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30/03/13 Giorgio Agamben: "En Europa asistimos a un vaciamiento de la democracia" - 22.03.2013 - lanacion.com
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El encuentro tuvo lugar una tarde de invierno soleado, en Roma. Dos das antes, Giorgio
Agamben haba dejado Venecia, donde vive habitualmente, para ir a Npoles, donde sera
homenajeado con un prestigioso premio a su carrera. Al regresar del sur, recibi a
adncultura en su casa romana, situada en el antiguo Trastvere, frente al Jardn Botnico,
uno de los lugares ms sugestivos y exclusivos de la ciudad. Sorprende, al entrar, el contraste entre
la magnificencia aristocrtica del barrio, lejos del tumulto turstico, y la sobriedad de la decoracin.
Unos austeros sillones cubiertos por telas coloreadas y una mesa de madera, signada por el tiempo y
por el uso cotidiano, se rinden frente al indiscutible triunfo de las bibliotecas que cubren todas las
paredes. Apoyadas sobre los volmenes, se alternan fotografas de filsofos y poetas. Mientras
conversbamos, penetraban por las ventanas los ltimos rayos del sol de Roma. En ningn momento
Agamben encendi las luces, concentrado como estaba en sus palabras. Hacia el final, el ocaso ocre
de la ciudad invada la casa. En esa ntima penumbra, en que los lomos de los libros iban perdiendo
toda reverberacin, destellaban la inteligencia penetrante de su mirada y la armoniosa meloda de su
voz. El coloquio se desarroll en un clima de cortesa precisa, una suerte de gentileza antigua
realmente inolvidable.
En los ltimos aos, Agamben ha elaborado una vasta obra, Homo sacer, que comprende cuatro
partes, divididas a su vez en diversos volmenes, en los que el filsofo italiano analiza la relacin
entre el hombre y el derecho en la modernidad (ver recuadro). En la Argentina, Adriana Hidalgo
public recientemente un nuevo volumen de esa obra (Opus Dei) y durante este ao saldrn Altsima
pobreza (en julio) y Categoras italianas (en diciembre).
-En las primeras pginas de Altsima pobreza, usted anuncia la prxima conclusin de esa
gran estructura que es Homo sacer.
-En realidad, me gustara anunciar a los lectores
argentinos algo que saben muy pocos: en estos das
estoy terminando la ltima parte de Homo sacer. Es
una cuestin de semanas. El volumen se llamar El
uso de los cuerpos. Acabo de decir que estoy
"terminando". Naturalmente es impreciso decir que
uno pueda "terminar" un libro o una obra de estas
proporciones. Ninguna obra potica o de pensamiento
se termina. En un cierto sentido se dira que uno la
abandona. Alberto Giacometti afirmaba: "Yo nunca
termino mis obras, las abandono". Tambin Czanne
lo deca. Encuentro que esta afirmacin es muy justa,
porque no sabra muy bien qu significa sostener que
un libro de esta entidad est terminado.
-Y en qu sentido Homo sacer llega a su fin?
-En general muchos esperan una parte construens,
porque afirman que todo lo que he escrito hasta
ahora sera una parte destruens, es decir, una
arqueologa crtica del pasado. Yo, por mi parte, creo
que no es posible distinguir una parte destructiva de
una parte constructiva, porque ambas coinciden
perfectamente. Por otro lado, la parte construens
consiste en el hecho de que aparecen cada vez
menos las cosas criticadas, que se transforman en
cosas naturalizadas, absorbidas por el conjunto. En
estos das pensaba acerca de qu significa el fin de
una obra. Tengo la impresin de que incluso en la
literatura existe una escasa reflexin sobre el final.
Habra que preguntarse por qu, en cierto momento,
un autor decide poner fin a una obra. Muchas veces intervienen factores puramente contingentes. De
cualquier manera, es un momento curioso de la creacin. En el derecho romano, el auctor -de donde
proviene la palabra actual autor- era el tutor que convalidaba un acto de una persona invlida o
menor de edad. Como si el autor fuera quien convalida una obra inacabada y que, en el momento en
que ese autor le pone fin, se vuelve autnoma. Es decir, mientras no est terminada una obra, es
menor de edad. Terminada, ya es mayor y es abandonada.
-La ltima parte, entonces, ya no se apoya en la investigacin arqueolgica?
