The Cultural Heritage Act (Bill 82): An Overview and an AssessmentA: Introduction

On October 19 2012 Québec’s Cultural Heritage Act (RSQ, c P-9.002 2011 Chapter 21) (Bill 82) came into force as Québec’s foundational legislation in the area of heritage.1 Intended to update the once avant-garde Cultural Properties Act (1972, plus amendments to 2006) the new legislation indeed reflects contemporary conceptions of heritage and confirms the powers and

1 In addition to Bill 82, the major Quebec heritage-related laws include: the Cities and Towns Act, R.S.Q.

c. C-19; Bill 58 http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=2&file=/C_19/C19_A.html ; the Act Respecting Land Use Planning and Development, R.S.Q., c. A-19.1. [La Loi sur l’aménagement et lurbanisme] (L.R.Q. chapitre A-19.1 -- http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=2&file=/A_19_1/A19_1_A.html ); Bill n°58 : An Act to amend the Act respecting land use planning and development and other legislative provisions concerning metropolitan communities http://www.mamrot.gouv.qc.ca/publications/bulletin-muni-express/2010/n-5-7-juin-2010/

Le Projet de loi n°47, Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme [Bill 47, The Sustainable Land Use and Urban Planning Act] will update the 1979 Land Use and Planning Law – see ]; The Sustainable Development Act [ Loi sur le développement durable](Bill 118, 2006, Chapter 3); the Archives Act (R.S.Q., chapter A-21.1) [Loi sur les archives R.S.Q. chapitre A-21.1] Municipal Code of Quebec (R.S.Q., chapter C-27.1) [Code Municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1]; The Natural Heritage Conservation Act (R.S.Q. Chapter c-61.01) The stages through which Bill 82, the Cultural Heritage Act passed until enacted as law can be found at < http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/projets-loi/projet-loi-82-39-1.html Government policies that may have bearings on culture and heritage include La Politique nationale de la ruralité [2007 – 2014] : Une force pour tout le Québec. This scheme provides subsidies for « laboratories” that promote rural development. According to the policy paper, “culture and heritage [are] at the heart of rural development.” [p.33]

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responsibilities conferred on municipalities in amendments to the previous law. But Bill 82 leaves unresolved problems that had been identified as major weaknesses in the old law.

The legislative process that culminated in the passage of Bill 82 started in 2007 with the publication of Un regard neuf sur le patrimoine culturel [A Fresh Look at Cultural Heritage] a green paper designed to clarify issues.2 The green paper was followed by extensive public consultations and National Assembly Committee hearings in 2007—2011. These consultations were designed to elicit feedback from heritage specialists, municipalities, historical groups and other interested parties, including a National Assembly review committee3. Lip service at least was paid to other important studies dating back to 2000.4

The Quebec Anglophone Heritage Network [QAHN] was one of the organizations invited to speak before a sitting of the Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 825. Previous to this public venue QAHN had expressed its opinions in communications to the government, in the pages of its magazine Quebec Heritage News, and in its Strategic Plan 2009—146

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Un regard neuf sur le patrimoine culturel http://www.mcc.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/consultation-publique/cahier_int_vf.pdf The English-language summary [A Fresh Look at Cultural Heritage] is no longer available online.3 Many of the Memoires submitted in response to the green paper hearings are available online by searching for Un regard neuf sur le patrimoine culturel. Marcel Junius, the former directeur général du patrimoine, administrateur de la Loi sur les biens culturels and a prominent figure in the Quebec heritage movement since 1973 was a vociferous critic, in committee hearings and in the media. See his criticisms at: http://www.mcccf.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/consultation-publique/memoires/AM_Marcel_Junius.pdf ahttp://www.ouq.qc.ca/documents/URB2008-03.pdf; http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/336699/nouvelle-loi-sur-le-patrimoine-culturel-paleur-extreme-et-absence-d-ambition

4 See Notre patrimoine, un présent du passé [Le Groupe-conseil sur la Politique du patrimoine culturel du Québec sous la présidence de monsieur Roland Arpin] (Rapport Arpin) http://www.ahlp.qc.ca/documentation/Groupeconseil_Notrepatrimoineunpresentdupasse.pdf

5 Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel. 39e législature, 2e session (début : 23 février 2011). QAHN appeared before this committee on March 24, 2011: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-39-2/journal-debats/CCE-110324.html#_Toc309736680 The law was passed with 62 amendments. QAHN’s request, that at least one of the seats on the 12-person Conseil du patrimoine culturel du Quebec be reserved for a member of the English-speaking community was not accepted. See Appendix “A”.

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QAHN, like the La Fédération Histoire Québec [Fédération des sociétés d'histoire du Québec] and the Conseil québécois du patrimoine vivant, applauded the good intentions and concrete measures embedded in the new legislation, but pointed out what we all felt were serious shortcomings in its application (to be discussed below). Moreover, QAHN expressed concern that unique aspects of the province’s cultural heritage – especially the intangible heritage created by our many ethnic and geographical communities using English as their language – might be overlooked or ignored.

This present document is intended to provide a background to and an overview of Bill 82, and to summarize QAHN’s position on the Cultural Heritage Act. This assessment features insights from two individuals closely associated with QAHN who have had practical experience working on heritage issues:

Architect Michael Fish, widely recognized as a pioneer in the heritage conservation movement, spearheaded numerous campaigns to preserve Quebec buildings of national and even international significance. (Montreal’s Windsor Station is just one of his successful interventions.)

QAHN Executive Director Matthew Farfan served for 11 years on the municipal council of the Town of Stanstead. For most of that time he was assigned special responsibilities for heritage matters while sitting on the town’s Comité consultative d’urbanisme [CCU], or Urban Advisory Committee, also known as the Planning Advisory Committee [PAC]. This position gave him insights into how decisions are weighed and carried out in the municipal trenches.

B: Background to the Legislation

The 1972 Cultural Properties Act7 had already moved beyond earlier notions of preserving only “des monuments et des objets d’art ayant un intérêt historique ou artistique” 8 to include “documents, immovables, objects and sites” in its definition of cultural property. This wider definition

6 See Quebec Heritage News Jan.-Feb. 2008, “Editor’s Desk: Heritage Culture” p.3 and “Preservation Code” pp. 4-5. Both articles were written by Dwane Wilkin, QHN editor and Executive Director of QAHN at the time. See also QAHN 2009 -14 Strategic Plan 2. Emerging Policy Development and Advocacy Role http://qahn.org/strategic-plan 7 http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=2&file=/B_4/B4_A.html 8La Loi relative à la conservation des monuments et des objets d’art ayant un intérêt historique ou artistique (1922)

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reflected the expanding international understanding of heritage as exemplified in the ICOMOS9 Venice Charter of 1964:“The concept of a historic monument embraces not only the single architectural work butalso the urban or rural setting in which is found the evidence of a particular civilization, asignificant development or a historic event. This applies not only to great works of art butalso to more modest works of the past which have acquired cultural significance with thepassing of time.” http://www.international.icomos.org/charters/venice_e.pdf

Indeed, in subsequent years Quebec became a leading participant in the creation of charters and declarations that saw the concept of heritage broadened. In 1982 ICOMOS Canada issued the Charter for the Preservation of Quebec's Heritage (Deschambault Declaration):

Heritage is defined as "the combined creations and products of nature and man, in their entirety, that make up the environment in which we live in space and time. Heritage is a reality, a possession of the community, and a rich inheritance that may be passed on, which invites our recognition and our participation." ... “The concept of heritage as defined above is intended to cover much more than buildings erected in a more or less distant past. Neither in the past nor in the future is heritage limited in time. We use the heritage of yesterday to build the heritage of tomorrow, for culture is by its very nature dynamic and is constantly being renewed and enriched.” http://www.icomos.org/en/what-we-do/standards/179-articles-en-francais/ressources/charters-and-standards/192-the-deschambault-charter

In 2001 UNESCO adopted the Universal Declaration on Cultural Diversity.10 This declaration states that “[…] culture should be regarded as the set of distinctive spiritual, material, intellectual, and emotional features of a society or a social group […] it encompasses, in addition to art and literature, lifestyles, ways of living together, value systems, traditions, and beliefs.”

Shortly after, and inspired by the Universal Declaration on Cultural Diversity, two other Conventions were drawn up by UNESCO : the Convention for the Safeguarding of Intangible Cultural Heritage (2003) 11 and the Convention on the Protection and Promotion of the

9 ICOMOS stands for the International Council on Monuments and Sites. Established by UNESCO in 1965, it is an international non-governmental organization of professionals dedicated to the conservation of the world's historic monuments and sites. ICOMOS Canada is a national authority on conservation philosophy and practice. Heritage Montreal’s Dinu Bumbaru is its president. http://canada.icomos.org/home-E.html

10 http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=13179&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html 11 http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00006 Canada did not ratify this Convention, claiming that the definition of Intangible Cultural Heritage was too vague, and that it created obligations for the federal government of a multicultural state (e.g. creating and maintaining inventories) that were difficult if not impossible to fulfill. The Convention did find favor in Quebec; Antoine Gauthier, Executive Director of the Conseil québécois du patrimoine vivant ( Quebec Council

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Diversity of Cultural Expressions (2005)12. Notre Culture au cœur du développement durable, a Quebec government publication notes with pride that, « le Québec a été l’un des principaux artisans et promoteurs » of this Convention (p14) and “le Québec a été le premier État au monde à sanctionner la Convention par un vote unanime de l’Assemblée nationale” (p.15).13

In 2006, Quebec passed Bill 118, the Sustainable Development Act,14 which was inspired in part by the UNESCO Universal Declaration on Cultural Diversity. The eleventh of the 16 principles of sustainable development in the Act highlights the importance the province gives to cultural heritage, and the priority role that heritage values and conservation policies should play in the development of a society:

Principle 11 (”k”): Protection of cultural heritage: The cultural heritage, made up of property, sites, landscapes, traditions and knowledge, reflects the identity of a society. It passes on the values of a society from generation to generation, and the preservation of this heritage fosters the sustainability of development. Cultural heritage components must be identified, protected and enhanced, taking their intrinsic rarity and fragility into account;

An important feature of Bill 118 is that all Quebec legislation must take sustainable development, and this law, with its Principle 11(k) into account. Sustainable development, which includes protection of cultural heritage as an integral component, is taken to be a fundamental value of Quebec society.

In May 2006 Quebec became a full participant “in all of UNESCO’s activities, together with and through Canada’s Permanent Delegation.”15 The province enthusiastically endorsed the UNESCO Convention on the Protection and Promotion of the Diversity of Cultural Expressions, Agenda 21 for Culture. The Quebec version of Agenda 21 was launched on September 20, 201016. Like Bill 118 and its own origins in the 1992 Rio Earth Summit, Agenda 21 recognizes cultural diversity and the respect for heritage as cornerstone values of sustainable development.

for Intangible Heritage) says that Bill 82 “has included clauses inspired by the 2003 [UNESCO] Convention”. See “Intangible Heritage in Canada: Political context, safeguarding initiatives, and international cooperation”, < http://patrimoinevivant.qc.ca/wp-content/uploads/2013/04/Intangible-Heritage-in-Canada-ICHCAP-publishing.pdf >

12 http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=31038&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html 13 www.mcc.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/publications/developpement-durable.pdf Students of Canadian history might see in this reference to being a State (État) echoes here of the Canadian government’s insistence on signing the 1923 Halibut Treaty with the United States without the participation of the British ambassador—a step on Canada’s march from “colony to nation”.. .

14 http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=5&file=2006C3A.PDF 15 Prime Minister of Canada Stephen Harper, http://pm.gc.ca/eng/media.asp?id=1151 16 For background on Agenda 21 for Culture see http://en.wikipedia.org/wiki/Agenda_21_for_culture Quebec’s participation is described at: http://www.agenda21c.gouv.qc.ca/quebecs-agenda-21-for-culture/charter/

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The 21 principles incorporated by Quebec into its Agenda 21 for Culture charter include the following:

1. Recognize and promote Québec’s cultural identity by protecting and developing its tangible and intangible heritage in all its forms throughout the territory.3. Ensure that French, as Québec’s official language, remains the common language of public life for Quebecers of all origins, in a manner respectful of Québec’s English-speaking and cultural communities as well as the First Nations and Inuit.17

In 2011, UNESCO-ICOMOS ratified the 2008 Québec Declaration on the Preservation of the Spirit of Place. This Declaration widened the category of heritage again to include “intangible heritage”:

“Intangible cultural heritage‖ means the practices, representations, expressions, knowledge,skills – as well as the instruments, objects, artefacts and cultural spaces associated therewith – that communities, groups and, in some cases, individuals recognize as part of their cultural heritage. This intangible cultural heritage, transmitted from generation to generation, is constantly recreated by communities and groups in response to their environment, their interaction with nature and their history, and provides them with a sense of identity and continuity, thus promoting respect for cultural diversity and human creativity.” 18

It should come as no surprise then that the 2012 Cultural Heritage Act embraces intangible heritage, giving it pride of place in Section 1 of the new legislation, the first Canadian province to do so.19 But what about cultural diversity, so enthusiastically endorsed in international declarations?

17 http://www.agenda21c.gouv.qc.ca/wp-content/themes/agenda21c/pdf/A21C-Brochure-EN-WEB.pdf 18 http://www.international.icomos.org/centre_documentation/bib/2011_intangible-heritage_complete.pdf

19 Antoine Gauthier, “Intangible Heritage in Canada: Political context, safeguarding initiatives, and international cooperation” p.2 http://patrimoinevivant.qc.ca/wp-content/uploads/2013/04/Intangible-Heritage-in-Canada-ICHCAP-publishing.pdf On that same page Gauthier notes that, “Furthermore, geographic proximity with the United States of America, the world’s main exporter of goods from the entertainment industry, has had a definite influence on Quebec and Canada’s strong desire to promote cultural diversity. “ That is, promoting diversity means taking steps to protect Quebec and Canada’s heritage from external threats, and not necessarily to recognize and celebrate internal diversity, which smacks of multiculturalism, a rejected Quebec value.

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C: Bill 82, the Cultural Heritage Act in a (Large) Nutshell Bill 82, the Cultural Heritage Act is a 60-page document. Following the French custom, the Table of Contents is printed at the back of the text, on pp. 58-60. This is a useful place to find one’s bearings amid the 11 chapters of the Act, four of which are divided into a total of 27 divisions. These chapters and divisions sort by theme the 265 sections of the Act . This document summarizes and makes reference to these 265 sections of the Act.

The English version of the Cultural Heritage Act is available online: http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=5&file=2011C21A.PDF

The following is a summary of major features of the Act, along with commentaries. These commentaries are usually enclosed in boxes.

CHAPTER 1: OBJECTS, DEFINITIONS AND SCOPE

This small chapter outlines the goals of the legislation, and provides some definitions, including a definition of “Cultural Heritage.”

Section 1: “The object of this Act is to promote, in the public interest and from a sustainable development perspective, the knowledge, protection, enhancement and transmission of cultural heritage, which is a reflection of a society’s identity.It is also intended to promote the designation of deceased persons of historical importance and historic events and sites.Cultural heritage consists of deceased persons of historical importance, historic events and sites, heritage documents, immovables, objects and sites, heritage cultural landscapes, and intangible heritage.”

NOTE: While the prominence given to dead persons might strike some as somewhat de trop, the first action by the MCC following passage of the law was to announce that the burial sites of Quebec’s deceased premiers would be properly preserved and demarcated, as per Section 12 of this Act: “The Minister is responsible for the commemoration of Québec’s deceased premiers and their grave-sites”. Honouring other worthy deceased Quebecers was to follow, as per Section 13. 20 In addition to caring for the illustrious dead, the minister could also give “heritage designation to an element of intangible heritage...or to an historic event or site.” For example, on Sept. 18, 2013 the Minister of Culture and Communications , Maka Kotto , presented to the

20 On May 17, 2013 the MCC announced that « Jeanne Mance, Paul de Chomedey de Maisonneuve et Jacques Viger sont maintenant inscrits dans la mémoire collective » http://www.mcc.gouv.qc.ca/index.php?id=2328&no_cache=1&tx_ttnews[pS]=1378402584&tx_ttnews[pointer]=5&tx_ttnews[tt_news]=6468&tx_ttnews[backPid]=2321&cHash=a500d0c33a643aa638e318267b657952 On July 8, Louis Hémon, the French author of Maria Chapdelaine : récit du Canada français was also “inscrit dans la mémoire collective ». Can we hope that one day Hugh MacLennan (1907 – 1990) or Mordechai Richler (1931 – 2001) will be so honored?

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Assemblée nationale a motion to designate as an historic event the first meeting of the Sovereign Council of New France, held September 18, 1663. The Minister also referred to the governors and rulers of the French regime as historical figures. < http://makakotto.org/nouvelle/designation-de-la-premiere-seance-du-conseil-souverain-de-la-nouvelle-france-un-geste-de-ha >

Section 2 provides definitions of the following cultural heritage terms: archeological property/site, heritage cultural landscape, heritage document, heritage immovable, heritage object, heritage property, heritage site, intangible heritage, protected area. NOTE: -- The list of terms defined in Section 2 does not quite overlap the list given in Section 1. While a priority of the Act is to honor “Deceased Person of Historical Importance” and “Historical Events,” criteria to determine historical importance are not provided. -- The Act does not mention that the term “historic” has been (mostly) dropped, to be replaced by “heritage”. For example, an historic site is now a heritage site. However, the term “historic” is still used in some places, for example the Guide pratique (see below). -- As the Cultural Properties Act evolved between 1972 and 2006, and as other legislation came into force, eight forms of status or protection were assigned to cultural properties: classification, recognition, protected area, designation, site establishment, natural district, historic district, and national historic site.21 One of the reasons advanced to replace the Cultural Properties Act with the Cultural Heritage Act was to streamline this welter of labels. Section 2 does not do this; nor does any other section of the Cultural Heritage Act. The chart below is an attempt to disentangle heritage jurisdictions.-- It is important to note that under this provincial law [cf. Section 169]. three jurisdictions hold sway over heritage matters. -- The three jurisdictions are:

(1) The Quebec government(2) The Ministre [Minister] de la Culture et des Communications [MCC]. The minister’s

department is a government ministry, but under the law the minister operates in different domains.

(3) Local municipalities and native communities.

It should be noted that federal government activities in history and heritage matters are not included. In fact, the federal presence in history/heritage/monuments and celebration of events is mostly ignored here, as in other Quebec policies. -- The Registre du patrimoine culturel du Québec is the register for “elements” “for which legal status was awarded by the Quebec government, the Minister of Culture and Communications, a municipality or an Aboriginal community under the Act respecting the cultural heritage or previous laws. These elements consist of heritage buildings, sites, documents, objects, characters, events, places, intangible heritage and cultural landscapes.” (translation) The Registre

21 A Fresh Look at Cultural Heritage, p.12

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can be accessed at < http://www.donnees.gouv.qc.ca/?node=/donnees-details&id=259ead3f-99c1-41d1-b5eb-7814043c2dd9 >

The chart below, taken from La Loi sur le patrimoine culturel : Guide pratique destiné aux municipalités, an MCC handbook to help municipalities apply Bill 8222, indicates which level of government has responsibility for the applications of various measures of the Act. [Note: this chart continues on the next page.]

STATUTS LÉGAUX (LEGAL STATUS)

■ = Government[] = Minister (of MCC) ♦ = Municipalities and Native Communities Déclaration Désignation Classement Citation Identification (Declaration) (Designation) (Classification) (Citation) (Identification)Paysage culturel (= recgnition?)Patrimonial (Cultural heritage landscapes) ■Site patrimonial (Heritage Site)■ [] ♦

Immeuble patrimonial (Heritage Building/Property) [] ♦ Document patrimonial*(Heritage Document) [] ♦

Objet patrimonial* (Heritage Object) [] ♦Patrimoine immatériel (IntangibleHeritage) [] ♦Personnage historique [] ♦ Décédé (Deceased Peron of Historical Importance)

Événement historique (Historic Event) [] ♦Lieu historique (Historic Site) [] ♦ *Les municipalités et les communautés autochtones ne peuvent citer que les documents et lesobjets patrimoniaux dont elles sont propriétaires. [Municipalities and Aboriginal communities can only cite the documents and heritage objects that they own.]23

22 La Loi sur le patrimoine culturel : Guide pratique destiné aux municipalités p. 9 23 Gauthier, (op.cit. p.2) makes reference to different categories regarding the legal status of Heritage in the new law: Promotion ProtectionHeritage cultural landscape Heritage site

Element of intangible cultural heritage Heritage immovable9

Section 3: Sections 47-51; 64-67; 76 gives priority to this Act with reference to possible inconsistencies vis-à-vis other provincial legislation and municipal letters patent. These sections include requiring the Minister’s authorization to: transport a heritage object outside of the province (47) altering a classified heritage property (48 and 64); subdividing a lot, or constructing or demolishing an immovable in a protected area (49). The Minister may order a site closed if property that may have heritage value or archeological significance is deemed as being under threat, even if this property does not as yet have heritage classification [MCC] or identification [municipal] protection status. A Superior Court judge may order compliance. [76]

Landscapes 24 Sections 17 – 25: The Government can now move to protect heritage cultural landscapes by according them with heritage designation status [Article 17] but only “at the behest of municipal and regional jurisdictions, provided that these authorities submit an adequate conservation plan.” [Article 18]

Landscapes are defined as “a land area recognized by a community for its remarkable landscape features, which are the result of the interaction of natural and human factors and are worth conserving and, if applicable, enhancing because of their historical or emblematic interest, or their value as a source of identity.

Heritage Properties

Sections 26 – 57: these articles are concerned with properties that have been classified [i.e. under the jurisdiction of the MCC minister] as heritage properties, which include documents and other works that have received a heritage classification. Properties may be classified by the Minister (acting on the advice of the Conseil du patrimoine culturel du Québec) in the public interest (i.e. without the consent of the owner, but with a due process in place). Provisions regarding notices of intent are spelled out. A person who acquires ownership of a classified heritage document or object must give notice of it to the Minister Persons of historical importance Heritage objectEvents of historical importance Heritage document24 The 1972 Cultural Properties Act, at least in its more recent iterations, also recognized the need for a protected space around a heritage site: “The protected area is intended to control the development of t he protected area is intended to control the development of the area surrounding a classified historic monument in order to preserve its heritage value. “ “However: “A protected area is not established automatically simply because the monument is classified. Indeed, it is only established if the Minister determines its perimeter and adopts an order to this effect, after obtaining the advice of the Commission des biens culturels du Québec and consulting the municipalities directly concerned (ss. 47.1 and 130).

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within 90 days after the property is acquired by or put in the possession of the person. No person may sell or give away a classified document or object without the Minister’s authorization to a variety of persons or institutions, including the Federal government and person outside Quebec.The Minister must establish a conservation plan for all classified properties listed before Oct. 19, 2012. (There is no reference to the Minister being obliged to provide financial assistance, should such be necessary.) The Minister must send to owners “guidelines for the preservation, rehabilitation and, if applicable, the enhancement of the immovable or site according to its heritage value and the elements that characterize it.”) In the case of an immovable, the Minister may establish a perimeter of protection no wider than 152 metres around the property. The Minister must consult the municipality (regarding an immovable) or the owners of such properties as to his intention. The Minister may abolish a protection area.

Declaration of Heritage Sites by the Government

Sections 58-67: The government may declare any land area as a heritage site, subject to various processes. A conservation plan must be established. Persons may not change an area declared or designated as a heritage site, including immovables on it, without the Minister’s permission.

Archeological Excavations and Discoveries

Sections 68 -- 75: A person who discovers an archaeological property or site must inform the Minister of it without delay. Archeological excavations require a research permit from the Minister, valid for one year. The applicant’s skills, research methods and resources will be taken into consideration. The holder must submit a research report to the Minister.

Orders and Powers of the Minister

Article 76: If the Minister is of the opinion that there is a perceived or real threat of significant degradation of a property that may have heritage value, the Minister may make an order, effective for a period of not more than 30 days, (1) directing that the site be closed, or permitting access only to certain persons or on certain conditions, and providing for the posting of a notice to that effect in public view at the entrance to or near the site; (2) directing that work or an activity be terminated or that special security measures be taken; (3) directing that archaeological excavations be carried out; or (4) directing that any other measure the Minister considers necessary be taken to prevent a greater threat to the property, or to mitigate the effects of or eliminate the threat. Before making an order against a person, the Minister must notify the person in writing. and allow the person at least 10 days to submit observations. The Minister may, however, if urgent action is required or to prevent irreparable damage, make an order without being bound by those prior obligations. In that case, the person may, within 10 days from the time the order is served, submit observations to the Minister with a view to obtaining a review of the order.On application by the Minister, a judge of that Court, in addition to ordering the person to comply, may also extend, renew or make permanent the order if the judge considers that the

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property is seriously threatened and is of the opinion that the order made by the Minister is appropriate.A judge of the Superior Court may modify the Minister’s actions.T he Court may authorize the Minister to have the measures carried out

Section 78: The Minister may: acquire by agreement or by expropriation any classified heritage property if repairs or

enhancements are required25 contribute to the maintenance, conservation, restoration, enhancement, alteration or

transport of a cultural element designated, classified, identified or recognized as a heritage element, or of property situated on a site classified, declared or recognized as a heritage site.

grant subsidies to promote the knowledge, protection, transmission or enhancement of elements of intangible heritage, deceased persons of historical importance, historic events and sites, heritage cultural landscapes, heritage property and property situated on a site classified or recognized as or declared a heritage site

NOTE 1: An idea of the weight Section 78 will have in actual heritage issues can be gleaned from comments made by the then-Minister of Culture,Communicationa and the Feminine Condition, Christine St.Pierre. Mme St.Pierre was present on March 24, 2011 when the Fédération Histoire Québec appeared before the National Assembly’s Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culture, and volunteered comments on two outstanding built heritage issues in Montreal, the Sir Louis-Hippolyte Lafontaine house and the Redpath house, both in disrepair and under threat of demolition by their developer-owners. Mme St.Pierre implied that the government’s hands were tied, given the intransigence of the developers and the unwillingness of the Montreal municipal government to expropriate. Referring to the Lafontaine house, she seems to signal that Section 78 is a dead letter: “C'est un cas, ça, où on a un propriétaire qui ne veut pas vendre. Il ne veut vraiment pas vendre, puis il n'habite même pas au Québec. C'est un cas, ça, où on a fait savoir à la ville de Montréal que, s'il y avait un projet qui était sur la table, on avait les programmes pour ça, mais il fallait que la ville pose un geste, c'est-à-dire l'expropriation. Alors, c'est la poule ou l'oeuf. Et là la ville nous dit... La ville n'exproprie pas, ne veut pas exproprier. Tant que le propriétaire... En fait, si le propriétaire voulait collaborer, ce serait probablement bien plus simple. Et, malgré toutes les démarches qui ont été faites auprès du propriétaire pour qu'il accepte de vendre, c'est impossible. Donc, le seul outil qu'on a pour être capables de mettre le grappin de dessus, c'est l'expropriation. Est-ce qu'un ministre peut décider qu'il enlève le pouvoir d'expropriation à une ville? Comment on peut arriver à faire en sorte que ce dossier-là puisse finalement arriver à débloquer? »

It seems that for all the fine words about the expropriation powers of the Quebec government under Section 78, the government is powerless. Or perhaps it too “n'exproprie pas, ne veut pas exproprier ». (See p. – of this document.)

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NOTE 2 : The Ministère de la Culture et des Communications did launch a “Call for projects in cultural heritage” on November 22, 2012. The timeframe for submitting an application was from December 3, 2012 to January 18, 2013. It pays to check the MCC’s website often! http://www.mcc.gouv.qc.ca/index.php?id=2328&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=6262&cHash=2c312f36f3aa571dfaeac4e5d9e9dfef On June 26, MCC Minister Maka Kotto announced the 28 winners from among the 135 applications. Unfortunately, QAHN’s application was not among the successful applicants, but it was interesting that the announcement was made in a location long associated with Anglophone heritage: Elsie Reford’s des Jardins de Métis, declared that day to be a Site patrimonial (Heritage Site). A number of winners were selected from towns with Anglophone connections. For example, the Centre communautaire Douglastown won $8,000 for an intangible heritage project, Descendance irlandaise et musique traditionnelle : Douglastown et les environs , and the Town of Sutton won a $ 17, 500 grant for Les cimetières : un patrimoine à protéger et à faire connaître . Cemetery maintenance is a cause that QAHN has championed with its CHERI project. Might there be useful connections to be made with Sutton regarding local Protestant cemeteries? See http://www.mcc.gouv.qc.ca/index.php?id=2328&no_cache=1&tx_ttnews[pS]=1378402584&tx_ttnews[pointer]=3&tx_ttnews[tt_news]=6524&tx_ttnews[backPid]=2321&cHash=3bf07aad85608180b3f85ba7e13146df

NOTE 3:-- We should also note the accomplishment of the Conseil québécois du patrimoine vivant in having section 78.5 of Bill 82 modified to allow financial support not only for “knowledge” of the Intangible Cultural Heritage, but also for its “transmission” and “enhancement” (mise en valeur). This amendment could provide for interesting project funding opportunities for QAHN and its member organizations. See Antoine Gauthier, “Intangible Cultural Heritage in Canada: Political context, safeguarding initiatives, and international cooperation” p.6 < http://patrimoinevivant.qc.ca/wp-content/uploads/2013/04/Intangible-Heritage-in-Canada-ICHCAP-publishing.pdf > The CQPV is the leading advocate for the preservation of Intangible Cultural Heritage in Quebec. Their website is at < http://patrimoinevivant.qc.ca/ >.

