska-hrišćanska tradicija kao nosioci evropskog identiteta, mislim da ta teza veoma "pije vodu", i ja ću pokušati da se skoncentršem na hrišćanstvo kao osnov. Nime mnogi instituti koje hrišćanstvo propagira, naročito oni koji se tiču društvene pravde i socijalne redistribucije, su u samoj srži evropskih institucija. Ne treba zaboraviti da je hrišćanstvo počelo (a dobrim delo i ostalo) kao religija "siromašnih", odnosno njen primarni cilj su bili ne oni koji imaju na ovom svetu, već oni koji nemaju, i obećanje nekog boljeg života (hrišćanska eshatologija). Upravo taj vid socijalne redistribucije u kojoj je bogaćenje bogatih dozvoljeno samo ako to ide na korist siromašnih je srž liberalne tradicije Evrope. Stoga i mnoge institucije su nasledile demokratičnost hrišćanskog organizovanja. Tako, smatra se, da je zančaj lokalnih zajednica (episkopija) potekao baš iz hrišćanske organizacione sheme (katoličke), pa da se na osnovu toga i razvilo čuveno komunitarno pravo. S druge strane, na Istoku, pravoslavne crkve su više težile autokefalnosti i nacionalnom tumačenju hrišćanstva, što se umnogome odrazilo i na društvo. Upravo danas na Balkanu imamo situaciju da se sva bitna nacionalna pitanja okreću ka savetu crkve, iako su "na papiru" države sekularne. U zapadnoj Evropi vlada kultura odvojenosti crkve i države, pa u npr. Francuskoj, koja je nekada bila izrazito katolička, danas crkva nema bitniju ulogu. Adam PostPosted: Sun Feb 24, 2008 7:38 am Post subject: Adam Reply with quote Pre svega govori se o tri grada Rimu, Atini i Jerusalimu kao polazištu izgradnje Evropskog identiteta, mislim da je ovo bilo tačno sve do pojave procesa globalizacije a u neku ruku i kolonizacije u 17 i 18 i 19 veku. I to zato jer su kulture koje su Evropljani menjali takođe uticale i na same Evropljane da se promene. Što se tiče sadašnje globalizaicije odnosno u svetu gde svi utiču na sve ne može se stati na stanovište da su „sada“ tri grada osnova Evropskog identieta Što se tiče drugog pitnaja, religija čini jedan osnov u smislu manjih problema za integraciju, ali nevidim neko posebno ograničenje da se neka druga religija razvije u Evropi (dopuni je) osim otpora prema islamu. Sa druge strane suština Evropskog

identiteta je ipak bazirana na sekularizmu, dok je hrišćanstvo više jedan problem manje u smislu zajedništva i nenalaženja razloga za novi sukob usled razlika. Zanimljivo je to što je nekada komunizmom objedinjen istok Evrope sada posto ujednjen pravoslavnjem nezavisno od toga što tu postoji i slovenska veza. Mislim da su razlozi tome više geografski usled čega proizilaze i isti interesi i zajedničko ostvarenje tih interesa. Sa druge strane obnova pravoslavlja kod nas ili vređanje veri jeste dokaz koliko smo mi u stvari ne izolovani i da je u pitanju samo jedna širi proces koga je Srbija samo deo. Sad je stvar u tome što je to u suštini negativna proces i ustvari zamena za prethodnu ideologiju. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Jo PostPosted: Mon Feb 25, 2008 9:25 am Post subject: Reply with quote Kada je rec o formiranju evropskog identiteta najpre bih spomenula da mislim da se radi o fenomenu koji je u sustini, visedimenzionalna tj viseslojna ravan a ne samo troslojna ( koju cini trijada- hriscanstvo, rimsko pravo i grcka filozofija) i da je neizmerno mnogo faktora koji su u vecoj odnosno manjoj meri ucestvovali u njegovom obrazovanju. Isto tako kada je identitet u fokusu nikako se ne bi trebala prevideti njegova dva vrlo bitna aspekta a to je da ono sto mi smatramo da jesmo nije uvek identicno sa onim realnim identitetom koji oznacava i ono sto ne priznajemo da jesmo sto donekle treba imati u vidu i kada govorimo o razumevanju evropskih integracija. Druge konstante identiteta kao sto su jezik, tradicija, istorija, pa zatim prilike i okolnosti u zemlji uslovili su da se identitet na razlicit nacin i razlicitom brzinom formira u razlicitim drzavama. Mislim da religija jeste odigrala ulogu u stvaranju EU jer je bitan integrativan faktor i da je kao takva potpuno neizostavna i u okvirima EU. Kada govorimo o ulozi religije u Jugoistocnoj Evropi mislim da je slika prilicno "razmazana" ukoliko bismo rekli da je u pitanju pejzaz u akvarelu. Sigurno da je moguce konstruisati vise problemskih ravni ali pogotovo kako se kaze u pitanju "odsustvo dijaloga", i to u prvom redu medjureligijskog moze biti indikator ozbiljnih potencijalnih sukoba. Mislim da uloga religije moze biti neizmerno velika ukoliko bi se na pravi nacin saznanje o znacaju i znacenju medjureligijskog dijaloga primenjivalo, jer samo saznanje ili svest o necemu nije dovoljno, kao npr sto se kaze da su stari Grci znali za vodenicu, ciji se smisao neminovno gubi kada je nisu koristili. MilanFPN PostPosted: Mon Feb 25, 2008 12:55 pm Post subject: Reply with quote 1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi? U sustini, slazem sa ovakvom ocenom, ali smatram da je ipak nedoovoljno sveobuhvatna, posebno ako u fokus stavimo danasnji evropski identitet. Prvenstveno mislim da je u oblikovanju danasnjeg identiteta Evropljana presudnu ulogu odigrao talas burzoarskih revolucija, odnosno njihova duhovna i intelektualna osnova - prosvetiteljstvo.

2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu? U svakom slucaju, mislim da je upravo uticaj prosvetiteljstva odigrao kljucnu ulogu u oblikovanju evropskog kulturno-politickog identiteta, stavljajuci naglasak na materijalizam, koje je do tada bio zestoko osporavan. Samim tim, shodno uticaju prosvetiteljskog materijalizma, koji promovise dijametralno suprotne vrednosti od dotadasnjeg pijetistickog duha, mislim da religija I ne igra toliko bitnu ulogu u oblikovanju evropskog duha, kao I same EU. Naravno I ovo je samo jedan veoma uproscen prikaz, uz apstahovanje mnogih bitnih faktora. Ali, to je za neku drugu pricu. 3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ? Odredjena zasluga za pad komunizma u Istocnoj I Centralnoj Evropi moze se pripisati jakom uticaju crkve, posebno katolicke. Propascu starog sistema, doslo je do velike krize kolektivnog identiteta, koji je sto hitnije trebalo promeniti, pa se zamena trazila na razlicitim stranama kao sto su npr. nacionalizam ili novi osnazeni religijski identitet. Na taj nacin, nadjen je novi kohezivni faktor za zemlje centalne evrope, koji ih je trebao uputiti u pravom smeru, i omoguciti lakse ujedinjenje sa drugim zapadnim zemljama evrope. To je bila religija. Sanja PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:01 pm Post subject: Reply with quote 1. Mislim da je trijada sasvim ok. Međutim, tu su svakako uticali razni faktori – evropski identitet imao je „stariju“ i mnogo kompliovaniju istoriju reklo bi se od odstalih delova sveta, bio je i tlo izbijanja 2 svetska rata, kaoi večito poprište religijskih sukoba. 2. Mislim da jeste, s obzirom na to da je većina zemalja članica hrišćanski orijentisana, i koliko god se isticao prvobitni „ekonomski“ faktor, danas politički umnogome preovlađuje u EU, a zajedno sa njim i verski, pa shodno tome biraju se i članice – primer recimo Turske koja je već dugo godina na listi čekanja za članstvo iako je odavno ispunila uslove za ulazak u EU. 4. Mislim da je trenutno uloga međureligijskog dijaloga u ovom regionu Adam PostPosted: Tue Feb 26, 2008 3:13 pm Post subject: Adam Reply with quote Šta je sa Keltima i njihovom kulturom u evropi koja je bila veoma razvijena po novim istraživnajima, ili sa slovenima i germnima, svi su oni vršili uticaj na Evropu. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Dusan Milojevic PostPosted: Thu Mar 06, 2008 11:22 pm Post subject: Re: Pitanja za debatu Reply with quote Quote: 3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ?

Promene identiteta u oba dela Evrope se mogu posmatrati i objasniti preko politickog konteksta u kom su se NATO i Varsavski pakt kao sinonimi ova dva dela Evrope, nalazili nakon zavrsetka Drugog svetskog rata, odnosno nakon rusenja Berlinskog zida. Dok se u istocnom delu bude religije gurnute u zasenak tokom vise od 40 godina, na zapadu se, postepenim ali sve cvrscim konstituisanjem EU religije, kao ocigledan kamen spoticanja i neslaganja takodje gura sa scene, pre svega preko tradicionalno sekularne Francuske. Cak se iz predloga Evropskog ustava izbacuje stavka o ?hriscanskoj? Evropi i radi na tome da se istaknu multikulturalnost i multikonfesionalnost. Samim tim, rusenje gvozdene zavese omogucilo je postepenu integraciju, uglavnom katolickog, Istoka u EU bez velikih problema. Tome se moze dodati i velike ekonomske razlike izmedju ova dva dela. EU je vise strepela od poljskog vodoinstalatera, nego poljskog vatrenog katolika. Uprkos tome, integracije su tekle bolje od ocekivanog, iako se danas moze spekulisati o uticaju katolicke crkve u Poljskoj i postovanju ljudskih, a pre sveg manjinskih prava u ovoj zemlji. Quote: 4. Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama identiteta na Balkanu? Kada je u pitanju Balkan, razbijanje Jugoslavije otvorilo je velike probleme. Imajuci u vidu da je religija delom zasluzna za njeno razbijanje svojim zagovaranjima i pozivanjima na odbranu ognjista i slicnim ispadima u javnosti, ne mozemo porediti prostor Balkana sa prostorom EU. Iako postoje naznake medjureligijskog dijaloga na Balkanu, ostaje utisak da sve dok se ne rascisti sa krivicom i odgovornoscu svih pojedinaca i pojedinki sa ovog prostora u gradjanskom ratu 1991-1995, taj dijalog nece donositi zeljene rezultate. Adam PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:22 pm Post subject: Adam Reply with quote Jedinstven identiete Evropskog čovek je sada u izgradnji, sa druge strane ne može se reći da je taj identiete isključivo vezan i može biti vezan za EU, jer u nju ne će biti uključen bitan deo Istočne Evrope. Evropska unija je pretežno ekonomska organizaciaje, a pitanje identieta je već zapalo u kolotečinu odbijanjem Ustav EU od strane Francuske i Holandije. Čvršće povezivnaje i davanje odgovora: ko sam?, će ići putem institucije Građanina Evrope koja je u izgradnji, tek će onda prava i obaveze roditi jednistveni osećaj identieta. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:24 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post

1. Hrišćanstvo se, uz rimsko pravo i grčku filozofiju, veoma često pominje kao konstitutivni faktor evropske civilizacije, pa time i evropskog identiteta. Šta mislite, koliko je ova ocena validna i da li bi se ovoj trijadi mogli dodati neki drugi elementi? Ova trijada je tačna samo ukoliko nije konačna i otvorena za nove osnove i pokretače. 2. U kojoj je meri takvo prepoznavanje evropske civilizacije i evropskog identiteta smisleno za razumevanje novije evropske istorije, a posebno procesa evropskih integracija? Da li je religija igrala ulogu u oblikovanju EU i kakvu? Besmisleno je ukoliko se isključi ekonomsko-bezbednosna ravan i jako smislena ukoliko se kao bitan činilac te ravni proučava religija. 3. Kako komentarišete promene u odnosu religije i identiteta koje se mogu zapaziti u Zapadnoj i Istočnoj Evropi? Kako se pad komunizma i obnova verskih sentimenata odrazila na objedinjavanje evropskog političkog i kulturnog prostora ? Opet smatram da su ekonomija i bezbednost važniji faktori te integracije, ali da je religija njihov bitan činilac i da je samim tim nezaobilazna varijabla svakog istraživanja. 4. Kako taj pejzaž izgleda u Jugoistočnoj Evropi? Koja je uloga religija, a posebno međureligijskog dijaloga (odnosno njegovog odsustva) u savremenim politikama identiteta na Balkanu? Uloga religijskih zajednica danas je od najvećeg značaja na prostoru Balkana. Svaka od institucija čeka drugu da bude prva koja će zaista ponovo objediniti ovaj, po svojoj prirodi, jedinstven region. Religijskim zajednicama bi se taj prvi iskreni korak najlakše “oprostio”, a imao bi najjači efekat.

Judaizam I druge religije, Nebojša Tumara Nebojsa Tumara PostPosted: Fri Feb 08, 2008 10:48 pm Post subject: pitanja za debatu Reply with quote Postovani ucesnici Virtuelne skole, Moje ime je Nebojsa Tumara. Radim pri Eparhijskom upravnom odboru Eparhije sremske. Zaduzen sam za versku nastavu Eparhije. Diplomirao sam na Filozofskom fakultetu u Beogradu – katedra za antropologiju i etnologiju. Magistrirao (MA) sam na Hebrejskom univerzitetu u Jerusalimu na odseku za Biblijske studije. Magistrirao sam (MTh) na Patriologiji i Crkvenoj istoriji na Akademiji sv. Vladimira u Nju Jorku. Interesovanja: Tekstualni kriticizam Starog Zaveta, Sirijska crkva, Hriscanstvo kasne antike, Medjureligijski dijalog, Ekumenski pokret...Ucestvovao sam na vise medjuverskih dijaloga i susreta u Srbiji, Izraelu i Americi. Nadam se da ste zadovoljni clancima koje ste dobili putem elektronske poste. Pitanja za debatu: 1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge strane? 2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti 3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju hriscane? Obrazloziti. 4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju anti-ikumenske retorike i antisemitizma u Srbiji? 5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu? SreckoP PostPosted: Sat Feb 09, 2008 2:47 am Post subject: Re: pitanja za debatu Reply with quote Nebojsa Tumara wrote: Nadam se da ste zadovoljni clancima koje ste dobili putem elektronske poste. Pitanja za debatu: 1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge strane? 2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti 3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju hriscane? Obrazloziti. 4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju anti-ikumenske retorike i antisemitizma u Srbiji? 5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu? Не знам за остале дискутанте, али ја нисам на мејл добио никакве чланке? (А није ни Маријана.) Треће питање не разумем најбоље, да није нека грешка у куцању?