-Exactamente. Es una reflexin final acerca de una serie de conceptos con los que se cierra Homo
Viernes 22 de marzo de 2013 | Publicado en edicin impresa
Entrevista en su casa de Roma
Giorgio Agamben: "En Europa asistimos a un vaciamiento de la
democracia"
El filsofo italiano reflexiona sobre la crisis actual, habla del fin de Homo sacer, su proyecto filosfico
ms ambicioso, y de los dos libros que este ao publicar en la Argentina, uno de ellos dedicado a la
originalidad de la orden franciscana
Por Alejandro Patat | LA NACION
La baslica San Francesco, en Ass. El
pensador italiano sostiene que la orden
franciscana propone un modelo de
pobreza que implica un regreso a la
naturaleza previa a la cada. Foto: Jean
Daniel Hemis / Corbis
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30/03/13 Giorgio Agamben: "En Europa asistimos a un vaciamiento de la democracia" - 22.03.2013 - lanacion.com
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sacer: uso, forma de vida, "inoperosidad", exigencia, moda, conceptos que ya estaban presentes en el
conjunto, pero que aparecen analizados en este volumen final.
-Justamente "uso" es uno de los conceptos en los que ms se detiene Altsima pobreza,
libro en el que usted analiza la curiosa relacin entre derecho y creatura que se crea en el
mbito de los monasterios franciscanos [ver recuadro]. Es ms, hacia el final del volumen
hay una frase contundente: "La altsima pobreza, con su uso de las cosas, es la forma de
vida que comienza cuando todas las formas de Occidente llegan a su consumacin
histrica". Puede explicar esta conclusin?
-Por empezar, la ltima frase del libro se centra en el concepto de uso. Como se sabe, los
franciscanos emprendieron su lucha contra el derecho de propiedad, haciendo uso de las cosas, no
slo sin ser propietarios, sino incluso sin ningn derecho de uso. Se trataba de reivindicar la
posibilidad de una vida fuera del derecho. La modernidad ya no tiene siquiera una huella de este tipo
de experiencias histricas. Estamos a tal punto condicionados por el derecho que nos hemos
acostumbrado a formular nuestras reivindicaciones como reivindicaciones de derecho. Para entender
esa frase, hay que tener en cuenta otra de Olivi, uno de los ms grandes lderes del movimiento
franciscano, que dijo que la ltima edad del mundo es aqulla en que la vida de Cristo cumple y
resume en s misma todas las formas de vida posibles. Se trata de una frase enigmtica. Lo que a m
me fascina es que nosotros deberamos pensar un concepto de forma de vida distinto de todos los
conceptos de forma de vida que hemos pensado hasta ahora.
-se es casi el principio que da lugar a toda su obra, no es cierto?
-S, desde ya, ah est el sentido de toda mi obra: no se olvide de que Homo sacer parte de la idea de
poner en discusin el concepto de vida y su relacin con el derecho.
-De alguna manera, el "edificio" Homo sacer es deudor de la fuerza propulsora de las ideas
de Foucault, que usted mismo complementa, contina o modifica, creando un sistema
conceptual propio. Dado que Homo sacer es ampliamente discutido en todo debate actual
acerca de la biopoltica o de la filosofa poltica, cmo imagina el futuro de su obra, su
integracin o continuacin? Qu conceptos necesitan de un debate ulterior?
-Como principio metodolgico que ha signado mi modo de trabajar, siempre he pensado en una cosa
que dice Feuerbach. Para l, el elemento genuinamente filosfico de cualquier obra -ya sea literaria,
econmica o religiosa- es su capacidad de ser continuada, su capacidad de desarrollo ulterior.
Siempre trabaj as, buscando en los autores amados el punto que me pareca no dicho, no
desarrollado y que, por lo tanto, contena el germen de una continuacin. A m me gustara que
alguien continuara mi obra siguiendo mi mismo criterio, pero no soy yo el que puede sealar dnde.
-En su libro acerca de las violencias del siglo XX,
Enzo Traverso dedica un captulo entero a la
biopoltica, analiza los conceptos que van de los
libros fundacionales de Foucault a Homo sacer.
Traverso reconoce la originalidad de sus
reflexiones en Lo que queda de Auschwitz, pero
se lamenta de que la interpretacin
historiogrfica no dialoga con la interpretacin
filosfica, a tal punto que la filosofa corre el
riesgo de utilizar los conceptos de la biopoltica
sin un verdadero anclaje histrico. Qu piensa
de esta objecin?