Government Regulatory Powers:

Section 81: The Minister may make regulations to define “construction” in a protected area.

Conseil du patrimoine culturel du Québec [Quebec Cultural Heritage Council]

Sections 82 – 116: The Conseil du patrimoine culturel du Québec is an advisory council on cultural heritage. It is required to give opinions on questions referred to it by the Minister. Groups and individuals may address the Conseil with requests and advice. The Conseil must submit a status report to the Minister every five years on the application by local municipalities to a site classified as or declared a heritage site, or to a protection area. The Conseil can be called upon to determine the fair market value of a heritage property under certain conditions. The Conseil is made up of 12

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members, “from various areas in the field of cultural heritage and various regions of Québec.”

NOTE: At the 2011 Annual General Meeting of QAHN, members unanimously approved a resolution requesting the Government to include at least one Anglophone on the twelve-person Conseil. QAHN submitted the candidacy of Michael Fish, who eminently qualifies for a seat on the Conseil. As of this date the Ministère de la Culture et des Communications has not replied to our request.The Conseil du patrimoine culturel du Québec has approximately the same role and functions as the Commission des biens culturels du Québec established by the previous Cultural Properties Act.

Municipalities: Their Role in Identification and Protection of Cultural Heritage

Sections 117—148

Section 117: ... “local heritage council” means the planning advisory committee ...

NOTE: This is troubling. By tacking a new name and duties (see sections 152 – 153) to the CCUs / TPACs that already exist in municipalities, it might be argued that the government is sending a signal: heritage protection should be given a higher priority by the administrative level susceptible to pressure from developers, tax-hungry councils, and even from individual property owners fearful of imposed obligations. However, since establishing a Local Heritage Council or grafting one onto a CCU/PAC is optional, and since the Cultural Heritage Act does not seem to have the influence with municipalities that the Act respecting land use planning and development, the Local Heritage Council initiative may in fact turn out to be a Potemkin village. Perhaps organizations such as QAHN, La Fédération Histoire Québec [Fédération des sociétés d'histoire du Québec] and the Conseil québécois du patrimoine vivant should lobby that the government pressure municipalities to make Local Heritage Councils autonomous and influential municipal committees similar to the CCU/TPACs. See the NOTE after section 153 below.

Section 121: Municipalities may, after obtaining the opinion of their Local Heritage Council (see below) “identify elements of intangible heritage, deceased persons of historical importance and historic events and sites as such.” Articles 122-126 outlines the steps the municipalities must take (public notices, etc.) for such an identification to take place.Section 127: Recognition of heritage property: a municipality may, by by-law recognize all or part of a document, immovable, object or site situated in its territory as heritage property. A heritage site must be included within a preservation zone identified in the planning program as a zone to be protected. A municipality may recognize a document, immovable, object or site as heritage property.

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Section 128: The notice of motion of by-law must include a statement about interested parties being able to “make representations” to the municipal council.Section 131: The heritage recognition by-law must provide the description of the property involved and must state the reasons for recognition. If the notice of motion concerning a heritage immovable contains no particulars on the interior of the heritage immovable, only the exterior appearance of the immovable is covered by the motion.

Section 136: The owner of a recognized heritage property must take the necessary measures to preserve the heritage value of the property.Section 137: A person who in any way alters, restores, repairs or changes a recognized heritage document, object or immovable must comply with any conditions set by the council of the municipality...

Section 138: a person must comply with any conditions the council of the municipality sets pertaining to the conservation of the heritage value of a recognized heritage site if the person builds a new construction on the site… changes the arrangement and ground plan of an immovable on the site; makes repairs to it or changes its exterior appearance in any way, or carries out excavations on the site, even inside a building.Section 141: “No person may, without the authorization of the council of the municipality, (1) destroy all or part of a recognized heritage document or object or demolish all or part of a recognized heritage immovable, move it or use it as a backing for a construction; or (2) demolish all or part of an immovable situated on a recognized heritage site, or divide, subdivide, re-divide or parcel out a lot on such a site.”

Section 143: The council of the municipality may establish a conservation plan for a recognized heritage property.

NOTE: Municipal recognition carries with it very restrictive constraints. Under the previous Cultural Properties Act municipalities were authorized to grant owners relief of up to ½ of their property taxes in compensation for these restrictions and directives on their property. Bill 82 by the municipality – by lowering property taxes, for example? Possibly. Section 214 of this Act extends the grants given to municipalities for forgoing up to ½ of a heritage property owner’s property taxes for the year 2012. After that, new provisions will have to be made. Also, see section 151 below, which gives municipalities the right to make grants to property owners. Have studies been carried out to determine if the property tax relief is enough of an incentive for citizens to lose rights and take on resdponsibilities?

Section 145: After obtaining the opinion of the Local Heritage Council [see below], a municipality may acquire by agreement or by expropriation any property or real right required to isolate, clear, clean or otherwise enhance a recognized heritage immovable situated in its territory or an immovable situated on a heritage site it has recognized as such.

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Section 148: MUNICIPAL EMERGENCY POWERS: “If the council of the municipality is of the opinion that there is a perceived or real threat of significant degradation of a property that may have heritage value, it may make an order, effective for a period of not more than 30 days, (1) directing that the site be closed… (2) directing that work or an activity be terminated…(3) directing that archaeological excavations be carried out, (4) directing that any other measure the council considers necessary be taken to prevent a greater threat to the property. On application by a municipality, a judge of the Superior Court may order compliance.

NOTE: Bright Futures Begin in the Past, published by QAHN in 2006 pointed out that “Chap C-19, Section 412 or the Quebec Municipal Code and Chapter C-271, Section 493 of the Cities and Towns Act allowed municipalities to halt or suspend activities that threaten to destroy local heritage, even when the properties were not officially designated. Both sections were repealed in 2005. One of the doors leading to heritage preservation has been silently shut.” Section 148 of Bill 82 opens the door again. This is a major accomplishment of the new law.

Sections 203 to 207 give municipalities authorization to enforce bylaws by Superior Court order, to require restitution of properties, and to impose fines. These municipal fines “belong to the prosecutor,” presumably the towns, or “interested persons” who have successfully brought the case to trial. NOTE: In 1985 the government amended the Cultural Properties Act to give municipalities new powers to protect “cultural property” found within their jurisdictions. CHAPTER IV PROTECTION OF CULTURAL PROPERTY BY MUNICIPALITIES, sections 59 – 115. The old law emphasized “designated historic monuments” and “heritage sites,” which seems to mean the landscapes mentioned in the new law. The old law did not specifically give the municipalities jurisdiction over certain cultural and historic properties such as documents and works of art. Fines for contravening municipal bylaws are increased. Otherwise, the powers accorded to municipalities are about the same, with the significant exception of the power to intervene when “there is a perceived or real threat of significant degradation of a property that may have heritage value”.

Financial or Technical Assistance

Section 151: “ Despite the Municipal Aid Prohibition Act (R.S.Q., chapter I-15), a municipality may, by by-law and after obtaining the opinion of the local heritage council, grant, on the conditions it determines, any form of financial or technical assistance to promote the knowledge, protection, transmission or enhancement of an element of cultural heritage identified or recognized as such by the municipality…. A municipality may also grant financial or technical assistance in respect of a heritage cultural landscape designated as such by the Government, a classified heritage property or an immovable situated in an area that is declared a heritage site, or an element designated as cultural heritage by the Minister,”

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Local Heritage Council

[Recall section 117: ... “local heritage council” means the planning advisory committee ...]

Sections 152 – 160: The function of a Local Heritage Council is to give its opinion… it must hear representations from interested parties, and may hear requests and suggestions from persons or groups… it is composed of at least three members, one of whom is a municipal councillor. Municipalities enact heritage bylaws on the advice of their Local Heritage Councils.

Section 152: The function of the Local Heritage Council is to give its opinion, at the request of the council of the municipality as to whether the municipality should recognize all or part of a document, immovable, object or site situated in its territory as heritage property, the knowledge, protection, enhancement or transmission of which is in the public interest. Section 153: The Local Heritage Council must receive and hear the representations made by interested persons concerning heritage identification of the element of intangible heritage or the historic figure, event or site mentioned in the notice of motion by town council.

NOTE: Are Local Heritage Councils among the new tools that Bill 82, the Cultural Properties Act is supposed to provide to ensure greater protection for Quebec’s heritage? While touted as such, in fact, the former legislation, the Cultural Properties Act [sections 61 – 69] enabled a municipality to set up an “advisory committee” with much the same advisory functions as the newly-minted Local Heritage Council. Furthermore, Chapter IV Section 117 of the new law, the Cultural Heritage Act, states clearly that “In this chapter, [CHAPTER IV sections 117 – 164] “local heritage council” means the planning advisory committee...” In other words, we have a nifty new name for a committee [sorry, “council”] that could have existed since 1985, and in any case risks being subsumed into what are in some cases the developer-friendly CCU/ PACs!

Newcomers to the heritage field in Quebec may not be familiar with the important role that Comité consultatif d'urbanisme (CCU) or Planning Advisory Committees (PACs) play in municipal affairs. In fact, they play significant roles in determining how a municipalities will develop, and what steps municipalities will (or will not ) take in preserving their cultural heritage, specifically heritage buildings and sites.

CCU/PACs are authorized under Section 146 of the Act respecting land use planning and development. Here is Section 146 in its entirety: “The council of a municipality may, by by-law, (1) establish a planning advisory committee composed of at least one member of the council and of such number of members as it shall determine, who are chosen from among the persons resident in the territory of the municipality;  (2) assign to such committee powers of study and recommendation in regard to planning, zoning, subdivision and building;  (3) empower the committee to establish its rules of internal management;  (4) provide that the term of office of the members must not exceed two years and that it may be renewed.”

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Provincial law states that CCU/PACs may set up their own internal guidelines for conducting their affairs. Other documents, e.g. one published by the Ministère des Affaires Municipales, des Régions et de l’Occupation du territoire take for granted that this committee is not open to representation by citizens.26 This seems to be source of the secrecy that pervades CCU/PAC deliberations. In fact, holding meetings in camera, not publishing minutes of meetings, sometimes not even divulging the names of committee members on town websites, do not seem to have standing in law, only in ministerial guidelines, if that. However, we should be alert to the potential that the newly-burnished Local Heritage Councils offer. Heritage activists should lobby their municipalities to set up such councils – separate from the CCU/PACs -- so that citizens can make formal representations to their councils. We should be inspired by our sister province of Ontario. Ontario’s Municipal Heritage Committees are similar in function to Quebec’s Local Heritage Councils. Hundreds of Municipal Heritage Committees have been established throughout that province [See http://www.mtc.gov.on.ca/en/heritage/lacac.shtml ] QAHN and other heritage organizations should publicize the potential of Local Heritage Councils and lobby that they be established in towns throughout the province.

Local municipalities or Native communities may keep fines collected through their bylaws. (Fines collected from actions at the provincial level are placed in the Québec Cultural Heritage Fund.)

NOTE: subsequent sections (e.g. Section 207) state that fines collected by municipalities “belong to the prosecutor”. While the language is vague, it is unlikely that these monies belong to a government employee or his agency (we think). Section 207 probably means that municipalities themselves, presumably the prosecutors, may keep fines levied by exercising the powers granted to them under Bill 82.

Potential Heritage Sites Under Threat by Bill 82?

26 Guide La prise de décision en urbanisme : Acteurs et processus Comité consultatif d'urbanisme Dernière mise à jour : 5 décembre 2012 http://www.mamrot.gouv.qc.ca/amenagement-du-territoire/guide-la-prise-de-decision-en-urbanisme/acteurs-et-processus/comite-consultatif-durbanisme/ “ Avant de citer un bien patrimonial (ex. : un immeuble ou un site patrimonial) par règlement, le conseil municipal doit avoir pris avis de son conseil local du patrimoine (CLP). Toutefois, le conseil municipal peut confier cette tâche à son comité consultatif d’urbanisme (CCU). Mentionnons qu’il s'agit des seules dispositions législatives attribuant au CCU un rôle formel en matière de consultation de la population.   » Note that the Municipal Code of Quebec says nothing specific about CCU/PACs. The Municipal Powers Act has scarcely more to say. Sections 136 and 137 were transferred to the old Cultural Properties Act.

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Section 162: From the date of coming into force of the planning program of a municipality, sections 138 to 141 and section 151 cease to apply in respect of a heritage site or part of a heritage site that is not situated in a zone included in the planning program as a zone to be protected. NOTE: Section 162 withdraws certain protections from sites that are not included in the town’s planning program. Recall that section 138 and 141 gave municipalities significant authority [should they choose to exercise it] to force citizens to comply with municipal heritage regulations concerning recognized objects or immovables. Section 162 seems to water down these sections by limiting their force to immovables located in zones to be protected. But sometimes buildings of heritage value are not in a protected zone. The town of Hudson’s Macaulay barn, one of Canada’s most important examples of agricultural heritage, was deliberatively kept out of Hudson’s SPAIP protected areas. In spite of protests by local citizens and the Canadian dairy industry, it was torn down in February 2013.]

Section 165: A municipality may pass a by-law asking the government to render inapplicable: Article 49, re subdividing an immovable or a property, or demolish all or part of an

immovable in a protection area Articles 138 to 140, parts of 141 and all of 142 may be applicable only as far as the

Minister determines.However, provincial conservation plans pursuant to these sections still apply. Moreover,

The Conseil du patrimoine culturel Might Step In :

Section 168: On the advice of the Conseil du patrimoine culturel du Québec, the Minister may revoke any decision made under Section 165.

Prevention of Duplication

Sections 169 to 177 cover instances of duplication of heritage protection or of jurisdictions.

Sections 178 and 179: MRCs [regional county municipalities] and equivalent Metropolitan councils must be informed of municipal by-laws and actions with regard to diluting or amending the provisions of Bill 82 at the municipal level.

Inspectors and Investigations

Sections 180 – 184: The Minister may authorize heritage property inspectors, who cannot be prosecuted for carrying out their duties in good faith.

Penalties and Fines, Minister and Municipalities:

i.) Provincial Level (MCC):New powers are granted to the Superior Court “to make orders that apply to classified heritage property, immovables situated on a site declared a heritage site by the Government” also extend

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to municipalities. The court can make orders that apply to “heritage property recognized by a local municipality and immovables situated on a heritage site recognized by a local municipality.”

Section 185 spells out the fines that the Superior Court may levy for non-compliance of court orders pursuant to violations of Bill 82: A person named or designated in an order of the Superior Court... who transgresses the order or decision or refuses to comply with it, and any person not designated who knowingly contravenes the order or decision, is guilty of contempt of court. The person may be condemned... to a fine with or without imprisonment for a period of up to one year. A natural person is liable to a fine of $2,000 to $100,000 and a legal person is liable to a fine of $6,000 to $200,000. The work is carried out at the expense of the owner or, in the case of a heritage document or object, at the expense of the custodian.Sections 194 – 202: . A person who sells or gives away a classified heritage property without giving the Minister the prior written notice is guilty of an offence and is liable, to a fine of $2,000 to $190,000 (natural person) or $6,000 to $1,140,000 if a legal person [section 198].. There are other provisions regarding persons, natural or legal who contravene ministerial requirements. Stiff fines can be levied, as for example insection202. Section 202: The Minister (MCC) must be informed of an archeological discovery or site, subject to fines: in the case of a natural person, to a fine of $2,000 to $30,000 and, in the case of a legal person, to a fine of $6,000 to $180,000

ii.) Municipal Level:Section 185: A person who transgresses or refuses to comply with an order or decision of a Superior Court judge, the Minister or a municipality is guilty of contempt of court and liable to a fine of $2,000 to $100,000 if a natural person and a fine of $6,000 to $200,000.if a legal person.

Sections 186 -188: Fines of a similar nature can be levied to anyone aiding a scofflaw or hindering an authorized person from carrying out inspections or making false statements. Fines: $2,000 to $30,000 (natural person), $6,000 to $180,000 (legal person). Fines are doubled and tripled for second and third offences. A person is deemed to have committed an offence if his agent carried out the act. Fines are doubled for directors of legal persons committing an offence.

Section 204: a person (natural or legal) who attempts “the division, subdivision, redivision or parcelling out of land in contravention of section 141 (a section dealing with decisions rendered at the municipal level) may be annulled. Any interested party, including the municipality in whose territory the land is situated, may apply to the Superior Court for a declaration of nullity. Article 205 spells out the fines: $2,000 to $190,000 for natural persons and $6,000 to $1,140,000 for legal persons.

Who Receives the Fines?

Section 193: The fines collected under this chapter are paid into the Québec Cultural Heritage Fund established under section 22.1 of the Act respecting the Ministère de la Culture et des Communications (R.S.Q., chapter M-17.1), except those collected under section 207, which are the property of the prosecutor.

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Section 207 is included in a Division or Chapter relating to “SPECIAL PROVISIONS RESPECTING CULTURAL HERITAGE PROTECTED BY MUNICIPALITIES” Judicial proceedings may be instituted by a municipality in a competent municipal court. “Fines collected under this section belong to the prosecutor.”

QAHN’s Interpretation: Since the municipality is the “prosecutor” in these instances, fines collected by these court actions should be received at this local level. This is our interpretation. We are surprised that the wording used in this part of the law is so imprecise. Compare Bill 82 with other legislation, e.g. the Cities and Towns Act: 29.2.1, “A municipality that is a party to an agreement under the first paragraph of section 29.2 may, unless the agreement provides otherwise, institute penal proceedings for an offence committed in its territory under a provision covered by the agreement. The fine shall belong to the municipality if it instituted the proceedings.”

Revisions to other Laws, INCLUDING THE CULTURAL HERITAGE FUND

Sections 208 – 240 are in reference to provisions in other legislative Acts that Bill 82 will have an impact on. Mostly, these changes are of the housekeeping variety, e.g. replacing “historical” by “heritage”. Some changes are of significance: Section 219: “Section 89.1 of the Act [Charter of Ville de Montréal (R.S.Q., chapter C-11.4)] is amended by replacing “historic district of Old Montréal” in the fourth paragraph by “declared heritage site of Vieux-Montréal”. [NOTE: so much for “respect for diversity”?] Sections 229 and 230 amend sections of the Act respecting municipal taxation (R.S.Q., chapter F-2.1). Section 231 amends the Taxation Act (R.S.Q., chapter I-3). In the latter case the changes are minor.

NOTE: We are unable to ascertain the significance of the changes to the Municipal Taxation Act., Section 236 relates to the CULTURAL HERITAGE FUND. This Fund is the main source of funding that the MCC uses for the support of heritage maintenance, both government-owned and non-government owned [i.e. municipalities and other owners]. Section 236 gives the MCC authority to enlarge the scope of activities eligible for funding from this source. The new wording says: “The Fund provides financial support for measures promoting knowledge of cultural heritage and the protection, enhancement and transmission of that heritage.” NOTE: This section of Bill 82 is the only place that makes reference to the Cultural Development Fund. Here is an opportunity missed for the MCC to extend areas of funding to enhance heritage protection -- for example, to provide training to sensitize municipal and regional officials, both elected and staff, to heritage issues.

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Reimbursements to Municipalities for Property Tax Credits Given to Citizens – Provisional Measures

Section 241: For the municipal fiscal year 2012, a classified heritage property not used for commercial purposes may be exempted from property tax to the extent and under the conditions provided by regulation of the Government up to one half of the value entered on the assessment roll of the local municipality in whose territory it is situated.For a heritage property exempted from property tax under the first paragraph, the Minister shall, for the municipal fiscal year 2012, pay the local municipality on whose assessment roll the heritage property is entered an amount equal to the amount of the reduction granted, at the times and on the conditions determined by regulation of the Government. Until new regulations are made by the Government under this section, the regulations under sections 33 and 53 of the Cultural Property Act (R.S.Q.,chapter B-4) continue to apply for the purposes of this section.

NOTE: Section33 of the Cultural Property Act was quite clear regarding municipal compensation by the provincial government for lost tax revenues: Any classified cultural immovable property not used for commercial purposes may be exempted from property tax to the extent and under the conditions provided by regulation of the Government up to one-half of the value entered on the valuation roll of the local municipality in whose territory it is situated.

Payment by Government: For any cultural property exempted from property tax under the first paragraph, the Minister shall pay the local municipality on whose assessment roll the cultural property is entered an amount equal to the amount of the reduction granted, at the times and on the conditions determined by regulation of the Government.

This legislation took three years to draft, and then went through National Assembly committee review – time enough to put in attractive incentives for compliance. Tax credit incentives for heritage property owners are a key element in the success of heritage legislation, the “carrot” to compensate for compliance with legal requirements. And yet, the law does even enshrine decades-old provisions, or contain anything new – it boots the problem down the road. Another point to ponder: the old Cultural properties Act, and presumably Bill 82 do not provide for tax relief for commercial properties, although according to the Green Paper Un Regard Neuf technical expertise and subsidies were available.27 Many heritage structures were and still are commercial buildings (though perhaps repurposed from their original functions) and fall into 27 Un regard neuf sur le patrimoine culturel p.20 : « Comme le faisait déjà la loi de 1922, la Loi sur les biens culturels permet le classement. On estime généralement que le bien classé correspond à un trésor, à un bien de grande valeur et d’intérêt collectif. Le classement est une mesure d’identification et de protection légale à laquelle peut recourir le ministre pour préserver des biens dont la conservation présente un intérêt public en raison de leur valeur patrimoniale. Son propriétaire peut recevoir une aide technique et financière du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. S’il s’agit d’un immeuble sans vocation commerciale, le propriétaire peut aussi bénéficier d’une réduction des taxes foncières.Re recognition : La Loi sur les biens culturels permet aussi la reconnaissance d’un bien, une mesure dont la

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this category. Presumably even homes converted to Bed-and-Breakfasts would be ineligible for provincial compensation for property tax relief on the part of the municipalities. This seems to be an issue worth clarifying on the part of the entire heritage community, both Franophone and Anglophone, and if deemed appropriate worth lobbying the provincial government to change.

Sections 242—247: Properties, sites and monuments retain their designation under this new law, and remains in effect unless the Minister decides to make changes.

Sections 248 – 265: various “housekeeping” measures taken to ensure continuity between the old law, the Cultural Properties Act and the new law, the Cultural Heritage Act – transfer of files, personnel, cases pending, etc.

D. Heritage and Quebec Law: Getting Our Terms and Definitions Straight

Since 1972 Quebec law has protected properties of heritage value by conferring a status on them that will (in theory, at least) grant them a measure of protection from depredation.

As already noted, A Fresh Look at Cultural Heritage listed the “eight forms of protection or status that can be assigned under the CPA [the Cultural Properties Act, 1972, amended until 1999] by the minister, the government, or municipalities: classification [le classement]recognition [la reconnaissance]

procédure est plus souple que le classement et qui est assortie de moins d’obligations – de moins d’avantages également – pour le propriétaire. Le bien reconnu détient une importance patrimoniale qui mérite d’être soulignée, mais ne nécessite pas toutes les mesures de protection prévues par un classement.Comme le bien classé, le bien reconnu gagne en plus-value symbolique et en visibilité. Son propriétaire peut aussi bénéficier des services d’expertise et de consultation du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour des travaux de restauration. L’admissibilité à des programmes d’aide financière demeure possible, mais à certaines conditions. Les obligations qui accompagnent la reconnaissance font en sorte que le bien ne peut être altéré, restauré, réparé, modifié, ni aliéné et, dans le cas d’un bien immobilier, déplacé ou utilisé comme adossement à une construction, sans que le ministre en ait été informé au moins 60 jours avant le début des travaux. Aucune autorisation du ministre n’est cependant requise, sauf pour transporter un bien reconnu à l’extérieur du Québec.

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protected area [aire de protection]designation site establishment natural districthistoric districtnational historic site

The authors of the Green Paper considered that revising the Act would provide an opportunity to make these titles more consistent and complementary, as well as to simplify vocabulary and clarify criteria.

Heritage Protection Area and Heritage Site Designations:According to a government document, the new law would confer equal status on municipalities/ Native communities and on the MCC. The Minister could assign a « désignation  » status while municipalities can assign “Identification” status on « Patrimoine immatériel, Personnage historique, Événement historique et Lieu historique. »28

However, we also have to take into account two other classifications, a “protection area” and a “classified site”, these designations remain from the Cultural Properties Act, and are still operational. The 1972 Cultural Properties Act defines a Protected area as “An area surrounding a classified historic monument whose perimeter is determined by the Minister.” A heritage site is “... a legal protection measure applicable pursuant to the Cultural Property Act to which a municipality may resort to protect all or part of its territory where immovable cultural property is situated and where the architectural landscape has aesthetic or historic interest. The heritage site shall be included in a zone identified in the planning program as a zone to be protected (Section. 84). All heritage sites are recorded in the Répertoire du patrimoine culturel du Québec and may be recorded in the Canadian Register of Historic Places. A municipality could, by by-law of its council, grant the owner of an immovable situated on a heritage site any form of financial or technical assistance to ensure the conservation, maintenance, restoration or enhancement of this immovable (Section 97). The Act authorized the Minister, once he has sought the advice of the Commission des biens culturels du Québec, to contribute to the maintenance, restoration, alteration or transport of a property situated on a heritage site (Section 51 (d)).

Two categories of provincial protection are maintained: heritage property or of property situated in a protection area or on a site classified or recognized as or declared a heritage site and that may be protected by the Minister, the Government or a local municipality.

But note also: “As currently enforced, the Cultural Properties Act [the 1972 law with amendments] enables the minister to protect buildings, objects, and land by granting them two types of status: classification and recognition. Classified or recognized protected cultural property is divided into two main groups: immovables and movables. Under the CPA, the minister could also order the establishment of a protected area around a classified historic monument and recommend that the government designate historic districts like Île-d’Orléans,

28 Vue d'ensemble de la Loi, http://www.mcccf.gouv.qc.ca/index.php?id=4477

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natural districts like Percé, historic and natural districts like Mont-Royal, or national historic sites like the Québec National Assembly.” The most practical and current guide to heritage designations is La loi sur le patrimoine culturel : Guide pratique destiné aux municipalités: www.mcc.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/patrimoine/guide-municipalites-19-10-2012.pdf

E : Heritage Conservation   : Funding Opportunities Provincial Financial Support

1. Property Tax Relief Subsidies to Municipalities: Section 33 of the Cultural Property Act [which has been rendered obsolete as of October 19, 2012, except for this section, at least until the end of the 2012 fiscal year] states that, “any classified cultural immovable property not used for commercial purposes may be exempted from property tax to the extent and under the conditions provided by regulation of the Government up to one-half of the value entered on the valuation roll of the local municipality in whose territory it is situated.... the Minister shall pay the local municipality on whose assessment roll the cultural property is entered an amount equal to the amount of the reduction granted, at the times and on the conditions determined by regulation of the Government. Article 55 specifies that it is the government that determines the conditions under which a classified cultural immovable property may be exempt from property tax under Article 33.

.The new Cultural Heritage Act (Section 241) also makes provisions for the provincial government to reimburse municipalities for revenues lost by not collecting property taxes on classified heritage properties – but only for the 2012 fiscal year, the transition year.

While Section 241 does note that, “Until new regulations are made by the Government under this section, the regulations under sections 33 and 53 of the Cultural Property Act (R.S.Q., chapter B-4) continue to apply for the purposes of this section.”

Note that Article 241 falls under Chapter XI of the Act, “Transitional and Final Provisions” – the final and catchall housekeeping section of the Act.

The question is: why were the subsidies, the equivalent of Article 33 of the old law, not written into the Cultural Heritage Act from the get-go? It’s not as if the law was hastily drafted, like Bill 78 in 2012. Preparation for this law has been underway for years. Article 33 of the Cultural Properties Act states that, “Any classified cultural immovable property not used for commercial purposes may be exempted from property tax to the extent and under the conditions provided by regulation of the Government up to one-half of the value entered on the valuation roll of the local municipality in whose territory it is situated.”

Is it possible that these tax subsidies might disappear? Then property owners will be left with no financial incentive to obtain heritage designations. Municipalities will have new powers and

25

responsibilities, but without the revenues that the old law provided for heritage designations. It will be in the financial interests of individuals and municipalities not to avoid or ignore heritage measures.

2. MCC Financial Assistance Programmes:

“The Department offers its clients and partners four public assistance programs that apply to various areas of intervention in culture and communications. Three of them involve awarding grants to applicants whose eligibility has been recognized and whose applications meet the criteria for assessment of the Ministry..These programs are: (1) Aid for Operations (Core Funding), (2) Support for Projects and (3) Assistance regarding assets. The fourth program is oriented towards the negotiation of ententes

with partners willing to support the development of one or more sectors of culture and communications. This 4th assistance program is the Partnership Initiatives.Assistance Program”29

3. The Cultural Heritage Fund

The Quebec Cultural Heritage Fund was established « pour relever le défi de la conservation et de la mise en valeur de notre patrimoine culturel » -- to meet the challenge of the conservation and enhancement of our cultural heritage. The legislation setting up the Cultural Heritage Fund is found in section 22.1 of the Act respecting the Ministère de la Culture et des Communications (R.S.Q., chapter M-17.1). The fund was launched on Sept. 15, 2006, a significant date: it was at this time that the 1976 Olympics debt was finally paid off, and part of the revenues from the extra tobacco “sin” tax that had paid for the sports extravaganza would be switched to this Fund.The original mandate of the Fund was fourfold. It would provide financial support for:

assets protected by the Québec government by virtue of the Cultural Properties Act (1972 & passim.)

buildings, sites and “ensembles” (adjacent property?) with significant heritage value works of art integrated into architecture and the environment permanent museum exhibits

In January 2012 a fifth component [“volet”] was added to the Fund. (News of the creation of this component was reissued with great fanfare on October 19, 2012 to give the impression that it was an initiative of the new PQ government.) This fifth mandate expands the Fund from its original focus on the preservation of physical assets and subsidizing exhibits. The 5th mandate is to:

• Conduct studies, outreach, awareness, inventory and enhancement of cultural heritage.

