40/40

گفتگو‌با‌بهرام‌شیردل‌در‌مورد‌معماری،‌فرایند‌یا‌روش

Kamran Afshar Naderiکامران افشار نادری

INtervIew wIth BAhrAm ShIrdel: ProceSS or method?

آقای‌شیردل،‌اجازه‌بدهید‌مصاحبه‌را‌با‌یک‌سؤال‌کلی‌و‌قابل‌پیش‌بینی‌شروع‌کنم؛‌نظرتان‌در‌مورد‌فرایند‌و‌روش‌در‌طراحی‌معماری‌چیست؟در طراحی من فرایند به صورت یک جستجو، یا تحقیق در خصوص یک موضوع

معماری است. ترجیح می دهم بگویم در فرایند طراحی به معماری می رسم تا به فرم. من در چند سال اخیر در تحقیقاتي که به پروژه هایم انجامیده از معماري

ایراني و دیاگرام هایی که ساختار فضایی آن ها را توضیح می دهند شروع کرده ام؛ از ساختمان هایی که برایم جالب بوده دیاگرام هایی ترسیم کرده ام، سپس از آن ها به

معماری پروژه هایم رسیده ام.

چه‌عاملی‌باعث‌شد‌برخی‌از‌بناهاي‌ایرانی‌را‌برای‌پژوهش‌های‌معمارانه‌که‌منتج‌به‌طراحی‌می‌شوند،‌انتخاب‌کنید‌؟

در سال های اخیر به این نتیجه رسیده ام که معماری باید به یک جامعه و یک جغرافیای مشخص مربوط شود. به این دلیل بناهایی را انتخاب می کنم که به نحو

بارزی این ارتباط را نشان دهند؛ سپس از طریق فرایند ترسیمی دیاگرام هایی را ترسیم می کنم که به صورت مؤثری ساختار فضایی آن ها را بیان کنند. هنگام

طراحی پروژه ام با استفاده از آن ترسیمات، دیاگرام جدیدی را ابداع می کنم که همانا ساختار پروژه ام است. فکر می کنم مسئلة معماری ابداع ساختاراست و نه

خالقیت که صحبت زیادی در خصوص آن می شود. اساساً نمی دانم خالقیت چیست. ابداع اهمیت دارد؛ درست مانند یک اختراع. در مرحلة بعد ، تالش می کنم

طرحی را به وجود آورم که آن ساختار را تداعی کند.

با‌توجه‌به‌آنچه‌گفتید‌آیا‌درست‌است‌بگوییم‌زیبایی‌شناسی‌در‌طراحی‌معماری‌یک‌محصول‌است‌نه‌یک‌هدف‌؟

بله.

به‌نظر‌شما‌عبور‌از‌ساختار‌به‌فرم‌چگونه‌اتفاق‌می‌افتد؟‌به‌عبارت‌دیگر‌آیا‌پس‌از‌ابداع‌دیاگرام‌فضایی،‌هندسه‌ای‌را‌که‌متناسب‌آن‌باشد‌انتخاب‌

می‌کنید‌؟شاید قبل از فکر کردن به هندسة به وجودآورندة فرم، شیوة سازماندهی یا هم نشینی

اجزاي فضایی پروژه را در نظر می گیرم.

آیا‌می‌توانید‌یک‌مثال‌مشخص‌بزنید؟بله؛ یک نکتة جالب در معماری ایرانی وجود دارد که مربوط به هم نشینی فضاهای

مجاور و درعین حال مستقل است. این با ساختار فضایی مبتنی بر نظام پرسپکتیو دورة رنسانس متفاوت است. در این ساختار فضاهای مجاور نه مستقل، بلکه پی در

پی هستند. معماری ایرانی دارای ساختاری دقیق و پیچیده است.