-Desde un punto de vista general, es justa la objecin
de Traverso, pero en realidad, ms que una escisin
entre filosofa e historia, yo pensara en cmo Foucault concibi sus investigaciones. Si bien se
presentan como histricas, no son propiamente tales. Las concibi como arqueolgicas. Lo mismo
sucede con mi libro sobre Auschwitz. En la introduccin he aclarado este punto y muchas veces no he
sido comprendido. No tengo la intencin de continuar o completar las investigaciones histricas, yo
hago otra cosa. En Lo que queda de Auschwitz emprend una investigacin arqueolgica, por la cual
Auschwitz se transforma en un paradigma para comprender la modernidad. No pretendo haber
enunciado verdades histricas sobre Auschwitz, sino haber analizado el campo de concentracin
como paradigma de la modernidad.
-A estas alturas, pensando en lo que usted escribi en Signatura rerum, se trata de
comprender la relacin entre la arqueologa del saber, como la concibi Foucault, y la
historia...
-S, creo que esta relacin necesita de un debate, en el que participen los historiadores. Pero tengo la
impresin de que son los historiadores quienes se sustraen al debate. Lo que distingue a ambas
disciplinas es el mtodo. La arqueologa del saber consiste en la bsqueda de un arj (un origen, un
principio) y es una investigacin histrica, porque la arqueologa del saber, si es seria, se debe valer
de los criterios de la filologa histrica, del anlisis de los documentos. Ahora bien, la diferencia estriba
en que la arj que se busca no es un origen metahistrico, es un hecho histrico. Pero no un evento
histrico, sino lo que Foucault llama un "a priori histrico", es decir, aquel hecho histrico que posee
la capacidad de condicionar y determinar el desarrollo y la inteligibilidad de una serie ms vasta de
fenmenos. Ah est la diferencia. En el fondo, pienso que tambin los historiadores trabajan sobre
Pier Paolo Pasolini, director de El
evangelio segn San Mateo (1964).
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HELDERSticky NoteArqueologia como mtodo 'histrico'
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esta idea, slo que en la arqueologa aparece explicitada. Un determinado hecho permite la
inteligibilidad de una amplia red de hechos histricos. Los historiadores tambin lo hacen, slo que
ellos temen que ese elemento arqueolgico sea un elemento extrahistrico. Para Foucault, en cambio,
ese elemento es estrictamente histrico. Por ejemplo, el panptico de Foucault es un hecho histrico
que sirve para comprender una larga serie de hechos derivados o conexos.
-En todos sus trabajos es llamativo el hecho de que su propia investigacin arqueolgica
sobre la contemporaneidad busque las races no tanto en el mundo antiguo, como hizo
Foucault con la historia de la locura, o en los albores del pensamiento moderno, como en el
pensamiento de la Antigedad tarda o, a lo sumo, altomedieval, como en el caso de Opus
Dei y Altsima pobreza. No es ste un elemento original de su modo de proceder?
-Yo siempre cito una imagen de Foucault: "Mis
investigaciones del pasado son la sombra de mis
interrogaciones sobre el presente". En mi caso, la
sombra retrocede. Por ejemplo, en los ltimos aos
trabaj mucho sobre la teologa, acerca de la cual
Foucault trabaj menos. Estoy convencido de que la
modernidad no se puede comprender sin los
conceptos teolgicos. La secularizacin moderna del
pensamiento ha removido la teologa. Pero para m la
modernidad se inicia con el pensamiento de la
Antigedad tarda. Lo mismo vale para el
Renacimiento: la cuna no est en la Antigedad
clsica sino en la Antigedad tarda. Basta pensar en
el neoplatonismo. No podemos entender nada acerca
de la modernidad si no indagamos en los
presupuestos teolgicos que se hallan escondidos en
ella. En El reino y la Gloria, la parte de Homo sacer
que yo dediqu al estudio de la economa, este
principio es clarsimo.
-En el prlogo a la primera edicin de Categoras
italianas, usted recuerda cmo de algunas
conversaciones con Claudio Rugafiori e Italo
Calvino naci la idea de crear una nueva revista,
que en cada nmero analizase, entre otras
cosas, una categora fundacional de la cultura
italiana. Estas categoras deban enunciarse a
travs de binomios: comedia/tragedia,
derecho/creatura, biografa/fbula, a las que usted agrega, en ltima instancia, lengua
viva/lengua muerta. Puede decirnos algo ms de cmo naci ese proyecto?
