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International Seminar

Disarmament and Nonproliferation Toward the Elimination of Nuclear Weapons

Buenos Aires, 3, 4 and 5 of November, 2010

Full Audio Transcription*

Quotes in their original languages: Spanish and English

Panel 5: Elimination of Nuclear Weapons: Utopia or Achievable Goal?

November 5th 2010

Roberto García Moritán: - Queridos amigos estamos en el último panel del seminario, y un panel cuyo título indica la síntesis de lo que hemos estado considerando en los últimos dos días. La pregunta si la eliminación de las armas nucleares es una utopía o un objetivo realizable - que es el título del panel - sin duda parece apropiada. Hemos tenido oportunidad de pasar revista en los últimos dos días a, yo creo que, los temas sustantivos de la agenda, tener una idea de cómo está el proceso del desarme nuclear, o el no proceso – quizás - del desarme nuclear. Hemos tenido la oportunidad de ver el estado de cierta parálisis de los organismos multilaterales que tratan muchas de estas cuestiones sustantivas. Hemos tenido la oportunidad de ver también en el último panel la importancia que está adquiriendo – y va a seguir adquiriendo – la energía nuclear para las necesidades económicas y sociales de muchos países, por cuanto creo que todos nos damos cuenta que todas las cosas que necesitamos diariamente necesitan un enchufe y por lo tanto energía. Y evidentemente el tratamiento de los distintos temas y la excelencia de los expositores creo que nos permite meditar y llegar a este punto final en el análisis para ver en qué medida podemos sacar también algunas conclusiones, y la participación de todos ustedes es esencial.

Este último panel tiene un grupo particularmente interesante. Está el Embajador Dhanapala que nos va a hablar a través de la pantalla. El embajador Jayantha Dhanapala por qué es interesante. Fu un diplomático de carrera de Sri Lanka, quizás por ser un país vecino a la India y cercano naturalmente a Pakistán, la problemática nuclear le ha sido sensible. Pero es un diplomático que ha sido embajador de Sri Lanka en China, en Washington, en Ginebra ante la Conferencia de Desarme, ha sido Director de UNIDIR, el centro de Naciones Unidas de investigación para desarme, y ha sido Subsecretario de Desarme de Naciones Unidas. Y ahora al final de su vida profesional está desempeñando una tarea en un organismo no gubernamental, Pugwash. Consecuentemente, oír a Jayantha Dhanapala es interesante porque el hombre tiene esos 3 elementos en su cabeza: el haber sido diplomático que ha seguido la problemática de la seguridad internacional, el haber sido académico en el marco de las Naciones Unidas, y ahora tener la oportunidad de trabajar en un organismo no gubernamental. Por lo tanto el valor de sus palabras creo que nos puede resultar a todos de marcado interés.

Después tenemos dos panelistas de lujo, que también están en condiciones de ayudarnos a sintetizar algunos interrogantes que estoy seguro todos tenemos sobre el título de nuestro panel.

Panel 5: Elimination of Nuclear Weapons: Utopia or Achievable Goal? November 5th 2010

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Panel 5 [2/18] www.npsglobal.org

La Dra. Ubeda es la Secretaria General de la OPANAL, ella es una distinguida diplomática de carrera de Costa Rica y ha desempeñado muchísimos puestos importantes como diplomática de su país, y nosotros los argentinos hemos tenido la suerte de tenerla en dos oportunidades en Buenos Aires, así que es bien recordada por su capacidad profesional, por su amistad, pero fundamentalmente por su inteligencia. Es la Secretaria General de un organismo que debería ser para todos nosotros de máxima importancia, OPANAL, que es la Secretaría Técnica del Tratado de Tlatelolco la primera zona libre de armas nucleares establecida en el mundo. De hecho, cuando ustedes miran el origen de Tlatelolco de hecho se firmó un año antes que el TNP, eso marca la visión de la región sobre la importancia de las cuestiones que estamos tratando y cómo América Latina ya en los ‘50s y los ‘60s, se firmó en el ’67 cuando el TNP lo hizo en el ’68. Eso creo que nos da una idea de la visión que tenía la región de una problemática que 50 o 60 años después está adquiriendo una gravedad enorme.