آیا‌نمونة‌خاصی‌از‌معماری‌ایران‌را‌در‌نظر‌دارید‌که‌این‌نکته‌را‌توضیح‌دهد‌؟

بله؛ برای مثال خانه های یزد. در این شهر چند گونه ساختمان مسکونی داریم که هر کدام ابعاد کم و بیش مشخصی دارد، خانه های بزرگ چهار حیاط دارند: فضای

ورودی یا هشتی، حیاط خدماتی شامل مطبخ، حیاط بیرونی یا تشریفاتی و دست آخر حیاط اندرونی که محل زندگی خصوصی اهل خانه است. هر کدام از این

حیاط ها همچون کانون هایی هستند که گرد خود فضاهایی را سازماندهی می کنند و یک اندام فضایی را تشکیل می دهند. این چهار فضا مستقل اند، و ارتباط بین آن ها از

نوع پرسپکتیوی نیست بلکه بسیار مختصر و عمدتاً کاربردی است. همان طور که گفتم هر یک از فضاها، اتاق های خود را دارد و آسمان خود را

قاب می کند که باعث عدم تداخل فعالیت ها می شود. شلوغی و سرو صدای فضای سرویس و بوی مطبخ به دیگر فضاها سرایت نمی کند و زندگی اندرونی و بیرونی

هم، با هم تالقی ندارند و اصوالً دید یا تداوم یک چشم انداز معماری از یک فضا به فضای دیگر وجود ندارد.

می‌توانید‌مثالی‌بزنید‌که‌در‌پروژه‌های‌اخیر‌خود‌چگونه‌از‌این‌مفهوم‌استفاده‌کرده‌اید‌؟

اخیراً یک بیمارستان 1000 تخت خوابی را در سایت بیمارستان امام خمینی طراحی می کنم. در اینجا به جای یک بیمارستان با 1000 تخت خواب، چهار بیمارستان، هر کدام با 250 تخت طراحی کرده ام. اگرچه بنا به شکل یک برج است، ولی این چهار بخش مستقل که از نظر سازماندهی عمودی و افقی نیز جدا هستند، مجاوِر هم در

نظر گرفته شده اند.

خوب‌حاال‌مشخص‌شد‌چگونه‌به‌دیاگرام،‌ساختار‌فضا‌و‌اجزاي‌اصلی‌آن‌می‌رسید؛‌استراتژی‌شما‌در‌خصوص‌هندسه‌بنا‌چطور‌شکل‌می‌گیرد‌؟

به نظر من این یک اتفاق مهم معماری است و از طریق تغییرشکل دادن1 و کار روی همان دیاگرام ها پدید می آید. یعنی دیاگرام اولیه در فرایند طراحی به

دیاگرام های دیگری تبدیل می شود که کمتر انتزاعی اند و رفته رفته شکل واقعی ساختمان را به خود می گیرند. البته در مرحله ای هم باالخره تصمیمی در خصوص

فارغ‌التحصیل‌معماري‌از‌دانشگاه‌تورنتو‌و‌آکادمي‌هنر‌کرنبروك‌میشیگان،‌‌مدیرعامل‌مهندسان‌مشاور‌شیردل‌و‌همکاران،‌داراي‌سابقة‌‌تدریس‌در‌مدرسة‌‌معماري‌لندن،‌دانشگاه‌هاروارد،‌دانشگاه‌ایالتي‌اوهایو‌و...‌.‌در‌برخي‌از‌مسابقات‌بین‌المللي‌و‌همچنین‌مسابقات‌ایراني‌رتبه‌کسب‌کرده،‌از‌جمله‌مدال‌کریستوفر‌

وارن‌براي‌طراحي‌و‌مدال‌طالي‌طراحي‌شهري‌چین‌را‌کسب‌کرده.‌

managing director of Shirdel & Partners Architects tehran, Iran, has studied Architecture in University of toronto, and cranbrook Academy of Art, has been assistant professor in harvard Univer-sity, Graduate School of design. director of the Graduate design Program, Architectural Association, School of Architecture, london, U.K. he is the winner of christopher waren medal for design ex-cellence. cGA Gold medal For city Planning, hainan, china.