-Si no recuerdo mal, fue Italo el que por primera vez habl de "categoras". Las llamamos "italianas"
porque nos proponamos hacer una nueva lectura, anlisis e interpretacin de la cultura italiana. Hoy
no usara ms la idea de "categora", sino que, como le deca antes, usara el trmino foucaultiano de
a priori histrico. No lo quise corregir en las nuevas ediciones porque el trmino original refleja
claramente la discusin con Italo y Claudio. Estas categoras seran los conceptos que estn
presentes en la historia de la cultura italiana, condicionndola y determinndola, y hacindola a la vez
inteligible. El primero que pens en ejes binmicos fue Italo. Rugafiori, en cambio, propuso el binomio
arquitectura/vaguedad. La cultura italiana ha tenido, efectivamente, una fuerte vocacin por los
elementos arquitectnicos, matemticos, prospectivos, y a la vez, como usted sabe, en italiano clsico
para decir bello se deca vago, que conserva la acepcin de indeterminado, incierto, informe.
Lamentablemente esta categora no la desarroll, porque deba ser la contribucin de Claudio. El
proyecto, de alguna manera, qued incompleto. Por lo tanto, mi libro no es ms que un itinerario por
aquellos conceptos, que revelan una visin absolutamente personal de la cultura italiana.
-Categoras italianas se ocupa, en primer lugar, del sentido que a partir de Dante adquiere
en Italia la palabra "comedia". Ahora bien, mientras la mayor parte de la crtica entendi la
palabra "comedia" como una eleccin de gnero (en palabras pobres, una historia que
empieza mal y termina bien) o como una marca estilstica (la mezcla de lo alto, lo medio y lo
bajo), usted propone una tercera interpretacin y sostiene que la comedia es un recorrido
que va de la culpa a la inocencia. En su libro, inocencia, sera la "justificacin del culpable",
como si en Dante existiera la voluntad de imponer hacia el final "la inocencia natural de la
criatura". Eso, nada menos, sera lo primero que los italianos han dejado a la cultura
occidental...
-Mire, tragedia y comedia no se refieren a los gneros literarios. Dante lee estas categoras, no slo
en sentido estilstico, sino tambin en sentido teolgico. En la epstola a Cangrande della Scala, Dante
dice "inicio triste, final feliz", pero sus palabras tienen un claro sentido teolgico, porque se refieren a
la cada y a la redencin. Este hecho condiciona toda la cultura italiana, que tiene una inmensa
vocacin antitrgica. Toda la cultura italiana es antitrgica si se la compara con la cultura alemana o
francesa. No slo desde el punto de vista literario, sino incluso como modo de ver la historia. Los
alemanes siempre miraron trgicamente su propia historia. Los italianos no.
-Pero no le parece que el famoso prlogo de Guicciardini a su Historia de Italia, escrita en
pleno Renacimiento, contiene fuertes elementos trgicos?
El escritor argentino Juan RodolfoWilcock, al que Agamben frecuent.
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-S, claro, existen excepciones. No es una vocacin
monoltica. Pero mire que yo he analizado sobre todo
la literatura, que permanece fiel a Dante. Hay que
pensar en esa imagen bellsima de Dante en el
Convivio, donde escribe "es mejor volar bajo como la
golondrina, que como el azor dar altsimas vueltas
sobre las cosas vilsimas". Esta vocacin "cmica" de
los italianos ha determinado, entre otras cosas,
nuestra poesa del siglo XX. Para m, sta es una
clave de lectura tambin en sentido negativo. Cul
ha sido la mayor contribucin de los italianos al
teatro? La comedia del arte. Pero tampoco pierdo de
vista el aspecto positivo. Yo pienso que lo cmico es
ms profundo que lo trgico. Cuando al final de El
banquete, Platn hace salir a Scrates rodeado por
Agatn, poeta trgico, y por Aristfanes, poeta
cmico, nos quiere decir que la filosofa est entre lo trgico y lo cmico. Sabemos, igualmente, que
Platn nutra una cierta preferencia por lo cmico y tena bajo la almohada una copia de los Mimos de
Sofn. Nada menos que una pantomima.
-En su libro sorprende que la mayor parte de los autores analizados son poetas. A
excepcin de Elsa Morante, Carlo Emilio Gadda y Giorgio Manganelli, no hay menciones de
otros narradores. No le parece una operacin selectiva excluyente?
-Aqu el canon y la visin personal convergen. Yo tengo una visin de la literatura italiana en la que
prevalece el polo dantesco y, por lo tanto, profundamente antipetraquista. Y en lo moderno, a favor de
la prosa de Leopardi y categricamente antimanzoniana. Manganelli es para m el mayor narrador
italiano de la segunda mitad del siglo XX. Elsa Morante est presente tambin por razones ntimas.