On November 22, 2012 – one month after Bill 82 came into force – the MCC announced a call for projects that promoted intangible heritage [volet 5]. Up to $50,000 would be granted to approved projects. Applications could be submitted between December 3 and January 18, 2013 -- a short application time frame made even shorter by the holiday season. Nevertheless 135 applications were received, including one submitted by QAHN. A June 26, 2013 a press release

29 http://www.mcc.gouv.qc.ca/index.php?id=274&no_cache=1

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announced that 28 of the applications were selected for funding. Several of these projects would “showcase the new dimensions covered by the Act, such as intangible heritage, cultural heritage landscapes and characters, events and historic sites”30.

The Fund is a valuable source of funding both for private citizens, organizations, municipalities and the government itself.31 For those looking for provincial funding for projects, this is an important source. The next call for proposals will be launched on September 9, 2013. Interested parties should check the MCC website for the more information concerning eligibility and application forms The press release announcing the winners of the first round of project funding can be found in Appendix [ ] of this document.

There are several murky issues regarding the Cultural Heritage Fund. Information about the fund is difficult to discover, as the annual reports of the MCC reveal little.32 The government was to contribute $10 million annually ($5 million in 2006, the first year) and with the contributions of unnamed partners within five years the Fund was expected to “generate investments of about $ 200 million over the next five years.”33 Maybe it did.How much is in the Fund, how much is distributed, and how much is added to it annually? Who knows?34 One research group concluded that the Fund was designed to be wound down after five years, in 2011 – a logical conclusion, if factual error.35 30 The legislation setting up the Cultural Heritage Fund is found in section 22.1 of the Act respecting the Ministère de la Culture et des Communications (R.S.Q., chapter M-17.1) http://www.mcc.gouv.qc.ca/index.php?id=2328&no_cache=1&tx_ttnews[pS]=1378402584&tx_ttnews[pointer]=3&tx_ttnews[tt_news]=6524&tx_ttnews[backPid]=2321&cHash=3bf07aad85608180b3f85ba7e13146df 31 Information concerning the scope of the Fund and the application process can be found at www.mcc.gouv.qc.ca/index.php?id=5238 32 A brief and not overly informative overview of the Fund since its inception can be found on pp. 82-83 of the 2011-2012 MCCCF Annual Report: http://www.mcc.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/publications/Rapport_annuel/RAG20112012_MCCCF_Web.pdf 33.http://www.cultureandcommunities.ca/downloads/RRT-Quebec-bckgrd-e.pdf In fact, the Fund spent $80.4M during this period; 2011-2012.the Fund spent $86.2M, more than the previous five years combined. 34 Under section 193 of the Cultural Heritage Act, “The fines collected under this chapter are paid into the Québec Cultural Heritage Fund.” Section 236 also makes reference to the fund, in a section of the Act having to do with making adjustments to other pieces of legislation: “The Fund provides financial support for measures promoting knowledge of cultural heritage and the protection, enhancement and transmission of that heritage” [emphasis added].

35 Ibid. “According to the Ministry’s projections, over its five-year span the fund should generate investments on the order of $200 million, including partners’ contributions.” In fact R.S.Q., chapter M-17.1, An Act respecting the Ministère de la Culture et des Communications states that , “ The provisions of this chapter cease to have effect on the date or dates to be set by the Government, which must not precede 1 April 2020. Any sum remaining in the Fund on the date section 22.1 ceases to have effect is transferred to the general fund and is appropriated to the financing of such complementary measures consistent with the objects of the Fund as are determined by the Government, in the manner determined by the Government.” (2006, c. 30, s. 1; 2011, c. 18, s. 189) ]

27

.4. Revolving Fund for the Protection of Cultural Heritage

Perhaps in consideration of the shadowy nature of the Cultural Heritage Fund A Fresh Look at Cultural Heritage (the Green Paper launching the Bill 82 legislative process) recommends that the new legislation “be accompanied by increased support for the Cultural Heritage Fund, with a permanent budget similar to the green fund.” This interesting idea was not taken up in Bill 82. In fact, we can see no such extra financial support in the final draft of the legislation, unless it is meant some of the monies coming from the heftier fines imposed under Articles 185 – 193, which do go into the Cultural Heritage Fund, except those covered by Article 207, “which are the property of the prosecutor.” Nevertheless, the Green Paper recommendations are worth reviewing, perhaps for lobbying purposes in the future.

“A revolving fund for the protection of cultural heritage would be established. It would be based on the existing Cultural Heritage Fund. The fund would serve to provide financial support for measures or programs the minister is authorized to implement as part of his or her functions with regard to heritage. It would aim, from a sustainable development standpoint, to support projects to conserve and promote cultural heritage properties and provide financial aid, notably to municipalities and not-for-profit cultural heritage organizations.Funding sourcesThe fund shall be made up of the following sums:1. Sums allocated by the Minister of Finance, and taken from the consolidated revenue fund with the government’s authorization, and as per the conditions it sets2. Donations, bequests, and other contributions to help achieve the fund’s objectives3. Sums paid into it by a minister out of the appropriations allocated for this purpose by Parliament4. Revenues earmarked by the government for this purpose, or any contributions determined by the government at the request of the Minister of Finance, including part of or all tax revenues and other economic instruments determined by the government 5. The capital from the investment of fund sums6. Revenues from the investment of capital constituting the fund

Use of fundThe fund could be used to finance the following activities:

- The restoration of heritage movables and immovables- Conseil du patrimoine culturel du Québec activities- Activities of heritage groups, services, and representatives- Projects and initiatives developed by local and regional authorities- Cultural heritage protection plans adopted by property owners for their immovables or

classified movables and by municipalities for recognized or classified territories or for those designated as heritage districtsor landscapes

- Existing or planned inventories produced up by partners (universities, research centers, Québec heritage organizations)

- Studies required to grant status or issue permits to allow work on properties of public interest

28

- Support for owners.36

5. Municipal Initiatives Supporting Heritage Needs:

Article 151 of the Cultural Heritage Act allows a municipality to “grant, on the conditions it determines, any form of financial or technical assistance to promote the knowledge, protection, transmission or enhancement of an element of cultural heritage identified or recognized as such by the municipality.” Municipalities may grant assistance to heritage “elements” on its territory designated as such by the Minister. Also, “This section does not affect the powers a municipality may otherwise hold to grant assistance in respect of immovables.”

How are municipalities to pay for such grants? Municipalities can apply to the Cultural Heritage Fund and other projects initiated by higher levels of government. It is more likely that projects carried out under municipal initiatives will have to be funded from revenues generated by the property tax and other local revenue sources, or by municipal borrowing.

F. Comments and Issues Pertaining to Bill 82, Cultural Heritage Act

1. Positive Aspects of the Law Fines for non compliance increased Expanded scope of heritage (somewhat) enshrined in new law – but Sustainable

Development Act is better. Definiton of heritage Local Heritage Council – new wine in an old bottle, but it is worth considering at the

local level, to act as counterweight against

2. Negative Features of the Law

3. Quebec Heritage and the Anglophone Minority

3. Recommendations

36 A Fresh Look at Cultural Heritage, pp. 25 and 26

29

Other fines for violating some of the various provisions of the law will be retained by municipalities or native communities,

***

D: Criticism of the New Cultural Heritage Act:

Cultural Properties Act 1972 DIVISION III HISTORIC DISTRICTS, NATURAL DISTRICTS, CLASSIFIED HISTORIC SITES AND PROTECTED AREAS

QAHN

1. Extracts from articles appearing in the January-February 2008 Edition of QUEBEC HERITAGE NEWS:

“... Developers and homeowners—including many who serve as municipal councillors—have invariably tended to regard with suspicion any intrusion into individual property rights.”“... Unfortunately, as the sorry physical plight of too many Quebec towns and cities attests, strong political leaders who appreciate the value of heritage and can defend measures to conserve it remain in the minority.”

2. Extract from the English-language Version of a Letter to Pierre Marsan, MNA, Chair, Culture and Education Committee Requesting to Appear before the Public Hearings into Bill 82 [November 12, 2010]:

“... Along with the Fédération des sociétés d’Histoire (FSHQ), we remain concerned that Bill 82, by expanding the responsibility of local and regional municipalities for protecting heritage without providing adequate financial resources or incentives at the community level, will not achieve the legislation’s desired ends. In 2006 QAHN developed and staged more than a dozen bilingual information workshops in four Quebec regions, aimed at encouraging heritage activity among municipal officials. Outside of larger urban areas, we found that efforts to promote and protect cultural heritage continue to be undermined by weak municipal attachment to local history and a general lack of familiarity with existing heritage legislation. It is hard to see how local heritage councils envisioned in this revised Act could effectively influence local planning decisions unless the people serving on these bodies gain the necessary expertise to carry out their mandate. We regret that Bill 82 does not make obligatory the inclusion of representatives from the volunteer heritage sector in their composition.

30

... It is heartening to know that a key purpose of Bill 82 is to promote knowledge of such intangible heritage as local historical figures, historic events and traditions. We would respectfully remind the Committee and the Minister that this heritage speaks in a range of voices, including those belonging to English Quebecers and to members of Quebec’s numerous ethno-cultural communities.

... It is extremely regrettable, given English Quebecers’ significant interest in, special knowledge of and contributions to Quebec culture and heritage, that representation from minority communities on the proposed Conseil du patrimoine culturel du Quebec, is neither contemplated nor provided for under Bill 82.

... We strongly urge the Committee to ensure that at least one of the 12 seats on this new advisory council be reserved for a member of the English-speaking community. We would be happy to furnish a list of knowledgeable candidates.”

3. From the Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation -- Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel – QAHN

… Étant donné l'intérêt, les connaissances et les contributions importantes des Québécois anglophones à la culture et au patrimoine québécois, il est décevant qu'il n'y ait aucune représentation envisagée de communautés linguistiques en situation minoritaire au Conseil du patrimoine culturel du Québec pour le projet de loi n° 82 …. Ne serait-il pas raisonnable que la composition d'un tel organisme reflète la diversité de la société québécoise actuelle? Nous vous encourageons donc fortement de réserver au moins un des sièges, des 12 sièges, au nouveau conseil consultatif à un membre de la communauté anglophone. Nous serions heureux de vous fournir une liste des candidats qualifiés.

La Fédération Histoire Québec

From the Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation -- Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel – FSHQ

M. Bégin (Richard M.): la fédération s'oppose pour le moment à un transfert de responsabilité accrue aux municipalités dans ce domaine. En effet, suite à la délégation de pouvoir de 1985-1986, il ressort que, malgré les désignations plus nombreuses, la préservation du patrimoine a, de façon générale, été mal assurée par les municipalités. D'une part, les municipalités sont mal équipées financièrement et professionnellement -- je pense que je ne suis pas le premier à le dire, là, ça a été mentionné à plusieurs reprises -- pour faire face aux défis de préservation et de mise en valeur du patrimoine. Elles n'ont pas vraiment démontré jusqu'ici, à quelques rares exceptions près, qu'elles pouvaient assumer cette responsabilité de façon adéquate et soutenue dans le temps. Elles sont surtout beaucoup trop près des promoteurs pour ne pas subir, tant au niveau des

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élus que des fonctionnaires, des pressions indues au profit du développement et au détriment du patrimoine.

… Au niveau des mesures financières, il serait essentiel de mettre en place des véritables incitatifs fiscaux plutôt que des réductions de taxes et établir des pénalités sévères et exemplaires, y compris la reconstruction d'un édifice patrimonial qu'on aurait laissé se détériorer ou qu'on aurait démoli volontairement.

***

E. Comments by Michael Fish on Law 82

Avant-propos :

Perhaps the most disappointing part of this story is that the new Law on the Heritage is much about the Greater Monuments of our history and our society. After so many years of development of this legal concern, this Law should apply more equally to all those recognized properties that decorate our neighbourhoods with lesser designations, citations, recognitions, and other designations, such as buildings and neighbourhoods having a ‘high heritage potential’ or other named special status. These also make up the stories of our communities. This paper speaks to the wish that many properties that don’t make it to the highest category of Cultural Property (Bien Culturel) are nevertheless as important in their ensembles as the Great Ones. They deserve an equivalent treatment. Without it, they are very vulnerable.

Chapter 1. ALL ABOUT INSPIRATION

This law takes for granted that there are certain properties and groups of properties (ensembles, townscapes, landscapes) in our communities, that have had attached to themselves over time, enduring intangible values beyond the utilitarian. These values are everywhere summed up by the term ‘Cultural’. This Law further assumes (often erroneously, unfortunately) that there is, amongst us Quebecers, general acceptance that there are, with respect to these properties, interests beyond those which operate for private individuals, or for localities. Even less accepted, and ignored by the Quebec Law, is the notion that all of these cultural properties have significance beyond the borders of the Nation. Nowhere indicated in the Law is there any reference to the International responsibilities that the recognition of our cultural properties engender.

Moreover, the Law presents itself in such a way that anyone reading the law could, (would, should) conclude that the existence of the law is a phenomenon that exists principally, if not only, in Quebec. And it further sends a message to the municipalities of the province, who are specifically designated as the principal executors of the Law, that their part in its application is

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pretty much confined to their responsibilities to their own citizens rather than to a World community, whatever their local philosophical and/or political values and tendencies.

In fact, the concept of Cultural Property is both World-Wide and one of the principal preoccupations of Humanity. The need, the duty, to protect the fragile, the irreplaceable, is the same everywhere. Everyone must value it, treasure it, protect it, and promote it, so that all may enjoy its manifold benefits. The regulations of protection though, are local, and they vary, in their effectiveness enormously, from place to place.

Hand in hand with locally inadequate regulations though, there are many who would exploit cultural property for individual or corporate profit. They would alter it, move it, abuse and even demolish it, always with the promise of changing it, or replacing it for vast communal profit. To justify their actions, they often quote the otherwise laudable individual values of freedom from regulation, private property rights and innovative, often invented versions of common economic, social and cultural benefit. Even where development regulations are relatively strict, few significant properties emerge from such so-called mises en valeur in any way enhanced. Too common are recognized properties attached to new construction that dwarf the existing condition, that amputate its open space and setbacks, or that even replace the existing condition for reasons that too often are summed up, spuriously by ‘too difficult, too expensive to adapt or to conserve at all’. (Often this summing up is delivered by hired, so-called heritage experts.)

Perversely, we, the people of Quebec, actually all define ourselves, almost exclusively, through our relationships to our common cultural properties, our language(s), our national character, our social evolution and our present common values. Through a knowledge and an understanding of our culture, we also relate to all other people of the World, past and present, and to their cultural properties. Reciprocally, other peoples relate to us and our properties through their experiences with their cultures and to their cultural properties.

Like with all people, we impoverish both ourselves and everyone in the world when any cultural property is lost or diminished anywhere, for any reason.

More Quebecers need to understand the scope of the legal and moral responsibility that the World’s peoples have given themselves to individually preserve and protect their own cultural properties. For the countries and cultures of the World, each as a contributor to the Story of our Common Humanity, all have agreed to International Conventions to save, protect, promote and transmit to the future, their own cultural properties, in the widest possible definition of that term. (It is to be noted that these international obligations never mention that preservation of cultural property is to be preserved ‘if possible’ or ‘if not inconvenient’ or ‘if it doesn’t cost too much’.)

The preamble to the new Law lists the many technical changes and reinforcements that have been made from the old Law on Cultural Properties. After this creditable list, we read the following quotation from the new Law that sums up its high and noble purpose:

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OBJETS, DÉFINITIONS ET APPLICATION

(Article) 1. La présente loi a pour objet de favoriser la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel, reflet de l’identité d’une société, dans l’intérêt public et dans une perspective de développement durable.

Now, hands up if you feel that this is an inspiring, even an adequate presentation of purpose for such an important piece of legislation. One sees few hands...! And truly, a reading through the rest of the document, which includes another 264 articles, one finds much about process, however necessary, to effect protection or, for that matter, to remove protection. However, the overall impression is not much more inspirational than a laundry list or a telephone book.

Does it measure up to the aims of the document announcing that the old law on Cultural property would be rewritten: Un Regard Neuf sur le Patrimoine 2007-2008 or even more pertinently the work of le groupe de consultation Arpin of 2000? Many among the citizen protectors of local cultural property have answered in the negative. Already defined as protected under the old Law were:

a) «bien culturel»: une oeuvre d'art, un bien historique, un monument ou un site historique, un bien ou un site archéologique, une oeuvre cinématographique, audio-visuelle, photographique, radiophonique ou télévisuelle;

Indeed the scope of property that will be protected has been increased – from the preamble :

Elle définit le patrimoine culturel comme englobant non seulement les documents, immeubles, objets et sites patrimoniaux, mais également les paysages culturels patrimoniaux, le patrimoineimmatériel et les personnages, lieux et événements historiques.

As well, the ministry of cultural affairs and municipalities have been given explicit (new?) powers to ask courts to order transgressors of the law to obey regulations and to increase penalties for infractions. All of these reforms are welcome. Must these new powers be used? Will they be used? We will see. Much will depend on public pressure by concerned citizens on elected officials, as has always been the case.

(One can lead a horse to water; but one cannot make him drink.)

The main absence in the new law is its lack of international context and inspirational content.

Our new Loi sur le Patrimoine Culturel should refer to and quote the most important parts of the International Conventions from which it acquires its authority. At the very least should be mentioned the Charter of Athens (1931) and the Charter of Venice (1963-1964).

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For many in the conservation community the most important clauses in these documents are the following:

Du préambule de la Charte de Venise :

« Les œuvres monumentales : ….. L'humanité, vis-à-vis des générations futures, se reconnaît solidairement responsable de leur sauvegarde. Elle se doit de les leur transmettre dans toute la richesse de leur authenticité… »

 Et de son premier article :

« Article 1.  La notion de monument historique comprend la création architecturale isolée, aussi bien que le site urbain ou rural………. Elle s'étend non seulement aux grandes créations, mais aussi aux œuvres modestes qui ont acquis avec le temps, une signification culturelle … »

These quotes are the very minimum that should appear prominently at the beginning of the new Loi sur le patrimoine culturel. These words would at least encourage those who have responsibilities in the matter to take their duties more seriously and to prefer conservation and alternatives other than demolition or inappropriate damaging alterations and/or additions.

Chapter 2. TELLING A STORY

There is also very little in the Law that suggests that cultural property and its preservation plays an enormously important role in the economic and social life of the whole community. Examples of these include enhanced tourism, identification with the history of the community, outsized rising private property values in heritage districts, increasing quantity and quality of citizen participation in community life, increased variety of urban experiences – the list of benefits is endless. This should be corrected. At the very least, a few paragraphs should be added to the preamble of the law promoting these advantages and purposes. Again, such content would help conservers as they make arguments to conserve in the face of threats to demolish or abuse which are always couched in advantageous but spurious terms.

Land speculation and property development, in general, by would-be developers as an investment in Quebec is predictably and massively profitable in almost all cases. This is even more so when a cultural property, in some fashion, occupies the site in question. All kinds of reasons can be (and are) advanced by the property owners and by city officials in such situations, to justify either demolition or inappropriate change; and this despite the usual almost unanimous knowledgeable local opposition to any demolitions or inappropriate change to existing buildings in local neighbourhoods.

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Citizen conservers still always face steep odds to deter any demolition or development in their neighbourhoods. La Loi sur le patrimoine culturel as it is written, most unfortunately, accepts this imbalance in the relative strength of those who would conserve and those who would destroy. This must be corrected.

One can think of three ways that this could be corrected; but crucially, the sense of the law must accept that the scales which measure the worth of cultural property must be tipped in favour of conservation, as it is, say in Italy or France, or even in Old Quebec, and the regulations that govern the application of the law must insist for this bias to be exploited by conservers and the local heritage councillors.

Chapter 3. FIRST FAULT: TRANSPARENCY: (Public Participation)

In a single word: The requirement that there be transparency in the application of the law is almost absent. In fact, the privacy of the owner-developer-demolisher is almost enshrined in comparison with the right of the community to know, to debate, or to participate in the elaboration of his or her plans.

The law makes the citizen-proprietor central both to the conservation of cultural property, and by inference, to its abuse and or its disappearance.

The law extends no rights to citizens opposing demolition or abusive change to visit a building, to see and to hear the publicly appointed heritage committees consider applications to alter or destroy, nor to see relative documents relating to a case. There is no provision in the law that empowers any citizen to properly debate a given proposition.

There is only a mechanism that a ‘Consultation’ be held at the final end of the process, when a fully developed replacement scheme is presented, so that a handful of dissidents, for...., what?... five minutes each, usually as part of a local council meeting, protest the loss of what they consider an integral part of their environment?

The one general document that has been written on the subject of conservation of the built heritage in Quebec is La Charte de la conservation Quebecoise (la Declaration de Deschambault -1982). It puts the citizen-conserver rather than the citizen-proprietor at the center of the protection of the heritage. Principal among its clauses are :

« Article I-A C'est d'abord en tant qu'individu que le citoyen du Québec est responsable de la protection de son patrimoine. Il doit tout mettre en œuvre pour en comprendre la valeur, s'efforcer d'en saisir toute la signification, et participer à sa préservation. »

« Article I-B Cette responsabilité individuelle doit aussi se manifester dans toute décision collective, prise par les élus, ses fonctionnaires et les professionnels. »

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« Article VII LE PUBLIC A LE DROIT LÉGITIME DE PARTICIPER A TOUTE DÉCISION CONCERNANT DES INTERVENTIONS SUR LE PATRIMOINE. » (Majuscules par l’auteur)

« Article VII-A En tout temps, les éventuels intervenants ont la responsabilité de diffuser de l'information sur le patrimoine, de mettre en place des mécanismes assurant la circulation des idées de favoriser la participation et de promouvoir la conservation du patrimoine. »

« Article VII-B Lorsque le patrimoine est touché par une action précise, il en va de la responsabilité de l'intervenant de consulter le citoyen et de l'informer sur la portée de son intervention. »

« Les documents relatifs aux interventions doivent être mis à la disposition du public et être présentés de façon intelligible pour les non-spécialistes. De plus, les promoteurs de ces consultations afin de recueillir l'opinion du public; il s'agira notamment d'audiences publiques, de séances d'information et d'expositions. »

The process of acquiring any permit to build, demolish or alter any building in a heritage area, (and the author and others believe that this should be extended to anywhere) must be widely advertised within the locality where the building is known and made totally transparent from first to last. Public notices in journals should be in large enough print to be read easily. Derogations, changes to regulations should be clearly explained, not just enumerated. A large placard with the relevant facts must be erected on the site. All pertinent documents, minutes, letters, forms, drawings, etc. must be immediately available to the public. Opposition must be invited. Committees considering the matter must be advertised and open to the public. Input of views from both conservers and demolishers must be made equivalent. Discussions about demolition should be separated from and precede discussions about replacement schemes. Lastly, and most importantly, full access to properties must be available to conservers and their experts on an equal basis to those of owners, bureaucrats and politicians.

Chapter 4: SECOND FAULT: ON EXPERTS AND EXPERTISES

All efforts to sacrifice any part of the local heritage, listed or otherwise, by a property owner-demolisher are threatening and demoralizing within the neighbourhood. Firstly, they are always backed up by the resources of the municipality in the person of professional employees or elected politicians. Secondly, local citizens are always virtually unanimous against demolitions. They know instinctively that their own property values will be affected adversely. Their sense of security disappears. Their whole environment is threatened by adverse change.

Perhaps the worst part of most these efforts is the appearance of apparently highly qualified professionals on behalf of the demolisher and/or the city, usually from respected historians, engineers and/or the architects. These are paid to bear witness on behalf of the would-be

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demolishers and the municipality. (Shockingly) they invariably testify: that the subject building, though superficially qualified by a certain age and reputation, is in no way important enough to stand in the way of a ‘Hugely Important Addition to the Urban Scene by Reason of its Outstanding Contribution to the Artistic and Economic Quality of the Whole Community; not to mention Needed Construction Jobs and Adding to the Tax Base’.

Owners, their experts, bureaucrats, politicians, involved business people, even ambitious hangers-on and businessmen’s and women’s associations all together, erect high hurdles to any local citizen or educated-activist opposition, always locally based, even when expertly supported, usually unpaid and voluntary.

Under this usual avalanche of opinions in favour of demolition and replacement, the facts of a case are incidental to the influence which is brought to bear. This is so even when the available facts clearly support conservation.

Decrepit conditions of any threatened building are invariably cited as a prime reason to accept demolition. Both the architectural and the engineering witnesses will always vigorously attest to such conditions. Any historical, artistic or other facts about the building that would, under normal circumstances be reasons to conserve the building are always diminished, discredited, denied, derided; sometimes in sorrow, most often in mocking terms. Ad hominem attacks on opposing conserver personalities are frequent. Parliamentary rules and courtesies are set aside.

Recently, it has become usual that any resident or knowledgeable citizen-based experts prepared to contradict the owners and or the city’s experts, are denied access to the subject property. Under these conditions, everyone simply has no chance but to accept what are often gross exaggerations, paid for by the various promoters.

Acceptance of requests for access to properties by anyone who opposes any demolition or inappropriate change must be clearly stated in the Law.

Chapter 5: THIRD FAULT: ON SCIENCE, FACTS AND LAW versus OPINION, ARGUMENT AND MIGHT

From the Law:

CHAPITRE VII INSPECTION ET ENQUÊTE Article 180 allows the minister to ‘authorise any person to act as an inspector who can enter any property to conduct any expertise required’.

The use of this clause would be very problematic in the cases that arise so often in cities and towns which deny access to buildings to those who might want to verify expert reports paid for by the promoters of demolitions.

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This very important clause should be amended to add: ....that in the case of building demolitions, cities must authorize inspections by any interested person inside buildings for which demolition permits have been applied.

Without this check on any so-called expert witness, there is grave danger to the credibility and even the personal integrity of conservation professionals, working for demolisher-developers who should be highly trusted both in matters of the heritage, and their professions. There is thus a capital need for both transparency and full access to threatened properties by all. Without access for everyone, exaggerated claims by owner-demolishers and their professionals will always be the rule. But in the presence of counter-claims by activist protesters, there can be proper debates (not consultations) and hearings where opposing views can be followed by honest independent judgements. Our history proves that without access, debate and honest judgements, losses, even major tragic losses, are virtually guaranteed.

Further, buildings that have been listed, however weakly, must enjoy a position where their value as heritage buildings can be questioned as such, only with the least credibility by any so called heritage expert; and in the case where there is difference of opinion, conservation must prevail.

There are several examples of systems of debate and judgements which favour heritage property and which would impede false and/or exaggerated claims in so-called expert reports and witnesses. (Montreal had one such, flawed as it was, in place for a few years during the nineteen-eighties.)

Final judgement should be by an independent separate committee of four chosen: two by the promoters and two by those in opposition. A tie vote is deemed to be favourable to conservation.

Independent judgements may be a problem if adjudicators are not otherwise properly chosen, but that is separate matter for a broad discussion.

Chapter 6: A LAUNDRY LIST OF OTHER THOUGHTS ON THE LAW

Costs – Law suits:

The costs to the community of any process that examines and tests expert opinions must always be borne by the owner-demolisher whatever the outcome of any contestation. Costs and damages even by courts should never be awarded against conservers. Law-suits by owners against citizen-conservers should be prohibited in the law.

Compensation of owners

That the owners of properties affected by this law be protected against abuse by its provisions, any special costs not usual to conservation that an owner must bear where a conservation is mandated by a judgement, should be compensated by public funds set aside for that purpose.

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Such payment is provided when there is support by facts and figures presented by conservation-construction experts.

Minor Derogations

Minor derogations to zoning regulations should not be given to projects in conservation zones unless they are truly minor and compensated for by features that enhance the quality of any conservation outcome.

A minor derogation might be used instead of a cash compensation for a special cost incurred by an owner due to an outcome described in the paragraph about compensation above.

Facts about buildings in Quebec

Few of the heritage buildings of Quebec are so old or so different from present day construction methods, that modern materials and craftsmanship are unequal to the task of their upkeep, restoration, even their reconstitution; not to mention making them conform to modern building codes except in extreme cases. Where general expert opinion exists for the few cases where these factors are problematic, provision should be made in the law for public subsidy to any such project to render non-punitive conservation possible.

Preserving traditional building crafts

The law should mention and include the provision of means of encouraging the preservation of traditional trades in the market place so that owners restoring their heritage properties can always obtain repairs and replacement of parts of buildings. Here one speaks of special woodwork, masonry, doors, windows and roofing systems that may be no longer widely used in present construction markets.

Harmful zoning

Many heritage buildings find themselves in local zones that are incompatible with the building forms and types of the particular heritage buildings. Over-zoning is almost universal. Municipalities must be encouraged to amend zoning laws to enhance the chances of any developers interested in supplying the needs of a heritage market rather than the replacement market.

War, Accident, Vandalism, Natural Disasters, Forces Majeures

The law must have clauses that require and govern the reconstitution of heritage properties that are destroyed by war, accident, vandalism (including wilful illegal demolition), natural disaster or other force majeure. The experience of humanity over historical time proves unanimously that timely faithful reconstitution of the great and the small monuments of any society has enormous benefits over any other alternative that might be temporarily preferred.

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Precluded acts

Prohibited actions on heritage buildings should be listed among the definitions in CHAPTER I, OBJETS, DÉFINITIONS ET APPLICATION.

Suggested prohibitions should include: moving, raising or lowering a building; enlarging a building inharmoniously, either to its environment or to itself; substituting incompatible materials and/or methods to existing buildings.