گوفتگ

گوفتگ

41/41

Yazd housesخانه هاي یزد

Allow me to begin the interview with a general and predictable question: what is your opinion on process and method in architectural design?In my design and projects that are important to me, process is an investigation or research on an architectural subject. I would say that in the process of design I try reach architecture rather than form. In recent years, in researches that have led to my projects I have started from Persian architecture and diagrams that explain its spatial structure. I have drawn diagrams for buildings that were interesting to me, then reached the architecture of my projects through them.

What makes you choose certain Iranian buildings for your architectural researches leading to design?In recent years I have come to this conclusion that architecture should relate to a particular society and geography. therefore, I choose buildings that clearly show such a relation; then, through a drawing process I make diagrams that can effectively describe their spatial structure. As I design my project, I invent a new diagram using those drawings becoming the structure of my project. I think architecture is about inventing structures and not that kind of creativity usually spoken of. Actually, I don’t know what creativity means. Innovation is important, it resembles invention. In the next step, I try to create a design that is reminiscent of that structure.

According to what you just said, is it correct to conclude that aesthetics in architectural design is a product and not a goal?Yes.

In your opinion, how does transition from structure to form happen? In other words, do you invent a spatial diagram and then choose a kind of geometry suitable to it?maybe, I consider the arrangement or juxtaposition of spatial elements of the project before thinking about the geometry creating the form.

Can you give us an example?Yes. An interesting point regarding Persian Architecture is the juxtaposition of neighbouring yet independent spaces. this

is different from a spatial structure based upon renaissance perspective system. In that structure, neighbouring spaces are not independent rather consequential. Persian architecture has a precise and complicated structure.

Can you give us an example of Persian Architecture elucidating this?Yes. take Yazd houses for instance. In this city, we have several residential building types, each type with its own more or less fixed dimensions. large houses have four courtyards: an entrance or hashti, a service courtyard including kitchen, a vIP public courtyard and finally a private courtyard where the private life of the inhabitants takes place. each of these courtyards acts as a center around which different spaces arranged form a spatial organ. the four spaces are independent and the relation between them is not of a perspective kind rather very succinct and mostly functional.

As I said before, each of the spaces have their own rooms and frame their own sky preventing interference of activities. chaos and noise of service spaces or the smell of the kitchen do not reach other spaces, the private and public lives do not intersect and there is no continuity of an architectural landscape from one space to another.

Can you give us an example of how you used this concept in your recent projects?recently I am designing a 1000 bed hospital for Imam Khomeini hospital site. here, instead of a hospital with 1000 beds, I tried to design four hospitals each with 250 beds. Although the building is a high-rise, the four independent sections with separate vertical and horizontal arrangement have been closely juxtaposed.

Now, it is clear how you reach your diagram, space structure and the main elements of that structure. How do you form the geometry strategy of your buildings?For me, this is an important architectural moment and happens through transforming and working on the same diagrams. that is to say, the initial diagram is developed in the design process into other less abstract diagrams gradually taking the form of an actual building. of course, in the end, there is also a decision to be made regarding the geometry, for instance, whether one should use rectangular

42/42

هندسه گرفته می شود که برای مثال از فرم های مشتق از مربع مستطیل استفاده شود یا بیضی.

مثاًل هندسة این بیمارستان از دو بیضی که نسبت به هم 90 درجه چرخیده اند، به وجود آمده و هر بیضی به دو قسمت تقسیم شده و به این ترتیب چهار بخش

داریم که هر کدام نیم بیضی است.

با‌مسئلة‌سازه‌چگونه‌کنار‌آمدید؟چون از اول بنا بود این چهار بخش مستقل باشند، نگران وضعیت سازه بودم. پس از طرح ایده با مهندس سازه، متوجه شدم مشکل خاصی وجود ندارد. یعنی از آغاز

پروژه با مهندس باستانی امکان پذیر بودن دیاگرام فضایی را بررسی کردم.

پس‌در‌اینجا‌دو‌اختراع‌مورد‌نیاز‌است‌اولي‌از‌جنس‌معماری‌و‌دومی‌مربوط‌به‌سازه؟

بله؛ در ساختمان های یزد، ترکیب اجزاي فضایی بنا به صورت افقی اتفاق می افتد که از نظر سازه ای به نسبت ساده است، اما در یک برج ایجاد چهار بخش مستقل از

نظر فرم، فضا و عملکرد پیچیده است و به ابداع نیاز دارد.