El otro panelista que está con nosotros es también una persona cuya palabra debería ser materia de atención para nosotros, porque ha tenido a lo largo de su carrera dos sombreros. Uno, el de ser funcionario de su gobierno, del Departamento de Estado, y haber actuado en temas de particular importancia sobre las cuestiones que nos ocupan. Pero ahora está teniendo una función académica y de investigación de particular relevancia en uno de los institutos más importantes del mundo como lo es el Instituto Internacional de Estudios Estratégicos de Londres. Quizás una de las fuentes para quienes consultamos diariamente información objetiva, profunda sobre distintas cuestiones, sin duda el Instituto de Estudios Estratégicos es una de las referencias obligadas en la materia, así que tenerlo a Fitzpatrick con nosotros hoy es un lujo.

La pregunta del panel es importante. Hemos visto en este pantallazo de cómo está la problemática nuclear, una situación que quizás para muchos es de cierta decepción. ¿Decepción por qué? Porque vemos que la promesa del desarme nuclear nunca se cumplió. Hemos visto quizás que los acuerdos entre Estados Unidos y la Unión Soviética primero, y START después con la administración Obama ni siquiera ha podido lograr ratificación parlamentaria, y cuando uno mira la letra chica quizás es una reorientación de gastos más que un proceso real de desarme, está por verse. Pero vemos también que estamos viviendo un mundo fragmentado. Un mundo fragmentado con un sistema multilateral complejo, y en varias circunstancias de parálisis como es el caso de la Conferencia de Desarme. Eso implica que, cuando analizamos los temas que nos ocupan, tengamos una serie de dudas en la cabeza sobre cómo va a ser el futuro. Ese es el tema de nuestro panel, y naturalmente me gustaría que ustedes participen después con todas las dudas que pudieran tener, y si podemos nosotros tres estaríamos encantados de dar nuestra opinión al respecto.

Para empezar la tarea quizás lo interesante sería oír a nuestro amigo el Embajador Dhanapala que a través de la pantalla va a expresar su pensamiento, y les digo tengan en cuenta las características de su currículum para entender el mensaje que nos va a enviar.

Jayantha Dhanapala: - Welcome, it’s very nice to communicate with the people in Argentina at your conference. It’s a great pleasure even though I can’t be there physically to have this modern technology to connect us.




I think it’s extremely important to address the issue of whether a nuclear weapons free world is a utopian dream or a practical possibility. Particularly at a time when we had the very, very important and heartbreaking speech of President Obama in Prague in April 2009, where he placed the elimination of nuclear weapons and a nuclear weapons free world at a very high policy level. This ultimately brings to the world stage the dreams of many, many millions of people around the world. It was Margaret Thatcher some years ago who said that getting rid of nuclear weapons was like a “pie in the sky”. Well, today we have very serious elder statesmen from the United States itself, like George Schultz, Henry Kissinger, William Perry and Sam Nunn, people who actually had control of nuclear weapons under them, who are now saying that nuclear weapons are useless and are dangerous, and that nuclear deterrence as a concept can be very risky. This is something that nongovernmental organizations like my own, Pugwash, which won the Nobel Peace Prize in 1995, have been saying ever since it was established in 1957 by Bertrand Russell and several others.

So we now have a realization that has finally dawned on policy makers, that in the same way as we eliminated biological weapons in 1972 and outlawed them, nuclear weapons are only one part of weapons of mass destruction, and, contrary to what is being assumed, we are not trying to disinvent nuclear weapons. In 1972 we got rid of biological weapons through the Biological Weapons Convention. In 1980 we were able to get rid of chemical weapons through the Chemical Weapons Convention. And now what we are trying to do is to outlaw nuclear weapons, and if you outlaw them even the danger of terrorist using them will be reduced or eliminated because there will be no nuclear weapons for the terrorist to perhaps try to steal in some way. So this is why it makes very good practical sense, if we want to get rid of the world’s most destructing weapon which can eliminate humankind and the ecology that supports human life, then we must have a Nuclear Weapons Convention, which is the way in which we are all now proceeding.