Што се четвртог питања тиче, приметио бих да је антисемитизам присутан једино у оним "анти-екуменским" круговима (рецимо издавачка кућа "ИХТУС" би била илустративан пример, као и форум "ихтусоваца" итд.), док ми је непознато да постоји случај да онде где се говори и промишља о "екуменским темама" постоји антисемитизам. Али не бих да одговарам сад, прочитао бих прво Ваше чланке. А и касно је, много. Smile Поздрав Вама, а и свима осталима! Vesna PostPosted: Sat Feb 09, 2008 11:52 am Post subject: Reply with quote Veliki pozdrav za novog predavaca, koji je imao tu srecu da studira na Hebrew University, Jerusalem Surprised ....Pre nego sto pokusam da odgovorim na pitanja, moram da izrazim ogromno zadovoljstvo zbog cinjenice da je ovom poslednjom temom ispunjena moja velika zelja da i judaizam bude ukljucen u kurikulum skole...Verujem da ce to u buducim programima postati uobicajena praksa. Ipak, nuzno je naglasiti da ni meni nisu stigli nikakvi tekstovi na e-mail, tako da cu probati da odgovorim samostalno. 1. Granice su uslovljene cinjenicom da su ove dve religije (judaizam i hriscanstvo) u direktnoj suprotnosti, odnosno da hriscanstvo dokazuje svoj legitimitet osporavanjem koncepata judaizma, i prikazivanjem istih kao zastarelih i prevazidjenih, dajuci im karakter odskocne daske ili pripremnog tla za Hristovu delatnost. Zato ni dijalog ne moze biti zasnovan na bilo cemu drugom osim na pronalazenju zajednickih etickih i moralnih vrednosti, koje se u izvesnoj meri poklapaju u obema religijama, dok su dogmatska pitanja vrlo bolna i skakljiva, i smetaju ostvarivanju kompromisa. Druga prepreka je neslavna istorija polozaja Jevreja u hriscanskim (a pogotovo katolickim) zemljama – pogromi, pljacke, geta, porezi „na toleranciju”, nasilna pokrstavanja....Svima je poznato da su Jevreji u proslosti najcesce imali mnogo bolji tretman u muslimanskim nego u hriscanskim sredinama. Ovde je neophodno naglasiti da SPC nije imala agresivan i misionarski stav prema Jevrejima, sto rabin Slang vise puta istice u svojoj knjizi „Jevreji u Beogradu”, tako da je ovdasnja pravoslavna crkva bila daleko tolerantnija prema jevrejskom stanovnistvu nego recimo ruska crkva. 2. Da, naravno. Po ucenju judaizma, Bog nije rezervisan samo za Jevreje, ali su oni „carstvo svestenicko i narod svet”. Dok su se oni na Sinaju obavezali na ispunjavanje 613 zapovesti, cime su prihvatili zadatak da svet vode ka usavrsavanju koje ce ubrzati dolazak Mesije, od ostalog naroda se ocekuje da postuju sedam zapovesti datih Nojevim potomcima posle potopa. Svaki ne-Jevrejin koji se ovoga pridrzava, a pri tom veruje u jedinog Boga, ucestvovace u svetu koji ce doci. Novi Jerusalim, i drugi svet nisu rezervisani, dakle, samo za Jevreje nego i za Gentile, Dovoljno je procitati knjigu proroka Isaije, da bi se univerzalisticki karakter judaizma dokazao. 3. Hriscanima je neophodan judaizam, kako bi imali temelje i dokaze za svoja ucenja. U protivnom, ne bi ukljucili Tanah u sopstvenu bibliju, cime se Novi Zavet prikazuje kao ispunjenje prorocanstava datih u „Starom Zavetu”. Recimo, ako prelistate psalme, u „uvodnim objasnjenjima” pronaci cete ucitavanje hriscanskog koncepta u tekst koji je nastao mnogo, mnogo ranije, cime psalmi dobijaju karakter prorocanstva Hristovog dolaska, i carstva sina bozijeg i sl. Slicnu egzegezu imamo u tumacenju scene

Neopalime kupine, ispred koje stoji Mojsije, kao predskazanja bogorodicinog bezgresnog zaceca. Ovakvih primera ima mnogo, i oni dokazuju da hriscanstvu jeste neophodno ucenje judaizma, da bi iz njega egzegetski izvlacili utemeljenje smisla sopstvenog postojanja. Zato, ne mozemo govoriti o greskama u kucanju.....S druge strane, ipak treba primetiti i otklon od mesijanske ideje u judaizmu, koja se sada relativizira, i daje joj se manja vaznost (u smislu da su ideje o Mesiji raznovrsne, a da ni jedna nije u potpunosti usvojena, da je mozda u pitanju mesijansko doba a ne jedan covek itd.), po mom misljenju samo da bi se napravila sto veca distanca u odnosu na hriscanstvo. Na zalost, ne strudiram teologiju, pa mi oprostite eventualne proizvoljnosti u zakljucivanju. U pitanju su moji utisci, pa mozemo dalje o njima da disktujemo i da ih problematizujemo. 4. Antisemitizam u Srbiji je u porastu, a odlike su mu totalno neznanje, neobavestenost, proizvoljno zakljucivanje i model „trazenja krivca” za ekonomske i druge nevolje. Ako citate izvore sa pocetka XX veka, primeticete da ni sami rabini ne smatraju srpski narod antisemitskim, da je SPC negovala dosta dobar odnos prema jevrejskoj zajednici, i da je knez Milos cak medju Jevrejima imao izuzetno bliske prijatelje, i trudio se da jevrejskom zivlju obezbedi sva prava koja su uzivali i drugi podanici. Pa i onaj antisemitizam koji se javlja u vreme Ustavobranitelja bio je iskljucivo ekonomske prirode, t.j. njegovi uzroci bili su zelja za eliminisanjem trgovacke konkurencije. Pravi antisemitizam, koji ukljucuje rasne teorije javlja se tek izmedju dva rata, a posle II svetskog rata naravno jenjava, i skoro nestaje. Jugoslavija priznaje Izrael, iako se kao prva reakcija na tamosnja desavanja javljaju plakati „Solidarnost sa palestinskim narodom” i sl. Revitalizacija antisemitskih pojava nastaje pocetkom 90-ih, a prethodio joj je pokusaj upotrebe jevrejskih „moci i veza” u Americi, osnivanjem drustva „srpsko-jevrejskog prijateljstva” u kome su ucestvovali neki od najvecih srpskih nacionalista. Tokom te nesrecne dekade 90-ih u sveopstoj izolaciji negovan je mit da su se svi urotili protiv jadnog srpskog naroda, i u te teorije zavere odlicno se uvek uklapaju i Jevreji. Kao posledica, svim problematicnim politicarima kopa se jevrejsko poreklo, pocevsi od Madlen Olbrajt, koja ga zaista ima, pa preko onih koji se nikad nisu ni ocesali o neki jevrejski rodoslov. Ovde je neophodno naglasiti da mnogi ljudi jevrejskog porekla koji nisu aktivni u svojoj zajednici, funkcionisu iskljucivo kao deo sireg okruzenja, ali im se uvek prilepljuje neka mistifikacija – primer, nas politicar Leon Koen, iako nosi prvosvestenisko prezime, nema veze sa jevrejskom zajednicom, ali sam sigurna da se sve njegove odluke i potezi posmatraju u „zaverenickom” svetlu od strane neobavestenih. Na nase prostore stizu i knjizevna nedela pecalbara Djurdjevica i njegovog IHTUS-a, koji pominje Srecko – te knjige predstavljaju bolesne projekcije republikanskih W.A.S.P. paranoja Busovih glasaca na ovaj ovde prostor, i prave ogromnu stetu trujuci ovdasnju javnost, i generisuci antisemitizam. Drugi izvori suludih zaverenickih teorija jesu organizacije koje su se posvetile podizanju Ljotica i slicnih iz blata kome pipada, u zvezde. Revitalizacija cetnickog pokreta, u ciju se idejnu sferu na zalost uklapaju i mnogi svestenici, tako postaje izvor antisemitizma, i dovodi do tuzne cinjenice da se cesto delatnost SPC, koja je kao sto napisah, pre stotinak godina odrzavala prijateljske odnose sa Jevrejima, pojavljuje u ulozi rasadnika antisemitizma. U svetlu „svetskih zavera” u koje za neobavestene spada i ekumenizam, treba uociti tu paralelu izmedju anti-ekumenske i anti-semitske retorike. Takvi smatraju da Vatikan kroz ekumenizam zeli da stvori sopstevnu imperiju, a zapravo je leglo samog Sotone i Vavilonska kurva - kao takav, zasto ne bi imao veze sa svestkom judeo-masonskom zaverom, protiv „pravog” hriscanstva...

Mislim da se ovde mora pomenuti i novi izvor antisemitizma, a to je politicki antisemitizam, koji se vezuje za neslaganje mnogih sa politikom koju vodi Izrael prema Palestincima. To, kao i protekcija Amerike nad Izraelom (a ovde ljudi prosto obozavaju Ameriku, sto je cesto sasvim opravdano) pospesuje anti-jevrejsko raspolozenje, pa se tako stare predrasude vezuju za nove. Treba medjutim imati u vidu da mi koji ne zivimo u Izraelu ne mozemo da sudimo o tamosnjoj situaciji samo na osnovu medija, kao i da u jevrejstvu postoji toliko politickih struja, da je prosto nepravedno stavljati sve Jevreje pod isti kisobran. Najbolje je ne upustati se u preuranjene zakljucke u vezi sa blisko-istocnim sukobom, ali kako ovde ljudi najvise od svega vole da razglabaju o politici, odmah svi znaju ko je tamo u pravu a ko nije, a zakljucci mnogih uglavnom idu na stetu Jevreja. 5. Judaizam, srazmerno broju vernika koji je na Balkanu prilicno mali, nema cini mi se neki presudni uticaj na medjuverski dijalog, ali mnogo bi za sveopstu kulturnu dekontaminaciju pomoglo kada bi ljudi kroz edukaciju napustili teorije zavere i otresli se od mistifikacije koja se uvek vezuje za Jevreje. Ucesce rabina Asiela na medjuverskim skupovima je vrlo korisno da bi se pokazalo da je jevrejska verska zajednica VZ kao i svaka druga, i da dele interese svih zajednica na ovim prostorima, a to su pomirenje, tolerancija, dijalog, postovanje ljudskih prava i sl. aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Feb 10, 2008 1:30 pm Post subject: Reply with quote Ni meni nije nista stiglo od lekcija, tako da cu pokusati bar delimicno da odgovorim na pitanja, naravno opet integralisticki.... U monoteistickim religijama, slicnosti i razlike se toliko preplicu da su u sustini prave razlike u njihovim ucenjima nalaze u skrivenim i neskrivenim nijansama, kako u prevodu, tako i u saznajnim aspektima. Svakako, sve religije uz glavni sveti spis (Stari i Novi Zavet, Talmud, pa i Kuran Casni) imaju dodatne spise za tumacenja glavnih. Konceptualizacija jednog ucenja moze biti u suprotnosti sa drugim, sto vodi za sobom posledice sukobljavanja medju ljudima i drustvima, a i potreba za (verovatno malo kasna, a mozda i ne) razvijanjem medjuverskog dijaloga. Sada koliko istorija mozda govori, mozda ne govori, obe strane (i hriscanska i judaisticka) su trpele medjusobno odbacivanje (sa judaisticke-osuda Isusa Hrista. Sa hriscanske-pojava antisemitizma kao oblika netrpeljivosti prema Jevrejima). Naravno, antisemitizam se javljao i u muslimanskim drustvima. U antisemitizmu, mozda glavni problem (a i ne i jedini) jeste sto su tumacenja ``jevrejskog naroda kao izabranog`` bila protumacena kao izrazito elitisticka tumacenja. Rabin Isak Asiel je drzao neka sjajna predavanja o tome kako se preplicu razlicita tumacenja judaizma kao religije i napomenuo da se greske mogu nalaziti i u prevodu jezika na kom su napisani verski spisi. Koliko mogu da primetim da je rabin dosta radio na ekumenskom dijalogu izmedju crkava kod nas, dosta se pojavljivao u nasim medijima, pa i sa predavanjima i radovima napisanim u akademskim krugovima. Ni ja ne razumem trece pitanje.... Vesna PostPosted: Sun Feb 10, 2008 2:21 pm Post subject: Reply with quote Cao Aleksandre, samo jedna mala napomena - Talmud nije "glavni spis" u rangu Kurana ili Novog Zaveta, on je nadgradnja na Tanah, odnosno iz hriscanske perspektive Stari Zavet, i predstavlja