آیا‌این‌جدایی‌از‌نظر‌کاربردی‌مفید‌است‌؟بله؛ کارفرما اعتقاد دارد مدیریت یک بیمارستان 1000 تخت خوابی کاری دشوار و

خاص است، ولی مدیریت بیمارستان های 250 تخت خوابی، متداول و طبق رویه های آشنا به نسبت آسان تر است. پس چهار بیمارستان 250 تخت خوابی بهتر از یک

بیمارستان 1000 تخت خوابی است، چون مدیریت و بهره برداری آسان تر می شود.

گفته‌می‌شود‌در‌میان‌ساختمان‌های‌عمومی،‌بیمارستان‌پیچیده‌ترین‌و‌تخصصی‌ترین‌آن‌هاست،‌در‌چنین‌شرایطی‌گذار‌از‌مراحل‌معمارانه‌به‌

مسائل‌فنی‌تأسیسات‌را‌چگونه‌حل‌کرده‌اید‌؟درست است؛ بیمارستان مسائل فنی متعددی دارد که با عملکرد، تجهیزات و

مقتضیات فعالیت بیمارستان مرتبط است. بعضی از تجهیزات مثل رادیولوژی باید الزاماً در طبقات پایین باشند، برخي آن قدر بزرگ و سنگین اند که حمل آن ها به

طبقات باال مقدور نیست و حتی قبل از ساخت دیوارهای جداکننده، باید آن ها را در فضای مربوط جا سازی کرد. همچنین از نظر عملکردی اورژانس باید در طبقة

همکف باشد و باند فرود هلیکوپتر روی سقف. آسانسوری اختصاصی هم باید باشد که باند را به اورژانس متصل کند. این آسانسور تقریباً مثل یک اتاق عمل کوچک

است. آسانسورها جزء عناصر شاخص و تأثیر گذار بیمارستان اند. هر بیمارستان

نیازمند دو مسیر رفت و آمد عمودی مستقل برای سرویس و مردم است.

پس‌البد‌بیضی‌که‌دارای‌دو‌کانون‌است‌قابلیت‌آن‌را‌دارد‌که‌دو‌هستة‌مستقل‌مرکزی‌برای‌آسانسور‌های‌فوق‌داشته‌باشد‌؟

بله؛ این طور هم می توان در مورد پروژه فکر کرد. باید بگویم هندسه هم به ارتباطات درونی بنا و هم به آن نوع ارتباطی که در آغاز گفتم، یعنی جامعه و جغرافیا مربوط می شود. ساختارهای تاریخی بیان کنندة جامعه و جغرافیا، همواره مشابهند، ولی در

هر مکان و دوره ای معمار آن ها را به تعبیر خود طراحی کرده.

آیا‌در‌مورد‌عملکرد‌هم‌چنین‌اعتقادی‌دارید‌؟‌‌این‌معمار‌است‌که‌تعبیر‌خود‌را‌از‌آن‌ارائه‌می‌کند‌؟

بله؛ معمار باید عملکرد را ابداع کند، وگرنه کاری نکرده است.

ما‌در‌این‌گفتگو‌از‌ایده‌شروع‌کردیم‌و‌به‌عملکرد‌رسیدیم.‌زیبایی‌شناسی‌در‌این‌میان‌چه‌می‌شود‌؟

فکر می کنم در فرایند طراحی ساخته می شود، همان طور که شما هم قبل از شروع پرسش و پاسخ گفتید، زیبایی شناسی بنا را نمی شود از اول تصور کرد. باید به آن

رسید و زیبایی شناسی باید برای طراح هم جدید باشد وگرنه رضایت خاطر به وجود نمی آورد. همان طور که اشاره کردید زیبایی شناسی پروژه باید خود طراح را هم

شگفت زده کند.