Many people will recall that in 1960s, when we were all talking about nuclear testing we all thought it was not possible to eliminate nuclear testing. But we were able to first get a Partial Test Ban Treaty and eventually a Comprehensive Test Ban Treaty. So what seems impossible today is in fact possible in the future because of the way in which nuclear issues have been discussed and public opinion has become so compelling that we now need to work together in order to ensure that nuclear weapons are in fact eliminated forever. We have today 22.400 nuclear weapons amongst 9 countries and 7.500 of those on alert. Just 2 days ago in New York in the First Committee of the UN General Assembly a resolution was adopted by an overwhelming majority of 144 countries voting for and only 3 voting against that we must no longer have nuclear weapons on alert. Just, again, we found that 50 Minuteman missiles went out of control for something like 45 minutes. This is very dangerous because nuclear weapons can be used either through hostile intent but also by sheer accident, and the very fact that there have being accidents in the United States, one of the most developed and richest countries in the world, is a frightening prospect, because computer error as well as the possibility of terrorist attack on nuclear installations is a very grave threat and that is a risk we cannot afford to take.

In my conversations with the late Robert McNamara I was told very clearly by him that it was his conviction that human kind was saved from a nuclear catastrophe only through sheer luck. Now,




we cannot depend on sheer luck to save us all the time, and so we, as rational human beings, must take practical steps to prevent the world to be engulfed in a nuclear exchange. Because even a limited nuclear exchange can cause major catastrophes in terms of the environment and in terms of cause of deaths of people as well as destruction of property.

And so we have to be able to move very strictly into a negotiation stage. Now the advisory opinion of the International Court of Justice showed us very, very clearly that the use or the threat of use of nuclear weapons is contrary to the general principles of international humanitarian law. Today we are trying increasingly to have the rule of law apply not only in peacetime but in wartime. But if we allow countries to continue to possess nuclear weapons, we are in fact contravening the nuclear issue of international humanitarian law. And so we need several rounds to proceed with the elimination of nuclear weapons.

I think it’s also important for us to look at the issue from the point of view of nuclear haves and nuclear have-nots, because as long as you maintain a system of apartheid where some are allowed to have nuclear weapons and others are not, then you begin to stimulate interest and desire to have these weapons because many countries see this weapon being in the hands of 9 countries who are able, with impunity, to continue to hold on to them. And this they think it gives them power, they think it gives them security. Not so. It is in fact more dangerous to have nuclear weapons than not to have them. But the simplest position is to move to a situation where no country is allowed to have nuclear weapons, in the same way that no country today can legitimately have chemical weapons or biological weapons.

We must have, of course, verification of this. And this is why it is not going to be a utopian ideal because we can have actual practical verification, and we know from the Chemical Weapons Convention, we know from what has been established in Vienna with regard to the verification mechanism for the Comprehensive Nuclear Test Ban Treaty, that it is all very viable and that we have very, very sophisticated system that we can ensure that a nuclear weapon ban can be in fact monitored and implemented. So these are very practical reasons why a Nuclear Weapons Convention is in fact possible, and not just daydream of a few NGOs or other people who want to have a perfect world.

That, I think, sums up my views on the subject. There are movements in the world such as “I Can” which also has the support of the International Campaign of the Physicians for the Prevention of Nuclear War, Pugwash has also supported the campaign for the abolition of nuclear weapons, and indeed an abolition of war as a solution to mankind’s problems, because if we really want to rationally order the world we have to begin by eliminating nuclear weapons as a means of terror. Because weapons, like nuclear weapons, are in fact weapons of terror. And that was what was the fundamental argument of the Blix Commission on which I served, and which is very, very, still very convincing today even though it was a few years ago that we issued our report.