zbirku obicajnog prava - u njemu su regulisani svi postupci i odnosi u jevrejskoj zajednici. Sastoji se iz Misne, koja je prva zbirka propisa nastalih kao komentar na Tanah, i Gemare, koja je dalja elaboracija. Postoje dve Gemare - palestinska i Vavilonska, i u zavisnosti od toga koja je Gemara pridruzena Misni, razlikujemo Talmud Bavli (ili vavilonski) i Talmud Jerusalmi (ili jerusalimski, odnosno palestinski). Mislim da su Talmudi zakljuceni tek oko 7. veka, ali to ne znaci da je pisanje komentara prestalo, tako da postoji stalna nadgradnja Talmuda. Ovo pisem jer je jako vazno stati na put toj pogresnoj informaciji da je Talmud za Jevreje ono sto je Biblija za hriscane - ne, ne i ne! Tanah (Tora, Neviim, Ketuvim), je jevrejska biblija, i ona je ukljucena u hriscansku bibliju uz promenu imena. Ovako se stvara utisak - svakom njegovo,Jevrejima Talmud, a hriscanima Biblija, sto je sasvim pogresno. Pojam izabranog naroda jeste za mnoge problematican, ali izabran je bio zapravo Avram, prvi monoteista, zbog svog ponasanja i kapaciteta koji su mu omogucili da spozna jedinstvenost Tvorca. Kao posledica, seme Avramovo, t.j. Jevreji, postali su narod koji ce izvrsavati Bozije zapovesti. Taj zavet su potvrdili prilikom Sinajske objave, o kojoj postoje mnoge legende, koje ukazuju na to da Jevreji nisu primili Toru jer su superiorni...Na primer, jedna od legendi kaze da su svi ostali narodi odbili, dakle, da je njima Tora bila ponudjena pre nego Jevrejima - druga legenda kaze da je Bog nadvio Sinajsku goru iznad okupljenih Jevreja i primorao ih da prime Zakone...Treca kaze da je Bog odabrao jevrejski narod bas zato sto je on bio malobrojan i robovski, pa ce se Bozija intervencija i prosperitet kao njen rezulat vise videti na tako neuglednom, nego na kakvom mocnom narodu...Sve u svemu, ovo jesu samo legende, ali potekle su bas iz jevrejskih krugova, verovatno od strane rabina i ucenjaka, koji su u narodu hteli da sprece kakvu gordost i osecaj superiornosti, i da im skrenu paznju da je skromnost vrlina, a da je Bog i uz druge narode, kao sto kaze i Isaija. Na kraju krajeva, Jevreji su uz izabranost dobili breme od 613 zakona koji su samo oni duzni da isunjavaju, dok ostali narodi nisu. Na posletku, najmodernije kongregacije kao sto je rekonstrukcionisticka, odbacuju formulaciju "izabrani narod" iskljucuju je i iz liturgije, sprovodeci deetnifikaciju judizma. Neki ortodoksi smatraju da su oni izabrani da budu "videlo narodima" dakle da sire rec Boziju ali ne misionarstvom, nego svojim primerom bogougodnog zivota. Zato takve kongregacije odbijaju da zive u Izraelu, jer misle da svoj zadatak treba da ispune u dijaspori. Kao sto se da primetiti, pojam izabranosti je vrlo viseslojan i ne treba ga tumaciti kao uverenje Jevreja u sopstvenu superiornost (mada sigurno postoje mnogi koji podlezu ovakvom iskusenju...) SreckoP PostPosted: Sun Feb 10, 2008 2:42 pm Post subject: Reply with quote Vesna wrote: Na nase prostore stizu i knjizevna nedela pecalbara Djurdjevica i njegovog IHTUS-a, koji pominje Srecko – te knjige predstavljaju bolesne projekcije republikanskih W.A.S.P. paranoja Busovih glasaca na ovaj ovde prostor, i prave ogromnu stetu trujuci ovdasnju javnost, i generisuci antisemitizam. Drugi izvori suludih zaverenickih teorija jesu organizacije koje su se posvetile podizanju Ljotica i slicnih iz blata kome pipada, u zvezde. Revitalizacija cetnickog pokreta, u ciju se idejnu sferu na zalost uklapaju i mnogi svestenici, tako postaje izvor antisemitizma, i dovodi do tuzne cinjenice da se cesto delatnost SPC, koja je kao sto napisah, pre stotinak godina odrzavala prijateljske

odnose sa Jevrejima, pojavljuje u ulozi rasadnika antisemitizma. U svetlu „svetskih zavera” u koje za neobavestene spada i ekumenizam, treba uociti tu paralelu izmedju anti-ekumenske i anti-semitske retorike. Мислим да је од велике важности да овде направимо разграничење. Једно је Ђурђићев ИХТУС, љотићевски покрет, Образ итд, а друго је СПЦ. Хоћу да кажем да није поштено Цркви уписивати у грех план и програм и сулуде идеје неких милитантних покрета, група и организација, и проглашавати СПЦ "расадником антисемитизма": у СПЦ нема антисемитизма, нити га је икада било. Поменуте групе делују "ван" оквира СПЦ, "самостално", представљајући се као њени "заштитници" (од чега? - то само они знају...) и "портпароли", укратко, узурпирајући њено име и углед. Црква нити је оснивач Образа, ИТХУС-а итсл., нити "стоји" иза њих, нити им пружа икакву подршку (штавише има огромне проблеме са људима који су надахнути идеологијама које поменуте организације пропагирају, који се заправо јављају као фактори цепања и разједињења Цркве, али о томе на другом месту). Са овим у вези, искрено да кажем свима, срце ме заболело када сам малочас, претражујући домаће јеврејске сајтове, наишао на грубе и ружне квалификације, намењене епископу Атанасију Јевтићу и митрополиту Амфилохију Радовићу, и самој СПЦ. Чуди ме да су поменута двојица успела да против себе мобилишу и "грађански" оријентисану јавност и милитантне и радикалне елементе нашег друштва, у првом реду "ихтусовце", који годинама воде кампању за њихово рашчињење и оптужују их управо за оно што је супротно оптужбама које су им упућене на сајту макавијада.ком (где се вл. Николај, епископи Атанасије и Амфилохије помињу као инспиратори антисемизима и фашизма у Србији, погледајте цео чланак): Quote: Međutim u Srbiji postoji drugi vid antisemitizma, koji je vrlo rasprostranjen u Istočnoj Evropi, naročito u Rusiji. To je mešavina hrišćanskog antisemitizma i ideje o jevrejskoj zaveri koja opstaje kao često latentna dimenzija anti-evropskog, anti-liberalnog, konzervativnog diskursa. Glavni ideolog ove vrste antisemitizma je Nikolaj Velimirović, a njegove ideje promovišu Velimirovićeve apologete u crkvi (Atanasije Jevtić, Amfilohije Radović) i među hrišćanskom desnicom (Obraz, Dveri, Sv Justin Filozof). http://www.makabijada.com/antise.htm Већ смо раније на овом форуму расправљали о "антисемитизму" вл. Николаја, тј. о подмуклом покушају љотићевске емиграције да под именом овог мудрољупца потури своје болесне пројекције и страхове, али сада проглашавати еп. Атанасија и Амфилохија антисемитама... шта рећи? Питам се да ли господин Бајфорд размишља о последицама оваквих својих оптужби, јер у Србији неистина поновљена више пута постаје истина. Онај који оптужује вл. Атанасија за антисемитизам, нека прочита његов превод и коментаре Псалама или Књиге Постања са масоретског текста, или било који његов чланак у којем помиње старозаветни изабрани Народ Божији; а у погледу митр. Амфилохија, нека консултује његову студију "Историјски пресек тумачења

Старог Завета", и нека види да ли су поменута двојица архијереја СПЦ "антисемите". Vesna PostPosted: Sun Feb 10, 2008 4:10 pm Post subject: Reply with quote Dragi Srecko, naravno da ja pisem o onim popovima koje ti zoves "hajduckim" a koji su se svojim zaposlenjem svili pod okrilje crkve i na taj nacin prave efekat o kome ja pisem. A to isto rade i u odnosu na Hrvate, na muslimane i sl. Dalje, pojavljuju se sajtovi koji medju linkove stavljaju SPC, praveci tako utisak da ih crkva podrzava, pa na taj nacin uspevaju da obrlate veliki broj vernika koji je ionako nastelovan da podozrivo gleda na one "koji su izdali Hrista". Ni najmanje ne sumnjam da Sveti Sinod nema ama bas nikakve veze sa antisemitizmom, ali javlja se problem kontrole rada mesnih svestenika (npr. po Kikindi se jedan sepuri sa cetnickom subarom a na najvisem je rangu u tom hramu). Na to ja mislim kad napisem SPC, jer ne mozes odvojiti te lokalne hramove i svestenike od glavnog jezgra. Sto se tice Amfilohija, licno sam skinula clanak u kome covek najnormalnije ide u posetu u Jad Vasem muzeju u Izraelu (muzej posvecen holokaustu), ugovarajuci saradnju nasih mladih studenata teologije sa tom institucijom. Dakle, ocigledno je da je u dobrim odnosima sa Jevrejima. Sto se Bajforda tice, sada na radionici se jedna od nasih predavacica koja je govorila o istoriji Jevreja na tlu YU, veoma kriticki izrazila o njegovoj delatnosti, ne dajuci mu mnoge stvari za pravo, i rekla je kako njegova istrazivanja nisu bas uvek cvrsto utemeljena...A zatim je zaista iskreno rekla da ovaj narod nikad nije bio antisemitski, da su se Jevreji u proslosti ovde mnogo bolje "provodili" nego na mnogim drugim mestima. Ne slazu se bas svi sa Bajfordom, i stvarno nije u redu sto stavlja rame uz rame Obraz i savremene velikodostojnike SPC... Dobro je ipak sto rabin Asiel kao najvazniji reprezent jevrejske VZ, iako ne pripada nekoj preterano liberalnoj struji judaizma (on je Modern Orthodox), odrzava sasvim dobre kontakte kako sa hriscanskom, tako i sa muslimanskom VZ na ovim prostorima, a to je nadam se najverodostojnije za odredjivanje stava jevrejske VZ prema ostalima, pa i prema SPC. aleksandar_sociologija PostPosted: Sun Feb 10, 2008 4:37 pm Post subject: Reply with quote Draga Vesna, naravno i o Tanahu znam, nisam precizirao da je u pitanju laicko poznavanje glavnih verskih spisa, posto sam, kako mi iskustvu govori, zakljucio da ljudi, koji imaju vrlo povrsno znanje o judaizmu, znaju jedino o postojanju Talmuda...uh, u brzini progutam recenice.....izvinjavam se. Naravno, nisam o pojmu ``izabranog naroda`` govorio o cinjenici nego da je cinjenica PROBLEM U TUMACENJU tog pojma. SreckoP PostPosted: Sun Feb 10, 2008 5:31 pm Post subject: Reply with quote Драга Весна,

много ми је драго да се разумемо. Иначе, ту посету Јад Вашему су неки (ихтусовци) искористили да би испљували митр. Амфилохија како је "србомрзац" и не знам шта све не. Ево нешто о тој посети и са сајта СПЦ: http://www.spc.yu/sr/dogovorena_saradnja_sp_crkve_i_jad_vasema Што се Бајфорда тиче, први пут сам за њега чуо када га је на овим дискусијама поменуо Душан, и претражујући нетом сам сазнао да се он посветио "откривању истине" о "антисемитизму" вл. Николаја и епископа СПЦ. Не знам само чиме су га поменути људи то "задужили", па да спроводи такву кампању? Слажем се да је охрабрујуће што постоји сарадња домаћих ВЗ, и у том контексту добри контакти јеврејске и хришћанске ВЗ. И да се осврнем на "домаће зло": где год има каквих "испада", антисемитских или сличних, међу црквеном јерархијом - или пак међу верницима, то треба обавезно пријавити надлежним црквеним властима - конкретно надлежном архијерејском намеснику, или архијереју (епископу). Нажалост, "слаба инфраструктура" и "децентрализованост" Православне Цркве (у односу на рецимо РМК Цркву) дају могућност појединцима да се шепуре, праве глупости, и да дају рђаву и погрешну слику о СПЦ. Vesna PostPosted: Mon Feb 11, 2008 11:36 am Post subject: Reply with quote Nije mi samo jasno ko stoji iza tog IHTUSA i Djurdjevica kad mu niko nista ne moze – knjige te izdavacke kuce se distribuiraju i u biblioteke, npr. u Univerzitetsku, u sve moguce knjizare (ukljucujuci i onu Prosvetinu na Knezu, gde na ta nedela gleda bivsi vlasnik Geca Kon sa slike na zidu – hteli su da mu odaju pocast za stradanje time sto su ostavili njegove fotografije i neke natpise, a onda su uredno poredjali knjige “Homoseksualizam: Judeo-masonska zavera protiv hriscanstva”, “Ajnstajn i Frojd – lazni jevrejski velikani”, “Sta znameniti ljudi kazu o Jevrejima” i sl.), bez problema se pojavljuju na standovima – zar ne postoje neke zakonske regulative za takav govor mrznje? Cini mi se da je jevrejska zajednica i tuzila IHTUS, bilo je o tome na netu, ali nista. Nisam pravnik, ali mislim da kod nas nije na snazi nesto slicno onom americkom amandmanu, drugom ili kojem vec, po kome moze svako da prica/pise/stampa/emituje sta hoce, pa se tako kod njih izrodio niz rasistickih televizija, pa cak i „Institut za reviziju istorije” – na cijim otvaranjima sviraju dve klinke sa plavom kosom i plavim ocima, koje pricaju o tome da „devojke sa dobrom eugenikom (!?) umesto da se udaju i reprodukuju arijevsku rasu, posvecuju se potrosackom drustvu” itd. Zovu se Prussian Blue, pogledajte bas na netu, dokle to ide – i iz kakvog drustva nama stize Djurdjevic...Mislim da ova zemlja nije bas toliko otisla do vraga, pa da dozvoljavamo da nam se ovde zapati svako republikansko-konzervativno djubre iz Amerike. Dakle, IHTUS treba zabraniti, ali kako – mozda bi to onda bila cenzura? U svakom slucaju, tuzno je sto se takve i slicna knjige neometano prodaju. Pa, ipak nadam se da ce otvaranje jevrejske zajednice prema okolini i edukacija iste kroz razne kulturno-umetnicke programe, smanjiti antisemitizam. Eto, ova radionica koja je bila na faksu predstavlja ogroman pomak, jer su ljudi mogli da slusaju i rabina, i da posete sinagogu i kosher restoran, da pregledaju sve ritualne predmete, da cuju sta je