Ella, ms que una amiga (yo tena veintids aos cuando Juan Rodolfo Wilcock me la present), me
inici no slo en la literatura sino tambin en la vida.
-Y qu recuerda de Wilcock?
-Conoc a Wilcock en Roma en 1962 o 1963. Yo tena veinte aos y l era el primer escritor que
conoca de cerca. El encuentro no fue fcil, porque Johnny -como lo llamaban los amigos- era el
individuo ms extravagante que conoc en mi vida. Te paralizaba tanto por su esnobismo como por
sus silencios. Cuando lo conoc, estudiaba Wittgenstein (me cont que le haba dado unas clases a
Moravia) y se senta a gusto con la literatura y con la filosofa. Su anticonformismo es significativo ya
en el ttulo de la revista que escriba casi solo: L'Intelligenza. Era un cuerpo ajeno al ambiente romano,
pero conoca y frecuentaba a los escritores ms importantes.
-Los dos participaron como actores en el El evangelio segn San Mateo de Pasolini...
-Fue Elsa Morante quien me present a Pasolini. Cuando empez la filmacin del Evangelio, me pidi
hacer el rol del apstol Felipe. Wilcock hizo el rol de Caifs. Ninguno de los actores era profesional: la
mitad eran intelectuales; la otra mitad, gente del pueblo romano o campesinos. Fue una experiencia
curiosa, pero tambin irritante. Yo no toleraba las esperas y los tiempos muertos durante las tomas.
-Italia vive uno de sus perodos polticos y
culturales ms oscuros. Qu anlisis hace del
presente italiano?
-El perodo oscuro no es exclusivo de Italia, es un
problema europeo en general. Hay un texto de Walter
Benjamin que se llama "El capitalismo como religin".
Se trata de una definicin extraordinaria. Porque no
es religin tal como la concibi Max Weber, sino en
sentido tcnico. No es una religin basada en la culpa
y la redencin, los dos pilares del cristianismo, sino
slo sobre la culpa. No existe una racionalidad
capitalista, que puede ser contrastada con los
instrumentos del pensamiento. Cuando uno abra los
diarios en Italia hasta poco tiempo atrs, lea que el
entonces primer ministro Monti deca que hay que
salvar el euro "a cualquier costo". Ms all de que
"salvar" es un concepto religioso, qu significa esa
afirmacin? Que debemos morir por el euro? El
capitalismo es una religin, y los bancos son sus
templos, pero no metafricamente, porque el dinero
no es ms un instrumento destinado a ciertos fines,
sino un dios. La secularizacin de Occidente dio lugar
paradjicamente a una religiosidad parasitaria. Yo he
estudiado por aos la cuestin de la secularizacin, que dio lugar a una nueva religin monstruosa,
totalmente irracional. La nica solucin europea es salir de este templo bancario.
-Y su visin de Amrica Latina? Y de la Argentina en particular?
Comedia y tragedia, extremos opuestos
de la identidad italiana.
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HELDERSticky NotePlato preferia a comdia...a filosofia se d entre o trgico e o cmico.
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HELDERSticky Notedinheiro um Deus.
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30/03/13 Giorgio Agamben: "En Europa asistimos a un vaciamiento de la democracia" - 22.03.2013 - lanacion.com
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-Del todo positiva. Se respira un aire distinto. Cuando fui a Buenos Aires, me sorprendi que, a pesar
de la catastrfica crisis econmica de 2001, exista una sociedad en movimiento. En Europa, asistimos
a un vaciamiento de la democracia que es slo estadstica y clculo. En Amrica Latina se vislumbra
una alternativa a esta visin cansada del mundo.
ESTADO DE EXCEPCIN
Giorgio Agamben
Adriana Hidalgo
Las relaciones entre hombre y derecho que desmenuza la serie Homo sacer adquieren mxima
actualidad en este breve estudio. La hiptesis del pensador es que el "estado de excepcin" se est
convirtiendo en regla -y no en un hecho singular- para la mayora de los gobiernos, lo cual tiende a
borrar la frontera entre democracia y absolutismo.
LO QUE QUEDA DE AUSCHWITZ
Giorgio Agamben
Pre-Textos
En Lo que queda de Auschwitz, uno de sus libros
capitales y tal vez el ms controvertido, el filsofo
analiza lo que considera el modelo ltimo de la lgica
biopoltica moderna: el campo de concentracin. Lo
hace por medio de testimonios de personas que
sobrevivieron al holocausto. .