So I hope that your deliberations in Buenos Aires will ensure that there is a very clear path and constant call for the abolition of nuclear weapons, and that we will be able to argue this with convictions so that those who continue to have nuclear weapons will realize that the time has




come for these weapons to be abandoned in the larger interest of international peace and security.

National security of course is important in terms of ensuring the territorial integrity and sovereignty, but so also is human security, which means the individual security of people throughout the world wherever they come from, and it is in fact important that we see the solidarity of humankind and that we work together in order to save the planet from the numerous problems that are all interconnected, the problem of climate change, the problem of poverty, the problem of weapons of mass destruction, and the problems of international terrorism. They are all connected and we must see those links and look for a solution starting with the elimination of nuclear weapons. Because people want to have nuclear power today as a solution to the use of carbon emitting fuels. Now if that happens, and more and more people have nuclear power there are suspicions that the fact that there is no credible gap between peaceful uses and non peaceful uses might prevent to more countries acquiring nuclear weapons. Well, that probably would be solved if we ban nuclear weapons and say you can have nuclear power only for peaceful purposes, but since there are no nuclear weapons there will no longer be a fear that this will be a step toward having nuclear weapons.

The concerns that the international community have about Iran, and Syria, and other countries who may get onto the threshold of having nuclear power could very well be settled if there is a total ban on nuclear weapons. Because then whether a country wants to have nuclear power for peaceful purposes or not, we will have no fears because we know that there will be a ban on nuclear weapons which all countries will have to adhere to under a verifiable system of such a treaty. So this is one of the important objectives today which we must all achieve collectively before it is too late. The hibakusha of Hiroshima and Nagasaki, the survivors of those 2 great tragedies 65 years ago are still there clamoring for nuclear weapons abolition because they know what it is to suffer from the use of nuclear weapons. Today’s nuclear weapons are infinitely more powerful than those that were used in Hiroshima and Nagasaki, and we must therefore get rid of these weapons.

We thought some years ago that Apartheid in South Africa was too powerful an instrument to be dismantled. But Nelson Mandela has proved that that was not the case. In the same way, nuclear weapons which today seem to me, to some people, as being impossible to get rid of, can in fact be got rid of if we all work collectively for a peaceful treaty which can eliminate nuclear weapons.

Roberto García Moritán: - Yo creo que todos le agradecemos al Embajador Dhanapala a pesar de no estar con nosotros por su mensaje.

Creo que sus palabras reflejan dos o tres aspectos entre muchos otros de particular interés para nuestro análisis. El primero es la urgencia, la urgencia de la eliminación de las armas nucleares, y él lo ha destacado con singular claridad. Lo ha dicho particularmente porque teme que puedan volver a usarse, y cree él, desde el punto de vista del análisis, que es posible. Consecuentemente lo que está sugiriendo y transmitiéndonos es que debe producirse con las armas nucleares lo mismo que sucedió con las armas químicas y biológicas, debe existir un instrumento internacional jurídicamente vinculante que las declare ilegales, y la propuesta que él hace, que comparten




algunos otros Estados, es que una convención de desarme nuclear podría ser la respuesta a ese propósito de declararla ilegal. Yo creo que este tema lo tengamos en cuenta para cuando tratemos las preguntas y respuestas.

Me corresponde ahora darle la palabra a la Embajadora Ubeda, Secretaria General de OPANAL y Secretaria General de la primera zona libre de armas nucleares en región habitada, porque estaba antes el Tratado Antártico, y sin duda las palabras de la Embajadora Ubeda nos van a servir también para tener una mayor conciencia de los problemas que estamos enfrentando. Embajadora tiene usted la palabra.

Gioconda Ubeda: - Muy buenos días a todos, y muchísimas gracias Embajador García Moritán. Agradezco sus palabras de presentación, yo estaba tranquila antes de ellas y pensaba que en esta oportunidad iba a tener la ventaja de intervenir posterior a Fitzpatrick porque en Rio de Janeiro que venimos llegando anoche ya bien tarde me tocó a mí hablar antes y escucharlo a él después, pero bueno, este es el orden y quisiera decirles que me da mucho gusto estar acá compartiendo con ustedes en este seminario internacional. Es una oportunidad para decirles que, como bien lo mencionaba el Embajador García Moritán, la región nuestra de América Latina y el Caribe, constituida por 33 países, fue la primera zona densamente habitada que se creó en el mundo, actualmente existen 4 zonas más y Mongolia que se declaró como un Estado unilateral libre de armas nucleares.