And few overall comments:

Context:

Several commentators have already stated that over the longer term Quebec should merge the cultural property law as it applies to buildings, real estate and other manifestations of Urbanism with the Loi sur l’Urbanisme, and the Law on referendums and elections in Municipalities. This would help to make the conservation of heritage properties central to the Urban Planning processes.

Here and now, for politicians and most bureaucrats, heritage protection is always an afterthought to dynamic urban and economic development. Conservation is also widely seen as an impediment to development when other societies see it as the major purpose of development.

Social consequences:

A significant number of residential heritage properties everywhere are occupied by small business and families with low incomes that have been in occupation there for a comparatively long time. There has been and will always exist a moral imperative that such people should have access to social programs that help maintain them in their conserved homes and places of business when the status of their properties change, often accompanied by large scale development. Displacement should be avoided when this is possible. Usual are situations which allow this to happen without damaging the economic prospects of the large scale developments affected. Conservation law should promote and help take advantage of these circumstances.

Tax relief:

In the United States and elsewhere, properties on the National Register of Historic Places are entitled to municipal tax relief, the size of which varies from place to place. Quebec should adopt a similar policy. It would have advantages in our context. It would be an incentive to owners to help increase the listing of heritage properties.

Municipal Heritage Councils:

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The makeup and the conduct of these important advisory bodies is left up to the predilections of local councils. The larger municipalities of the province usually have resident experts qualified to sit on such committees. Smaller municipalities often have difficulties in this area, often to the advantage of development that abuses the possibilities of conservation.

Who should sit on such committees? The Law gives no particular guidance. Some observations by this author are as follows: Historians are useful, but too many of them are predisposed to accept change in order to record it. Architects are usually predisposed to accept new building over conservation. Engineers are the same. They will rarely take responsibility for any condition in an existing building that is not in accordance with present codes and current best practice. The presence of small builders that one finds on conservation works are seldom appointed to such committees though they usually have the most experience with work required to make buildings conform at reasonable cost. Politicians as a part of these committees are a wild card in every case. They can usually make their views dominate decisions. In sum, there should be a wide discussion about the make-up of these committees especially outside the big municipalities.

A discussion about subsidies :

Subsidies come into the Law under rules governing archeology:

SECTION V FOUILLES ET RELEVÉS ARCHÉOLOGIQUES DANS UNE ZONE D’INTÉRÊT PATRIMONIAL ET AIDE À LA MISE EN VALEUR

Article 150 and 151. Article 150 allows municipalities to conduct archeological work on private properties that are the subject of applications for permits to construct buildings where the properties are located inside designated heritage zones. Probably, on account of the fact that such private development might be delayed, causing financial damage to the developer, clause 151 allows a municipality, on the advice of its local Heritage Council to provide financial aid not only by way of technical advice and support, but for any other purpose in support of such a development.

So here are a few other ideas about subsidies:

This power to offer subventions to development on so-called Heritage properties is new and could be easily abused. So-called heritage experts would be useful to prevent such abuse. Moreover this would happily provide a better role for these experts than their present use in the pay of developers and/or municipalities who have hired them in order to set aside earlier heritage designations in order to allow demolitions and inappropriate developments of subject properties.

The extended municipal power to finance and subsidize, however opens the idea and the possibility that a certain percentage of every municipal budget in the Province should be spent to

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enhance the quality of heritage properties within the municipality. This would be analogous to the system that public building projects throughout the province must have a budget to purchase works of art as a part of every contract. Far too often, one hears the complaint as a part of every application to demolish a worthwhile building that: ‘...in a perfect world, etc., but given the terribly high extra costs to make this particular building able to be renovated without ruining the developer .. and so forth....’ The availability of municipal money to obviate these complaints, together with controls as to the amounts that would be spent on any project, would go a long way to stopping most if not all controversial demolitions within the ambit of the heritage properties of the Province.

We therefore recommend that a percentage of every municipal budget be set aside for this purpose. As a starting point of discussion, one tenth of one percent of the assessed values of all recognized properties within designated zones would give a starting point until a more accurate amount could be established after experience and further research on the idea.

On abandonment:

The most frequent method adopted by speculators and developers intent on demolition of properties to frustrate conservationists both private and public involves the removal of any people living in the property and the abandonment of the building.

No building should be allowed to be abandoned within any municipality. All buildings without continuous occupation must be: closed to the weather, its window glazing protected with strong panelling, its interior heated to some degree to prevent pipes freezing and frost heaving. Barricades outside the building and alarms within buildings, along with regular inspection should be mandated by provincial Law for all unoccupied buildings. Demolition permits for such buildings should have to depend on unanimous decisions by local heritage councils and should be subject to appeal by citizens without court or other costs.

Representations by citizens not living within a municipality:

Almost every contemplated demolition of any building located anywhere within the borders of a municipality will occasion protests from citizens who live both in and outside of the borders of the subject municipality. Councils, mayors and employees have, to date, discriminated between those protesters who are living within the municipality and those who live elsewhere. Most of those representing the municipality make no secret of the fact that the views of those living within the municipality will be respected, the views of others given short shrift. The local Heritage is of interest to everyone in the world. Outside feelings and opinions are, if anything even more valuable than local opinion. The Law should reflect this reality.

On municipalities who fail to protect:

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Those municipalities who fail to set up properly constituted local Heritage councils should have these responsibilities taken up by the Municipal Regional Councils within which they are located on the reception of a petition of 25 citizens of that municipality.

On the use of the CCU as a Local Heritage Council:

It is unusual that the qualities, qualifications and expertise of those who make up such committees will coincide. Where it seems difficult to find experts on the patrimonial committee from within a municipality, such municipalities should have to go outside their boundaries to find qualified people for the heritage committees.

On the notarial registration of listed properties:

Except for the highest designated Cultural Properties, the Law fails to require that the titles of properties that are listed or otherwise affected by heritage designation to have added to their deeds, the fact that they have been so designated. Successive purchasers of minor properties are otherwise able to plead ignorance that they might be acquiring special responsibilities along with the privileges of ownership. Arguments that such legal notices might damage the value of a property could be settled by the courts. Experience with down-zoning of properties being damaging to property values has been, at least anecdotally, negative as to negative effects on property values; in fact the contrary. Increased conservation in an area is almost always uniformly positive on property values throughout the neighbourhood.

The best feature of Law 82:

Municipalities are given increased powers to act to conserve, to preserve and even to order reconstitution of heritage properties. Must they? No. That will undoubtedly be a question that will be asked if a municipality refuses to exercise these powers. Perhaps someday, some citizen will sue to have a city or town exercise its powers when it refuses so to do. And then the law will be changed to require that cities exercise their powers in that sense.

Bibliography:

Marcel Junius - Architecte, urbaniste émérite, ancien directeur général du patrimoine au ministère des Affaires culturelles du Québec et ancien président de la Commission des biens culturels du Québec – Le Devoir, 23 novembre 2011 Actualités en société - Nouvelle Loi sur le patrimoine culturel et absence d’ambition.Marcel Junius, etc. Mémoire – Un regard neuf sur le patrimoine - Ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine – Commentaire de Marcel Junius.

Additions to the above after consulting with Matthew Farfan, 2012-09-03

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F. Comments by Matthew Farfan on Bill 82

Matthew Farfan was a councillor in the Town of Stanstead for 11 years – three terms. Most of that time he also spent as a member of the Comité consultative d’urbanisme [CCU], for four years as president.

Farfan spearheaded the implementation of the town's Plan d'implementation and integration architecturale (PIIA) or Site Planning and Architectural Implementation Plan [SPAIP]. He spearheaded the municipal designation of 12 heritage sites, the adoption of a heritage tree bylaw, a demolition bylaw, Stanstead's membership in the Association of Quebec's Most Beautiful Villages, and the creation of a town square in honour of Stanstead resident Henry Seth Taylor, who built Canada's first car in 1867 (previously Taylor had been on a Canadian stamp and a coin, but not honoured anywhere locally). He adds, “Oh, I was also on the sewage committee for longer than I care to remember.”

Mr. Farfan believes that there is a serious problem as regards conferring powers and responsibilities on municipalities, especially the 3,000 or so small towns in the province:

Municipal councils tend to be “populated by developers” or businesses that have an interest in making sure that bylaws favor their activities. Their “mentality” is not conducive to protecting older homes and other buildings. He gives as an example the case of the dominant industry in Stanstead, a granite quarry, that needed to expand its parking lot. A beautiful Victorian home stood on the site. It ended up being a “practice burn” for the fire department.

Councillors and other citizens lack training in history and heritage. The new law makes no provision to provide this training for relevant players, such as city councillors and municipal staff.

A few years ago Stanstead designated (“cited”) twelve buildings for their heritage value. Three years after the designation, Stanstead ordered one owner to fix up his place or the Town would tear the place down.

SPAIP regulations can be tailored any way a town wants. [A good example of this is the Town of Hudson, which created new historic designations in its SPAIP plans, but omitted to include what is arguably the section of town that most deserves a SPAIP designation – possibly because a developer wants to erect 15 or more homes in this area.]

Even if the new local heritage council [which is really the same as the Town Planning Advisory Committee, or the CCU in French] recommends that a building be subsidized

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for heritage purposes, where will the money come from? It is a “difficult sell” to convince taxpayers to shell out for someone else. It is easier if it is a non-profit entity, such as a the town’s first school, a Masonic lodge, etc.

Schools, churches and charities [e.g. the above-mentioned Masonic Lodge] are not subject to municipal taxation. The Québec government compensates the Town for lost taxes.

In short, Matthew Farfan believes that TPAC/CCU involvement in heritage matters is “a farce” -- and the same word can be applied to the new Local Heritage Council.

G. By Way of Conclusion:

In launching the reform that culminated in Bill 82, then-minister Christine St-Pierre said that “The Québec of yesterday has shaped the Québec we will pass on to our children. This is why we are passionate about our shared heritage and committed to demanding that the right steps be taken to ensure its long term survival.” She went on to say that “We must therefore develop a new approach that will embrace the extraordinary diversity of our heritage and help it survive the next decades, for ourselves and on behalf of generations to come. “

The New Cultural Heritage Act does succeed in broadening concepts of heritage to bring this notion into line with contemporary understandings of the term, including the ICOMOS “Québec declaration on the preservation of the spirit of place” launched in 2011.

Some of the other provisions of the law – the sections on landscapes, municipal powers and responsibilities, Local Heritage Councils, the Conseil du patrimoine du Québec, the powers of the Superior Court and penalties for non-compliance – are fairly straightforward, if contentious.For example, the Local Heritage Councils seem to be just another layer of responsibilities added to the already-existing CCUs /TPACs, should they wish to accept them. The same applkies to the Conseil du patrimoine culturel du Québec, which replaces the Commission des biens culturels du Québec. In fact, the same people will be holding the same positions when the new law comes into force. Maybe they will retool themselves to take into account the “spirit of place.” There is not that much in Bill 82 by way of guidelines.

Other sections of the new law, in particular in the areas of heritage designations, and provincial financial support are really problematic, at least to those who are not specialists (lawyers, architects and civil servants knowledgeable about this dossier.) Take property tax relief subsidies. Tacked onto the new law in Chapter 11, “Transitional and Final Provisions” Article 241 states that the old Cultural Properties Act provisions regarding subsidies to municipalities apply until the government gets around to devising new ones. This law has been five years in the making! Does the five-year (2006 – 2011) Cultural Heritage Fund still exist? At least one informed document indicates that it would end in 2011, but continuous references to it and careful sleuthing seems to indicate that it will continue for a few more years. The same objection can be applied to heritage designations – references to the old law and documents supporting it are still available online as the most up-to-date sources of information, less than one week before the new law comes into force.

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The Revolving Fund for the Protection of Cultural Heritage, similar at least in spirit to the venture capital fund for heritage projects advocated by the Heritage Canada Foundation discussion paper? It did not make it past the green paper stage.

Finally: the Minister stated that the new law would entail “a new approach that will embrace the extraordinary diversity of our heritage,” It is too early to tell if the broadened scope of heritage and identity will have room for the others that used to be identified as having “historic minority rights.” Only time will tell.

It should come as no surprise then that the 2012 Cultural Heritage Act (Bill 82) embraces wide definitions of heritage, including intangible heritage. Indeed, intangible heritage is given pride of place in Section 1 of the new legislation. But is cultural diversity embraced as enthusiastically? Before going into a clause-by-clause analysis of the law, it is worthwhile to review a government policy paper on culture.

In 2009 le ministère de la Culture et des Communications et de la Condition féminine [MCCCF, now the MCC] unveiled an action plan to integrate culture and sustainable development, Notre culture au cœur du développement durable: Plan d’action de développement durable 2009--201337. The Preamble states that “Two main factors have guided the preparation of the action plan::the protection of cultural heritage recognized in the law on sustainable development as one of the sixteen principles that should be taken into account in any approach to sustainable development and the Convention on the Protection and Promotion of the Diversity of Cultural Expressions, which commits signatories to integrate culture in sustainable development.”

But it should be noted that as well as the integration of culture in sustainable development, Article 1 (a) of the Convention on the Protection and Promotion of the Diversity of Cultural Expressions 2005 says that its objective is “to protect and promote the diversity of cultural expressions”. Article 1(d) calls signatories “to foster interculturality in order to develop cultural interaction in the spirit of building bridges among peoples.” Article 1 (e) requires signatories ” to promote respect for the diversity of cultural expressions and raise awareness of its value at the local, national and international levels.”38 Further, given its enthusiastic endorsement of UNESCO Declarations and Conventions, it is worth recalling the headings under which the 12 articles of the Universal Declaration on Cultural Diversity (2001) are grouped: “IDENTITY, DIVERSITY AND PLURALISM”; CULTURAL DIVERSITY AND HUMAN RIGHTS; CULTURAL DIVERSITY AND CREATIVITY; CULTURAL DIVERSITY AND INTERNATIONAL SOLIDARITY. In the light of the forthcoming debate on the Quebec Charter of Values it is worth recalling Article 5 – Cultural rights as an enabling environment

37 Notre Culture, au cœur de développement durable : Le Plan d’action de développement durable 2009-2013 http://www.mcc.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/publications/developpement-durable.pdf

38 Convention on the Protection and Promotion of the Diversity of Cultural Expressions 2005. Christine St-Pierre, Quebec Minister of Culture and Communications noted in the document referenced above that, " la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles qui, en partie grâce à l’action du Québec, a été adoptée par l’Unesco en octobre 2005. » http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=31038&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html#ENTRY

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for cultural diversity :“Cultural rights are an integral part of human rights, which are universal, indivisible and interdependent. The flourishing of creative diversity requires the full implementation of cultural rights as defined in Article 27 of the Universal Declaration of Human Rights and in Articles 13 and 15 of the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights. All persons have therefore the right to express themselves and to create and disseminate their work in the language of their choice, and particularly in their mother tongue; all persons are entitled to quality education and training that fully respect their cultural identity; and all persons have the right to participate in the cultural life of their choice and conduct their own cultural practices, subject to respect for human rights and fundamental freedoms.”

APPENDIX “A”: Request by QAHN to appear before public hearings into Bill 82

[November 2010]

Pierre Marsan, MNA

Chair, Culture and Education Committee

C/O Stéphanie Boutin, Secrétaire

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Édifice Pamphile-Le May1035, rue des Parlementaires3e étage, Bureau 3.15Québec (Quebec) G1A 1A3

Re: Request to appear before public hearings into Bill 82

12 November 2010

Dear Mr. Chairman

The Quebec Anglophone Heritage Network (QAHN) is a non-profit, non-partisan umbrella organisation engaged with its members in promoting preservation of the built, cultural and natural heritage of Quebec. Our members strive in various ways, notably conservation, research and historical interpretation, to help local communities appreciate, celebrate, share and protect Quebec’s diverse cultural heritage. Among our network’s 48 core member associations can be found some of Quebec’s oldest history societies, as well as a number of newly formed citizen groups passionate about local heritage. Their past and ongoing efforts to preserve and promote historical memory stand today as models of volunteer community service.

Anglophones have always figured prominently in Quebec’s heritage movement. In 1961, the Historical Association of Montreal, led by Priscilla Reid, successfully organized more than a dozen English- and French- language historical societies to form the Historical Council of Greater Montreal. Their efforts “to create an historical consciousness in the minds of the public” resulted in the establishment of the Viger Commission, whose work helped save Old Montreal from total destruction. Serving on this commission, incidentally was the music critic Eric Maclean, who bought and restored Louis-Joseph Papineau’s house on Bonsecours St.

Today members of the Quebec Anglophone Heritage Network (QAHN) contribute to the identification, promotion and preservation of cultural heritage across Quebec as museum curators, archivists, researchers, writers, teachers, community organizers and volunteers. Since our founding in 2000, it is has been QAHN’s special aim to advance knowledge of Quebec’s English-speaking minority. This is a task made particularly difficult in regions where historical Anglophone communities have experienced sharp demographic decline in recent decades. Most of our members devote considerable effort securing basic resources for their modest operations and do not receive the benefit of stable public investment, either

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from municipal governments or the province. And yet the many achievements of Anglophones working in Quebec’s heritage sector are impressive and diverse: in Quebec City and the Eastern Townships, from the Outaouais to the Gaspé and the Lower North Shore, QAHN-member groups have mobilized to restore historic agricultural buildings, establish heritage centres, preserve oral histories, mount cultural exhibits and, in a few rare cases, help shape local planning policy.

Along with the Fédération des sociétés d’Histoire (FSHQ), we remain concerned that Bill 82, by expanding the responsibility of local and regional municipalities for protecting heritage without providing adequate financial resources or incentives at the community level, will not achieve the legislation’s desired ends. In 2006 QAHN developed and staged more than a dozen bilingual information workshops in four Quebec regions, aimed at encouraging heritage activity among municipal officials. Outside of larger urban areas, we found that efforts to promote and protect cultural heritage continue to be undermined by weak municipal attachment to local history and a general lack of familiarity with existing heritage legislation. It is hard to see how local heritage councils envisioned in this revised Act could effectively influence local planning decisions unless the people serving on these bodies gain the necessary expertise to carry out their mandate. We regret that Bill 82 does not make obligatory the inclusion of representatives from the volunteer heritage sector in their composition.

The broader formal definition of cultural heritage contained in the 2008 Livre vert policy recommendations and now reflected in Bill 82, is a welcome improvement to the legislative framework governing Quebec heritage. So much of our cultural identity as Quebecers is embodied in subtle expressions of character that do not easily translate into quantitative lists, descriptions and statistics. Indeed, many of the critical issues facing the Anglophone community today relate to questions of identity in Quebec’s historical narrative. It is heartening to know that a key purpose of Bill 82 is to promote knowledge of such intangible heritage as local historical figures, historic events and traditions. We would respectfully remind the Committee and the Minister that this heritage speaks in a range of voices, including those belonging to English Quebecers and to members of Quebec’s numerous ethno-cultural communities.

It is extremely regrettable, given English Quebecers’ significant interest in, special knowledge of and contributions to Quebec culture and heritage, that representation from minority communities on the proposed Conseil du patrimoine culturel du Quebec, is neither contemplated nor provided for under Bill 82. Surely it is reasonable to expect that the composition of a national public body charged with discovering and weighing the merit of various types of cultural memory, a body with the power to hold public hearings and to inform Ministerial decisions with consequences for all Quebecers, should reflect the full diversity of contemporary Quebec society. We strongly urge the Committee to ensure that at least one of the 12 seats on this new advisory council be reserved for a member of the English-speaking community. We would be happy to furnish a list of knowledgeable candidates.

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If it pleases the Committee, the Quebec Anglophone Heritage Network would welcome the opportunity to make a brief formal presentation on this matter when hearings into Bill 82 begin in January, 2011.

With best wishes for the success of your endeavours, I remain

Yours cordially,

Kevin O’Donnell, President

Quebec Anglophone Heritage Network

Pierre Marsan, Député

Président de la Commission de la culture et de l'éducation

A/s Stéphanie Boutin, Secrétaire

Édifice Pamphile-Le May1035, rue des Parlementaires3e étage, Bureau 3.15Québec (Québec) G1A 1A3

TR : Demande de participation aux consultations publiques sur le projet de loi 82

Le vendredi 12 novembre 2010

Monsieur le Président,

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Le Réseau du patrimoine anglophone du Québec (RPAQ) est un organisme-cadre, sans but lucratif et non partisan qui promeut, avec ses membres, la conservation du patrimoine architectural, culturel et naturel du Québec. Nos membres travaillent dans les domaines de la conservation, de la recherche et de l’interprétation historique pour encourager l’appréciation, la célébration, le partage et la protection du patrimoine culturel diversifié du Québec. Nous comptons parmi nos 48 membres reconnus les plus anciennes sociétés historiques du Québec, ainsi que de nombreux nouveaux organismes de citoyens passionnés par le patrimoine local. Leurs efforts de conservation et de promotion de notre mémoire collective demeurent des modèles de service communautaire bénévole.

Les Québécois anglophones figurent depuis longtemps dans le développement patrimonial de la province. En 1961, la Historical Association of Montreal, menée par Priscilla Reid, a réussi à mobiliser une douzaine d’organismes historiques francophones et anglophones pour fonder le Historical Council of Greater Montreal. Ils ont su inscrire dans la conscience collective l’importance de notre histoire, ce qui a permis d’établir la Commission Viger et de sauver le Vieux Montréal d’une destruction totale. Notons au sein de la Commission Viger le critique musical Eric MacLean, qui a acheté et restauré la Maison Louis-Joseph Papineau, rue de Bonsecours.

Les membres du Réseau du patrimoine anglophone du Québec (RPAQ) contribuent aujourd’hui à l’identification, à la promotion et à la conservation du patrimoine culturel à travers le Québec, en tant que conservateurs(trices) de musées, archivistes, chercheurs(euses), enseignants(es), organisateurs(trices) communautaires et bénévoles. Depuis nos débuts en 2000, le RPAQ a comme mission d’améliorer la conscience générale de la communauté linguistique minoritaire anglophone du Québec, ce qui pose des défis notamment suite à l’effondrement démographique de certaines communautés anglophones durant les dernières décennies. La plupart de nos membres font des efforts considérables pour obtenir les modestes ressources nécessaires à leur fonctionnement de base et ne bénéficient pas d’investissement public stable, ni de la part des gouvernements municipaux, ni de la province. Pourtant, les accomplissements des Anglophones œuvrant dans le secteur patrimonial au Québec sont impressionnants : à Québec et dans les Cantons de l’Est, et depuis l’Outaouais jusqu’en Gaspésie et dans la Basse-Côte-Nord, les organismes membres du RPAQ restaurent des bâtiments historiques agricoles, établissent des centres patrimoniaux, préservent l’histoire orale, développent des expositions culturelles et appuient même dans certains cas le développement de politiques locales.

Nous nous joignons à la Fédération des sociétés d’histoire (FSHQ) pour souligner nos préoccupations au sujet du projet de loi 82 : en augmentant la responsabilité des municipalités locales et régionales en matière de protection patrimoniale sans offrir des ressources financières adéquates ni de mesures incitatives au niveau communautaire, le projet de loi 82 n’atteindra pas ses objectifs. En 2006, le RPAQ a organisé une douzaine de sessions d’information bilingues dans quatre régions du Québec afin d’encourager les activités patrimoniales auprès des fonctionnaires municipaux. À l’extérieur des grands centres urbains, les efforts de promotion et de protection du patrimoine culturel sont affaiblis par peu d’engagement municipal et par un manque général de

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connaissance de législations patrimoniales. Il est difficile de voir comment les conseils locaux envisagés dans le projet de loi révisé pourraient influencer de façon efficace la planification locale si les représentants en question n’ont pas l’expertise nécessaire. Nous regrettons que le projet de loi 82 ne comprenne pas une représentation obligatoire du secteur bénévole.

La définition plus large accordée à la notion de patrimoine culturel dans le Livre vert de recommandations de politique patrimoniale de 2008, qui est reflétée dans le projet de loi 82, constitue une nette amélioration au cadre législatif qui gouverne le patrimoine québécois. Notre identité culturelle en tant que Québécois et Québécoises est en grande partie définie par des expressions nuancées qui ne se traduisent que difficilement en listes quantitatives, en descriptions et en statistiques. Les défis auxquels fait face la communauté anglophone québécoise ont directement rapport à la notion d’identité dans l’histoire du Québec. Il est prometteur que l’un des objectifs principaux du projet de loi 82 soit la promotion et la compréhension de ces nuances patrimoniales—de personnages historiques, d’événements marquants et de traditions. Nous nous permettons de vous rappeler respectueusement, Monsieur le Président et Monsieur le Ministre, que ce patrimoine est un chœur, qui comprend les voix de Québécoises et Québécois d’expression anglaise, ainsi que celles des nombreuses communautés ethnoculturelles québécoises.

Étant donné l’intérêt, les connaissances et les contributions importantes des Québécois anglophones à la culture et au patrimoine québécois, il est décevant qu’il n’y ait aucune représentation envisagée des communautés linguistiques en situation minoritaire au Conseil du patrimoine culturel du Québec pour le projet de loi 82. Cet organisme public national sera chargé de découvrir et d’évaluer les divers aspects de notre mémoire collective ; cet organisme aura le pouvoir de tenir des audiences publiques et d’influencer des décisions ministérielles avec des retombées pour tous les Québécois et Québécoises. Ne serait-il pas raisonnable que la composition d’un tel organisme reflète la diversité de la société québécoise actuelle? Nous vous encourageons donc fortement de réserver l’un des 12 sièges au nouveau conseil consultatif à un membre de la communauté anglophone. Nous serions heureux de vous fournir une liste de candidats qualifiés.

Le Réseau du patrimoine anglophone du Québec désirerait également faire une présentation au Comité sur ces questions importantes lors des consultations publiques sur le projet de loi 82 en janvier 2011.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’expression de mes salutations distinguées.

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Kevin O’Donnell, Président

Réseau du patrimoine anglophone du Québec

Appendix 4 : The Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel – Comments by members of QAHN [Simon Jacobs, Dwane Wilkin, Charles Bury] and by Richard Bégin, President, Fédération des sociétés d'histoire du Québec (Fédération Histoire Québec)

SOURCE: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-39-2/journal-debats/CCE-110324.html#_Toc309736680

Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducationVersion finaleRetour à la liste des séances du Journal des débats

39e législature, 2e session (début : 23 février 2011)

Le jeudi 24 mars 2011 - Vol. 42 N° 2

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel

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Réseau du patrimoineanglophone du Québec (RPAQ) – QAHN

See the intervention of the Fédération des sociétés d'histoire duQuébec (Fédération Histoire Québec) below.

M. Jacobs (Simon): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, membres du Parlement. Mon nom, c'est Simon Jacobs. Je suis le vice-président pour le Réseau patrimoine anglophone du Québec et j'apporte avec moi... À côté de moi, aujourd'hui, c'est M. Dwane Wilkin, qui est le directeur exécutif de QAHN, du réseau, et M. Charles Bury, qui est aussi ancien directeur de QAHN mais aussi il est directeur sur le Compton County Historical Society.

So... Je veux juste commencer par juste lire brièvement le document que nous avons présenté, après ça vous parler un petit peu de la situation.

M. le Président, le Réseau du patrimoine anglophone du Québec est un organisme cadre, sans but lucratif et non partisan, qui «promote» avec ses membres la conservation du patrimoine architectural, culturel et naturel de Québec. Nos membres ont travaillé dans le domaine de la conservation, de la recherche et de l'interprétation historique pour encourager l'appréciation, la célébration, le partage et la protection du patrimoine culturel diversifié du Québec.

Nous comptons parmi nous 48 membres reconnus des plus anciennes sociétés historiques du Québec ainsi que nombre de nouveaux organismes de citoyens passionnés par le patrimoine local. Les efforts de conservation et de promotion de notre mémoire collective demeurent des modèles de services communautaires bénévoles.

Les Québécois anglophones figurent depuis longtemps dans le développement patrimonial de la province. La plus ancienne société savante canadienne, la Literary and Historical Society of Québec -- je suis actuellement directeur exécutif pour cette société -- a été fondée en 1824 et elle a contribué a mener des recherches sur l'histoire de notre pays, à préserver celui-ci et à publier des ouvrages y relatifs. Au tour du XXe siècle, la Literary and Historical Society mènera la campagne visant à sauvegarder les plaines d'Abraham et elle participera activement à la mise sur pied de la Commission des champs de bataille nationaux.

Un autre exemple, en 1961, la Historical Association of Montréal, menée par Priscilla Reid, réussit à mobiliser une douzaine d'organismes historiques francophones et anglophones pour fonder le Historical Council of Greater Montréal. Ils ont su inscrire dans la conscience collective l'importance de

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notre histoire, ce qui a permis d'établir la commission Viger et de sauver le Vieux-Montréal d'une destruction totale. Notons, au sein de la commission Viger, le critique musical Eric McClean, qui a acheté et restauré la Maison Louis-Joseph-Papineau, rue de Bonsecours.

Les membres du Réseau du patrimoine anglophone de Québec contribuent aujourd'hui à l'identification, à la promotion et à la conservation du patrimoine culturel à travers le Québec en tant que conservateurs et conservatrices de musées, archivistes, chercheuses, enseignants, organisateurs communautaires et bénévoles. Et les bénévoles, c'est très important parce que, souvent, dans notre réseau, c'est fait par les bénévoles. Sans bénévole, ça ne marche pas.

Depuis ses débuts, en 2000, le réseau -- je le dis QAHN, ça va, correct, ou c'est le RPAQ, le Réseau du patrimoine anglophone du Québec -- a comme mission d'améliorer la conscience générale de la communauté linguistique minoritaire anglophone du Québec, ce qui pose des défis, notamment suite à l'effondrement démographique de certaines communautés anglophones durant les dernières décennies.