آیا‌هر‌جستجوی‌معمارانه‌از‌اول‌شروع‌می‌شود‌یا‌این‌ها‌در‌ادامه‌هم‌هستند‌؟‌

نمی دانم چگونه می توان از اول شروع کرد، موضوعات ادامه می یابند. مهم این است که آگاهانه باشد. دقت در تحقیق اهمیت زیادی دارد. همان طور که گفتم به

خالقیت اعتقاد ندارم. طراحی هم مثل دیگر فعالیت های انسان محصول یک فرایند است. از طرف دیگر امروز نسل جدیدی از معماران هستند که با امثال کولهاوس و زاها حدید فرق می کنند. این ها معماری را محصول دو مؤلفة جامعه و جغرافیا می دانند. سوتو دمورا2 برندة امسال پریتزکر و پیتر زومتور3 از جمله این معماران

هستند.

پانوشت‌ها:‌1- transformation2- eduardo Souto de moura3- Peter Zumthor

Ansari house, Yazdخانة انصاري، یزد

43/43

Imam Khomeini hospitalبیمارستان 1000 تخت خوابی در بیمارستان امام خمینی

or oval shapes.the geometry of this hospital, for example, is made of

two perpendicular ovals. each oval is divided into two parts and hence we have four parts, four half ovals.

How did you deal with the structure?Since from the beginning the building was supposed to be in four independent sections, structural complications worried me. After discussing the concept with a civil engineer, I realized there is nothing to be worried about. In fact, I consulted him from the very beginning on the feasibility of the spatial diagram.

As such, we need two innovations here: one architectural, the other structural?Yes. In Yazd buildings, the combination of spatial elements of the building happen horizontally which is quite simple from a structural point of view, while in a high-rise, creating four sections, independent in form, space and function, is complicated and requires innovation.

Is this separation functionally useful?Yes. the client believes that managing a 1000-beds hospital is very difficult and special, yet 250-beds hospitals are much easier to manage following ordinary procedures. therefore, four 250-beds hospitals is a better option than a 1000-bed hospital increasing the functionality and ease of management.

It is said that among public building types, hospital is the most complicated and technical one. In such a condition, how did you solve the problem of moving from purely architectural stages to technical mechanical issues?that’s right. designing a hospital contains several technical issues related to the function, equipment and the activities of the hospital. Some equipment, such as that of the radiology section should necessarily be placed on lower floors. Some others are big and heavy and impossible to transport to upper floors and should be installed even before constructing the curtain walls. moreover, the emergency section should be located on the ground floor and the helicopter landing pad should be on the roof. An exclusive lift must connect this pad to the emergency section. the lift resembles a small operation room. lifts are among the distinct and effective

elements of a hospital. each hospital needs two separate vertical access routes for service and people.

So probably the two centres of oval form can provide the hospital with two independent central cores required for those lifts?Yes. one can also think of the project in that way. I would add that geometry also depends on the internal relations of the building and the sort of relation that I mentioned in the beginning, i.e. that of society and geography. the historical structures reflecting geographical and social conditions are very similar yet at each place and time, architects have designed according to their personal interpretations of it.

Do you have the same opinion with regards to function? Is it the architect who presents his interpretation?Yes. It is the architect who should invent the function, or else he has done nothing.

In this dialogue we started from concept and came to function. What about aesthetics?I think it is created through the design process. As you mentioned before the interview, one cannot conceive the aesthetics of a building beforehand. one should reach it and the aesthetics should be new to the designer or else it is not pleasant. As you mentioned before, the aesthetics of the project should surprise the designer himself.

Does every architectural investigation start from the scratch or do they follow one another?I don’t know how it might be possible to start from scratch. themes continue. It is important that it be self-conscious. Precision in research is very important. As I said before, I don’t believe in creativity. design, like other human activities is the product of a process. on the other hand, there is a new generation of architects today who differ from Koolhaas or Zaha hadid. these consider architecture the product of the two factors of society and geography. Suoto de moura, this year’s Pritzker Prize-winner and Peter Zumthor are among such architects.