Esto nada más como para mencionarlo ya que usted lo trajo a colación y que creo que es importante sobre todo entre la gente más joven que tal vez no es una historia tan reciente. La inspiración del Tratado de Tlatelolco y la creación de OPANAL irradió hacia otras regiones como decía, que hoy hacen que 114 países sean parte de esas 5 zonas libres de armas nucleares. Entendidas estas zonas como un medio para lograr el fin que es el desarme nuclear.

Dicho esto yo quisiera confesarles que el título del panel inconscientemente me capturó el pensamiento, no las 24hrs del día, pero estaba ahí dando vueltas entre utopía u objetivos realizables, utopía o realizables, y me daba vuelta, me daba vuelta, hasta que por fin en uno de esos momentos que uno tiene de más tranquilidad salió lo que siempre ha estado ahí, y es decir, es ambas. Es utopía como muchas que ya hemos tenido y que hoy son una realidad, escuchábamos antes decir en la presentación la prohibición de las armas químicas. Sumaría yo el Estatuto de Roma que crea la Corte Penal Internacional, podemos traer también el Tratado de Prohibición de Minas Antipersonal, y así una serie de logros, de acuerdos que se han dado en la comunidad internacional, que son pasos importantes en el tema hacia la paz, en vivir en un mundo más seguro, y que en un momento determinado fueron una utopía. Yo incluso confieso que en algún momento estando en la Cancillería, como Directora Jurídica en la Cancillería de mi país, y se conversaba sobre la Corte Penal Internacional, pensé que esa utopía era inalcanzable o no se cuanto tiempo, y fue más rápido de lo que hubiera pensado. Entonces hay utopías que son puntos de partida hoy, entonces creo que las dos cosas.

Quisiera decir todo esto de que andaba dándome vueltas el título del panel, que buscando un poco entre lugares comunes que uno ha tenido en algún momento, me encontré de nuevo con algunas traducciones del pensamiento de Tomás Moro donde justamente una de las descripciones




de “utopía” es el lugar que no existe. No hay tal lugar. Pero que ese lugar puede haber, lo podemos hacer. Creo que esta es la definición más acertada para mí de lo que es la utopía, como la República de Platón. Recordemos que en Platón la utopía no era la República, eran las leyes, y esto lo menciono porque en el derecho internacional - cuando hablamos del derecho internacional público - se debate, eso es histórico, entre si es eficaz, si existe o no existe, porque no hay nada más complejo que lograr los acuerdos o que llegar acuerdos en los procesos de negociación de las leyes de los tratados de los acuerdos internacionales. Sobre todo cuando entendemos que estamos en los puntos más álgidos o más centrales de lo que es el poder entre las grandes potencias, o el poder entre los Estados (no necesariamente las grandes potencias). Llegar a esas negociaciones, avanzar en esos acuerdos es sumamente complejo, precisamente porque estamos en la materia, en una materia que son las relaciones internacionales y están en juego los intereses nacionales, los intereses regionales, pero en el último creo que siempre está la inspiración que busca la humanidad como bien común.

Dicho esto entonces, si la negociación y los acuerdos internacionales son difíciles, también - y hasta más en algunos casos – es la implementación de estos acuerdos. Porque cuando estamos hablando de la implementación de estos acuerdos estamos hablando de cómo volcamos el derecho internacional, la norma, el deber ser, en un espacio real complejo con muchas, muchas complejidades y ese derecho es eficaz. Entonces ahí, para decirles, es la constante tensión en lo que se da entre las reglas del poder y las reglas de la ley. Y esto es importante plantearlo con transparencia porque quienes estamos trabajando por una “utopía alcanzable” tenemos que tener en claro que ese trabajo lo hacemos dentro de esa complejidad y desde los distintos espacios desde los cuales estamos trabajando. De esta manera todos vamos a ocupar nuestro lugar, nuestros propósitos, nuestro espacio de trabajo, para converger en un punto común que creo que la utopía que nos convoca aquí precisamente es lograr un mundo libre de armas nucleares.