Talmud i koje propise on nosi sa sobom (ljudi obicno misle ne znam ni ja sta o tom Talmudu, da je to neki grimoar ili slicno, da tamo pise kako se proliva hriscanska krv za macot – a opet imamo i nase ljubimce IHTUS koji su izdali knjigu „O gadostima vavilonskog Talmuda), da se upoznaju sa istorijatom jevrejsko-srpskih odnosa, da posete opstinu i odgledaju predstavu u Sali Jevrejskog centra za kulturu i umetnost...Pa onda postoji i ona manifestacija Evropski dan jevrejske kulture, u septembru, gde se isto sugradjanima nudi prilika da obidju sve jevrejske znamenitosti, klopaju kosher hranu i gledaju koncerte...Jevrejski centar za kulturu ima mnogo zanimljiv program, vrlo cesto besplatan, koji nije vezan samo za jevrejsku tematiku – npr. organizovali su pre par meseci koncert srpske etno muzike, posebno sa teritorije Kosova - mislim da je bio ansambl Moba. Ili, organizovali su koncert indijske muzike, pa Dan deteta, gde ugoscuju sve manjinske grupacije...Sve u svemu, kada okolina ima jedan zdrav, prijateljski i opusten kontakt sa jevrejskom zajednicom, moze da uvidi kako su apsurdne teorije koje lansiraju Ihtusovci, Obraz i slicni. Medjutim, problem je sto u unutrasnjosti gotovo da nema Jevreja, i onda ih ljudi mistifikuju, i padaju na te teorije zavere i sl. Npr. u smederevskoj gimnaziji smo imali divnog jednog divnog profu (ne bih da imenujem) koji je imao vrlo blagu narav, i uopste, bio je vrlo omiljen i postovan. Na kraju se ispostavilo da se on posvetio „pronalazenju istine” (naravno, pozitivne) o Ljoticu, mislim da je i neke knjige stampao...A na jednom od casova je uspeo da izjavi: „mnogi smatraju da Jevreji kontrolisu sva najvaznija svetska desavanja...pa sad vi razmislite o tome...” Naravno u SD-u nema Jevreja ni od korova. Ali, eto, tako su nas „ucili” u skoli.... Dusan Milojevic PostPosted: Mon Feb 11, 2008 2:37 pm Post subject: Reply with quote Evo i mene posle duze pauze. Kasnije cu se verovatno malo opsirnije ukljuciti, ali sada bih samo da prokomentarisem diskusiju koja se vodi izmedju Vesne i Srecka i Vesnin komentar da je jedna od predavacica na radionici na kojoj smo bili kriticki pristupila Byfordovoj studiji. Naprotiv, predavacica je iznela sud da je Byfordov pristup jedini relevantan i trenutnom drustenom diskrsu u Srbiji, jer je utemeljen i potkrepljen cinjenicama... Svaki detalj koji Byford navodi iza sebe ima dosta istrazivackog rada i niz cinjenica o zloupotrebama istorije i njenom (namernom?) nepotpunom i selektivnom tumacenju, sto njegovu studiju upravo i cini dragocenim primerom kako treba voditi borbu protiv antiseitizma u Srbiji, ali ne samo antisemitizma, vec i tendencije za preradom proslosti koja je u poslednjih par godina dovela, da podsetim, do rehabilitacije Nedica u parlamentu, rehabilitacije chetnika, kanonizacije Nikolaja Velimirovica i sveopteg porasta nacionalizma i anti-antifasizma u drustvu, sto otvara prostr za rad organizacija kakve su Obraz, nacionalni stroj i slicne. A o nevinosti SPC, Amfilohija i ostalih vladika-pukovnika, vec smo govorili. Kao savesni istrazivaci istorije, mozemo se pozvati na arhivske snimke koji su sacuvani u RTS-u. Za pocetak... Vesna PostPosted: Mon Feb 11, 2008 3:14 pm Post subject: Reply with quote Ocigledno svako informaciju koju primi prefabrikuje u glavi i saobrazi svojim shvatanjima. Dok je meni ostalo u secanju da je doticna predavacica rekla da neko treba da radi to sto radi Byford, ali ne bas uvek na nacin na koji to radi Byford, Dusan se seca da je ona odusevljena doticnim Byfordom. Pa, dobro, svakom svoje.

Verujem da je SPC podeljena na vise struja ili "krila" i da se moramo prilikom prilepljivanja etiketa ograditi od generalizacije, jer mozemo neke karakteristike prikaciti ljudima koji ih zapravo ne poseduju. Ne zelim da verujem u to da je SPC antisemitska, iako se sigurno potkradu razni nekorektni svestenici u njenu sluzbu (kao onaj mangup sa cetnickom subarom). Ne treba zataskavati, ali ne treba ni forsirati optuzbe. Ono sto je neophodno jeste cvrsca centralna kontrola svih koji deluju u ime SPC od strane Svetog Sinoda, kako bi se delovanje crkve ogranicilo na one svrhe kojima crkva i sluzi, a to je produhovljenje, pomoc, vodjstvo duhovne pastve prema zivotu ka jevandjelju. Svako uplitanje u politiku, svako sirenje mrznje i netrpeljivosti je nedopustivo..Ali zbog cinjenice da se takva nedela ipak potkradaju, ne treba trpati sve vernike i svestenike u isti kos. Rabin Asiel sa nekim velikodostojnicima SPC ima sasvim dobru saradnju, a treba ponovo naglastiti da je u Zapadnoj Evropi jevrejstvo dozivljavalo mnogo tezih trenutaka nego sto je, makar u proslosti, imalo prilike da dozivi ovde. Mnogi ljudi skloni aktivizmu, i osetljivi na drustvene nepravde, skloni su da predimenzioniraju probleme u sopstvenoj sredini, i da im se tudja livada cini zelenija. Ne znam da li je to sa tobom slucaj, Dusane, ali ja priznajem da imam taj problem, i da kroz ovu skolu pokusavam da ga ispravim. Zato sam veoma raspolozena da "pruzim sansu" svojoj percepciji SPC, iako ne saosecam sa hriscanstvom - ali uverena sam da cu upoznati kroz ovakve i slicne programe i "nase" normalne i tolerantne vernike (npr. Mara i Srecko), i da cu se oduciti od generalizacije. Na posletku, preterano insistiranje na antisemitizmu unutar srpske crkve od strane Byforda, samo ce uciniti jevrejskoj zajednici medvedju uslugu - normalni ljudi unutar crkve ce biti uvredjeni i povredjeni, vernici ce biti kivni na takav nacin izrazavanja, sto ce samo dovesti do vecih neprijateljstava prema Jevrejima. Kljuc pomirenja je takticnost, spremnost na kompromise, smirenost... Dusan Milojevic PostPosted: Mon Feb 11, 2008 3:47 pm Post subject: Reply with quote Quote: Svako uplitanje u politiku, svako sirenje mrznje i netrpeljivosti je nedopustivo..Ali zbog cinjenice da se takva nedela ipak potkradaju, ne treba trpati sve vernike i svestenike u isti kos. Apsolutno se slazem sa tobom, Vesna. Ne znam da li sam bio nedovoljno jasan u prethodnim komentarima i kritikama crkve. Ni u jednom trenutku nisam generalizovao. Naprotiv. Mislim da sam uvek jasno imenovao pojedince na ciji raacun se moja kritika odnosila. Drugo pitanje cinjenica sto su ti pojedinci uvek iz vrha SPC. Quote: Mnogi ljudi skloni aktivizmu, i osetljivi na drustvene nepravde, skloni su da predimenzioniraju probleme u sopstvenoj sredini, i da im se tudja livada cini zelenija. Ne znam da li je to sa tobom slucaj, Dusane, ali ja priznajem da imam taj problem, i da kroz ovu skolu pokusavam da ga ispravim. Zato sam veoma raspolozena da "pruzim sansu" svojoj percepciji SPC, iako ne saosecam sa hriscanstvom - ali uverena sam da cu upoznati kroz ovakve i slicne programe i "nase" normalne i tolerantne vernike (npr. Mara i Srecko), i da cu se oduciti od generalizacije.

I ovde se slazem sa tobom. Aktivizam je pitanje licnih ubedjenja u ispravnost, odnosno neispravnost odredjenih ideja - kao i vera. I da, ja ne mogu da se ne uznemirim kada se pojavi Filaret u predizbornoj kampanji i podrzi cak dva predsednicka kandidata, ili pravi cirkus na granici sa Crnom Gorom ili kada Amfilohije blagoslovi "Sta treba da zna svaka pravoslavna devojcica". Ako je to problem - OK, onda i ja imam problem kao ti, Vesna. Quote: Na posletku, preterano insistiranje na antisemitizmu unutar srpske crkve od strane Byforda, samo ce uciniti jevrejskoj zajednici medvedju uslugu - normalni ljudi unutar crkve ce biti uvredjeni i povredjeni, vernici ce biti kivni na takav nacin izrazavanja, sto ce samo dovesti do vecih neprijateljstava prema Jevrejima. Kljuc pomirenja je takticnost, spremnost na kompromise, smirenost... Spremnost na kompromise je uvod u nove sukobe, posto kompromise uglavnom namecu mocniji, kako je istorija pokazala. Setimo se razloga proslave Purima. Heleni su ponudili Jevrejima autonomiju, i sve sto je trebalo za to da ucine jeste da prihvate njihova bozanstva. Primamljiva ponuda, zar ne? Ali sta je u slucajevima kada kompromis direktno dira u intimna osecanja vernika? Byfordova studija ne pretenduje da pokaze kako su Srbi antisemite, naprotiv. Byfordova studija pokazuje pretenzije odredjenih struja unutar SPC (koje su ipak isplivakle do vrha,vremenom) da preinace i operu Nikolaja od necega sto se i tekako moze dokumentovati. Sto na kraju krajeva Byford jako vesto i radi. Mozda treba da procitas studiju, mogu ti je pozajmiti, cisto da se uveris u to. No, vratimo se na dijalog. Medjureligijski dijalog je jedna uzvisena stvar, za neverovatnim mogucnostima. Ali, kako cemo otpoceti dijalog ako nismo spremni da stanemo pred ogledalo i kazemo "Da, Nikolaj jeste bio antisemita; Da, Nedic jeste bio kolaboracionista; Da, Ljotic jeste bio fasista; Da, u Srbiji postoji fasizam koji se ispoljava javno; Da, Srebrenica se desila i mi smo odgovorni za genocid; i jos mnogo DA ?? Evo Vesna jedan primer. Antifasisticki mars u Novom Sadu. Cist pacifisticki primer protiv cega i na koji nacin se treba boriti - podsecanjem, opomenom, da se ne zaboravi, na potpuno miran nacin. A onda, Nacionalni stroj dodje i kamenuje ljude. Kako je to omoguceno? Upravo kompromisima na koje ovo drustvo pristaje. Kompromis je i tadic na vlasti, iako u prethodnih pet godina nije uradio mnogo toga za Srbiju po pitanju ljudskih prava, otvaranja granica, gradjanskih sloboda, i tako dalje, kompromis je i Toma Nikolic u Parlamentu u maju prosle godine, kompromis je i bomda u Merkatoru pre neki dan, kompromis je i Kostunica i Samardzic i Amfilohije i Pahomije i Filaret i jos je mngo kompromisa koje ovo drustvo pravi iz dana u dan i tone sve dublje i dublje. Da li treba pristati na takve kompromise? I dokle? SreckoP PostPosted: Mon Feb 11, 2008 10:51 pm Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Svaki detalj koji Byford navodi iza sebe ima dosta istrazivackog rada i niz cinjenica o zloupotrebama istorije i njenom (namernom?) nepotpunom i selektivnom tumacenju, sto njegovu studiju upravo i cini dragocenim primerom kako treba voditi borbu protiv antiseitizma u Srbiji, ali ne samo antisemitizma, vec i tendencije za preradom proslosti koja je u poslednjih par godina dovela, da podsetim, do rehabilitacije Nedica u

parlamentu, rehabilitacije chetnika, kanonizacije Nikolaja Velimirovica i sveopteg porasta nacionalizma i anti-antifasizma u drustvu, sto otvara prostr za rad organizacija kakve su Obraz, nacionalni stroj i slicne. Зашто ли имам утисак да се непрекидно вртимо у круг? Опет ти о "антисемитизму" вл. Николаја. Quote: A o nevinosti SPC, Amfilohija i ostalih vladika-pukovnika, vec smo govorili. Kao savesni istrazivaci istorije, mozemo se pozvati na arhivske snimke koji su sacuvani u RTS-u. Za pocetak... СПЦ је крива за све, владике су пуковници ДБ-а, СПЦ треба претворити у музеј, како ти рече пре пар недеља... толеранција, него! На које архивске снимке мислиш, конкретно? Шта то има забележено на њима? И коме да поверујемо сад, у вези са Бајфордом? Теби или Весни? SreckoP PostPosted: Mon Feb 11, 2008 10:51 pm Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Byfordova studija ne pretenduje da pokaze kako su Srbi antisemite, naprotiv. Byfordova studija pokazuje pretenzije odredjenih struja unutar SPC (koje su ipak isplivakle do vrha,vremenom) da preinace i operu Nikolaja od necega sto se i tekako moze dokumentovati. Sto na kraju krajeva Byford jako vesto i radi. Mozda treba da procitas studiju, mogu ti je pozajmiti, cisto da se uveris u to. Ја бих радо прочитао ту студију, где да је нађем? Што се документовања Николајевог "антисемитизма" тиче, позивам тебе и уваженог г. Бајфорда и сваког кога занима, да заједно одемо до библиотеке у Патријаршији и излистамо старе бројеве Жичког Благовесника из година које су претходиле 2. Св. рату и чланке вл. Николаја објављене у тим бројевима. Г. Бајфорд оптужује вл. Николаја за "пропагирање фашизма" у 30-им годинама, а чланци из Благовесника показују управо супротно - да је Николај тада писао против Хитлера и његове политике, називајући га чак антихристом! Г. Бајфорд ставља вл. Николају на терет фалсификат-књигу коју су пар деценија после његове смрти приредили људи из љотићевске емиграције, пришива му лажну беседу на Љотићевој сахрани итд., и ти то називаш озбиљним истраживачким радом, чак и примером који показује како се треба борити са антисемитизмом? Мени се пре чини да он прибегава селективно-манипулативном тумачењу и извртању историјских чињеница. О томе, погледај још једном нашу претходну расправу: http://194.106.174.188/tolerancija3/viewtopic.php?t=7&postdays=0&postorder=asc&start=45 http://194.106.174.188/tolerancija3/viewtopic.php?t=7&postdays=0&postorder=asc&start=60 Quote:

Ali, kako cemo otpoceti dijalog ako nismo spremni da stanemo pred ogledalo i kazemo "Da, Nikolaj jeste bio antisemita; Da, Nedic jeste bio kolaboracionista; Da, Ljotic jeste bio fasista; Da, u Srbiji postoji fasizam koji se ispoljava javno; Da, Srebrenica se desila i mi smo odgovorni za genocid; i jos mnogo DA ?? Ја не разумем какав допринос дијалогу даје то ако станемо пред огледало и почнемо да мантрамо: "Николај је био антисемита"? У какву везу сад доводиш Недића и Љотића (генерала и политичког активисту), фашизам у Србији и злочин у Сребреници са вл. Николајем? Вл. Николај је злочинац попут оних из Сребренице, идеолог попут Љотића, фашиста и колаборациониста, јел то порука коју шаљеш? Што се осталог тиче, владике СПЦ су "компромис" (чији? с ким?), повезани са Борисом Тадићем, парламентом, фашистима, бомбашким нападима...? Душане, можеш ли мало подробније да објасниш ово? SreckoP PostPosted: Mon Feb 11, 2008 11:54 pm Post subject: Re: pitanja za debatu Reply with quote Nebojsa Tumara wrote: 1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge strane? Са заиста различитих позиција наступају ова два дијалога. Православни и РМК имају 1000 година заједничке прошлости, постојали су као једна Црква, те и дијалог могу да започну са неке одређене тачке - нпр. од тренутка када су се нашли раздвојени, или пак од заједничког хиљадугодишњег наслеђа; с' друге стране, додирне тачке са јудаизмом су углавном оне које упућују хришћане на Ст. З., и оне које се тичу моралног учења/етичких питања. Међутим, уз уважавање предложеног "преформулисања" дијалога (са равни Хришћанство-Јудаизам на раван хришћани-Јевреји), сматрам да би био омогућен одрећени помак, ка некој врсти "практичног" дијалога. Quote: 2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti Свакако, али уз одређене резерве, да се тако изразим. Јудаизам ипак полази од свог положаја као предности у односу на не-Јевреје. Успут, са овим у вези, најзанимљивији ми је став који се налази код Мајмонидеса (о разликовању хришћана и незнабожаца). А интересантни су ми и универзалистички погледи, нпр. Имануела Римског, рави Јонатана Сакса и других. Quote: 3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju hriscane? Obrazloziti. Опет бих Вам скренуо пажњу на ово питање, ако је могуће да га преформулишете? Quote: 4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju anti-ikumenske retorike i antisemitizma u Srbiji? Антисемитизам у Србији припада одређеним екстремистичко-расистичким круговима, "увезен" је са неких других поднебља (чак и ако говоримо о "случају

Васе Пелагића" итд), нема никакве историјске позадине и феномен је новијег датума на нашим просторима. Штавише, добри односи су карактеристика саживота Јевреја и хришћана на нашим просторима, у Православној Цркви пак никада није било антисемитизма. (У прилог томе да да није било антисемитизма у Србији и СПЦ, и о добрим односима и сарадњи СПЦ и јеврејске ВЗ: http://jobeograd.org/judaizam.htm http://www.pravoslavlje.org.yu/broj/976/tekst/istina-kao-jedini-nacin-borbe-protiv-poricanja/print http://www.pravoslavlje.org.yu/broj/945-946/tekst/jasenovac-kao-simbol-stradanja-srba-i-jevreja/ http://www.eparhija-backa.org.yu/novosti/novosti%202007/januar_07/orit/orit.htm http://www.pravoslavlje.org.yu/broj/940/tekst/dobrotvori-deligradske-crkve/ http://sozeb.org/forum/viewtopic.php?p=274&sid=282b048f3f7772b26400340107846385 http://www.enovosti.info/sr/opcija/btg_novosti/0/611/novosti/arhiva/Jasenovac/-/pitanje/za/biti/ili/ne/biti http://www.svetigora.com/taxonomy/term/111 http://www.vidovdan.org/article951.html ) Quote: 5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu? Није занемарљива, посебно зато што јеврејска ВЗ има најболније искуство прогона и погрома, и мислим да у том смислу може да доста допринесе. Nebojsa Tumara PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:09 am Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, Nadam se da su tehnicke smetnje uklonjene i da cete naci vremena da procitate postavljene clanke..... Ne bih se slozio sa tvrdnjom da su Judaizam i Hriscanstvo u potpunoj suprotnosti. Treba imati na umu da su posle unistenja Hrama, vise verskih grupacija pretendovale na ime i legitimitet Izraela. Ko je odistinski Izrael je pitanje koje je mucilo i hriscanstvo i rabinski judaizam u njihovom formativnom periodu. Prilikom pokusaja definisanja identiteta ove dve sestrinske religije koristile su cesto slicne strategije. Martirija kao dokaz ispravnog ucenja i posebnog statusa je jedan od njih. Ne mozemo reci da samo jedna verska grupacija koja se oformila neposredno posle unistenja Hrama imala tj. ima ekskluzivno pravo na legitimitet i tradiciju starozavetnog Izraela. Naravno ovde imamo u vidu i tekstualnu tradiciju. Citanje teksta, granice teksta i njegovo znacanje, su komplikovani problemi koje bih ostavio po strani. Masoretska tekstualna tradicija je samo jedna od cetiri glavne tradicije biblijskog teksta. Sve tekstualne tradicije imaju teoretski istu vaznost. Postavio bih pitanje: Da li „semitsko hriscanstvo“ moze biti polje dijaloga izmedju judaizma i hriscanstva. Ovde imam na umu tradiciju crkava kojima je npr. sirijski liturgijski jezik i koje su opstajale od istocnih granica rimskog carstva pa do juga indijskog poluostrva.

Koliko Hriscanstvo koje nije nasledilo predstave o Jevrejima kasne antike kao i hriscanstvo koje nije optereceno sa Shoa jevrejskog naroda (namerno izbgavam reč holokaust) moze u ovome da pomogne? Koje je vase misljenje? Da li su katolocizam odnosno pravoslavlje jedini legitimni nosioci dijaloga sa judaizmom? Koliko jevrejska odnosno pravoslavna mistika mogu biti polje dijaloga? O ovome pogledati rad oca Golitzina http://www.marquette.edu/maqom/ Prilikom pokusaja dijaloga treba voditi racuna o kojem hriscanstva odnosno kojem judaizmu govorimo. Hriscanske denominacije koje ne ispovedaju sv. Trojicu niti priznaju Gospoda Isusa za Sina Bozijeg su naravno spremnije za dijalog. Isto vazi za neortodoksne oblike Judaizma. Ovde naravno govorimo o dijalogu koji je teoloski moguc. Ovde bih voleo da cujem vase misljenje o mogucnostima teoloski zasnovanog medjuverskog dijaloga. Da li je on uopste moguc? Ako nije da li je medjuverski dijalog u sluzbi dobrosusedskih odnosa? Bilo je zanimljivo citati vase komentare o antisemitizmu. Drago mi je da ste upoznati i sa radovima Byforda. Sto se famoznog provokativnog pitanja broj tri tice, procitajte clanak Alon Goshen-Gottstein-a pre nego sto odgovorite. Nadam se da smo svesni cinjenice da ne smemo ignorisati pitnje dijaloga Judaizma i Islama. SreckoP PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:37 am Post subject: Reply with quote Nebojsa Tumara wrote: Ne mozemo reci da samo jedna verska grupacija koja se oformila neposredno posle unistenja Hrama imala tj. ima ekskluzivno pravo na legitimitet i tradiciju starozavetnog Izraela. Naravno ovde imamo u vidu i tekstualnu tradiciju. Па постоји доста групација које претендују на легитимитет... Којим групацијама допуштате ово "право" на старозаветну традицију? Quote: Postavio bih pitanje: Da li „semitsko hriscanstvo“ moze biti polje dijaloga izmedju judaizma i hriscanstva. Ovde imam na umu tradiciju crkava kojima je npr. sirijski liturgijski jezik i koje su opstajale od istocnih granica rimskog carstva pa do juga indijskog poluostrva. Свакако да је древно-источном (тј. дохалкидонском) хришћанству неупоредиво лакше да ступи у овај дијалог и води га, првенствено због дељења заједничке судбине источних хришћана и Јевреја, и заједничког "мањинског" положаја у друштвима и државама на Истоку; али, колико овај дијалог (Јевреји - древноисточни хришћани) има импликација на хришћанство у целини?

Quote: Koliko Hriscanstvo koje nije nasledilo predstave o Jevrejima kasne antike kao i hriscanstvo koje nije optereceno sa Shoa jevrejskog naroda (namerno izbgavam reč holokaust) moze u ovome da pomogne? Koje je vase misljenje? Da li su katolocizam odnosno pravoslavlje jedini legitimni nosioci dijaloga sa judaizmom? На нашим просторима да, уз додатак протестантских деноминација. Није ми познато да код нас има дохалкидонаца. У глобалним оквирима већ је другачије. Quote: Koliko jevrejska odnosno pravoslavna mistika mogu biti polje dijaloga? O ovome pogledati rad oca Golitzina http://www.marquette.edu/maqom/ Са уживањем читам радове овог ерудите, а Маријана је већ нека његова дела превела на српски, и надамо се да ће ускоро нешто од тога да буде одштампано. Међусобни утицаји су велики и нису занемарљиви, Голицин чак говори о хришћанском merkavah-у. Дијалог на овом пољу би био свакако врло занимљив, посебно у светлости свих тих утицаја јеврејског мистицизма на хришћанско созерцање. Quote: Prilikom pokusaja dijaloga treba voditi racuna o kojem hriscanstva odnosno kojem judaizmu govorimo. Hriscanske denominacije koje ne ispovedaju sv. Trojicu niti priznaju Gospoda Isusa za Sina Bozijeg su naravno spremnije za dijalog. Isto vazi za neortodoksne oblike Judaizma. Ovde naravno govorimo o dijalogu koji je teoloski moguc. Свакако, али ви сте у питању нагласили да будемо у оквирима јеврејско-православно/римокатоличког дијалога. Што се трећег питања тиче, остављам га за сутра-прекосутра. Smile Dusan Milojevic PostPosted: Tue Feb 12, 2008 7:51 am Post subject: Reply with quote Quote: Зашто ли имам утисак да се непрекидно вртимо у круг? Опет ти о "антисемитизму" вл. Николаја. Kao sto rekoh, bez suocavanja sa prosloscu tj. njenog priznavanja i prihvatanja, necemo moci dalje, te s toga se i vracam na antisemitizam Nikolajev. Quote: СПЦ је крива за све, владике су пуковници ДБ-а, СПЦ треба претворити у музеј, како ти рече пре пар недеља... толеранција, него! Nije u redu da mi kacis ono sto nisam rekao. Jasno sam se ogradio, po ko zna koji put, na vrh SPC. Nisam ja kriv sto se taj vrh trpa tamo gde mu nije mesto i ima takve javne nastupe.