La plupart de nos membres font des efforts considérables pour obtenir les modestes ressources nécessaires au fonctionnement de base et ne bénéficient pas d'investissements publics stables, ni de la part du gouvernement municipal ni de la province. Pourtant, les accomplissements des anglophones oeuvrant dans le secteur patrimoine au Québec sont impressionnants. À Québec et dans les Cantons-de-l'Est et depuis l'Outaouais jusqu'à Gaspé et dans la Basse-Côte-Nord, les organismes membres de REPAQ restaurent des bâtiments historiques agricoles, établissent des centres patrimoniaux, préservent l'histoire orale, développent des expositions culturelles et appuient même, dans certains cas, le développement des politiques locales.

Nous nous joignons à la Fédération des sociétés historiques pour souligner des préoccupations au sujet du projet de loi n° 82. On augmente la responsabilité des municipalités locales et régionales en matière de protection patrimoniale sans offrir de ressources financières adéquates ni de mesures incitatives au niveau communautaire. Le projet de loi n° 82 n'atteindra pas ses objectifs.

**(11 h 30)**

En 2006, le REPAQ a organisé une douzaine de sessions d'information bilingues dans quatre régions du Québec afin d'encourager les activités patrimoniales auprès de fonctionnaires municipaux. À l'extérieur des grands centres urbains, les efforts de promotion et de protection du patrimoine culturel sont affaiblis par peu d'engagement municipal et par un manque

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général de connaissance de législations patrimoniales. Il est difficile de voir comment les conseils locaux, envisagés dans le projet de loi révisé, pourraient influencer de façon efficace la planification locale si les représentants en question n'ont pas l'expertise nécessaire. Nous regrettons que le projet de loi n° 82 ne comprenne pas une représentation obligatoire du secteur bénévole.

La définition plus large accordée à la notion de patrimoine culturel dans le livre vert de recommandations de politiques patrimoniales de 2008, qui est reflétée dans le projet de loi n° 82, constitue une nette amélioration au cadre législatif qui gouverne le patrimoine québécois.

Notre identité culturelle en tant que Québécois et Québécoises est en grande partie définie par des expressions nuancées qui ne se traduisent que difficilement en listes quantitatives, en descriptions et en statistiques. Les défis auxquels fait face la communauté anglophone québécoise ont directement rapport à la notion d'identité dans l'histoire du Québec. Il est prometteur que l'un des objectifs principaux du projet de loi n° 82 soit la promotion et la compréhension de ces nuances patrimoniales, des personnages historiques, des événements marquants et des traditions. Nous nous permettons de vous rappeler respectueusement, M. le Président et Mme la ministre, que ce patrimoine est un coeur qui comprend les voix des Québécoises et des Québécois d'expression anglaise ainsi que celles de nombre de communautés ethnoculturelles québécoises.

Étant donné l'intérêt, les connaissances et les contributions importantes des Québécois anglophones à la culture et au patrimoine québécois, il est décevant qu'il n'y ait aucune représentation envisagée de communautés linguistiques en situation minoritaire au Conseil du patrimoine culturel du Québec pour le projet de loi n° 82. Cet organisme public national sera chargé de découvrir et d'évaluer les divers aspects de notre mémoire collective. Cet organisme aura le pouvoir de tenir des audiences publiques et d'influencer des décisions ministérielles avec des retombées pour tous les Québécois et Québécoises.

Ne serait-il pas raisonnable que la composition d'un tel organisme reflète la diversité de la société québécoise actuelle? Nous vous encourageons donc fortement de réserver au moins un des sièges, des 12 sièges, au nouveau conseil consultatif à un membre de la communauté anglophone. Nous serions heureux de vous fournir une liste des candidats qualifiés.

Le Réseau du patrimoine anglophone du Québec désire également faire une représentation au comité sur les questions importantes... O.K. Ça va.

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Ça, c'est... Bref, ça, c'est l'idée qu'on veut présenter, c'est que, vis-à-vis les représentations du comité anglophone, je pense que c'est important parce que, souvent, le problème qui arrive, c'est que c'est une partie de l'histoire qui est complètement oubliée. Ce n'est pas dans l'image de la société à ce moment. Je donne l'exemple: nous avons un membre de notre société qui a publié un livre, deux, trois ans passés, qui appelle Les Anglos de Québec. Et une surprise à beaucoup de monde. Ils ont ouvert le livre et ils disent: Il y a des anglophones à Québec? Et l'histoire est riche. Je dis que, dans le Centre Morrin, Morrin Center, qui est à cinq minutes de pas d'ici, il y a l'histoire, et c'est très important, et il est là, c'est une chose vivante, et c'est une partie de l'histoire de Québec, c'est une partie du patrimoine de Québec. Ça, c'est juste un exemple. Je suis capable de dire avec... Dwane, qui est à mon côté, qui est directeur exécutif, il est en contact continuellement avec les autres organisations partout dans la province de Québec qui sont partie de ce patrimoine côté anglophone, qui est une partie de notre histoire québécoise.

M. Bury (Charles): Eh bien, je voulais juste souligner que, en plus des communautés à Montréal et à Québec, qu'on vient d'apprendre il y a les anglophones, il y en a un peu partout au Québec. Il y a des sociétés d'histoire, les sociétés de musées dans probablement une vingtaine de coins du Québec, à partir de Baie-Comeau jusqu'à Châteauguay, puis à partir de Cookshire jusqu'à Abitibi. Et puis il y a même un petit projet de musée dans le territoire de la Baie-James, chez les autochtones de la nation crie. Alors, on est un peu partout, mais on n'est pas nombreux, à l'exception de Montréal, et souvent on passe en dessous du radar. Même les instances locales ne sont pas au courant nécessairement qu'il y a des gens qui s'intéressent au patrimoine dans les coins du pays.

Alors, c'est à ne pas oublier. On est petits, mais on est quand même actifs dans le patrimoine. Il y a quand même un blocus pour plusieurs de nos... plusieurs des membres de QAHN, qui sont propriétaires de musées, qui opèrent les musées, qui reçoivent le monde, mais qui ne sont pas capables d'avoir la reconnaissance du gouvernement via le programme des sceaux de qualité, l'ancienne accréditation des musées, ce qui revient dans votre nouveau projet de loi.

Mais, comme tout le monde sait, ça existe, mais on ne peut pas devenir membre. Le programme n'est pas ouvert aux sociétés qui ne sont pas déjà membres. Ça fait depuis 12, 13 ans qu'on a un moratoire, mais le moratoire fait qu'il y en a qui meurent, O.K.? Et puis ceux qui meurent, ce sont les petites sociétés qui sont menées par quelques bénévoles qui ne sont pas en mesure nécessairement d'arriver à la fin de l'année, et on constate qu'il y a un genre de deux poids, deux mesures quand ça vient le temps de financer les petits musées. Si vous êtes assez chanceux d'avoir été reconnu avant 1999, bien, vous avez des milliers... des dizaines de milliers de dollars à tous les ans, ça revient sans ne presque pas le demander pour l'opération du

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musée, d'autres activités de patrimoine, tandis que, si vous ne l'avez pas eu en 1999, on dit qu'on ne l'aura jamais. Et puis c'est la même chose avec l'argent qui vient avec soit le sceau soit l'argent; on n'est pas éligibles à ça. Et puis je trouve que c'est injuste de la part du gouvernement, et puis on devrait égaliser le programme, le laisser ouvert à tout le monde ou bien l'annuler complètement. C'est peut-être fort comme paroles, mais c'est très, très frustrant quand on réunit les musées des Cantons-de-l'Est, par exemple, puis il y en a cinq qui ont des octrois à tous les ans de Québec, puis il y en a deux qui n'en ont pas. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas le sceau.

Le Président (M. Ferland): Juste vous mentionner, Monsieur, que vous avez une minute pour conclure.

M. Bury (Charles): Dépassé. O.K. Bien, c'est tout pour moi.

M. Jacobs (Simon): Ça va si... Je veux juste faire un autre point. Ils ont parlé du patrimoine immatériel, et c'est bon que c'est bien adressé dans ce document. La chose qui est difficile, c'est qu'ils ont parlé de... Beaucoup, ça parle des monuments, les meubles, des choses comme ça. Ils ont dit que, même... Il faut que nous ayons les personnes qui sont responsables pour maintenir les meubles, les choses comme ça, sauf qu'il n'y a pas beaucoup de... bien, il n'y a pas beaucoup de choses pour soutenir les organismes pour faire ce travail, et ça, c'est le problème.

Je donne l'exemple du Morrin Centre parce que je le connais bien: ça coûte 75 000 $ par année juste pour l'assurance, chauffage, l'entraînement. Il ne nous reste rien. Il faut que nous... faire la levée de fonds. Rien, aucune... C'est pour la restauration...

Le Président (M. Ferland): Alors, oui, merci, M. Jacobs.

M. Jacobs (Simon): Mais dans...

Le Président (M. Ferland): Le temps est écoulé, malheureusement. Vous avez votre 15 minutes. Vous aurez le temps d'échanger à la période.

Juste avant de passer la parole à Mme la ministre, juste souligner: le projet que M. Bury a mentionné dans le territoire de la Baie-James, dans mon comté, le comté d'Ungava, c'est un projet dans la communauté d'Oujé-Bougoumou, et la construction va bon train, donc... qu'on appelle également sur le territoire Eeyou Istchee, la nation crie. Alors, c'est un beau projet.

Une voix: ...à Waskaganish.

Le Président (M. Ferland): À Waskaganish également, dans la... plus au nord, un peu, sur les côtes de la baie James.

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Alors, sur ce, Mme la ministre, je vous passe la parole, en vous rappelant qu'il y a un temps de 45 minutes réparti de la façon suivante: 22 min 30 s pour le groupe formant le gouvernement et 22 min 30 s pour le groupe formant l'opposition. Alors, je vous laisse la parole.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est votre première présidence à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Ferland): Oui.

**(11 h 40)**

Mme St-Pierre: Et je peux vous dire que, vous allez voir, vous allez avoir beaucoup de plaisir parce que c'est un sujet qui est très, très intéressant, et il y a bien des gens qui arrivent avec la passion de la protection du patrimoine, et vraiment on a beaucoup de plaisir parce que c'est un beau sujet.

Et je veux vous féliciter pour ce que vous faites, parce que la communauté anglophone, évidemment, est riche en patrimoine, on le sait, et vous multipliez beaucoup les efforts pour maintenir ce patrimoine et faire en sorte qu'il ne soit pas oublié. On nous donnait les exemples, dans les Cantons-de-l'Est, du patrimoine religieux. On a parlé d'un petit village où il y avait trois églises de confessionnalités différentes, et les trois églises avaient été restaurées avec l'aide des citoyens et mises aux normes avec l'aide des citoyens, et le jus de bras, et des corvées, et tout cela, et c'était vraiment remarquable. Et on voit aussi, à certains endroits du Québec, où vraiment les choses sont préservées de façon impeccable, et les gens ont une notion d'ensemble pour faire la... pour la préservation.

Je veux aussi... Vous avez fini sur le Morrin Centre. Vous parlez de votre budget de fonctionnement, mais j'allais dire que... j'allais me vanter, avant que... dès le départ, en disant que récemment nous avions accordé une subvention importante pour votre mise aux normes, et j'avais... Je ne connaissais pas votre centre, et ça m'a permis d'aller le voir. Je n'ai pas visité au complet, je vais y retourner. Et j'ai été complètement étonnée de voir un tel bâtiment dans le Vieux-Québec qui recelait autant d'histoire et d'information, et c'est magnifique. La bibliothèque est vraiment... On rentre dans la bibliothèque et on fait: Wow! Alors, félicitations pour le conserver en si bon état.

Dans le cas des musées, vous n'êtes pas les seuls, évidemment, c'est un sujet, c'est un enjeu, c'est un défi. On a plus de 400 musées au Québec, on met plus de 140 millions sur les musées. Il y en a qui sont reconnus et soutenus, d'autres sont reconnus, non soutenus et d'autres ne sont pas encore reconnus. Et, parmi ceux qui sont reconnus et soutenus, eux aussi

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font des représentations pour avoir plus de fonds, plus d'argent. Récemment, je rencontrais les gens du musée McCord, qui ont un gros, gros défi. Alors, c'est sûr qu'il y a un défi sur la question du financement, de la protection du patrimoine en termes de budget et, à chaque fois que des groupes viennent devant nous, je leur demande d'avoir des idées créatives parce que... dans le sens que les contribuables nous disent: Bien, ne venez pas piger dans nos poches, et on nous demande plus d'argent, et on se demande aussi dans quel.. où on va couper pour en donner à d'autres.

Alors, c'est un ensemble, bien sûr, mais il y a certainement moyen de convaincre... Et je pense qu'en termes de... dans le dossier du mécénat, la communauté anglophone est plus avancée, et il y a peut-être moyen de travailler sur les questions de mécénat, et également, comme je le disais hier, l'émission des permis qui se font, absolument... de façon sans frais et gratuite est, à mon avis, quelque chose qui n'est pas normal. Mais je ne dis pas non plus qu'il faut y aller tous azimuts de ce côté-là.

Bon, alors, là-dessus... Sur le conseil, vous demandez à ce qu'il y ait... de garantir au moins un siège pour des représentants de la communauté anglophone. Est-ce que c'est... vous avez vraiment besoin qu'il y ait la garantie d'un siège ou si ce n'est pas à nous, comme décideurs, d'être sensibles à ce que toute la société québécoise... tous les représentants des secteurs de la société québécoise soient représentés au sein de ces instances-là? Est-ce qu'il y a d'autres organismes où il y a un siège garanti pour...

M. Jacobs (Simon): Ça, c'est la bonne question. Je pense que c'est important que le conseil fait une bonne représentation de la société québécoise.

Mme St-Pierre: O.K.

M. Jacobs (Simon): Et nous avons dit qu'avec les points de vue de la communauté anglophone ça va être minimum un siège... Ça va être un geste assez important. Comme je dis, quelquefois, c'est une histoire qui... où c'est une partie qui est oubliée. Ce n'est pas dans la vision des autres personnes et c'est nécessaire de toujours, dans ce point de vue... un autre point de vue que juste une direction. Ça, c'est la richesse dans la société aussi. C'est juste pour... c'est une voix dans les autres. Et, si vous décidez de faire ça vis-à-vis les autres communautés qui existent à Québec, c'est un bon geste aussi, mais, comme nous représentons la communauté anglophone historique Héritage, je pense que ça... C'est notre position, pour nous autres.

Mme St-Pierre: Oui. C'est clair qu'on veut que le conseil, évidemment, représente le mieux possible la société québécoise. On veut... On prévoit qu'il y ait une représentativité... une représentation des régions. Alors,

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écoutez, on va très certainement, avec l'opposition officielle, voir qu'est-ce qu'on peut faire de ce côté-là et voir s'il y a une ouverture pour qu'on puisse peut-être aménager la composition du conseil.

J'aimerais vous entendre sur justement vos succès, en termes de protection du patrimoine. Comment vous y arrivez? Je donne... Je reviens à cet exemple, là, de... Est-ce que c'est dans la mentalité? Est-ce que c'est quelque chose qui est transmis de génération en génération, cette protection que vous avez de vos bâtiments historiques, des... Encore là, je reviens à ces petits villages qui ont... On entre dans le village et on sait qu'on est dans un village qui a une histoire anglophone. Ça se voit, là. On n'a pas besoin de le chercher. C'est là. Vous allez me dire qu'il y a d'autres endroits où les gens vont être surpris d'apprendre qu'il y a encore des anglophones dans certaines villes comme à Québec, mais qu'est-ce qui fait que vous êtes... vous réussissez à vraiment engager les citoyens, soit par du temps, par... et de façon soutenue?

M. Bury (Charles): O.K. Madame, je pense que ce qui arrive, c'est un peu... C'est la communauté qui incite des bénévoles à protéger le patrimoine. Je vais vous donner l'exemple de chez nous. Au comté de Compton, qui est actuellement la MRC Haut-Saint-François, il y avait le village de Eaton Corner, et puis, il y a plus que 50 ans, c'est les femmes de la place, les femmes, en effet, de tout le comté de Compton, qui se sont réunies dans ce qu'on appelle les «women's institute», qui est un peu l'équivalent anglophone de l'AFEAS ou du Cercle des fermières. Et puis il y avait une église désaffectée au village, et puis c'est justement les membres des «women's institute» qui se sont remis ensemble pour créer une société d'histoire, pour acheter l'église pour recevoir une collection et recevoir les gens.

Et la plupart de la collection provient des familles de ces gens-là. Donc, notre musée est surtout axé sur la vie familiale, l'agriculture, le travail dans le bois, les choses qui étaient courantes chez nous à cette époque-là. Et, depuis ce temps-là, ça a tout le temps été... ça a toujours été les villageois et les gens d'alentours qui insistent que leur musée fonctionne. Et ce n'est pas évident, des fois. C'est comme partout au Québec, les villages, c'est des communautés vieillissant terriblement vite, beaucoup plus vite que les moyennes provinciales.

Et puis, juste pour dire un exemple, sur notre conseil d'administration, au Eaton Corner Compton County's Museum Society, je suis le bébé de la famille, O.K.? Et je vais avoir 65 ans demain. Ça fait que ce n'est pas évident. Mais c'est sûr... Parmi la communauté anglophone -- je pense que c'est la même chose, plus ou moins, chez les communautés francophones -- c'est un peu inné dans nous, de préserver l'histoire. C'est qu'on ne s'en rend pas compte avant à peu près l'âge de 50, 55 ans. Alors, c'est les personnes d'un

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certain âge qui mènent cette bataille-là partout, même partout dans le monde. Ça fait que gâtez vos aînés.

**(11 h 50)**

Mme St-Pierre: Récemment, on annonçait la Maison de la littérature dans le temple Wesley, qui est un temple... un ancien temple anglophone... enfin, qui était à la communauté anglophone, et il y aura la Maison de la littérature, qui va loger là. Donc, il y a aussi des transformations qui se font. Alors, il ne faut pas... Quand on transforme quelque chose, il ne faut pas non plus qu'on lui fasse perdre ses racines et son histoire. Il faut que ça devienne aussi un lieu où les gens vont pouvoir se rappeler ce qui se passait là auparavant. Alors, je pense que ça, c'est bien important, votre message, et ça touche beaucoup de communautés au Québec, particulièrement les petites communautés vieillissantes, comme vous dites, et... Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, mais mon collègue, mon adjoint parlementaire et mon collègue, je pense, en ont aussi en tête, alors je vais leur laisser la parole.

Le Président (M. Ferland): Alors, Mme la ministre. Alors, je donne la parole au député de Lévis.

M. Lehouillier: Alors, moi, je voudrais peut-être vous entendre davantage sur les pouvoirs aux municipalités. Vous avez remarqué que le projet de loi donne aux municipalités le pouvoir de protéger de nouveaux types de patrimoine, mais vous vous inquiétez sur le fait que... Vous avez signalé le manque d'intérêt de certaines municipalités et, en même temps, qu'il n'y avait pas d'incitatif financier qui suivait. Mais en réalité l'objectif du projet de loi, c'est d'élargir les pouvoirs des municipalités mais pas nécessairement l'augmentation de leurs responsabilités. En termes clairs, l'objectif de la loi, c'est de donner des pouvoirs nouveaux aux municipalités, qu'elles réclament, mais il n'y a pas de nouvelle responsabilité d'imposée, ça va être libre à eux d'y adhérer ou pas. Alors, comment vous voyez cette situation-là?

M. Jacobs (Simon): Quelquefois, c'est nécessaire de... Si nous avons une municipalité avec la bonne foi, ça donne beaucoup de pouvoirs dans cette loi, j'imagine. Je regarde, si la municipalité voit qu'il y a un édifice ou un site historique qui est le problème, ils sont capables d'entrer dans ça. Mais il faut que nous regarde l'inverse: qu'est-ce qui se passe si nous avons un site historique ou un édifice patrimonial qui n'est pas nécessairement reconnu, que le peuple, il veut garder, mais les municipalités, elles, trouvent une raison ou l'autre... par exemple, c'est une bonne place de faire un centre d'achats, des choses comme ça. Où est-ce qu'est l'intérêt de la municipalité de garder ça? Actuellement, c'est vraiment... c'est parce que c'est à ce moment... vont les municipalités de reconnaître les propriétés historiques. «So», si nous avons, par exemple, un édifice patrimonial qui n'est pas

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reconnu historique nécessairement, nous avons fait une application que ça va être reconnu, à ce moment, la municipalité se dit: «Mais ça va coûter trop d'argent de garder ça» ou «Il y a des développeurs qui veulent faire quelque chose», elles vont juste dire: «Non, nous ne le reconnaît pas», et c'est parti. «So», à ce moment aussi, nous avons une situation, si je suis correct, que c'est seulement quand quelque chose est déjà reconnu par le ministre dans le registre de Québec, à ce moment, le ministre est capable de parler de ça, mais, si ce n'est pas déjà dans le registre, il n'y a rien pour le ministre à faire. «So», maintenant, pour les choses qui existent à date, c'est possible de protéger, il y a une contrebalance avec le... par le ministre de la Culture. Mais, s'il n'est pas déjà protégé, il n'y a pas d'«incentive» de la municipalité de garder quelque chose s'il veut faire quelque chose à part de garder l'héritage qui est là. Est-ce que j'ai... Excuse-moi, j'exprime...

M. Lehouillier: Non, mais... Bien, autrement dit, ce que vous demandez, c'est qu'on soit un peu plus coercitifs face aux municipalités. Mais de quelle façon on peut arriver à ça, eu égard à l'autonomie des municipalités?

M. Wilkin (Dwane): Je crois, monsieur, qu'on partage un peu la même vision de la fédération d'histoire qui va comparaître cet après-midi que, dans les mesures de la loi présentement, il n'est pas évident qu'ils vont avoir les ressources nécessaires pour assurer que les municipalités ont l'influence nécessaire pour bien gérer leurs responsabilités déjà. C'est tout simplement ça. Ils ont besoin des experts en histoire, des experts en architecture, des experts dans tous ces domaines-là qui touchent la loi, qu'ils n'ont pas présentement. Ça, ça nous fait peur et on n'est pas garantis d'avoir ces ressources. Mme la ministre vient de nous expliquer: Il n'y a pas d'argent ou il n'y a pas de... Peut-être, quelque part il y en a, c'est toujours une question budgétaire. Mais est-ce qu'ils vont avoir les ressources nécessaires pour que les municipalités soient munies de cette expertise pour bien «implémenter» cette loi? Je ne sais pas.

M. Lehouillier: O.K. Donc, ce n'est pas relié tellement à ce qu'il y a dans le projet de loi mais plus aux outils financiers qui pourraient être donnés.

M. Wilkin (Dwane): C'est ça. Au contraire, au QAHN, de toute façon, on est bien d'accord, on note une amélioration de la Loi sur les biens culturels, surtout la définition plus élargie du patrimoine. Ça, c'est la notion du patrimoine immatériel, c'est bien intéressant, ça. Il y a des histoires à raconter et à récolter dans toutes les communautés au Québec. On peut faire ça et on peut créer toutes sortes de beaux projets pour -- comment c'est? -- promouvoir et valoriser ce patrimoine dans toute cette richesse. Mais il va falloir qu'on ait des ressources nécessaires, et les municipalités ne l'ont pas présentement.

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Alors, la question: Est-ce que les municipalités sont les bons porteurs de cette loi ou est-ce qu'ils auront besoin de l'assistance du milieu associatif ou ailleurs? Je laisse comme ça, mais...

M. Lehouillier: Oui, allez-y.

M. Bury (Charles): Juste pour ajouter, donner un exemple dans... Souvent, les municipalités sont juge et partie dans ces décisions-là. Par exemple, ici, à Québec, si on vient à construire un nouvel aréna, on va rester avec le vieux. Est-ce qu'on va le convertir en autre chose ou on va le démolir pour faire quelque chose de nouveau? Tandis que c'était là que Jean Béliveau a appris son hockey, c'est là que Guy Lafleur a appris son hockey. Donc, il y a une valeur patrimoine à cette bâtisse-là, O.K.? C'est très clair, c'est très évident. Il y a bien des endroits où automatiquement ce serait préservé d'une façon ou d'une autre. Tandis que, chez nous, on va laisser ça au promoteur du nouveau amphithéâtre à décider quoi faire avec le vieux. Et ça, ce n'est pas nécessairement la meilleure façon d'agir.

M. Lehouillier: Merci. Est-ce que j'ai le temps pour une autre petite question?

Le Président (M. Ferland): Vous, vous avez le temps encore, M. le député de Lévis. Oui.

M. Lehouillier: O.K. Mais, justement, sauf que, dans le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie... Prenons par exemple au niveau du conseil local du patrimoine, ce qu'on essaie de faire, c'est de respecter un peu le consensus qui a été fait avec les municipalités, notamment au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là on se dit... Parce que les élus locaux et régionaux sont très jaloux de leurs prérogatives et de leurs pouvoirs. Et vous ne croyez pas qu'à l'intérieur soit des commissions consultatives d'urbanisme ou des centres des conseils locaux du patrimoine, on ne peut pas trouver les ressources sur place qui peuvent participer à ces conseils-là et à ces comités-là? Donc, l'expertise, souvent, elle est là, dans les villes et villages.

Alors, je fais juste vous poser la question: Qu'est-ce que vous proposez? Vous proposez qu'on revoit ces règles du jeu avec ces municipalités-là? Auquel cas, là, on s'engage dans un débat finalement qui peut être assez important. En tout cas, je vous amène ça comme réflexion...

M. Bury (Charles): Bien, personnellement, on n'a jamais discuté de ça ensemble, mais peut-être qu'il y a lieu d'établir un genre de «panel» d'appel pour que, s'il y a une dispute dans une municipalité, alors, qu'on peut aller amener ça à une instance provinciale qui

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serait... qui aurait moins d'intérêts directs là-dedans pour des décisions dans les cas controversés.

M. Lehouillier: O.K. Une certaine surveillance.

M. Bury (Charles): Oui.

M. Lehouillier: O.K.

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député de Lévis, en vous le disant, je me suis trompé tout à l'heure, ce n'est pas six... il vous reste environ 3 min 30 s.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour. Je voudrais simplement, moi, vous poser une question sur le patrimoine immatériel. On en a parlé depuis quelques jours, là. Plusieurs questions ont été posées, et je me disais: Le patrimoine immatériel anglophone... Alors, j'aimerais que vous m'en parliez un peu parce que, quand on parle de patrimoine immatériel, on pense beaucoup aux traditions qui se perpétuent, aux métiers, par exemple, et on n'associe pas ça spontanément aux anglophones et aux francophones nécessairement. Alors, moi, j'aimerais que vous me parliez des particularités du patrimoine immatériel anglophone et de ce que vous souhaiteriez voir mieux protégé.

Le Président (M. Ferland): Trois minutes?

Des voix: ...

Une voix: Trois minutes.

M. Jacobs (Simon): Alors...

Le Président (M. Ferland): ...poser une question ou une réponse.

**(12 heures)**

M. Jacobs (Simon): Où est-ce que c'est possible de commencer? Mais ça, c'est très difficile de vraiment gratter la surface de ça dans le petit temps. Je pense quelquefois il y a un côté de l'histoire qui était effacé ou qui n'est pas reconnaître à ce moment. Et nous besoin soutenir... J'espère que je... Excuse mon français. Quelquefois, je fais des erreurs, mais c'est important que nous avons la chance de voir l'histoire de, par exemple, Compton. C'est un village qui était presque tout anglophone. Les personnes qui ont battu ce village étaient anglophones, c'est un côté de cette culture qui est là. Avec le temps aussi, on voit, les sites, ça change, et quelquefois, par exemple... Mais j'imagine que ce n'est pas tout anglophone encore, Compton.

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Une voix: ...

M. Jacobs (Simon): C'est un bon mélange d'anglophones, francophones, mais nous avons gardé ce côté d'où est-ce que ça vient, c'est cette mémoire de l'histoire qui est là, qu'il est important de garder, de retracer l'histoire qui est là dans l'idée de la société.

C'est très grand. Quelquefois, c'est mieux de parler de cas par cas. Ça commence à faire une meilleure «picture».

Le Président (M. Ferland): Il vous reste une minute pour...

M. Wilkin (Dwane): J'allais dire tout simplement: Même les anglophones au Québec sont en train toujours de réfléchir sur cette question: Qui sommes-nous? On est Québécois, bien sûr, mais on a une culture qui est un peu différente. Mais, bien sûr, la différence principale, c'est notre langue maternelle, des fois, la langue d'appartenance. Mais c'est sûr que la culture anglophone au Québec n'est pas celle de Vancouver ou de Toronto, c'est autre chose que ça. Et le patrimoine immatériel, donc, de la culture anglophone devrait monter des «features»... des caractéristiques un peu spécifiques.

Mais la culture anglophone au Québec, c'est aussi diversifiée. Ce n'est pas la culture de Westmount, de Beaconsfield que tu vas trouver en Gaspésie. Tu ne vas pas trouver la même personne. On est diversifié du côté ethnique, bien sûr, pour... Alors, c'est complexe.

Le Président (M. Ferland): Messieurs, c'est tout le temps pour cette partie-là.

M. Wilkin (Dwane): O.K. Je m'excuse.

Le Président (M. Ferland): Je m'excuse. J'ai un rôle assez... Je m'amuse avec vous, comme la ministre disait tout à l'heure, mais j'ai un rôle de... Mais on va peut-être poursuivre, mais, avant de passer la parole au groupe de l'opposition, j'aimerais vous demander s'il y aurait consentement pour qu'on poursuive au-delà de 13 heures, étant donné qu'on a commencé à 11 h 22. Alors, ça me prend le consentement de... On va dépasser peut-être d'une quinzaine de minutes, là. Alors, il y a consentement? Ça va? O.K.

Alors, je passerai la parole maintenant au député de Drummond, je crois. C'est ça?

Une voix: ...

M. Blanchet: Tu penses ça, hein?

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Le Président (M. Ferland): Merveilleux. Je t'ai une mémoire phénoménale.

M. Blanchet: M. le Président. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. J'apprécie particulièrement votre présence parce que je crois, en effet, que la culture, les éléments culturels qui sont issus des différentes communautés anglophones qui ont peuplé le Québec sont d'une richesse remarquable. Donc, j'en prends pour exemple votre cravate qui est inspirée des tartans écossais. Alors, je...

Une voix: ...

M. Blanchet: Ah oui? Je me demandais si c'en était un vrai, d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Blanchet: Bien, voilà. Donc, c'en est un exemple fort intéressant. Je crois cependant que, puisqu'on parle de patrimoine... Jusqu'à quel point... Je me questionne sur jusqu'à quel point le patrimoine qui nous vient du peuplement anglophone est distinct du patrimoine qui nous vient du peuplement français, dans la mesure où ça s'est fortement interpénétré et qu'il y a eu des échanges linguistiques considérables, qu'il y a eu des intégrations harmonieuses dans de nombreuses communautés dont ma circonscription en est un exemple. Et ça m'amenait... Je me disais: Dans la mesure où c'est passablement lié, passablement indissociable, que ce sont des traits qui d'ailleurs sont adoptés par l'autre communauté... Je prends pour exemple le défilé de la Saint-Patrick qui, manifestement, suscite un intérêt tout aussi important dans la communauté francophone. C'est le premier événement très festif du printemps. Donc, je n'ai pas d'opinion ferme sur la notion du siège réservé, mais je me questionnais à cet égard-là et je me disais: Forcément que, si tel était le cas, la ministre aurait l'obligation de se pencher sur un traitement similaire pour au moins un siège pour les communautés issues de l'immigration, pour au moins un siège assurément pour les premières nations, et là on tomberait aussi dans les corps professionnels, il y a les archivistes, les spécialistes du patrimoine vivant, les gens du milieu des musées. C'est peut-être ce qu'il faut faire. Je ne l'exclus pas du tout parce qu'il serait dommage qu'on ne profite pas de l'occasion pour mieux faire connaître le patrimoine dont vous êtes les porteurs. Ça, pour moi, c'est très clair.

La suite est un peu une bonne nouvelle, si je peux m'exprimer ainsi, parce qu'on a débattu, on a discuté avec les gens qui sont venus ici de la notion de transfert de responsabilités: jusqu'à quel point c'est obligatoire, jusqu'à quel point ça ne l'est pas. Et, moi, j'ai fait une critique, et la ministre m'a fait l'honneur de répondre dans mon hebdo local à la critique que j'ai faite. Et elle y dit ceci... Parce que je partais d'une phrase -- et là on va retomber dans l'interprétation -- de votre mémoire: «...en augmentant la responsabilité

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des municipalités locales et régionales en matière de protection patrimoniale sans offrir de ressources financières adéquates ni de mesures incitatives au niveau communautaire, le projet de loi n° 82 n'atteindra pas ses objectifs.»

Donc là, vraiment, on est dans le vif du sujet. Et, dans mon hebdo local, la ministre a précisé que les municipalités pourront ainsi intervenir davantage, si elles le souhaitent, pour la protection et la mise en valeur de leur patrimoine. Donc, je comprends très clairement que c'est absolument facultatif, que les municipalités qui ne trouvent pas l'initiative intéressante, qui jugent ne pas avoir les ressources pourront dire: Bien, moi, je ne le fais pas. C'est un peu nouveau comme lecture, mais j'ai relu le texte à quelques reprises. Je me suis dit: Bien, c'est bel et bien ce que ça dit.

Cependant, il est clair, et la réponse ne couvrait pas cet aspect-là de la question, que le projet de loi ne vient pas avec des ressources financières pour les municipalités. Et, si c'est le cas, ça ne paraît pas parce qu'encore hier on débattait de comment on va financer tout ça, et on n'a pas de chiffre, on n'a pas d'évaluation sur combien ça pourrait coûter. Il y a donc un risque considérable que les municipalités moins importantes ne puissent pas prendre le train du patrimoine, même si elles pourraient en avoir envie, parce qu'elles n'ont pas les ressources qui vont avec, et que ce privilège, ce soit ultimement réservé aux grandes municipalités qui ont des ressources.

L'autre élément que ça soulevait, c'était la question du désengagement de l'État versus la décentralisation. Personnellement, je suis très favorable à la décentralisation et je suis, en général, favorable à tout ce qui rapproche les ressources des citoyens. Et il ne s'agit pas d'un désengagement de l'État, que je ne crains pas dans le contexte de cette loi-là, parce qu'il est essentiel, effectivement, que la ministre se garde le pouvoir d'intervenir si une municipalité va dans une direction que même ses propres citoyens pourraient ne pas vouloir.

Ce que je veux savoir, donc -- je suis désolé pour la longueur de la question -- c'est, à des fins de clarté ou pour permettre au ministère de clarifier sa loi, vous aviez bel et bien compris que c'était facultatif ou vous n'aviez pas compris que c'était facultatif? Parce qu'il y a d'autres institutions municipales qui sont venues ici; il y en a qui ont l'air d'avoir l'impression que c'est imposé aux municipalités et d'autres qui disent: Non, non, on a peut-être le choix d'y aller ou de ne pas y aller.

M. Jacobs (Simon): Peut-être juste expliquer juste une chose: le mot «facultatif».

M. Blanchet: Vous avez le choix. Ça veut dire d'avoir le choix. Les municipalités peuvent dire: Oui, je participe à... Je veux ces pouvoirs-là,

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équivalents à ceux de la ministre ou elle peut dire: Je ne les veux pas, potentiellement parce qu'elle va dire: Je n'ai pas ces moyens-là.

M. Bury (Charles): C'est optionnel.

M. Blanchet: C'est ça.

M. Bury (Charles): Mais ça fait drôle de penser au patrimoine comme optionnel. Mais je pense que le... Il y a les municipalités où c'est intéressant, où ils sont intéressés au patrimoine. Puis il y a d'autres municipalités, peut-être le village juste à côté, où que tout le monde croit que ce qui est vieux, c'est de la vieille scrap puis on va s'en débarrasser, O.K.? Il y a deux écoles de pensée. Il n'y a pas trois ou quatre; il y en a deux: que c'est bon ou ça ne vaut pas la peine. Et puis la loi va donner le pouvoir à ceux qui croient que ça ne vaut pas la peine. C'est un peu inquiétant.

**(12 h 10)**

M. Jacobs (Simon): Il y a aussi un autre côté, et ça, c'est... Nous, on voit, même si nous avons la municipalité qui dit: O.K., je passe avec l'option que je veux protéger quelque chose, c'est donc obligatoirement au propriétaire de suivre beaucoup des étapes. Il faut que ça fasse le... garder la propriété dans une bonne condition, faire les modifications qui sont suivies par le ministère. Je pense que ça serait une bonne idée de ne pas changer toutes les choses, mais en même temps toute l'obligation, ça tombe sur les épaules des propriétaires, sans recours financiers pour cette personne aussi, et ça, c'est possible, ça va causer un problème.

Dans cette façon, il faut que... parler d'argent, et, oui, c'est un dommage, mais, à la base de beaucoup de choses, l'argent est là, parce que le besoin... garder l'héritage, mais aussi nous besoin trouver le moyen d'être capables de soutenir cet héritage quand nous commence sur ce pas. Et ce n'est pas juste un édifice qui va être restauré. C'est très bon, ça, mais après ça il faut que tu gardes cet édifice dans un état vivable, présentable pour les années futures. Sinon, tu fais la restauration, tu ne chauffes pas, ça va tomber après 10 ans. «So», tu besoin trouver... Et il y a beaucoup d'implications dans ça qui sont très importantes.

Il y a aussi un autre côté, parce que nous avons parlé beaucoup des édifices, mais encore, si nous retourne à la... Le patrimoine immatériel, ce n'est pas un édifice qui... juste mettre de l'argent. Tu besoin une collection de personnes qui est là pour gérer ça, et ça, c'est très important. Souvent, c'est une société, souvent, c'est un «non-profit» -- comment je dis ça? -- c'est une OBNL ou une chose comme ça qui est là. Et ça, c'est besoin le soutenir aussi, c'est là qu'est le coeur ou l'âme de l'édifice ou de cette société, c'est le peuple, et c'est ça que nous besoin aussi soutenir. Souvent, c'est avec les

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services; quelquefois, c'est avec l'argent aussi, mais il faut que nous retourne à ça. Ça, c'est une chose qui est très importante et qui n'est pas nécessairement adressée dans cette loi. J'espère que c'est possible que ça va être adressé dans une autre façon. Mais il faut qu'on nous pense de ça en arrière qu'il y a de cette part qui va être là.

M. Blanchet: Le but de l'exercice, c'est de recueillir les commentaires dans le but de modifier et d'améliorer la loi. Et, dans cet esprit-là... Et d'ailleurs vous avez parlé de patrimoine immatériel, et là je suis dans l'esprit où les municipalités ont le choix. Ici, avec des gens que nous recevons, qui sont des experts mais avec des gens ici qui ont quand même certaines notions, on n'a pas encore une définition du patrimoine immatériel qui fasse consensus, et pas beaucoup davantage du paysage patrimonial.

J'ai donc des doutes importants quant à la compétence actuelle des organisations municipales pour prendre à bras-le-corps un exercice qui va inclure le patrimoine immatériel. Bien, c'est quoi, ça? Dans la mesure où c'est facultatif, quelque chose qu'on ne comprend que difficilement et qui, de surcroît, est facultatif risque de ne pas être abordé, tout simplement.

Est-ce qu'on devrait donc au contraire... Seriez-vous plus confortables si la loi disait: Je tranche, ça, ça, ça, ça va aux municipalités? Je me garde le pouvoir de dire: Par contre, s'il y a des abus, le ministère intervient quand même? Mais trancher de façon ferme avec des ressources quantifiées claires qui accompagneraient le transfert réel de pouvoirs, est-ce que ce serait plus confortable dans cette clarté?

M. Jacobs (Simon): Souvent, je travaille... comme je prends un exemple. Avez-vous un exemple qui est capable dans cet exemple?

M. Blanchet: Un exemple, c'est que la loi pourrait dire qu'en vertu... Exemple, le chapitre V parle de transfert de responsabilités. La loi pourrait dire: La municipalité, les municipalités sont responsables de tel, tel, tel aspect à partir de maintenant. Clairement. Elles n'ont pas le choix, elles ne peuvent pas faire un «opting out», ne peuvent pas dire: On n'y va pas. Mais les ressources financières pour le développement de l'expertise et la ressource humaine que ça prend viendraient avec. Donc: pas de choix mais des ressources économiques ou le choix et pas de ressource économique?

M. Bury (Charles): Moi, je pourrais rajouter que, pour donner l'exemple de chez nous, la municipalité de Cookshire-Eaton, en Estrie, le patrimoine relève du comité de loisirs, mais le fonctionnaire qui s'en occupe, c'est la personne qui s'occupe de tourisme. Alors, on est donc entre deux chaises, là. Et puis ce serait peut-être... Ce que vous proposez serait peut-être plus à propos dans les grands centres mais, dans les petites places, là, ce n'est pas si évident. Il n'y a pas lieu de développer les expertises voulues et, si l'argent

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vient, il faudrait que ce soit bien étiqueté: Ça, c'est pour le patrimoine, ça, ça va aller dans les champs de baseball, puis les boutiques, boutiques de touristes.

M. Blanchet: Dernière question rapide: Est-ce que votre organisation s'intéresse... Je vous donne un exemple: à Drummondville, il y a l'église St-George, qui est une église anglicane. La ville a été fondée par des anglophones. L'histoire du début de Drummondville, c'est très caractéristique, mais il n'y a plus beaucoup d'anglophones à Drummondville.

M. Bury (Charles): C'est vrai.

M. Blanchet: Donc, ce ne sont pas les anglophones qui entretiennent ou nourrissent ce patrimoine-là, quoiqu'on a des institutions très dynamiques à cet égard-là. Est-ce que votre organisation s'intéresse aussi à cet aspect-là, lorsque c'est d'origine anglophone, mais que c'est maintenant très intégré? Est-ce que ça fait partie de vos préoccupations?

M. Wilkin (Dwane): Oui, bien sûr. Oui, depuis plusieurs années, on s'intéresse beaucoup... On a cherché les fonds, il y a quelques années, pour monter un projet de sensibilisation envers les municipalités justement pour faire... leur montrer comment utiliser les lois existantes et les politiques existantes pour identifier et valoriser ces biens culturels locaux.

Je connais Drummondville très bien. Par exemple, une de mes arrière-grands-mères est enterrée dans le cimetière juste à côté de l'église. Et c'est un bel exemple d'une communauté dont une société au but non lucratif, une société d'histoire, en fait, qui prend la relève et qui protège ces sites culturels présentement... C'est une société entièrement francophone, et je connais Mme Allard très bien, et, c'est ça, quelqu'un... Vous avez posé la question sur la définition de la... Monsieur a posé des questions sur la question du patrimoine immatériel anglophone, je n'ai pas la réponse brève pour ça, mais je peux dire que ça fait partie du patrimoine québécois et ce sont les francophones, souvent, qui sont appelés à le sauvegarder, et c'est bien le cas à Drummondville, et c'est bien le cas ailleurs. Le patrimoine anglophone appartient à tous les Québécois.

Je reviens à la question: Notre société s'intéresse, oui, à la sauvegarde de ces sites-là, mais on n'a pas les moyens, on n'est pas mandatés pour aider ou assister... On ne donne pas les argents, on n'est pas un agent... On n'est pas les agents. QAHN est subventionné presque entièrement par le gouvernement fédéral, avec une aide au fonctionnement qui vient du Québec. Mais pas un de nos membres n'est subventionné avec des «money» récurrents. On bénéficie d'un financement de l'aide... un financement fédéral, parce que nous sommes partie ou définis comme communauté anglophone, alors en situation minoritaire au Québec, comme les

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francophones hors Québec, et on bénéficie d'un programme pour les langues officielles du Canada. Sans ça, on n'existerait pas.

Mais, parmi nos membres, il n'y en a aucun qui reçoit... et les membres... C'est les membres locaux qui font le travail, ce n'est pas QAHN. C'est les membres locaux dans toutes les municipalités, dans tous les villages qui font le travail, qui sauvegardent le patrimoine, qui essaient de sauvegarder et promouvoir ce patrimoine, qui font le travail et ils ne reçoivent aucun financement récurrent à ce niveau-là. Quelques musées qui sont... quelques petits musées qui sont reconnus reçoivent de l'argent de la province, mais la plupart, non.

M. Jacobs (Simon): Je donne un exemple, un de nos membres de notre société, Litterary Historical Society, il a trouvé un ancien cimetière qui est à une heure de Québec. J'ai oublié exactement à quel endroit. Sainte...

M. Bury (Charles): Sainte-Agathe-de-Lotbinière?

**(12 h 20)**

M. Jacobs (Simon): Sainte-Agathe-de-Lotbinière. Il a trouvé... Il a fait toutes sortes de recherches et il a trouvé cette place qui était complètement oubliée, mais c'est une bonne chose que, dans cette instance, c'est sa municipalité, je pense, c'est en arrière de lui, parce qu'il connaît tout le monde, c'est un petit endroit. Dans cette instance, nous avons la situation de quelqu'un qui prend charge de ce projet. Dans une situation comme Drummondville, je ne suis pas au courant avec ça, mais, par exemple, s'il n'y a pas une société qui est intéressée ou il n'y a pas de peuples qui sont intéressés, ce n'est pas nécessairement la place de notre regroupement d'aller chercher ça, mais possible pour aller trouver les autres personnes dans le coin de motiver, d'aider et assister, mais c'est... Nous sommes comme un parapluie, un groupe parapluie pour aider à trouver les outils qui sont capables d'aider les autres sociétés qui... dessus.

Une chose qui est importante à dire, c'est avec notre centre... avec le Morrin Center, nous avons reçu l'argent de la ministre. Il faut que je dise ça, c'est parce que c'est très important. Nous avons reçu l'argent de trois tiers... le trois tiers des gouvernements municipal, fédéral et provincial pour faire la restauration, et ça, c'est bien et c'est une situation qui marche très bien et je suis très content que nous avons reçu ça, tout le soutien. Aussi, nous avons reçu de l'argent qui vient du privé, et ça, c'était très important, la fondation est différente. Et ça, c'est un côté important. Mais les choses, comme je dis, c'est nécessaire de trouver un moyen de continuer des choses, d'être capables, quand la restauration est finie, de continuer à vivre et explorer les choses, et ça, c'est les choses qui est très important. Il faut que nous trouve une manière de continuer à faire ça avec cette loi.

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La question c'est: Est-ce que ça pousse assez fort que nous avons le patrimoine immatériel qui va être soutenir? Est-ce qu'il y a des dents dans ça pour aider les organisations qui donnent cette information, qui est capable de garder l'église à Drummondville ou un cimetière à Saint-Eustache tout comme... Ça, c'est les choses qui est importantes dans ça.

Le Président (M. Ferland): Je laisserais la parole maintenant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... ah! excusez, Sainte-Marie--Saint-Jacques. On avait...

M. Lemay: Je vais pouvoir me venger éventuellement.

Le Président (M. Ferland): Votre collègue avait été plus vite.

M. Lemay: Alors, bonjour, je vais aller très rapidement, là, il reste quelques minutes, et ma collègue a aussi une question. Donc, ma question sera très simple, et souhaitons que la réponse le soit aussi, là. Ça me fait plaisir de vous accueillir... Moi, je trouve que la communauté anglophone au Québec, en termes de patrimoine, elle est exemplaire, et ça devrait servir d'exemple à la communauté francophone, et je le dis sincèrement.

Donc, ma question. Il y a trois universités anglophones au Québec. Trois universités: McGill, évidemment, Concordia et Bishop's. Est-ce que vous avez des liens avec ces trois universités?

M. Jacobs (Simon): On a des liens surtout avec Concordia maintenant, moi, je dirais, presque aucun lien avec McGill, sauf que par McCord un petit peu, de temps en temps. McCord appartenait un moment donné à McGill, alors... mais pas vraiment. Concordia et Bishop's, on est en train de faire un projet maintenant qui implique beaucoup l'Université de Bishop's. Oui, oui, on travaille ensemble.

M. Lemay: Comme ressource, M. le Président, ce n'est quand même pas rien d'avoir accès à un réseau universitaire. Quand les départements ne sont pas trop isolés dans leur tour d'ivoire, là, ça peut être intéressant pour la société en général si les départements, encore une fois... On pourra en discuter plus longuement. Malheureusement, il n'y a plus de temps, mais quelquefois je suis obligé de dire à la ministre, et ce n'est pas un phénomène qui date d'un an, là, c'est: Quelquefois, en termes de patrimoine, le ministère de l'Éducation est un empêcheur de tourner en rond, plus souvent d'arriver à des résultats, pour une ministre de la Culture, qu'une aide. Mais on pourra, dans le cadre de l'étude article par article, revenir sur des faits. Puis ça ne remonte pas depuis un an, c'est comme ça depuis 20 ans. Alors, voilà, je suis désolé, le temps...

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Le Président (M. Ferland): Alors, je vous remercie. Alors, rapidement, je vous inviterais, là, maintenant, les représentants du groupe suivant à prendre place.

Donc je suspends... pas quelques minutes, quelques secondes, le temps de vous...

END

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Ferland): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'avais mentionné quelques minutes pour -- même pas, «quelques secondes», j'avais dit -- changer de groupe. Alors, maintenant, nous recevons l'Association des archéologues du Québec, Alors, je céderais la parole à Mme la ministre.

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Ferland): Alors, j'inviterais les gens à prendre place, on serait prêts à... On reçoit maintenant les représentants de Fédération Histoire Québec. Bienvenue. Alors, j'invite le porte-parole à s'identifier ainsi qu'à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Fédération des sociétés d'histoire du Québec (Fédération Histoire Québec)

M. Bégin (Richard M.): Oui, bonjour. Merci d'avoir accepté de nous écouter. Je suis Richard Bégin. Je suis le président de la Fédération Histoire Québec. À mes côtés, Paul Béland, qui est le directeur général, et Clément Locat, qui est le président de notre Comité du patrimoine au sein de la Fédération Histoire Québec.

Alors, j'espère que vous connaissez déjà la fédération, mais je vais vous la décrire brièvement. On est un regroupement maintenant de quelque 250 organismes à travers le Québec et on a même fait une percée en Ontario, des organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'histoire du patrimoine, de la généalogie, de l'ethnologie, l'archivistique. En fait, on couvre à peu près tous les angles. Donc, cette loi-ci nous rejoint particulièrement. Il y a certains de nos membres qui sont déjà passés devant votre commission et je peux vous dire qu'on appuie leur mémoire, entre autres Héritage Montréal, qui est un organisme majeur, comme vous le savez. Et, ce matin, vous avez entendu

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le Québec anglo Heritage Network, qui lui-même regroupe une cinquantaine d'organismes qui, indirectement, font partie aussi de notre fédération.

Alors, sans vous relire tout notre mémoire, je vais peut-être me pencher sur les points qui nous semblent les plus saillants. D'abord, on est très heureux qu'il y ait enfin sur la table un projet de loi qui vise à améliorer la Loi sur les biens culturels du Québec. Au cours des 11 ou 12 dernières années, on a soumis divers mémoires depuis... lors de la commission Arpin, et, après la commission Arpin, le mémoire sur le patrimoine religieux, notre mémoire de 2008. Alors, on espère... Comme vous pouvez vous en douter, c'est une grande préoccupation pour nous, avec tous les organismes qui relèvent de nous et qui nous rapportent toutes sortes de cas dramatiques à travers le Québec. Alors, on espère que nos commentaires vont contribuer à bonifier de façon significative ce projet de loi qui est, à notre point de vue, malgré d'évidentes bonnes intentions ainsi que diverses améliorations au plan des principes et de certaines procédures... ne nous semble pas une avancée qui serait à la mesure des défis actuels.

Alors, on va d'abord parler des projets, là, qui ne sont quand même pas négligeables: l'inclusion du paysage, du patrimoine immatériel, la notion de plan de conservation ainsi que la possibilité pour le Conseil du patrimoine de tenir des consultations similaires à celles du BAPE. Tout ça, c'est sans contredit des progrès importants auxquels nous adhérons. On est également heureux de constater que l'article 3 du projet de loi stipule que plusieurs de ces dispositions lient le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État. Cependant, alors que le livre vert évoquait la possibilité de mettre sur pied un conseil interministériel, le projet de loi, lui, n'y fait pas référence, contrairement à la Loi sur le développement durable qui avait institué ce genre de structure qui nous semblait très intéressante.

Alors, notre principale préoccupation, c'est vraiment au niveau de la délégation de pouvoirs additionnels aux municipalités. Bien, d'abord, il n'est pas clair que la désignation qui sera attribuée -- ce ne l'était déjà pas avant, là, mais, dans la nouvelle loi, ce ne l'est pas davantage -- par une municipalité aurait autant de force que celle qui l'est -- ou qui sont attribuées -- par le gouvernement du Québec. Mais là où on accroche le plus, c'est que... En dépit du fait que les municipalités soient plus près des objets visés par le concept de patrimoine culturel, la fédération s'oppose pour le moment à un transfert de responsabilité accrue aux municipalités dans ce domaine. En effet, suite à la délégation de pouvoir de 1985-1986, il ressort que, malgré les désignations plus nombreuses, la préservation du patrimoine a, de façon générale, été mal assurée par les municipalités. D'une part, les municipalités sont mal équipées financièrement et professionnellement -- je pense que je ne suis pas le premier à le dire, là, ça a été mentionné à plusieurs reprises -- pour faire face aux défis de préservation et de mise en valeur du patrimoine. Elles

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n'ont pas vraiment démontré jusqu'ici, à quelques rares exceptions près, qu'elles pouvaient assumer cette responsabilité de façon adéquate et soutenue dans le temps. Elles sont surtout beaucoup trop près des promoteurs pour ne pas subir, tant au niveau des élus que des fonctionnaires, des pressions indues au profit du développement et au détriment du patrimoine.

Il nous semble aussi que le projet de loi actuel ne donne pas assez de poids au pouvoir d'intervention et de contrôle du gouvernement du Québec en général, et du ministère de la Culture en particulier.

Alors, nous croyons également que le législateur devrait miser sur les synergies possibles au niveau municipal. Songeons, par exemple, à des mécanismes qui favoriseraient des échanges plus étroits entre les services de la culture et ceux d'urbanisme en matière de patrimoine, entre les comités consultatifs d'urbanisme et les commissions culturelles.

À propos des conseils locaux du patrimoine, c'est une idée qui est intéressante au point de départ, et ça rejoint, d'une certaine manière, nos recommandations précédentes. Par contre, on a des préoccupations là aussi, surtout à cause de la composition, du financement et de l'autonomie de fonctionnement de ces conseils, surtout quand on lit que ces conseils locaux du patrimoine pourraient très bien être les comités consultatifs d'urbanisme. Et je parle en connaissance de cause pour avoir siégé pendant 10 ans sur les comités consultatifs d'urbanisme.

Il faudrait que la représentation du milieu patrimonial, sociétés d'histoire, de généalogie, etc., au sein des comités consultatifs d'urbanisme et des conseils locaux du patrimoine deviennent une exigence. Il serait essentiel que chaque comité consultatif d'urbanisme ait en son sein un représentant crédible et acceptable du milieu patrimonial et culturel, que l'ensemble des membres des CCU, des conseils locaux du patrimoine, ainsi que le personnel rattaché à ces instances reçoivent une formation adéquate en matière de patrimoine, et enfin que les municipalités et les municipalités régionales de comté, selon le cas, devraient se doter de personnel qualifié et spécialisé en patrimoine, notamment d'architectes, d'archivistes et d'urbanistes spécialisés dans ce domaine.

La question de l'exemplarité de l'État est naturellement essentielle. Si l'État du Québec ne donne pas l'exemple ou même les municipalités ne donnent pas l'exemple, c'est assez difficile de convaincre les promoteurs individuels d'agir dans le sens de la préservation du patrimoine ou même de l'entretien du patrimoine.

Les aires de protection, qui est un autre point. La nouvelle loi... le nouveau projet de loi prévoit une aire de protection maximale de

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152 mètres. Or, dans la pratique, il nous semble que, dans bien des cas, ça devrait être plutôt un minimum, qui devrait être l'aire de protection, compte tenu des ajustements nécessaires raisonnables. L'aire de protection est, en effet, vitale. À partir du moment où un édifice patrimonial est littéralement encerclé de stationnements, de tours en hauteur, de centres d'achats et d'autres constructions modernes, ses chances de survie à long terme sont pratiquement nulles, surtout si un prometteur immobilier s'en porte acquéreur et le laisse se détériorer en le laissant vacant.

La protection de l'intérieur des bâtiments, ça, c'était une notion qui est intéressante, pour laquelle on se battait depuis longtemps. Alors, le projet de loi suggère qu'on puisse également citer l'intérieur d'un bâtiment, ce qui, au niveau municipal, constituait une grande faiblesse de l'ancienne loi. Toutefois, au lieu de simplement offrir cette possibilité, il aurait mieux valu de citer automatiquement et en bloc l'intérieur et l'extérieur d'un bâtiment, à moins qu'on ne démontre clairement, suite à une analyse appropriée et professionnelle, qu'il serait mal venu de citer l'intérieur s'il a perdu ses caractéristiques historiques et patrimoniales fondamentales et uniques.

Alors, il faudra qu'on prenne les dispositions nécessaires désormais pour préserver non seulement l'intérieur, mais également l'environnement naturel et bâti de façon à permettre une mise en valeur du patrimoine et une transition plus pertinente entre les édifices anciens et les nouvelles constructions, que l'on ajuste aussi le code du bâtiment, si nécessaire, et que l'on forme adéquatement les inspecteurs en bâtiment pour que ce code ne devienne pas une menace au patrimoine, notamment pour l'intérieur des bâtiments. Je pourrais vous citer plein de cas où des escaliers qui dataient de 100 ans ont été enlevés justement à cause d'une interprétation étroite du code du bâtiment.

Un autre point: que les subventions aux municipalités soient fonction de leur performance véritable en matière de préservation et de mise en valeur du patrimoine.

Un point qui est intéressant dans le projet de loi, c'est l'introduction de la notion de patrimoine immatériel, alors, ça aussi, on le souhaitait.

Maintenant, les rôles et responsabilité des différents intervenants. Le projet de loi ne parle pas tellement -- en fait, il ne parle pas du tout -- du rôle des différents intervenants en matière de préservation et des mises en valeur du patrimoine. C'était la recommandation numéro neuf de notre mémoire de 2008, de sorte que vraisemblablement la nouvelle loi fera en sorte que le patrimoine deviendra essentiellement l'affaire de fonctionnaires municipaux et provinciaux, sinon des juges. Rien ne prévoit d'impliquer la population dans ce dossier pourtant majeur pour l'identité collective des Québécois.