Quote: На које архивске снимке мислиш, конкретно? Шта то има забележено на њима? Mozemo da organizujemo susret za koji cu doneti arhivske snimke, posto vidim da je kultura zobaravljanja u Srbiji sve snaznija. Dusan Milojevic PostPosted: Tue Feb 12, 2008 8:26 am Post subject: Reply with quote Quote: Ја бих радо прочитао ту студију, где да је нађем? Da li ovo znaci da ti sve vreme kritikujes Bajforda, a da uopste nisi upucen u njegovu studiju? Bajfordova studija moze da se nadje u Helsinskom odboru za ljudska aprava, ali bi svakako trebalo i u bibliotekama na Filozofskom fakultetu, u Gradskoj, Univerzitetskoj (nadam se). Mozete da prelistate kataloge biblioteka Srbija online pa da proveritre gde se knjiga moze naci. Quote: Што се документовања Николајевог "антисемитизма" тиче, позивам тебе и уваженог г. Бајфорда и сваког кога занима, да заједно одемо до библиотеке у Патријаршији и излистамо старе бројеве Жичког Благовесника из година које су претходиле 2. Св. рату и чланке вл. Николаја објављене у тим бројевима. Г. Бајфорд оптужује вл. Николаја за "пропагирање фашизма" у 30-им годинама, а чланци из Благовесника показују управо супротно - да је Николај тада писао против Хитлера и његове политике, називајући га чак антихристом! Mislim da sam i o ovome pisao. Velimirovic je naizmenicno pisao i za i protiv Hitlera. To sto je imao antisemitske momente se apsolutno spominje i kod Bajforda, ali Bajford iznosi argumente po tom pitanju. jevrejska porodica koju je on spasao je bila porodica njegovog bliskog prijatelja. Naravno, svako dobro delo treba istaci. Ali isto tako ne smeju se prenebregnuti i drug cinjenice. U ovom slucaju su to Nikolajevi antisemitski spisi. Ne smemo to odbaciti niti zaboraviti. Quote: Г. Бајфорд ставља вл. Николају на терет фалсификат-књигу коју су пар деценија после његове смрти приредили људи из љотићевске емиграције, пришива му лажну беседу на Љотићевој сахрани итд., и ти то називаш озбиљним истраживачким радом, чак и примером који показује како се треба борити са антисемитизмом? Мени се пре чини да он прибегава селективно-манипулативном тумачењу и извртању историјских чињеница. Ako i dalje govoris pre nego sto si procitao navedenu studiju, zamolio bih te da ipak prvo procitas pa da nastavis, jer kritikovanje necijeg dela koje se nije ni procitalo nije prilagodjeno akademskoj raspravi. A i pritom, Nikolajev sestric, vladika koji je otpoceo rad na njegovoj rehabilitaciji, nije odbacio to delo, niti ga kritikovao. Kao ni jedan drugi velikodostojnik SPC. Zato bih voleo da mi izneses malo konkretniji argument kojim bi

opravdao svoju sumnju za falsifikovanje (sto nisi uradio ni u prethodnim rasparavama, vec se sve zavrsilo na licnom ubedjenju). Quote: Ја не разумем какав допринос дијалогу даје то ако станемо пред огледало и почнемо да мантрамо: "Николај је био антисемита"? У какву везу сад доводиш Недића и Љотића (генерала и политичког активисту), фашизам у Србији и злочин у Сребреници са вл. Николајем? Вл. Николај је злочинац попут оних из Сребренице, идеолог попут Љотића, фашиста и колаборациониста, јел то порука коју шаљеш? Doprinos je jako ocigledan, ali se svi prave da to ne vide. Dakle, ako prihvatimo svoju proslost takvom kakva jeste i ne rehabilitujemo one koji su cinili zlocine u nase ime ili davali podstrek za to, tek tada cemo moci u potpunosti iskreno da pristupimo dijalogu. A dok negiramo da je Velimirovic bio duhovna potpora Ljoticevog fasizma, dok ga predstavljamo kao mucenika i lazemo o tome koliko je vremena proveo u Dahau i kako (u odnosu na druge zatvorenike - vracam se na staru diskusiju), ostajemo u mestu, a nasu odgovornost prenosimo na generacije koje tek dolaze. Quote: Што се осталог тиче, владике СПЦ су "компромис" (чији? с ким?), повезани са Борисом Тадићем, парламентом, фашистима, бомбашким нападима...? Душане, можеш ли мало подробније да објасниш овo? Mislio sam da sam jako precizan, ali dobro, nije mi tesko da obrazlozim to jos jednom. Vesna je spomenula da je za dijalog neophodno biti spreman na kompromise. Na to sam odgovorio da se kompromisi uvek namecu, da ih namecu jaci i da su rezultati tih kompromisa cesto fatalni. Tako, kada Jevreji nisu pristali na kompromis sa Helenima u drugom veku pre nove ere - poceo je rat koji je predugo trajao i odneo mnoge zrtve, kompromisi Tadica sa Kostunicom su omogucili Kostunicu za premijera, Tomu u parlamentu u maju, odlaganje potisivanja sporazuma o saradnji i prikljucivanju EU, sada se najavljuje vanredno stanje - a mi sve vreme trpimo posledice tih kompromisa, takodje je kompromis bilo sudjenje Pahomiju (sporazum unutar SPC - jer ipak bi odsustvo podrske Pahomiju prouzrokovalo niz drugih optuzbi, za razne stvari, iako je pedofilija Pahomija bila javna tajna), takodje kompromis je i cinjenica da je Filaret ostao na poziciji na kojoj je, uprkos cinjenici da je delao van okvira svojih nadleznosti i u ratu i sada na izborima, a o onoj farsi na granici sa Crnom Gorom ne zelim ni da govorim). Dakle, samo sam navodio primere kompromisa, koji nisu nuzno povezani jedan sa drugim. Ali ipak, u zemlji u kojoj su gradjani prinudjeni na kompromise i izadju da glasaju za Tadica da se ne bi vratili u 90-te, i gde isti taj predsednik onda ko zna koliko puta izigra poverenje i pristane na kompromise (ili je bolje da kompromis izjednacimo sa ucenom, posto to je to) -mi ne mozemo govoriti o mogucnosti za odvijanjem bilo kakvog dijaloga. Primeri medjureligijskog dijaloga u Vojvodini i ostali primeri o kojima je Vukomanovic govorio na prvom predavanju su za svaku pohvalu i mozda, kada bi se ovi na najvisim polozajim, bilo svetovnim ili duhovnim, ugledali na njih, ali pre svega suocili i prevladali svoju proslost, mozda bismo tek tada mogli da govorimo i sprovodimo velika dela. Crkva je OK! Sve su religije u redu i potrebne su nam i mogu da urade velike stvari po pitanju mira, ali ne dok se samo ne ociste onoga sto je nespojivo sa njihovim

ideologijama. Religija je jedna uzvisena stvar, a upravo tu uzvisenost neki (koji to mogu) zloupotrebljavaju. Vesna PostPosted: Tue Feb 12, 2008 12:41 pm Post subject: Reply with quote Nebojsa Tumara wrote: Ne bih se slozio sa tvrdnjom da su Judaizam i Hriscanstvo u potpunoj suprotnosti. Ovde treba razgraniciti o kojim hriscanskim denominacijama govorimo. Vi ste nas naveli na zakljucak da je rec o pravoslavnim, odnosno katolickim hriscanima, a sto se njihove dogme tice, mislim da je ona u poprilicnoj suprotnosti sa ortodoksnim judaizmom. Cini mi se da tokom oblikovanja dogme neke nove religije, dolazi do postepenog ali stalnog udaljavanja od onog sistema vrednosti koji je toj novoj religiji prethodio - prvi hriscani su nastavili da idu u sinagoge i da se obrezuju, kao i da postuju jos neke jevrejske zakone, ali postepeno su se sve vise udaljavali od matice, i tako nastaju neke velike razlike u odnosu na judaizam, kako bi se nova religija afirmisala. Rec suprotnost sam upotrebila zato sto i sama hriscanska ikonografija suprotstavlja Sinagogu, kao nesto zastarelo i prevazidjeno, Crkvi, kao novoj vodilji, a o tome je vec bilo reci u okviru teme o pravoslavlju. Nebojsa Tumara wrote: Treba imati na umu da su posle unistenja Hrama, vise verskih grupacija pretendovale na ime i legitimitet Izraela. U vezi sa ovim, citala sam da su i pre unistenja Drugog Hrama postojale grupacije koje su po svom ponasanju i idealima nalikovale na buduce hriscane. Cini mi se da je najslicnija bila sekta esena. Da li mozete mozda da nam preporucite neku literaturu na ovu temu? Nebojsa Tumara wrote: Koliko jevrejska odnosno pravoslavna mistika mogu biti polje dijaloga? O ovome pogledati rad oca Golitzina http://www.marquette.edu/maqom/ Na sajtu koji ste nam preporucili postoji vise radova Golitzina - iako je verovatno zanimljivo procitati ih sve, to zahteva vise vremena nego sto ga ovde na forumu imamo (Chat-ovi pocinju vec sutra), pa biste mogli da precizirate na koji ste tekst mislili. Iz skromnog znanja o jevrejskom misticizmu koje sam stekla citajuci neka Scholem-ova dela, cini mi se da je misticizam uvek pogodnije tlo za dijalog nego zvanicna dogma, jer je u misticizmu monoteistickih religija uvek moguce naci mnoge slicnosti i paralele, a i po samoj prirodi misticizam podrazumeva suptilnije emocije, potpunu predanost i otvorenost, za razliku od kruceg stava racionalistickog (mozda ovo nije prava rec, ali recimo da se moze reci trezvenijeg, filozofskog ili sl.) pristupa veri. Nije ni cudo sto se npr. medju sufi misticima javljaju univerzalisticke ideje o jedinom Bogu i mnogim stazama ka njemu. By the way, i ovdasnji i bosanski rabin su izjavili da vole da citaju dela o sufi misticizmu, sto mozda potvrdjuje ove moje zakljucke.

Nebojsa Tumara wrote: Nadam se da smo svesni cinjenice da ne smemo ignorisati pitnje dijaloga Judaizma i Islama. Naravno da jesmo...Cini mi se da su islam i judaizam slicniji nego judaizam i najvece hriscanske denominacije, pre svega zbog nepostojanja Trojstva u islamu, a i nacin zivota Jevreja i muslimana ima vazne dodirne tacke, sto je u proslosti cesto dovodilo do blizih odnosa izmedju Jevreja i muslimana, nego izmedju Jevreja i hriscana. Medjutim, danas jevrejsko-muslimanski dijalog na zalost trpi zbog situacije na Bliskom Istoku, zapravo zbog sukoba Palestina - Izrael...Vi ste tamo dugo boravili, mozda mozete ukratko da nam kazete kakva je situacija i ima li plodotvornih inicijativa za poboljsanje odnosa? Da li mislite da bi vracanje granica iz '67 doprinelo jenjavanju sukoba? Uvece cu imati vremena da dovrsim citanje tekstova koje smo juce dobili, pa cu pokusati da dam sadrzajnije i preciznije odgovore na Vasa pitanja - izgleda da samo studenti teologije mogu u potpunosti da otprate ovu debatu, jer su meni, na zalost, karakteristike Istocnih crkava (Sirijske i sl.) gotovo nepoznate... Sad U svakom slucaju, veliki pozdrav za predavaca i kolege! SreckoP PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:38 pm Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Quote: Ја бих радо прочитао ту студију, где да је нађем? Da li ovo znaci da ti sve vreme kritikujes Bajforda, a da uopste nisi upucen u njegovu studiju? Не. Ово значи да нисам читао ту његову штампану студију, али сам се упознао са његовим тврдњама преко његових чланака у електронском облику, као што рекох (нпр. ових: http://sicsa.huji.ac.il/22byford.pdf и http://www.pescanik.net/index.php?&p=288&an=Jovan_Byford&ni=965&nd=1 ) Quote: Bajfordova studija moze da se nadje u Helsinskom odboru za ljudska aprava, ali bi svakako trebalo i u bibliotekama na Filozofskom fakultetu, u Gradskoj, Univerzitetskoj (nadam se). Mozete da prelistate kataloge biblioteka Srbija online pa da proveritre gde se knjiga moze naci. Хвала. Quote: Mislim da sam i o ovome pisao. Velimirovic je naizmenicno pisao i za i protiv Hitlera. To sto je imao antisemitske momente se apsolutno spominje i kod Bajforda, ali Bajford iznosi argumente po tom pitanju. jevrejska porodica koju je on spasao je bila porodica njegovog bliskog prijatelja. Naravno, svako dobro delo treba istaci. Ali isto tako ne smeju se prenebregnuti i drug cinjenice. U ovom slucaju su to Nikolajevi antisemitski spisi. Ne smemo to odbaciti niti zaboraviti.

Мислим да не би било у реду даље износити овакве тврдње, док се не изврши увид у расположиву документацију, која није ни недоступна ни тајна. Првенствено мислим на предратне бројеве Жичког благовесника, који се овде упорно игноришу, иако сам у претходној дискусији чак дао и референце за неке Николјаве чланке из предратног периода који бацају сасвим другачије светло на његов однос према Хитлеру и Љотићу. Quote: Ako i dalje govoris pre nego sto si procitao navedenu studiju, zamolio bih te da ipak prvo procitas pa da nastavis, jer kritikovanje necijeg dela koje se nije ni procitalo nije prilagodjeno akademskoj raspravi. Схватам шта хоћеш да кажеш, али се надам да сам горе објаснио зашто се не слажем са Бајфордовим оптужбама. Да ли ово значи да си ти прочитао читав опус вл. Николаја, и донео неку коначну пресуду оцењујући његово дело? Quote: A i pritom, Nikolajev sestric, vladika koji je otpoceo rad na njegovoj rehabilitaciji, nije odbacio to delo, niti ga kritikovao. Kao ni jedan drugi velikodostojnik SPC. Zato bih voleo da mi izneses malo konkretniji argument kojim bi opravdao svoju sumnju za falsifikovanje (sto nisi uradio ni u prethodnim rasparavama, vec se sve zavrsilo na licnom ubedjenju). Није мали број оних људи који одбацују аутентичност овог дела приписаног вл. Николају. Колико је мени познато, Николајево ауторство доказују искључиво домаћи ултранационалисти и припадници грађанске опције, у Цркви је питање Николајевог ауторства спорно. На пример, вл. Атанасије Јевтић је још пре више од 15 година јавно изразио сумњу у аутентичност поменутог дела. Quote: Doprinos je jako ocigledan, ali se svi prave da to ne vide. Dakle, ako prihvatimo svoju proslost takvom kakva jeste i ne rehabilitujemo one koji su cinili zlocine u nase ime ili davali podstrek za to, tek tada cemo moci u potpunosti iskreno da pristupimo dijalogu. A dok negiramo da je Velimirovic bio duhovna potpora Ljoticevog fasizma, dok ga predstavljamo kao mucenika i lazemo o tome koliko je vremena proveo u Dahau i kako (u odnosu na druge zatvorenike - vracam se na staru diskusiju), ostajemo u mestu, a nasu odgovornost prenosimo na generacije koje tek dolaze. Неистине не доприносе никоме. О односу Никлаја и СПЦ према Љотићу, и о проблемима које је овај приређивао епископима и свештеницима, затварајући их, прогањајући и батинајући их, је писао о. Велибор Џомић, није тешко пронаћи његове књиге, са све скенираним оригиналним документима и препискама. Николај није пружао никакву потпору Љотићу, већ му је био сметња. Љотић се више пута жалио Немцима на Николаја, и њему (као и осталим епископима СПЦ током рата, нпр. митр. скопском Јосифу) је приређивао различите проблеме. SreckoP PostPosted: Tue Feb 12, 2008 1:46 pm Post subject: Reply with quote Dusan Milojevic wrote: Quote:

Зашто ли имам утисак да се непрекидно вртимо у круг? Опет ти о "антисемитизму" вл. Николаја. Kao sto rekoh, bez suocavanja sa prosloscu tj. njenog priznavanja i prihvatanja, necemo moci dalje, te s toga se i vracam na antisemitizam Nikolajev. И ја кажем, није лепо будућност градити на неоснованим клеветама и љагању других, због нечега зашта нису криви. Зато се и ја враћам "антисемитизму" Николајевом. Quote: СПЦ је крива за све, владике су пуковници ДБ-а, СПЦ треба претворити у музеј, како ти рече пре пар недеља... толеранција, него! Nije u redu da mi kacis ono sto nisam rekao. Jasno sam se ogradio, po ko zna koji put, na vrh SPC. Nisam ja kriv sto se taj vrh trpa tamo gde mu nije mesto i ima takve javne nastupe. Рекао си да СПЦ треба претворити у музеј, митр. Амфилохија си назвао "пуковником" (и друге епископе такође), СПЦ си окарактерисао као криву (не знам за шта?), да те подсетим: Душан Милојевић wrote: A o nevinosti SPC, Amfilohija i ostalih vladika-pukovnika, vec smo govorili. http://194.106.174.188/tolerancija3/viewtopic.php?p=404&highlight=#404 Quote: Mozemo da organizujemo susret za koji cu doneti arhivske snimke, posto vidim da je kultura zobaravljanja u Srbiji sve snaznija. Радо, па да се прошетамо до патријаршијске библиотеке и да погледамо Николајеве чланке из предратног Благовесника. Svetlana PostPosted: Tue Feb 12, 2008 3:08 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svim ucesnicima i novom predavacu! Vidim da se rasprava bas razbuktala. Kada sam procitala vase postove shvatila sam da ste jako upuceni i nacitani na ovu temu, iako imate razlicite stavove, vidi se da interes i odlicna upucenost postoji, sto je super. To sam mnom na zalost nije slucaj, pa sam procitala tekstove koje nam je Nebojsa predlozio sto sam pazljivije mogla. Evo sta sam zakljucila: Mislim da "granica" medjuverskog dijaloga zapravo ne bi trebalo da postoji, i ne postoji ako dijalog shvatimo na pravi nacin. Kao sto smo ovde naucili (a mozda i ranije znali) dijalog ne znaci u krajnjem ishodu prihvatanje misljenja koje zastupa druga strana, vec je to neprekidan proces u cilju sto bolje "saradnje u razlicitosti". Mislim takodje da antisemitizam u Srbiji u ovom trenutku (kroz istoriju je to naravno bilo drugacije) nije preterano izrazen, iako u odredjenim grupama postoji. Mislim da su to iste one grupe koje su iskljucive i nasilne i prema drugim manjinskim verskim i etnickim

zajednicama. S druge strane, moram istaci i da svakako ne postoji adekvatna osuda celokupne javnosti na antisemitske ispade i izjave (kao uostalom ni na mnoge druge). Sto se tice uloge judaizma u pomirenju na Balkanu ona bi mogla da bude dosta znacajna, s obzirom da ova zajednica nije ni bila akter sukoba, mogla bi da "sa strane" pozitivno utice na objektivnost strana u konfliktu. Toliko od mene za sada, vidimo se na chatu. ako ne pre. Pozdrav Smile Nebojsa Tumara PostPosted: Tue Feb 12, 2008 8:57 pm Post subject: Reply with quote Postovani ucesnici virtuelne skole, Nadam se da ce ovaj forum, imena i teme koje se pominju biti samo uvod u dodatna istrazivanja. Da se podsetimo, pravilo broj jedan prilikom bilo kojeg, pa i verskog dijaloga je priznti drugoj strani pravo na postojanje! Da okvirno odgovorimo na neke od postavljenih pitanja. - Posle razrusenja Hrama, po razanim istorijskim izvorima postojalo je nekoliko desetina frakcija koje su pretendovale na legitimitet starozavetnog judaizma. Medju njima su bili i razne hriscanske struje kao i struje koje su nosile karakteristike rabinskog judaizma. Oni su u isto vreme „hristijanizovali“ odnosno „rabinizovali“ tekst Starog zaveta. Midrasi su klasican primer za to kao i dela ranih crkvenih otaca. Ovde se opet doticemo pitanja koje je vise vezano za tekstualni kriticizam a koje se tice granica teksta i njegovog tumacenja. O ovome pogedati vrlo zahvalne studije koje dovode u pitanje generalno prihvacene stavove: Boyarin, Daniel. Carnal Israel: Reading Sex in Talmudic Culture. Berkeley: University of California Press, 1993. ______________. Dying for God: Martyrdom and the Making of Christianity and Judaism. Standford, CA: Stantford University Press, 1999. Cohen, Shaye J. D. “Crossing the Boundary and Becoming a Jew.” Harvard Theological Review 82:1 (1989): 13-33. ______________. The Beginnings of Jewishness, Bordaries, Varieties, Uncertainties. Berkley: University of California Press, 1999. ______________. Why aren’t Jewish Women Circumcised? Berkeley: University of California Press, 2005. - Sto se Esena tice, to je vrlo nezahvalna tema. Posto je „in“ razni diletenti koriste priliku da zarade koji dolar pa umesto naucnih cinjenica prezentuju mitologizovanu istoriju. Preporucio bih vam studije koje upravo govore o ovoj mitomaniji. O Esenima ne znamo mnogo i da citiramo jednog profesora sa Jewish Theological Seminary u NY koji je govorio na ovu temu: „cilj ovog kursa je da izadjete sa manje znanja nego kada ste na njega usli.“

- Model medjuverskog dijaloga koji postoji u Izraelu moze posluziti kao model za nase balkanske uslove. Za vreme studiranja u Izraelu, ucetvovao sam na medjuverskom dijalogu koji se zvao „Medjuverski Beith Midrash“. Na njemu su pored Jevreja, hriscana i muslimana ucestvovali i bahaji, a bavili smo se i budizmom i hinduizmom. Nesto vise o ovome pogledajte na: www.interfaith-encounter.org O ovome mozemo razgovarati prilikom naseg predstojeceg druzenja u naredna dva dana. - Takodje zeleo bih da obratite paznju na clanak Rabbi Dr. Alan Brill-a, posebno na licnost R. Yevi Zehudah Kooka-a i da razmislite o perspektivama dijaloga sa judaizmom koje ne pati od kompleksa Dijaspore tj. onog koji govori van konteksta Dijaspore. Posto vas zanimaju moderne (politicki obojene teme), ovde se radi o coveku cija misao u velikoj meri utice na versku atmosferu drzave Izrael. Pozdrav MarijanaP. PostPosted: Wed Feb 13, 2008 10:16 am Post subject: Re: pitanja za debatu Reply with quote Велики ПОЗДРАВ предавачу и учесницима... Небојша Тумара wrote: 2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti Мислим да Јудаизам тврди да праведници целог света имају своје место у будућем свету. Јудаизам не сматра да су Јевреји бољи од других људи. И Јевреји верују да Хришћани и Муслимани верују у истог Бога као и они и да су у Божијим очима праведни ако се придржавају начела своје вере. Према Талмуду, Бог је дао Тору свим нацијама на земљи. И Јевреји такође сматрају да они имају већу одговорност од Хришћана јер треба да се испуњавају 613 заповести а не-Јевреји само седам који су дати Ноју. И још, већ у познијим словима Танаха, на пример у Књизи пророка Јоне, Бог се јавља не као ексклузивно јеврејски, љубоморни, племенски Бог већ као Бог који воли све људе. Небојша Тумара wrote: 4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju anti-ikumenske retorike i antisemitizma u Srbiji? Антисемитизам је присутан у Србији као уосталом и нетрепељивост према било којој другој вери/нацији. Не сматрам да је нешто више изражена нетолеранција према Јеврејима од нетолеранције према, рецимо, Муслиманима или Ромима. Мислим да смо ми, у глобалу, једна веома нетолерантна нација. Стога нам и антисемитизам није стран. У практичним оквирима се он огледа, можда, у вандализму на јеврејским гробљима, издавачкој делатности разно-разних самозваних "стручњака" и још, рецимо, на разним интернет страницама.

Антисемитизам у Србији се не разликује од антисемитизма свуда у свету (мала напомена - пре неки дан сам гледала неки филм о младићу, Јеврејину, који постаје скинс и антисемита...Smile ). И анти-екуменистичка реторика и антисемитизам имају заједничко то што су анти Smile - мислим то што су против другога, против друге вероисповести. И мислим да у том смислу имају доста заједничког. Обе ове идеологије су тако усмерене да негирају другог, да кажу да други, који је обавезно из неке одређене "категорије" људи, није "достојан" чак ни разговора, да не идемо до ектремизма - да није "достојан" ни да постоји. Небојша Тумара wrote: 5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu? Улога постоји, и то у смислу да међу становницима Балкана постоје и Јевреји и да они из тог разлога не би требало да буду запостављени у дијалогу. Vesna PostPosted: Wed Feb 13, 2008 6:24 pm Post subject: Reply with quote Nebojsa Tumara wrote: Ovde bih voleo da cujem vase misljenje o mogucnostima teoloski zasnovanog medjuverskog dijaloga. Da li je on uopste moguc? Ako nije da li je medjuverski dijalog u sluzbi dobrosusedskih odnosa? Cini mi se da teoloski zasnovan medjuverski dijalog jeste I te kako moguc, ali da bi plodovi takvog dijaloga vecim delom bili rezervisani za uzi sloj ljudi, koji je podrobno upucen u teoloska pitanja. Isto vazi I za misticizam kao polje dijaloga – oni koji poseduju temeljno znanje o metafizickim pitanjima mogu doci do zakljucaka koji bi slicnost ili jedinstvo vera temeljili na zajednickoj prirodi nebeskih hijerarhija, bozanskih emanacija, ili neke slicne kategorije o kojoj sira publika ne zna nista ili zna vrlo malo (tu, naravno ubrajam I sebe). Zato, takav medjuverski dijalog treba naravno da postoji, ali uporedo je neophodno voditi I onaj koji nastupa sa neke humanisticke, pluralisticke pozicije, u kome mogu da ucestvuju I obicni vernici, mozda cak i ateisti,i koji onda zaista ima za primarni cilj dobrosusedske odnose. Nebojsa Tumara wrote: Takodje zeleo bih da obratite paznju na clanak Rabbi Dr. Alan Brill-a, posebno na licnost R. Yevi Zehudah Kooka-a i da razmislite o perspektivama dijaloga sa judaizmom koje ne pati od kompleksa Dijaspore tj. onog koji govori van konteksta Dijaspore. Posto vas zanimaju moderne (politicki obojene teme), ovde se radi o coveku cija misao u velikoj meri utice na versku atmosferu drzave Izrael. Sudeci po tekstu koji ste prilozili rabi Zevi Yehuda Kook je jedna vrlo negativna figura ciji veliki upliv na izraelsku politiku moze samo da steti daljem razvoju blisko-istocnog pitanja. Bilo bi logicno pretpostaviti da je judaizam koji ne pati od kompleksa Dijaspore plodnije tlo za dijalog jer ga vode ljudi koji se konacno mogu osecati kao “svoj na svome”, i stoga mogu da nastupe sa vise samopouzdanja i spremnosti na oprostaj i kompromis. Primer takvog nastupa bilo je gostovanje Efraima Meira, koji je iznosio vrlo miroljubive i pluralisticke stavove i apelovao na to da se secanja na teska vremena koja su Jevreji proziveli medju hriscanima prevazidju. Medjutim, ocito je da se u stvarnosti

desava nesto drugo. t.j. da u Izraelu postoje jake struje koje zagovaraju ekskluzivisticku i radikalnu versku politiku – ako se ne varam tamo su na snazi verski zakoni ortodoksnog judaizma? Naravno, ja ne mislim da ortodoksni judaizam nije spreman na medjuverski dijalog, ali onaj koji je pod uplivom Kook-ove misli, svakako ne obecava miran I tolerantan suzivot i pacifisticki razvoj situacije. Ipak, u Izraelu postoje mnoge organizacije koje se trude da poboljsaju dijalog i saradnju prvenstveno sa muslimanskim, odnosno palestinskim zivljem, tako da verujem da ce se kroz odredjeno vreme pokazati kako Jevreji zdraviju startnu poziciju za medjuverski dijalog mogu da zauzmu delujuci iz sopstvene drzave, nego iz Dijaspore. U vezi sa Medjuverskim Beith Midrash-om volela bih da pricamo na sutrasnjem chat-u; do tad, nadam se da cu ovde na forumu stici da uoblicim jos neke misli vezane za prilozene tekstove. Pozdrav! Bojan PostPosted: Thu Feb 14, 2008 4:50 pm Post subject: Reply with quote Poštovani forumaši, Žao mi je što sam se tek sada uključio u debatu koja deluje veoma interesantno, ali nažalost opsežan ispitni rok je uzeo svoj danak. Pokušaću da dam odgovore na neka pitanja koja su me zaintrigirala. Što se tiše teologije ne-jevrejstva kod Jevreja, nisam baš siguran da tako nešto postoji, osim ako autor ne smatra pod tim manjinske verske zajednice koje žive na tlu Izraela. Jevrejstvo je izrazito etničko-ientitetna religija, pa stoga onaj ko prihvata njegova verovanja, mora to učiniti u potpunosti i do kraja. Smatram da su diskursi u okvriru teološke misli Jevreja dosta retki, i da kada se dese, zahtevaju konsensus svih članova zajednice, i obišno se odnose na reinterpretacije starih zakona. Kada se tiče antisemitizma u Srbiji, iako je on naravno evidentan i za najstrožiju osudu, ipak ne bih mogao da idem toliko daleko kao Vesna i da kažem da je "neslaganje sa politikom Izraela prema Palestincima" nova vrsta "političkog antisemitizma"! Mislim da su takve stvari opasne za tvrdnju, jer bi neko mogao da kaže da ne slaganje sa politikom koju Srbija sprovodi nad Albancima sa Kosova, neka vrsta "antsrbizma" ili kako god to već nazvali. Jedno je osuđivati zločine koje su npr. Nemci činili nad Jevrejima u II svetskom ratu, ili zločine neofašista po Vojvodini protiv Jevreja, a nešto sasvim drugo kada se bilo kakva kritika jevrejske politike nazove antisemitizmom. Po meni to je malo ekstremno, i prvenstveno škodi Jevrejima. Staro dobro liberalno načelo o negativnoj slobodi je možda najbolji put u ovoj stvari. Toliko od mene pa se tipkamo dalje na chatu za neki minut Smile Bookman PostPosted: Sat Feb 16, 2008 10:27 pm Post subject: Reply with quote Pitanja za debatu: 1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge strane?