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**(15 h 50)**

Alors, comme en 2008, nous attirons l'attention des législateurs sur l'extrême importance de sensibiliser l'ensemble de la population à la valeur et à la richesse du patrimoine commun, à l'inciter de manière concrète à s'impliquer en établissant des liens, des échanges plus étroits, comme je l'ai mentionné plus tôt, entre les services de culture et d'urbanisme et de même que les services, en établissant une concertation et un contrôle plus efficaces au sein de l'appareil gouvernemental, mais également avec les milieux municipal, scolaire et hospitalier, les sociétés d'État, etc.

Dans les directions régionales du ministère de la Culture, il devrait y avoir du personnel approprié, dédié et spécialisé en matière de patrimoine. Et il serait bon aussi de mettre en place, à Québec et à Montréal notamment, des équipes de spécialistes et de professionnels en patrimoine: architectes, urbanistes, archivistes, historiens de l'art, muséologues et archéologues qui pourraient appuyer les agents de patrimoine régionaux, mais aussi se déplacer au besoin comme équipe volante pour guider les municipalités et autres intervenants dans le domaine du patrimoine, ainsi que faire de la recherche et élaborer des guides divers.

Il faudrait aussi harmoniser les diverses lois qui affectent de près ou de loin le patrimoine culturel, de façon à s'assurer qu'elles convergent dans la même direction et simplifient le processus d'obtention de permis de citation, de classement ou d'acquisition, sans oublier les aspects reliés aux poursuites légales, au lieu de créer des obstacles inutiles qui envoient le message que la préservation du patrimoine est une source d'ennuis, de délais et de complications en plus d'être coûteuse.

J'ai mentionné plus tôt qu'il serait, comme pour la Loi sur le développement durable, bon que l'ensemble de l'appareil gouvernemental travaille étroitement ensemble. Et ça, dans notre esprit, ça inclut les écoles, les collèges, les universités, les commissions scolaires, les centres hospitaliers et autres institutions rattachées directement ou indirectement au gouvernement québécois, ce qui inclut les sociétés d'État.

On serait en droit de s'attendre à ce que tous les intervenants locaux et régionaux, qu'il s'agisse de municipalités ou de sociétés d'histoire ou de patrimoine, puissent avoir un point de contact aisément identifiable qui soit en mesure de leur donner rapidement l'information de base et, au besoin, les guider vers les spécialistes. Un des éléments les plus frustrants et démotivants dans un domaine comme le patrimoine pour un promoteur, un propriétaire ou un simple bénévole, c'est plus souvent qu'autrement la recherche d'informations et la lenteur du processus.

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Au niveau des mesures financières, il serait essentiel de mettre en place des véritables incitatifs fiscaux plutôt que des réductions de taxes et établir des pénalités sévères et exemplaires, y compris la reconstruction d'un édifice patrimonial qu'on aurait laissé se détériorer ou qu'on aurait démoli volontairement.

Et, parlant de pénalités, c'est sûr que la nouvelle loi, au niveau des sanctions, prévoit des sanctions plus élevées, allant jusqu'à 200 000 $. Mais vous conviendrez avec moi que 200 000 $, c'est le prix de... ce n'est même pas le prix d'un condo. Alors, pour un promoteur qui veut construire une tour, ça ne pèse pas lourd dans la balance. Et, si on reste à 200 000 $ sans indexation, avec le temps, ça ne voudra absolument rien dire. Et il nous a semblé aussi, au niveau des sanctions, que plusieurs articles du projet de loi pourraient servir à étirer indûment le processus de classement et celui de poursuite, voire même à réduire le pouvoir d'intervention du ministre ou de la ministre.

Et le dernier point, c'est les ressources à la disposition des organismes du milieu puis leur rôle. Dans la plupart des cas, la protection du patrimoine dépend de la sensibilisation de la population au niveau local et de la mobilisation des collectivités pour la protection et la mise en valeur de ce patrimoine sous toutes ses formes. Or, tout ce travail repose en très grande part sur le bénévolat. Trop rares sont les associations locales dédiées au patrimoine culturel qui reçoivent des pouvoirs publics un appui financier adéquat et récurrent. Nous sommes convaincus qu'une loi sur le patrimoine, aussi parfaite soit-elle, ne pourra avoir d'effets tangibles que si elle est assortie de mesures qui feront en sorte que les organismes qui, comme les associations membres de la Fédération Histoire Québec, défendent, conservent, protègent et mettent en valeur le patrimoine soient adéquatement soutenus d'une façon qui leur assure non seulement un financement de base adéquat et récurrent, mais aussi l'indépendance et l'autonomie nécessaires à la poursuite de leur mission.

Le Président (M. Ferland): ...une minute pour conclure, M. Bégin.

M. Bégin (Richard M.): Ça va. Les pouvoirs publics devraient reconnaître cette contribution, en tenir compte et faire du milieu associatif son partenaire privilégié, s'assurer qu'il soit subventionné adéquatement, assurer son indépendance face aux pressions politiques, prendre les mesures nécessaires pour mettre un terme aux poursuites abusives de type bâillon intentées par certains promoteurs et veiller à rapprocher le secteur de l'éducation des sociétés d'histoire ou de patrimoine et musées locaux.

Alors, en conclusion, à vrai dire, compte tenu des éléments négatifs que nous avons relevés précédemment, et dont le plus inquiétant est certainement une plus grande délégation de pouvoirs aux municipalités, à

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leurs services d'urbanisme et à leurs comités consultatifs d'urbanisme, compte tenu des nombreux articles qui semblent complexifier davantage le processus sur un plan juridique et risquent même de bâillonner les principaux défenseurs du patrimoine dans notre société et compte tenu, enfin, des sanctions insuffisantes et des incitatifs inadéquats, il nous apparaîtrait plus prudent pour l'instant de conserver la loi actuelle et de l'appliquer plus vigoureusement, tout au moins en attendant une version améliorée du projet de loi n° 82.

Le Président (M. Ferland): M. Bégin, malheureusement le temps...

M. Bégin (Richard M.): Ça va, j'ai fini.

Le Président (M. Ferland): Mais vous aurez la chance d'échanger. Alors, maintenant, j'invite Mme la ministre à prendre la parole.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci de suivre nos travaux avec beaucoup de rigueur et de volonté de... par votre action par rapport à la question du patrimoine puis l'histoire du Québec, parce que vous avez été très présent lors du livre vert, parce que je me souviens très bien lorsque vous avez fait votre présentation. D'ailleurs, on a... Dans le mémoire, on nous a ajouté également le mémoire que vous aviez fait à ce moment-là. Je ne sais pas si c'est vous qui avez eu l'idée de le faire, de l'ajouter à votre mémoire, mais c'est une bonne idée.

Mais cependant vous concluez en nous demandant... Vous ne prononcez pas le mot, mais c'est le mot «moratoire», là, un peu que vous nous suggérez, c'est-à-dire on suspend nos travaux et on retourne à la planche à dessin, alors que, moi, je pense qu'il est temps d'avoir une nouvelle loi sur les biens culturels... enfin, une nouvelle loi sur le patrimoine culturel, parce que ça fait tellement longtemps qu'on en parle, et, bien sûr, s'il faut bonifier certains articles, on est très, très ouverts. Mais de suspendre nos travaux, retourner écrire, revenir, recommencer... je ne partage pas votre idée, parce qu'on est proches du but. Oui, peut-être qu'il y a besoin... il y a des bonifications à faire, puis on vous entend là-dessus, parce que vous êtes des gens vraiment des... qui s'intéressent à cette question-là de façon très pointue.

Une correction, tout d'abord, par rapport à ce que vous avez dit, par rapport aux amendes. L'article 205 parle d'amendes qui pourraient aller jusqu'à 1 140 000 $. Alors, ce n'est pas 200 000 $, c'est 1 140 000 $ pour ce qui est des amendes. Alors, ce n'est pas... Je voulais juste corriger le chiffre que vous avez donné, parce que c'est beaucoup plus élevé que cela.

J'aimerais aussi parler de la loi, qui a été modifiée en 1985 pour reconnaître des pouvoirs aux municipalités. Il y a eu 267 municipalités sur environ 1 100 qui ont cité 597 monuments historiques et constitué 176 sites du patrimoine

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pour un total de 773. Peut-être que la gestion n'est pas tout à fait à 100 %, mais il y a quand même... Et on a des beaux exemples: Lévis, par exemple, qui a fait un projet qui a été un projet... qui a été le premier, c'est-à-dire, avec le Fonds du patrimoine culturel et l'apport de la ville de Lévis pour la restauration des bâtiments... donner aux propriétaires des incitatifs. Il y a un très bel exemple. Je suis allée récemment à Trois-Rivières. Aussi, un très bel exemple. Avec Trois-Rivières, on a fait un inventaire également.

Alors. je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses... Puis vous avez un certain âge, là. Je ne veux pas dire que vous êtes vieux, vous avez un certain âge, je pense qu'on est de la même génération, et, moi, ce que j'ai vécu dans les années soixante-dix puis le travail qui a été fait, puis la prise de conscience qui a été faite au Québec dans les années soixante-dix, quand on voyait que tout était... tout le monde jetait tout à terre puis on vendait nos antiquités aux Américains, ça... Il y a eu une prise de conscience très forte et on a travaillé très fort. Je pense qu'il y a des gains qui ont été faits. Tout n'est pas parfait, j'en suis très, très consciente.

J'aimerais que vous nous parliez -- j'arrive à mes questions -- de l'expérience... Vous avez parlé de l'expérience que vous avez personnellement vécue sur un comité consultatif d'urbanisme. Je ne veux pas que vous donniez de nom, là, mais, si vous voulez le faire, soyez libre. Quelle a été votre expérience, justement? Parce que vous nous parlez de ça, mais, étant donné que vous avez une expérience, vous êtes probablement une personne, un témoin, là, qui est capable de nous éclairer davantage là-dessus.

M. Bégin (Richard M.): Bon. Bien, en fait, j'ai eu deux expériences: une dans une petite municipalité, enfin relativement petite, de 25 000 habitants à l'époque et une dans une plus grande municipalité, puisqu'il y a eu des fusions municipales. Alors, dans la petite municipalité, les règles, qui avaient été établies à l'époque grâce aux pressions, qui avaient été exercées par l'association du patrimoine local, c'est qu'il y avait un représentant attitré du milieu patrimonial, un représentant attitré du milieu agricole et un représentant attitré du milieu des affaires et d'autres représentants.

Dans ce cadre-là, ça a très bien marché. Surtout, quand je suis devenu président du comité consultatif, ça marchait encore mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(16 heures)**

M. Bégin (Richard M.): Et je dois dire que, dans cette municipalité-là, qui d'ailleurs a été citée à plusieurs occasions pour ses réussites, ses citations et sa politique pour préserver le patrimoine, les recommandations du comité

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consultatif d'urbanisme étaient généralement suivies et les représentants du patrimoine au sein du comité consultatif d'urbanisme étaient écoutés.

Il y avait même... On avait même établi dans la municipalité un système qui faisait en sorte que, dès qu'un site ou un édifice patrimonial risquait d'être modifié, automatiquement, le service d'urbanisme local consultait l'association du patrimoine locale, et ça se... le projet final se développait en concertation avec l'aide d'historiens, d'architectes, etc.

Suite à la fusion municipale, la nouvelle municipalité, beaucoup plus vaste, où certaines des autres composantes, des autres municipalités composantes n'avaient jamais eu ce genre de pratique là -- ils avaient détruit presque tout leur patrimoine -- ... l'idée qu'on avait avancée -- parce que j'avais fait partie du comité de transition -- d'avoir un représentant du patrimoine sur le comité consultatif a été carrément rejetée. Moi, je m'y suis retrouvé pour d'autres raisons, là, sur lesquelles je n'ai pas besoin d'élaborer aujourd'hui. Alors, j'ai évidemment continué de défendre le patrimoine, mais cette fois-là non seulement pour mon ancienne municipalité, mais à l'échelle de la grande ville. Mais il n'y avait vraiment pas d'ouverture d'esprit de la part du service d'urbanisme. Et je pense qu'au début, sur cinq citoyens, on était deux qui étions ardents à défendre le patrimoine, mais éventuellement je pense qu'on était trop dérangeants, alors on a augmenté le nombre de citoyens à sept. Il y avait trois conseillers municipaux. Et finalement, en bout de piste, après six ans, bien, je suis arrivé à la conclusion que, surtout quand la présidente du comité m'a dit que, peu importait mon opinion, finalement, les fonctionnaires, c'étaient eux autres, les spécialistes et qu'on devait se fier à leur jugement, alors j'en ai conclu qu'il n'y avait pas d'ouverture d'esprit, et de fait cette municipalité-là n'a aucune sensibilité au patrimoine. Ils font des inventaires, des choses comme ça, mais il y a des édifices majeurs qui disparaissent. Il y a eu un seul cas de citation -- et là vous allez reconnaître la ville -- et c'est l'édifice qui a été démoli à un coin de rue de l'hôtel de ville.

Alors, c'est pour ça qu'on a de très sérieux doutes face à cette approche-là. Il n'y a pas d'ouverture d'esprit, et la raison est bien simple, c'est que les fonctionnaires et les élus sont beaucoup trop près des promoteurs dans des villes de cette ampleur-là. Et les villes de cette ampleur-là, bien, c'est des villes comme Laval, Longueuil, Gatineau et Québec. Et c'est trop aléatoire, c'est...

Je pense qu'à Québec on peut dire qu'à l'époque du maire L'Allier il y avait beaucoup d'ouverture d'esprit face au patrimoine, à la culture, etc., mais, depuis, peut-être qu'il y en a un peu moins. Alors, je pense qu'on ne peut pas mettre notre patrimoine à la merci des élections. Et, compte tenu qu'à mon point de vue, sauf peut-être du côté anglophone, comme ça a été souligné ce matin, et dont je suis conscient parce que je viens d'une municipalité qui

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est un peu à mi-chemin entre les deux cultures... ou enfin j'habite une municipalité, parce que je viens de Québec. La population francophone en général, au Québec, est beaucoup moins sensible à ces valeurs patrimoniales là, et il y a un énorme travail d'éducation qui doit être fait. Et c'est pour ça qu'on a insisté beaucoup là-dessus. Et les sociétés d'histoire ou de patrimoine locales pourraient jouer un rôle important, à condition qu'il y ait un arrimage entre ces sociétés-là, les municipalités et le système d'éducation.

Et je peux en témoigner d'une certaine manière parce que mon fils... On ne parle pas de patrimoine à la maison, mais je me rappelle qu'à l'âge de neuf, 10 ans, à un moment donné, il avait été... Avec sa classe, il était allé visiter le monastère qui n'était pas loin de chez nous et puis il était devenu tout enthousiaste face à cet édifice-là parce qu'on l'avait sensibilisé. Mais ça, ça commence jeune, cette sensibilisation-là, pour la plupart des gens, et ça n'existe pas vraiment au Québec. Ça existe dans certains États de Nouvelle-Angleterre, ça existe en Ontario, mais au Québec c'est particulièrement faible, sauf peut-être un petit peu dans les Cantons-de-l'Est et puis certaines municipalités rares.

Puis je reconnais que des municipalités comme Lévis et Rivière-du-Loup sont peut-être un petit peu en avance sur d'autres municipalités, mais ce n'est pas la règle générale.

Mme St-Pierre: Oui. En fait, effectivement, ce n'est pas la règle générale, mais je pense qu'il faut vraiment faire la promotion de ces cas-là, puis effectivement faire en sorte que les gens voient qu'il y aurait un intérêt puis que les... ce sont de beaux exemples. Le député de Saint-Marie, c'est ça?

Une voix: Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Mme St-Pierre: ...Sainte-Marie--Saint-Jacques mentionne depuis ce matin, à quelques reprises... a mentionné à quelques reprises le cas de Louis-Hippolyte La Fontaine, la maison à Montréal. Bien, moi, ça me permet de faire un peu le point parce qu'il n'y a jamais personne qui m'a posé de question là-dessus. Je m'attendais souvent que j'aurais une question, je ne l'ai jamais eue. Alors, je vais faire le point quand même. C'est un cas, ça, où on a un propriétaire qui ne veut pas vendre. Il ne veut vraiment pas vendre, puis il n'habite même pas au Québec. C'est un cas, ça, où on a fait savoir à la ville de Montréal que, s'il y avait un projet qui était sur la table, on avait les programmes pour ça, mais il fallait que la ville pose un geste, c'est-à-dire l'expropriation. Alors, c'est la poule ou l'oeuf. Et là la ville nous dit... La ville n'exproprie pas, ne veut pas exproprier. Tant que le propriétaire... En fait, si le propriétaire voulait collaborer, ce serait probablement bien plus simple. Et, malgré toutes les démarches qui ont été faites auprès du propriétaire pour qu'il accepte de vendre, c'est impossible.

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Donc, le seul outil qu'on a pour être capables de mettre le grappin de dessus, c'est l'expropriation.

Est-ce qu'un ministre peut décider qu'il enlève le pouvoir d'expropriation à une ville? Comment on peut arriver à faire en sorte que ce dossier-là puisse finalement arriver à débloquer? Et aussi il y a le rôle du fédéral là-dedans, parce que ce n'est pas uniquement... c'est-à-dire, je comprends que c'est un site... c'est une maison historique à Montréal, mais il a été pas mal important dans l'histoire du Canada. Donc, comment on peut arriver... Ce serait quoi, votre suggestion? Est-ce que, dans un cas comme ça, on s'en va voir un juge puis on lui demande de trancher ou d'ordonner que le propriétaire... que la ville exproprie pour qu'on puisse continuer notre dossier?

Parce que, pour pouvoir poursuivre ce dossier-là, il y a une première étape qui est que soit que le propriétaire vende ou il y a une expropriation pour qu'il y ait quelqu'un qui en prenne la propriété, puis, après ça, on travaille sur notre dossier, puis on va chercher l'argent aux différentes instances gouvernementales: municipale, fédérale, provinciale. C'est un cas, là...

M. Bégin (Richard M.): Oui, c'est un cas, puis... En fait, il y a deux cas comme ça majeurs.

Mme St-Pierre: Mais il reste que c'est un cas qui est vraiment plat pour tout le monde, puis le propriétaire ne vit même pas au Québec. Ça fait que...

M. Bégin (Richard M.): Et il y a la maison Redpath qui est un peu dans le même état, là, qui est une maison qui a été... qu'Héritage Montréal a réussi à... où il a réussi à stopper la destruction complète mais qui est laissée à ciel ouvert et qui est en train de se détériorer. Et la maison La Fontaine est dans un état pitoyable. Même si on est...

Mme St-Pierre: Il reste juste une façade.

M. Bégin (Richard M.): Il reste juste les murs extérieurs, et beaucoup de pigeons à l'intérieur. Enfin, je ne sais même pas si elle serait récupérable, mais ça coûterait cher, probablement. C'est quand même un exemple qui est là, sous nos yeux, depuis, quoi, 20 ans, 25 ans, les deux cas d'ailleurs, Redpath et la maison La Fontaine. Vous voyez, vous me dites: Ça prendrait... il faudrait que la municipalité intervienne. Mais ça revient à ce que je disais un peu plus tôt: On a un problème avec des grosses municipalités qui ne veulent pas intervenir dans ces dossiers-là parce que ce n'est pas dans les priorités. Ce n'est pas un sujet, probablement, qui est... C'est un peu comme la poule et l'oeuf. Si la population n'est pas particulièrement sensible...

Vous devez vous rappeler que, dans les années soixante, il y avait très peu de gens qui parlaient d'environnement. Là, aujourd'hui, on est inondés

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d'articles ou de reportages sur l'environnement. Tout le monde est sensible à l'environnement. Tout le monde veut avoir sa poubelle de toutes sortes de couleurs. Bien, peut-être que, si on avait commencé un travail d'éducation face au patrimoine de la même façon pour faire réaliser que le patrimoine, ça fait partie du développement durable... D'ailleurs, maintenant, c'est le vocabulaire qu'on utilise. L'Agenda 21 en parle aussi. La Loi sur le développement durable va dans ce sens-là. Alors, je pense qu'il y a un travail d'éducation, mais ça, il va falloir que ça se fasse à l'échelle du gouvernement québécois, je pense qu'il va falloir commencer par là. Après ça, les médias vont peut-être commencer à embarquer aussi, puis ils vont peut-être se mettre à parler plus de patrimoine qu'ils le font, de la même façon qu'ils parlent d'environnement.

On a un très gros travail, et c'est pour ça que je suis particulièrement inquiet quand on dit qu'on va déléguer plus de pouvoirs aux municipalités parce que la sensibilité publique n'y est pas. Vous mentionniez un petit peu plus tôt... enfin, à la présentation précédente ou une des présentations précédentes, qu'il s'agirait simplement de... enfin, de démettre de leurs fonctions les élus à l'élection suivante. Ce n'est pas aussi simple que ça. Vous savez comme moi comment ça fonctionne, les élections.

Alors, moi, je suis un défenseur du patrimoine depuis, disons, au moins une vingtaine d'années, et j'ai vu tellement de cas non seulement dans mon patelin, mais à l'échelle du Québec que je désespère un peu quand je vois l'évolution des choses et j'ai peur vraiment qu'en accordant plus de pouvoirs aux municipalités on empire le problème, que ce soit la fin, que même les sociétés de patrimoine ou d'histoire locales se découragent et n'alertent plus la population.

Il faut comprendre que c'est très difficile, déjà, pour une société d'histoire locale d'intervenir parce que, souvent, bien, elle a un budget minimaliste, là. Des fois, c'est 2 000 $ par année. Ils sont des fois logés dans un local qui appartient à la ville et, s'ils osent hausser la voix un peu, bien là on les menace de couper le... enfin, de les sortir de l'édifice où ils sont logés ou de couper leurs budgets. Puis c'est pratique courante.

Je me rappelle d'un cas où on a été obligés d'aller à Chambly pour essayer de discuter avec le maire, pour lui faire comprendre en quoi ça consistait, la préservation du patrimoine, et que ce n'était pas si dangereux que ça, parce que la société locale ne pouvait plus intervenir. Et combien de sociétés locales se sont adressées à nous, à la fédération? Mais souvent, quand ils s'adressent à nous, il est comme trop tard, il y a déjà trois mois, six mois qui se sont écoulés, et la décision est plus ou moins prise.

**(16 h 10)**

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Mme St-Pierre: Bon. Alors, est-ce que, votre conclusion, vous la maintenez toujours ou si vous seriez...

M. Bégin (Richard M.): Je n'ai pas vraiment parlé de moratoire.

Mme St-Pierre: Non, mais c'est parce que vous dites: «...il nous [apparaît] plus prudent pour l'instant de conserver la loi actuelle...»

M. Bégin (Richard M.): Oui. Pour le moment, c'est la loi qu'on a. Déjà...

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce qu'elle est pas mal imparfaite, vous nous le dites depuis des années.

M. Bégin (Richard M.): Oui, elle est imparfaite parce que... Mais vous vous rappelez qu'en 2008, quand on est allés faire notre présentation à Laval, ce qu'on avait dit, Denis Hardy et moi, c'est qu'elle est imparfaite, mais son plus gros problème, c'est qu'elle n'est pas appliquée.

Mme St-Pierre: Mais notre loi n° 82 peut être...

M. Bégin (Richard M.): Le projet de loi n° 82, dans son ensemble, comprend beaucoup d'éléments intéressants qui nous permettraient de progresser, mais certainement que sa plus grande faiblesse, à notre point de vue, c'est une plus grande délégation de pouvoirs aux municipalités.

Mme St-Pierre: Même si on se donne, dans le projet de loi, le pouvoir de revenir? C'est-à-dire: Oui, vous nous demandez de vous déléguer certaines responsabilités, nous avons toujours un pouvoir de retirer ces responsabilités-là. Ça, ça ne vous rassure pas, ça?

M. Bégin (Richard M.): Pas assez.

Mme St-Pierre: Non? O.K.

M. Bégin (Richard M.): Le plus que je serais prêt à considérer, c'est que, si on a un exemple de municipalité qui a vraiment fait ses preuves, comme, disons, Rivière-du-Loup, qui est citée comme un bon exemple, bien là, peut-être qu'on pourrait essayer, cas par cas, comme ça, pour les municipalités qui ont fait leurs preuves d'abord.

Mme St-Pierre: C'est ça qu'on dit dans le projet de loi.

M. Bégin (Richard M.): Mais, si vous me disiez: Demain matin, on délègue plus de pouvoirs à certaines des municipalités que j'ai nommées tantôt, comme... là, vraiment, j'aurais...

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Mme St-Pierre: On s'entendrait probablement là-dessus. C'est parce que le projet de loi, c'est clair, c'est dans une démarche... En fait, c'est une entente. L'esprit, c'est ça, c'est une entente. Prenons l'exemple de Rivière-du-Loup. Rivière-du-Loup vraiment, c'est un bel exemple, c'est une entente. Mais, si ça change d'administration et que ce n'est vraiment plus ça qui se passe, là, il y a un pouvoir de retrait. Alors, c'est ça, le mécanisme que la loi prévoit.

M. Bégin (Richard M.): Oui. Mais est-ce que vous allez avoir les ressources pour surveiller?

Mme St-Pierre: C'est sûr que l'argent, c'est bien important, c'est le nerf de la guerre.

M. Bégin (Richard M.): Je parlais, je parlais... Oui, l'argent, mais je parlais de ressources humaines pour surveiller.

Mme St-Pierre: Oui, ressources, mais il faut les payer, là aussi. Mais je vous remercie beaucoup. C'est très important, le travail que vous faites, puis je pense qu'on va probablement vous décevoir, on va continuer à travailler sur notre projet de loi n° 82, mais on va compter sur votre aide pour nous aider à le bonifier. Je pense que c'est peut-être la conclusion que j'aimerais apporter à votre démarche.

M. Bégin (Richard M.): Ça va nous faire plaisir. Ça va nous faire plaisir.

Mme St-Pierre: Merci infiniment. Merci.

Le Président (M. Ferland): Merci, Mme la ministre. Alors, je passe la parole au parti de l'opposition, alors au député de Drummond.

M. Blanchet: Bonjour, messieurs. En commission parlementaire, éventuellement, c'est plus feutré qu'à la période de questions et, éventuellement, on peut devenir un peu... On ramollit un peu, on fait attention à la politesse. On essaie de ne pas mettre le pied sur les orteils, qui est une préoccupation que vous n'avez pas eue et, à quelque part, je vous en félicite parce qu'il y a un petit côté électrochoc dans votre mémoire. C'est comme s'il y avait une généreuse distribution de tapes derrière la tête qui peuvent être fort bénéfiques, et ça appelle... parce qu'à la limite c'est presque difficile de vous poser des questions, votre mémoire est d'une densité en termes de: Voici ce qu'on pense, c'est de même. Et je pourrais vous demander de le répéter, mais je ne suis pas sûr que ce soit l'exercice...

Il y a quelques petites choses... Écoutez, les mots «indignation et d'incrédulité parmi nos membres», là, ça commence fort. Tu sais, ça place le ton. Ça a la vertu de faire les remises en question qui doivent être faites. Premier élément: Est-ce que vous pensez que, parce qu'en effet, à l'heure où

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on se parle, la très grande majorité des municipalités n'ont pas les ressources humaines et l'expertise pour prendre ces mandats-là et de possibles conflits d'intérêts -- c'est le fun de pouvoir le dire de même -- on devrait séparer le mandat de désignation du mandat de préservation? Aïe, j'ai réussi à poser une question qui n'était pas dedans.

M. Bégin (Richard M.): Oui. Bien, ce serait intéressant si la municipalité veut faire la démarche pour la désignation et que c'est quelqu'un d'autre qui s'assure que...

M. Blanchet: ...c'est l'expertise d'identifier ce qui a une véritable valeur patrimoniale, comme d'autres groupes l'ont élaborée, qui fait en sorte que... D'une part, la ville peut identifier quelque chose qui ne le mérite pas, ne pas identifier quelque chose qui le mérite ou ne pas identifier quelque chose parce que le téléphone a sonné l'après-midi puis qu'il y a quelqu'un qui a l'oeil sur la bâtisse ou sur le terrain.

Donc, c'est peut-être la partie «désignation» qui est la plus risquée, et la partie «préservation», après ça, c'est... Ils peuvent faire des recommandations, ils peuvent sûrement s'impliquer, mais: La partie «préservation», c'est sur votre carré de sable, arrangez-vous pour en prendre soin. Vous savez, je caricature, mais est-ce que c'est une approche qui peut être valable?

M. Bégin (Richard M.): La séparation, oui; la façon de le faire, là, ça reste à voir. Je pense qu'au niveau de la désignation, dans la mesure où, comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est un exercice conjoint entre les spécialistes locaux en architecture, histoire et la municipalité, c'est probablement les gens qui sont les mieux placés pour savoir ce qui a un peu plus de valeur. Évidemment, ça prendrait peut-être la bénédiction du ministère de la Culture au bout pour dire: Oui, ça répond à tel, tel, tel critère, mais, au moins, pour avoir la connaissance du milieu, c'est les gens du milieu qui sont les mieux placés pour le faire, mais pas juste la municipalité. Il faudrait que ça se fasse conjointement avec les gens qui sont les plus sensibles à ça et qui ont les archives aussi pour documenter. En général... En tout cas, dans la petite ville où je restais avant, c'était comme ça que ça se procédait.

M. Blanchet: Elle était-u si petite que ça?

M. Bégin (Richard M.): Pardon?

M. Blanchet: Elle était-u si petite que ça?

M. Bégin (Richard M.): Bien, quand j'y suis arrivé, il y avait peut-être 20 000 habitants au plus.

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M. Lemay: Tout le monde veut savoir...

M. Blanchet: Là, vous avez...

M. Bégin (Richard M.): Ah! C'est Aylmer.

M. Blanchet: ...pas eu «petite». On aurait pensé à Laval.

Une voix: ...