2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti 3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju hriscane? Obrazloziti. 4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju anti-ikumenske retorike i antisemitizma u Srbiji? 5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu? Sto se tice judaizma moram da priznam da od svih monoteistickih religija najmanje znam o ovoj predamnom. Pokusacu da dam svoju rec na par ovih pitanja. Sto se tice prvog ja ne znam zasto bi granica i trebalo da bude treba da ih je sto manje a u realnosti verovatno postoje mozda cak i vece izmedju Pravoslavlja i Judeizma nego izmedju J. i Katolicanstva. Zasto nisam u stanju da odgovorim ali ko zna mozda cela ova situacija izmedju Izraela i Palestine i mesanja Rusije i SAD-a pa su se te granice formirale. Sto se tice anti-semitizma to je uvek aktivna tema a ove i predhodne godine kao da je jos pojacana. Taj "pokret" verovatno postoji i kod nas ali ne samo kod nas. Koliko je on rasprostranjen i jak ne znam ali svakako da njegovo postojanje zabrinjava. A zadnje pitanje mi i nije tako jasno. Uloga Judeizma na pomirenje na Balkanu? Mislim da je i nije ni bilo je kao vera J. nije ni, da se tako izrazim, ucetvovao u posledjim sukobima prilikom raspada SFRJ. Puno pozdrava Mijodrag PostPosted: Thu Feb 21, 2008 3:41 pm Post subject: Reply with quote Evo, sa velikim zakašnjenjem ću se i ja priključiti ovoj temi. Iako Nebojša ovo verovatno neće pročitati, iskoristiću ovu priliku da ga pozdravim i da mu se zahvalim na njegovom učešću i priloženim tekstovima. I ovde su granice dijaloga odredjene spremnošću da se da se uvaži i razume druga srana. Čini mi se da je i ovde u pitanju „narcizam malih razlika“ i verska ideologija. Moj stav je i ovde da IR dijalog i u ovom slucaju treba prvenstveno da se gradi na moralnim načelima i univerzalnim vrednostima. Svakako da se na privi pogled (laički) stiče utisak da je u pitanju religija koja je namenjena „izabranom narodu“, ali kao što su očesnici na forumu u ovonedeljnoj temi pokazali, to nije tačno. I ova religija ima svoj univerzalni karakter. Moj stav je da svaka religija treba postojanje drugu iz više razloga, ali bih se ograničio samo na taj da ne postoji jedan put ka istini. Pa kao što je slučaj i sa ostalim verskim zajednicana i kod antisemitizma je u pitanju neznanje ili što je još gore polu znanje. Ja zaista nisam dobar poznavalac ove verske zajednice, tako da pokušavam da biram reči i zahvaljujem se ostalim forumašima na veoma kvalitetnom doprinosu. Ja sam na ovoj temi dosta od vas naučio, a i još ću više kad stignem da pročitam sve tekstove koje nam je Nebojša postavio. Pozdrav svima!!! Adam PostPosted: Sun Feb 24, 2008 7:21 am Post subject: Adam Reply with quote

Što se tiče mog odgovora na prvo pitanje, mislim da granice i ne postoje a ako postoje one mi izgledaju prilično veštačke i usiljene. Kao razlog tome navodim to što ove dve religije imaju isti koren i veliku sličnost. Međutim i pored toga oseća se veća bliskost između Pravoslavlja i Katolicizma nasprma Judeizma. Mislima da je sada Katolicizam mnogo tolerantniji prema Judaizmu nekog Pravoslavlje, za razliku od nekog prethodnog preioda. Što se tiče antisemitizma u Srbiji, sve je počelo sa Hazarskim rečnikom i Protokolom Sionskih mudraca. Ove dve knjige su ovde mnogo čitanije od same Biblije. A takođe smatram da Biblija ( deo Novi Zavet) ovde i nije razlog antisemitizma i to zato što je ljudi ovde veoma malo čitaju iako ona sadrži puno sadržaja koji se mogu protumačiti u negativnom smilu protiv Jevreja. Strašno je to što u našoj zemlji postoje organizacije koje su direktno protiv Jevreja i što imaju listu njihovih imena i mesta stanovanja. I to baš u Srbiji gde ima vaoma malo Jevreja. Što se tiče uloge Judeizma u pomirenju i međureligijskom dijlogu na Balknu ona je bitna u tome pogledu što je ona neka vrsta indikatora saradnje. Čim u jednoj sredini ne napadaju Jevreje kolektivno to je znak da u toj zemlji nema jakih radikalnih elemenata, odnosno da je društvo otvoreno ka novinama, a i da uvažava prava različitih grupa ljudi i interesa. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Kristina Andjelic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 5:25 pm Post subject: Reply with quote Kada je u pitanju judaizam, moram da priznam da se nisam toliko bavila trenutnom situacijom u odnosu Jevreja sa drugim religijama i obratno. Cak, po nekim mojim saznanjima, cini mi se da broj Jevreja na ovim prostorima nije narocito veliki. Takodje, govoreci o antisemitizmu u Srbiji, neki postovi su me jako iznenadili. Moj utisak je bilo da mediji nemaju neku narocitu posvecenost ovom pitanju, i zaista prvi put naizlaim na podatke da postoje organizacije cije je delovanje opredeljeno u ovom pravcu. Konkretno, kada su u pitanju Jevreji, kao tema o kojoj i dalje ima najvise komentara, jesu progoni za vreme drugog svetskog rata. Najneverovatnija stvar u tome je bila fantasticna organizovanost i proracunatost nacistickog vrha, koji je zapravo nastoja da okupi vrsne mislioce tog vremena radi opravdanja i unapredjenja svojih postupaka, i postavljanje citavih teorija koje su dale osnovne poluge nacistickoj masineriji! Govorimo o "akciji" koja je dobila takve neshvatljive razmere iako je bila protivna svim zakonima ljudskosti. Ma kako smesno bilo, nije ni cudo sto danasnji dokumentarci govore o paktu Hitlera sa djavolom. Neverovatno kod Jevreja i zaista tesko objasniti kako je moguce da citava jedna religija toliko dugo zadrzi zig "dezurnog krivca"! Kristina Miletic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:38 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svim forumasima

Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge strane? Mislim da je dijalog zaista jedini moguci put do istine. Bio on politicki, filozofski, kulturni ili religijski. Postavljanje granica dijaloga je stoga, samo uslovno, apstraktno i zavisi iskljucivo od inter-subjektivnih karakteristika ucesnika samog dijaloga i njihove dobre volje da ga okoncaju na najbolji mogucio nacin. E sad, postavlja se pitanje koliko se ova teorijska apstrakcija o dijalogu moze zaista primeniti na konkretne forme dijaloga, prventveno medjureligijski dijalog hriscnstva sa jedne i judaizma sa druge strane. Granice, u ovom slucaju verskog dijaloga veoma su uocljive i cini mi se, dvostruke prirode. Jedna je drustveno-istorijska, i odnosi se prvenstveno na uticaj koji je proizvela vec dva milenijuma duga mejdusobna konfrontacija ovih velikih monoteistickih religija. Sukobi, koji neprestano traju vec 2000 godina naneli su ogromnu stetu njihovim odnosima, a sto je najgore svoju kulminaciju su doziveli u praskozorje treceg milenijuma. Druga je teolosko-dogmatskog karaktera, ali o njoj ne bih ovom prilikom. Mozda neki drugi put kad budem imala malo vise slobodnog vremena. Kristina Miletic PostPosted: Mon Feb 25, 2008 7:41 pm Post subject: Reply with quote 4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju anti-ikumenske retorike i antisemitizma u Srbiji? Antisemitizam je u Srbji izrazito profasisticki orijentisan, promovisu ga grupe koje su blago receno izgubile sve veze sa ovozemaljskom stvarnoscu, a ciji sistem vrednosti definitivno nije ni za 15. vek, a kamoli za 21. Takodje, jedna od karakteristika ovih grupa je i u tome sto su kvazi-klerikalno orijentisane, tj. isticu veliku prisnost sa SPC i njenim ucenjem, medjutim, ako se izuzmu ekstremisti unutar crkve, SPC se zestoko ogradjuje od njih. Nena PostPosted: Mon Feb 25, 2008 11:33 pm Post subject: Re: pitanja za debatu Reply with quote Nebojsa Tumara wrote: 1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge strane? Iako se hriscanstvo na neki nacin opisuje kao nadvladavanje koncepta judaizma, mislim da je dijalog ipak moguc,s obzirom da su moralne i eticke norme i principi na kojima pociva judaizam i hriscanstvo jako slicni. Cini mi se da ucesnici dijaloga uvek moraju imati u vidu da je osnova svake religije eticki slicno "obojena" i da ne treba traziti razlike vec slicnosti. Cilj svake religije je da u coveku probudi ono sustinski ljudsko. Religija ne bi trebalo da bude nikada sredstvo pomocu kojeg se vrsi legitimizacija bilo kakvog sukoba, bez obzira na brojne razlike koje su prisutne. Jo PostPosted: Tue Feb 26, 2008 12:26 am Post subject: Reply with quote Mislim da je pitanje "granica" delikatno bez obzira u kom se kontekstu pojavljuje, prostornom ili pak ovde u kontekstu dijaloga. Uvek je nekako praksa pokazala da se povlacenje realnih granica onakvih kakve jesu ne podudara sa granicama kakve mi zelimo da ih prikazemo da jesu, ali bilo kako bilo svakako ne mislim da su granice

dijaloga izmedju hriscanstva i judaizma predstavljene kao podzemna voda ispod uzburkane reke. Misljenja sam da je taj dijalog prozet ritmom stalnih uspona i padova ali koje bi naravno bile u okvirima granica tolerancije i uzajamnog razumevanja zarad postizanja jedne zajednicke univerzalne agende. Adam PostPosted: Wed Mar 12, 2008 12:29 pm Post subject: Adam Reply with quote U Srbij postoji antisemitizam koji se izrazito ogleda u knjigam koje prosto kruže zemljom, kao što su: Hazarskom rečniku i Protokolu Sionskih mudraca, kultu Rotčilda itd. _________________ Svako "ne" je ono što jeste, i svako "da" je ono što bi trebalo da bude. Sanja PostPosted: Wed Mar 12, 2008 8:48 pm Post subject: Reply with quote Pozdrav svima, moram da kažem da nisam dobila na mail tekstove, a kao što vidim ni još neki polaznici škole, ali ipak, pokušaću da odgovorim na neko pitanje. U Srbiji postoji antisemitizam, ali nisam sigurna u kom pravcu i iz kog razloga (objektivno) deluje... Mislila sam da su takvi pokreti prevaziđeni nakon velikih gubitaka tokom svetskog rata, ali ipak postoje neke ekstremne grupe koje idu u tom pracu, no to je danas vidljivo i iz drugih primera – isto tako postoje grupe koje deluju i među ostalim religijama, a i među drugom nacionalističkim pokretima... Mislim da judaizam nije toliko doprineo raspadu SFRJ, barem nisam upućena u to... Uostalom, nisam čak ni sigurna koliko je veliki uticaj judaizma na Balkanu uopšte – postoji li neko tačno prostorno (geografsko) određenje... Pozdrav! Filip Brkovic New postPosted: Mon Mar 17, 2008 10:26 am Post subject: Reply with quote Edit/Delete this post Delete this post 1. Koje su granice dijaloga izmedju Katolicizma i Pravoslavlja sa jedne i Judaizma sa druge strane? Ne postoje granice. 2. Da li u Judaizmu postoji teologija ne-Jevrejina? Obrazloziti Ne razumem pitanje, uzimajući u obzir da svaka religija razlikuje vernike od nevernika, ali i dobre od loših ljudi. 3. Da li Hriscani potrebuju Judaizam i Jevreje slicno kao sto Jevreji ne potrebuju hriscane? Obrazloziti. Uzajamno “potrebovanje” u svetu objedinjenom globalizacijom je neizbežno. 4. Koje su odlike antisemitizma u Srbiji? Da li mozete napraviti paralelu izmedju anti-ikumenske retorike i antisemitizma u Srbiji? Antisemitizam u Srbije ima slične odlike kao i bilo gde u svetu. Međutim, sa jednom specifičnošću. Srpski narod je kroz svoju istoriju prolazio slične patnje kao i jevrejski, pa

je broj ljudi koji imaju antisemitske stavove zanemarljiv, ne samo u odnosu na celokupno stanovništvo, nego i na broj antisemita u zemljama u regionu. 5. Koja je uloga Judaizma u medjuverskom dijalogu/pomirenju na Balkanu? Mala i velika. Mala s obzirom na broj Jevreja na ovim prostorima i velika s obzirom na to da samo oni mogu biti potpuno objektivni moderatori međureligijskog razgovora između muslimana, katolika i pravoslavaca.