M. Bégin (Richard M.): O.K. Mais pour ce qui est... Le problème par la suite, c'est vraiment de s'assurer que ces édifices-là sont bien préservés. C'est une chose de les citer, mais, si, après ça, on oublie que ça existe, on n'appuie pas les propriétaires ou on leur met des bâtons dans les roues, ça ne donne rien. Et c'est ce qui est arrivé récemment dans la plus grande ville où on ne s'est pas préoccupés de la suite des choses. C'est un édifice qui a été cité, qui faisait partie auparavant d'un site du patrimoine, mais l'administration municipale ne voulait pas bouger pour le préserver, et finalement, bien, il y a eu un accident, et l'édifice a été démoli en grande partie.

M. Locat (Clément): Si je peux intervenir, moi, je vois le cas des municipalités rurales, des petites municipalités qui ne pourront probablement jamais se payer des ressources spécialisées pour intervenir sur leur patrimoine. Est-ce que ça devrait venir des MRC ou des conseils de la culture? Là, je ne peux pas l'identifier. Mais, moi, je suis d'une petite municipalité rurale de Lanaudière, et le patrimoine...

Je suis membre du CCU, et c'est une valeur qui est difficile à passer, même s'il y a une certaine sensibilité. S'il y a déjà eu des actions, ça dépend vraiment de l'intérêt des conseils municipaux qui changent à tous les quatre ans et ce n'est vraiment pas facile, et actuellement on peut à peine faire appel à des ressources tant au niveau de la MRC ou de la région. Et c'est des cas où il va falloir que les ressources, elles viennent... elles soient centralisées, je pense.

M. Blanchet: ...ça que je me demandais. C'est une hypothèse de travail ou une hypothèse qui a été discutée, je ne sais pas jusqu'à quel point elle va être étudiée, mais, moi, je l'ai soulevée, qu'au niveau régional -- puisque rarement municipalité par municipalité, les ressources, les expertises et même la sensibilité y sera -- il y a toujours une société d'histoire, un musée, des gens qui ont une sensibilité, un intérêt qu'on va plus facilement trouver au niveau d'une MRC qu'au niveau de chaque municipalité. Donc, l'avenue serait de travailler sur une base régionale peut-être. C'est ce que vous voulez...

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M. Béland (Paul): Toujours en tenant compte que le développement est inégal au Québec et qu'un conseil régional de la culture puis un autre ne sont pas toujours sur la même longueur d'onde, n'ont pas toujours les mêmes préoccupations puis les mêmes compétences. Alors, comme quelqu'un a déjà dit devant cette commission, il faut que les principes soient mur à mur, mais l'application ne peut pas être mur à mur, parce qu'il y a des endroits où il n'y a pas, par exemple, de conseil régional de la culture. Il y a deux régions à peu près qui n'en ont pas, si je me souviens bien. Ça fait qu'il faut faire attention. Mais c'est certain que cette voie-là nous semble intéressante.

**(16 h 20)**

M. Blanchet: Je ne fais que le mentionner: il y a des municipalités qui ont des politiques culturelles et qui ne s'intéressent que peu au patrimoine, mais il y a aussi des cas contraires: il y a aussi des municipalités où l'art vivant n'a aucun écho, et il n'y en a que pour le patrimoine, cette espèce de préservation. Donc, il y a un équilibre à rechercher.

Vous avez un paragraphe éloquent: «En dépit du fait que les municipalités soient plus près des objets visés par le concept de patrimoine culturel -- ce qui me semble clair -- la FHQ s'oppose pour le moment [au] transfert de responsabilités -- mais ce n'est pas grave, c'est facultatif -- accrues aux municipalités dans ce domaine.» Et, après ça, bon, vous dites que les municipalités «sont mal équipées financièrement et professionnellement, [...]n'ont pas démontré jusqu'ici [...] qu'elles pouvaient assumer [la] responsabilité[...], et, c'est de notoriété publique, comme nous le rappelle sans cesse la presse, beaucoup sont trop près des promoteurs pour ne pas subir...» Bon, bref, c'est un jugement sévère.

Et vous avez parlé de l'exemple dont vous êtes le plus proche. Mais je suis un peu curieux, parce que j'imagine qu'une vision aussi vindicative doit s'appuyer sur des cas... un ou deux cas, là, qui nous montrent comment ça peut vraiment mal se passer dans un contexte comme celui que la loi ne corrige pas, si je vous suis bien.

M. Béland (Paul): On recevait, la semaine dernière, une publication d'une de nos sociétés membres et qui a, comme un bon périodique, une chronique nécrologique, sauf que c'est la nécrologie du patrimoine bâti, puis il y en a deux pages pour ce numéro-là. Si on avait une nécrologie pour Montréal, elle serait probablement épaisse de même. Et puis c'est là-dedans. Les gens sont un peu découragés, un petit peu fatigués de voir les choses disparaître.

Il y a encore trois semaines, on a eu un appel au secours de la société de Beaconsfield à propos de la Trend [sic] Home, pour laquelle un permis de démolition avait été demandé. On a contacté le maire pour lui suggérer qu'il

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y avait les pouvoirs de faire quelque chose avec ça sans problème, puis on lui avait même cité, comme c'était un monsieur anglais, «chapter and verse» de la loi. Et le permis de démolition a été accordé, je pense, avant-hier, à cinq voix contre une au conseil de ville.

Alors, c'est ce genre de choses là... C'est pour ça qu'on frémit à la pensée de la dévolution, finalement. On est convaincus du grand principe de subsidiarité. Moi-même, pour avoir été un des membres fondateurs du Conseil régional de développement de Montréal puis avoir participé aux arbitrages qu'il a fallu faire à ce moment-là, je le sais mieux que personne. Cependant, dans ce cas-ci, précis, il faut vraiment y aller avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précautions.

M. Blanchet: Iriez-vous... Ça serait peut-être... Moi, je pense que c'est un élément intéressant, la décentralisation. Et, comme vous le souleviez, la sensibilité est souvent locale. Vous n'iriez pas jusqu'à compromettre la décentralisation, mais c'est cette version-ci qui vous rend inconfortable.

M. Béland (Paul): Surtout sur ce sujet-ci.

M. Blanchet: Complètement à un autre égard, la terminologie... Vous parlez d'adopter la notion de site historique national plus universellement reconnu et plus approprié. Avez-vous des exemples? C'est intéressant, là, cette appellation-là, bon, ou le... Vous soulevez le point que c'est un choix de termes qui n'est pas utilisé ailleurs. Est-ce que c'est ce qui est utilisé en France, par exemple? Parce que...

M. Bégin (Richard M.): Ce n'était pas une priorité pour nous, mais c'est juste qu'on constatait que, quand on voyageait ailleurs, en Amérique du Nord, on parle plutôt d'«historical site» ou de «site historique». Et là on avait une appellation différente qui peut-être ne serait pas aussi évidente pour des touristes dont ce n'est pas la langue première... dont le français n'est pas la langue première.

M. Blanchet: Ah! O.K., je comprends. Je veux juste mentionner que c'est très intéressant parce que ça a une portée environnementale significative, «pas de nouvelles constructions sans analyse sérieuse et approfondie des possibilités de réutilisation d'édifices patrimoniaux», parce qu'on a l'habitude... puis surtout, si les gens qui doivent traverser la ceinture de Montréal ont... même si ce n'est pas nécessairement le même type de... On construit, on construit, on construit, et le coût environnemental de ça et le coût patrimonial de ça, parce qu'on laisse d'autres immeubles à l'abandon, est très élevé. C'est une observation fort intéressante.

Les mécanismes. La désignation d'un paysage culturel patrimonial doit être demandée par l'ensemble des municipalités locales. Et ça, ça a déjà été

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soulevé, parce que ça amène le point que, s'il y en a une qui ne veut pas, parce que le maire est proche d'un développeur, fin du débat. Le ministère a le pouvoir de désigner, mais la lecture qu'on en a, c'est qu'il n'a le pouvoir que s'il y a demande. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une formule en vertu de laquelle des citoyens, des groupes, des organisations ou des municipalités feraient une demande au ministère, qui jugerait, avec la compétence considérable des gens qui y travaillent, si la demande est pertinente, quitte à ce que ça puisse irriter une municipalité à qui ça ne plaît pas? Autrement dit, est-ce qu'on ne doit pas envisager de casser cette notion d'unanimité qui risque fort de faire en sorte qu'il n'y en aura pas?

M. Bégin (Richard M.): Bien, tout à fait, c'était exactement le point de vue qu'on avançait, c'était notre crainte. Je pensais... J'avais en tête, au moment où j'ai écrit ça, justement une MRC en particulier, qui est très intéressante, où il y a 27 municipalités, donc des maires qui viennent plutôt d'un milieu agricole, plus ou moins instruits, puis il y en a d'autres qui sont des... je ne sais pas, des gentlemen farmers ou des artistes qui ont décidé d'aller... retourner à la campagne. Alors, vous comprenez que, sur le lot, sur 27 municipalités, il y a un fort risque qu'il y ait une municipalité au moins qui s'objecte à la reconnaissance de sites patrimoniaux. Alors là, ça me semblait insensé de pénaliser l'ensemble de la MRC juste par le vote d'un maire.

M. Blanchet: O.K. Et je vais conclure en relevant votre dernier point: «Veiller à rapprocher le secteur de l'éducation des sociétés d'histoire ou de patrimoine...» Effectivement, la diffusion de la connaissance... Tout l'exercice n'a pas une si grande pertinence si cette connaissance-là qui est préservée et colligée n'est pas diffusée, ne sert pas à ce que les gens adoptent.

Cela dit, là où je vous rejoins de façon très nette, sans utiliser le mot «moratoire», je regarde le volume des recommandations, des critiques souvent sévères mais, à ma connaissance, en général, très pertinentes qu'on entend ici, et ce n'est pas fini, et je pense qu'effectivement on a devant nous un cas de réécriture considérable de la loi. Je vous remercie. Je ne sais pas si mes collègues... Je crois que mon collègue de...

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a... Oui, O.K. Donc, je passe la parole au député de Sainte-Marie-- Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. J'imagine qu'il reste quelques minutes.

Le Président (M. Ferland): Il reste encore six, huit minutes à peu près.

M. Lemay: Seigneur!

Le Président (M. Ferland): ...chrono.

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M. Lemay: Merci. D'abord, quelques commentaires suite à la discussion. À l'instar de mes collègues, bravo pour le mémoire, là, il est bien fouillé, il est clair, limpide. Et Dieu sait que c'est des sujets éminemment complexes. Ce matin, le monsieur de... je ne me souviens pas de son nom, avec la magnifique cravate, je pense que c'était M. Bury, Charles Bury, je crois, avec la cravate...

Le Président (M. Ferland): Oui. Le monsieur qui était là. Oui.

M. Lemay: Oui, c'est ça. Et il a dit qu'il y avait deux types de maires ou d'élus municipaux, un qui est favorable au patrimoine et l'autre qui ne l'est pas, même... Moi, j'en mettrais un troisième, et je pense que c'est la pire, que ce soit au municipal ou ailleurs, là, je pense que c'est l'indifférence, et ça, c'est la pire parce qu'elle est, je crois, également partagée un petit peu partout. Et ce qui vient difficile également, c'est, quand il y a des dossiers complexes, quand il y a un débat, de sensibiliser la population à ça. Ça vient difficile, vous le savez, vous êtes là-dedans très souvent, et ça vient très, très, très compliqué.

L'autre chose qui est difficile... et la ministre donnait, je crois, un bon exemple: la maison Louis-H. La Fontaine, à Montréal. On pourrait en donner beaucoup, d'exemples. D'ailleurs, le projet... Un autre projet que la ministre connaît bien... je l'ai souvent dit, la ministre de la Culture passe la moitié de son temps dans ma propre circonscription, mais, au coin de Saint-Laurent, Sainte-Catherine, où il y aura le nouvel édifice, le 222, 222, bien, on se rappelle ce qu'il y avait là avant, là. C'est peut-être le coin le plus stratégique à Montréal, et il y a des propriétaires qui restent... Je ne me souviens plus où ils demeuraient, ces gens-là... Des fois, je vous le dis par expérience, ils ne savent même pas qu'ils ont ça, ils ne le savent même pas. Très souvent, là, c'est des services municipaux qui disent: Youhou!, votre immeuble s'en vient... est illégal parce que... Là, les gens apprennent, là, c'est les avocats qui passent, des gens riches, hein, riches et célèbres. Ils sont dans un bateau à quelque part, et là ils reçoivent un fax puis là ils mettent ça dans les mains d'avocats, puis là il n'y a plus rien à faire là.

**(16 h 30)**

Et je ne sais pas si, dans des villes ou dans des MRC... et on pourra voir, mais je ne sais pas s'il n'y a pas moyen de donner à une organisation quelconque un pouvoir d'intervention massif. On s'entend que la propriété privée, c'est le coeur du système dans lequel on vit, mais la liberté d'expression est aussi le coeur du système dans lequel on vit, mais il y a des balises, donc la propriété privée a aussi des balises.

Donc, la personne qui a la maison de Louis-H. La Fontaine, ou peu importe, ne s'en soucie pas, après un an, je m'excuse, là, mais, bien... Mais, comme

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ces gens-là, très souvent, ils ont les moyens de se défendre, et tout ça... Bref, je crois qu'il faille trouver un moyen d'intervention dans des cas les plus stratégiques, tant pour le ministère que pour les villes. Et là-dessus je crois que ça, ça reste à développer parce qu'il y a des propriétaires... je ne dirai pas des gros mots, là, mais il y a des propriétaires qui s'en fichent carrément, des possessions qu'ils ont.

Je vais vous reposer la question que j'ai posée à d'autres avant vous et que j'ai même commencé à poser au mois de janvier. Si tout le monde est d'accord avec le fait que le ministère de la Culture s'associe aux villes de façon peut-être plus organique, je dirais, et de façon plus intéressante, il reste que, comme je disais tout à l'heure, il va rester un ministère avec l'expertise dont ce sera le rôle ultime de protéger. Comment vous voyez, au-delà du fait qu'on peut se méfier, là, des villes, et tout ça... puis là-dessus je vous comprends et je ne suis pas loin d'être en accord avec vous, mais comment faire pour garder un équilibre et ultimement atteindre l'objectif qui est le nôtre? C'est de préserver notre patrimoine, là, quel qu'il soit: bâti, matériel ou autre. Comment vous voyez cette nouvelle relation là entre le ministère de la Culture et ses pouvoirs et les autres ministères, là? On a vu avec les archéologues que les autres ministères maintenant sont très impliqués. Comment vous voyez ça, la... Ou vous ne voyez rien du tout?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin (Richard M.): Bien, en fait, il y a...

M. Lemay: Dans le sens que ça devrait rester au ministère de la Culture, point, là. Mais, moi, il me semble qu'il y a quelque chose qui peut être intéressant là, là.

M. Bégin (Richard M.): Oui, bien, il y a peut-être plusieurs avenues qu'on peut considérer, mais il faudrait les explorer plus à fond. Bien, dans toutes les grandes régions... Bien, d'abord, il y a un bureau régional du ministère de la Culture dans chaque région. Comme je transige régulièrement avec celui de l'Outaouais, bien, je sais le nombre de personnes qu'il y a là et leur expertise. Alors, c'est sûr que ce bureau régional là n'est pas vraiment en mesure d'intervenir, mais il pourrait peut-être avoir du pouvoir pour intervenir.

On a aussi à notre disposition, dans les mêmes régions, en général, des conseils régionaux de la culture. Ça adonne que je suis président de celui de l'Outaouais. Et, au Conseil régional de la culture de l'Outaouais, c'est sûr qu'il y a une grande sensibilité au patrimoine, mais, comme l'a mentionné mon directeur général, il y a des régions qui ne sont pas encore rendues là. Je vous dirais que les Laurentides sont sensibles au patrimoine, l'Outaouais est sensible au patrimoine, mais il faudrait peut-être faire une analyse plus

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approfondie. Mais ce serait... Les conseil régionaux de la culture sont peut-être en position, je dirais, à cause de toutes les connexions qu'ils ont avec le milieu culturel en général, dans l'ensemble du territoire, d'alerter au moins quand il y a un problème. Mais, après ça, c'est le ministère qui devra intervenir s'il faut poser un geste concret au niveau légal ou autre.

Je pense que les sociétés locales sont aussi des joueurs importants. Ce sont des ressources qui sont essentiellement bénévoles. C'est sûr qu'au conseil de la culture il y a trois, quatre employés, mais, je veux dire, c'est une organisation, un conseil d'administration composé de bénévoles. Il faudrait, au lieu de poser, mettre tous ces organismes-là, les sociétés d'histoire, sociétés de patrimoine, les conseils régionaux de la culture, dans une position de réaction tout le temps, peut-être les jumeler au processus général, et les amener à participer à l'exercice, et faire en sorte que leur action soit plus positive et moins frustrante aussi. Parce qu'on est toujours en situation de réaction et c'est usant. Je dois dire, c'est usant, là. Moi, personnellement, je me sens usé après tant d'années et je vois autour de moi des gens de ma génération qui sont usés. C'est comme une cause désespérée. Peut-être qu'on va avoir besoin d'une médaille, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland): M. Béland, il vous reste à peu près une minute.

M. Béland (Paul): Saint Paul... Saint Paul disait: Sans l'amour, tu n'es qu'une cymbale retentissante. On est devant... On fera des... sûrement une bonne loi qui va sortir de vos cogitations, on espère. On vous fait confiance au bout du compte. Cependant, ce ne sera rien s'il n'y a pas l'amour du patrimoine répandu premièrement dans l'administration publique, à la fois au niveau du gouvernement, des municipalités, etc. Si ça ne se propage pas, on va être devant -- puis on est devant -- ce que nos sociétés, nos services locaux font depuis longtemps, qui est un gigantesque chantier d'éducation populaire dans les collectivités sur la valeur du patrimoine, de l'histoire et de toutes ces choses-là.

C'est l'amour qu'il faut qu'on commence à bâtir puis on se fie sur vous autres, mais on va vous... suivre avec attention vos travaux. Vous pourrez toujours compter sur nous pour critiquer quand ça va être le temps, mais surtout pour être là au poste quand c'est le temps de faire des choses avec les collectivités.

Le Président (M. Ferland): Alors...

M. Bégin (Richard M.): Je voudrais peut-être terminer sur une note plus positive.

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Le Président (M. Ferland): Oui, allez-y. Il reste quelques secondes.

M. Bégin (Richard M.): Non seulement critiquer, mais, si vous avez besoin de notre aide, on est prêts à collaborer avec vous.

M. Béland (Paul): Toujours.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. Bégin. Alors je vous remercie.

J'inviterais maintenant les représentants du groupe suivant à prendre place et je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Ferland): Alors, j'inviterais les gens à prendre place. On va reprendre les discussions.

Alors, maintenant, nous recevons le Conseil de quartier Vieux-Québec--Cap-Blanc--colline Parlementaire. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite un échange avec les partis, ici, autour de la table. Alors, je vous laisse la parole. Monsieur, je vous invite à vous présenter avant de débuter.

Appendix 5 : “Projets de mise en valeur du patrimoine culturel” [Announcement of The Winners of the First Round of Component 5 of the Cultural Heritage Fund] [Note that the Jardine du Metis (Reford Gardens) have strong connections with Quebec’s Anglophone community. Elsie Reford and her family owned property in an area frequented by Anglophones.]

À l'occasion du classement patrimonial des Jardins de Métis et de la villa Estevan

Le ministre Maka Kotto accorde près de 650 000 $ pour des projets de mise en valeur du patrimoine culturel

Grand-Métis, le 26 juin 2013 – En tournée dans la région du Bas-Saint-Laurent, le ministre de la Culture et des Communications, Maka Kotto, a procédé au classement des Jardins de Métis et de la villa Estevan à titre de site patrimonial et d'immeuble patrimonial, en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. Il a également dévoilé les résultats du premier appel de projets en patrimoine

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culturel, lequel totalisera une somme de 649 500 $ pour la mise en œuvre de 28 projets structurants pour le Québec.

Jardins de Métis et villa Estevan

Le ministre Kotto a aujourd'hui officialisé le classement des Jardins de Métis à titre de site patrimonial et de la villa Estevan à titre d'immeuble patrimonial, considérant que ces biens présentent un intérêt patrimonial à la fois pour leurs valeurs historique, paysagère, ethnologique et architecturale.

« C'est un patrimoine horticole et historique parmi les plus intéressants de l'est de l'Amérique que nous plaçons aujourd'hui sous la protection de la Loi, un lieu d'interprétation dont la renommée s'étend bien au-delà de nos frontières. Je veux saluer le travail exemplaire de celles et de ceux qui œuvrent à la transmission de l'héritage des Jardins de Métis et qui plaident pour leur conservation en tant que trésors de notre patrimoine national », a déclaré le ministre Kotto.

Le classement est un statut légal attribué à un bien patrimonial comme un immeuble, un site, un document ou un objet et vise à garantir sa protection de façon permanente en préservant ses valeurs patrimoniales. Le classement assure également la connaissance et la mise en valeur du bien auprès de la collectivité.

Projets de mise en valeur du patrimoine culturel

Le ministre a profité de l'occasion pour annoncer les résultats du premier appel de projets en patrimoine culturel. En décembre 2012, à la suite de l'entrée en vigueur de la Loi sur le patrimoine culturel, ce premier appel de projets a été lancé dans le but d'inciter les organismes locaux, régionaux et nationaux ainsi que les municipalités et les MRC à participer activement à sa mise en œuvre et à mettre en valeur les éléments distinctifs du patrimoine culturel.

« L'ensemble des projets retenus constitue une excellente mouture, car il incarne ce juste équilibre d'originalité et d'expérience, de vision partagée et de participation des communautés. Sa diversité correspond désormais aux nouvelles réalités de notre patrimoine national », a déclaré le ministre Kotto.  

Le ministère de la Culture et des Communications a reçu un total de 135 demandes d'aide financière, parmi lesquelles 28 ont été retenues. Plusieurs des projets mettront de l'avant les nouvelles dimensions couvertes par la Loi, soit le patrimoine immatériel, les paysages culturels patrimoniaux et les personnages, les événements et les lieux historiques.

L'aide financière du ministère de la Culture et des Communications provient du volet 5 du Fonds du patrimoine culturel québécois. Le fonds vise à donner les moyens de préserver les témoins d'une histoire riche et unique, au bénéfice des générations présentes et futures. Il agit comme un puissant levier, permettant de soutenir davantage de projets pour sauvegarder et promouvoir notre héritage collectif.

Le prochain appel de projets en patrimoine culturel sera lancé le 9 septembre 2013. Toute

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l'information est disponible dans le site Web du ministère de la Culture et des Communications, à l'adresse www.mcc.gouv.qc.ca.

Répertoire du patrimoine culturel du Québec

De l'information additionnelle concernant les Jardins de Métis et la villa Estevan, ainsi que sur tous les éléments patrimoniaux inscrits au Registre du patrimoine culturel, est disponible sur le site du Répertoire du patrimoine culturel du Québec (RPCQ), au www.patrimoine-culturel.gouv.qc.ca. Cet outil de diffusion du ministère de la Culture et des Communications permet de découvrir la richesse et la diversité du patrimoine culturel québécois en le rendant accessible à tous. Une partie du contenu du RPCQ se trouve maintenant sur le portail des données ouvertes du gouvernement du Québec, au www.données.gouv.qc.ca.

Annexe : Liste des projets soutenus en patrimoine culturel

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Annexe – Liste des projets soutenus en patrimoine culturel

Boîte à outils pour la demande de désignation d'un paysage culturel patrimonial de Baie-Saint-Paul – Ville de Baie-Saint-Paul – 12 000 $

Identification et mise en valeur de personnages, d'événements et de lieux historiques de Saint-Jérôme – La Société d'histoire de la Rivière-du-Nord inc. – 7 500 $

Le journal intime de « La Pointe-Aux-Orignaux », un clin d'œil aux écrivains d'hier et aujourd'hui – Municipalité de Rivière-Ouelle – 15 500 $

Inventaire archéologique de la pointe de la rivière Mitis – Les Amis des Jardins de Métis inc. – 50 000 $

Inventaire du Patrimoine Architectural de la Ville de Clermont – Ville de Clermont – 7 500 $ Étude patrimoniale Héritage Feller à Saint-Blaise-sur-Richelieu – Union d'Églises Baptistes

Françaises au Canada – 7 500 $ Transmission de la danse traditionnelle en Nouvelle-Acadie – Les Petits Pas Jacadiens inc. – 24

000 $ Désignation de la vallée de Harrington comme paysage culturel patrimonial – Municipalité

régionale de comté d'Argenteuil – 14 000 $ « Parcours souvenance » – Centre du Patrimoine Vivant de Lanaudière – 27 000 $ Réalisation d'un inventaire archéologique dans le secteur de la poudrière du site DcEs-1 – La

Corporation du Musée du Saguenay–Lac-Saint-Jean et du site de la Pulperie – 45 000 $ Alimentation, commerce et patrimoine : documenter les acteurs du Vieux-Montréal victorien,

1850-1880 – Laboratoire d'histoire et de patrimoine de Montréal – Université du Québec à Montréal – 36 000 $

Étude de caractérisation des paysages de Tewkesbury – Association des citoyens et citoyennes de Tewkesbury – 14 000 $

Sur les traces des contes et légendes lanaudois – Ville de Lavaltrie – 22 500 $ Guide touristique des lieux archéologiques au Québec – Archéo-Québec – 28 500 $

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Recherche et mise en valeur de l'archéologie au Parc national de Plaisance – Parc national de Plaisance – 20 000 $

Tradalannée – Chants de Vielles – 35 500 $ Les cahiers de musique « trad » : une approche pédagogique et un recueil traditionnel – Jeunes

musiciens du monde – 25 000 $ Identification et appropriation des paysages culturels patrimoniaux kamouraskois – Ruralys –

42 000 $ La Maison André-Benjamin Papineau, une époque, un mode de vie – Réseau ArtHist – 20 000 $ Ce sera une cathédrale – Fondation Héritage de la cathédrale d'Amos – 9 000 $ Faire connaître les personnages, entreprises et évènements marquants du patrimoine –

Association québécoise pour le patrimoine industriel – 30 000 $ Descendance irlandaise et musique traditionnelle : Douglastown et les environs – Centre

communautaire Douglas – 8 000 $ Âlsigôntegw, la rivière St-François : l'autre voie nord-sud – Société historique d'Odanak –

34 000 $ Les cimetières : un patrimoine à protéger et à faire connaître – Ville de Sutton – 17 500 $ Complément au Répertoire du patrimoine culturel – La Société d'histoire de Sherbrooke –

9 500 $ Inventaire et mise en valeur du patrimoine immatériel magnymontois – Ville de Montmagny –

18 000 $ Intervention archéologique au manoir Mauvide-Genest 2013 – La Société de développement de

la Seigneurie Mauvide-Genest – 45 000 $ Mise en valeur patrimoniale de la rue Wellington dans l'arrondissement de Verdun – Division

arts et culture de l'Arrondissement de Verdun – 25 000 $

SOURCE :

Apppendix 6 : By way of Conclusion [Written in October 2012]In launching the reform that culminated in Bill 82, then-minister Christine St-Pierre said that “The Québec of yesterday has shaped the Québec we will pass on to our children. This is why we are passionate about our shared heritage and committed to demanding that the right steps be taken to ensure its long term survival.” She went on to say that “We must therefore develop a new approach that will embrace the extraordinary diversity of our heritage and help it survive the next decades, for ourselves and on behalf of generations to come. “

The New Cultural Heritage Act does succeed in broadening concepts of heritage to bring this notion into line with contemporary understandings of the term, including the ICOMOS “Québec declaration on the preservation of the spirit of place” launched in 2011.

Some of the other provisions of the law – the sections on landscapes, municipal powers and responsibilities, Local Heritage Councils, the Conseil du patrimoine du Québec, the powers of the Superior Court and penalties for non-compliance – are fairly straightforward..

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For example, the Local Heritage Councils seem designed to be just another layer of responsibilities added to the already-existing CCUs /TPACs, should they wish to accept them – and with dubious results as this document suggests.. The same concern applies to the Conseil du patrimoine culturel du Québec, which replaces the Commission des biens culturels du Québec. In fact, the same people will be holding the same positions when the new law comes into force. Maybe they will retool themselves to take into account the “spirit of place.” There is not that much in Bill 82 by way of guidelines.

Other sections of the new law, in particular in the areas of heritage designations, and provincial financial support are really problematic, at least to those who are not specialists (lawyers, architects and civil servants knowledgeable about this dossier.) Take property tax relief subsidies. Tacked onto the new law in Chapter 11, “Transitional and Final Provisions” Article 241 states that the old Cultural Properties Act provisions regarding subsidies to municipalities apply until the government gets around to devising new ones. This law has been five years in the making! Does the five-year (2006 – 2011) Cultural Heritage Fund still exist? At least one informed document indicates that it would end in 2011, but continuous references to it and careful sleuthing seems to indicate that it will continue for a few more years. The same objection can be applied to heritage designations – references to the old law and documents supporting it are still available online as the most up-to-date sources of information, less than one week before the new law comes into force.As for the Revolving Fund for the Protection of Cultural Heritage, similar at least in spirit to the venture capital fund for heritage projects advocated by the Heritage Canada Foundation discussion paper? It did not make it past the Green Paper stage.

Finally: the Minister stated that the new law would entail “a new approach that will embrace the extraordinary diversity of our heritage,” It is too early to tell if the broadened scope of heritage and identity will have room for the others that used to be identified as having “historic minority rights.” Only time will tell.

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Appendix :

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