Quería traer estas reflexiones que seguramente de alguna manera ya lo habrán hecho los paneles anteriores, pero creo que son muy importantes porque esto precisamente es lo que nos hace ser interlocutores de los distintos espacios sea sociedad civil, gobierno, organismos multilaterales, lo que nos hace ser interlocutores válidos en ese proceso de construir hacia un mundo libre de armas nucleares.

Dicho esto entonces, quisiera mencionar que en la actualidad nos encontramos por un lado este sueño que se ha reavivado con pasos importantes que ya aquí creo que se han reiterado varias veces, y que los mencionaba usted Embajador en su introducción, pero que todavía esos pasos – aunque sean importantes – sabemos que no son suficientes. Tenemos que avanzar. Tenemos que avanzar más.

En ese sentido quisiera decir que no es ajeno para todos nosotros que una de las ecuaciones que hay que conciliar en todo este proceso hacia el desarme total y general es el tema de la seguridad internacional y el desarme nuclear. Esto por un lado. En el cual las grandes potencias tendrán o tienen la gran tarea de construir la confianza mutua para lograr acuerdos efectivos, verificables e irreversibles hacia el desarme total y general.




Y por otro lado también encontramos los estados poseedores de armas nucleares los compromisos que adquirieron, sobre todo en el aquí ya reiteradamente mencionado Artículo VI del Tratado de No-proliferación, en el cual ellos comprometen a avanzar en el tema del desarme nuclear con pasos firmes; y los países no poseedores de armas nucleares se comprometen a no tener armas y se comprometen con ello entonces a todo lo que conocemos como la no-proliferación de las armas nucleares.

Entonces tal vez como no es un tema en el que vamos a poder entrar, y aquí ya han tenido hartas exposiciones o bastantes exposiciones en ese sentido, quisiera nada más resaltar un punto que coincide también con la intervención anterior y es el punto de partida. El punto de partida en estas dualidades que se presentan, en esta complejidad, es la convicción de que las armas nucleares no son la solución, son la amenaza. Yo creo que esto es muy importante tenerlo claro porque esto hace la diferencia de hacia qué camino vamos, hacia qué rumbo nos encaminamos, porque lo importante no es solamente es dar pasos, caminar hacia la construcción de ese lugar que puede ser, sino que también es en qué dirección damos esos pasos.

En ese sentido quisiera, con estas reflexiones generales, tal vez compartir aquí con ustedes como está participando el Organismo para la Proscripción de Armas Nucleares en este espacio de construcción hacia un mundo libre de armas nucleares. ¿Qué es lo que estamos haciendo hoy? Todos sabemos la historia, hace 43 años, muy oportuna, de haber tomado la decisión de crear una zona libre de armas nucleares. Nos anticipamos realmente después de que estábamos en un momento de crecimiento de la carrera armamentista, en esa primera ola de desarrollo de la carrera armamentista entre 1945 y 1964, el primer grupo de los 5, los 5 miembros permanentes del Consejo de Seguridad, y en medio de esta ola armamentista América Latina liderada por algunos países, entre ellos México, aquí está presente el Embajador González Gálvez a quien le doy el saludo y mi reconocimiento en todos los trabajos que hizo durante el proceso de redacción y negociación del Tratado de Tlatelolco. Ese momento de la carrera armamentista, más la Crisis de los Misiles - enfrentadas las dos potencias mundiales en ese momento en Bahía Cochinos – hicieron que se acelerara el proceso y la convicción de que América Latina no quería ser un escenario para una guerra con armas nucleares. Estuvimos ahí, y esto yo lo resalto porque creo que es importante reavivar la memoria que nos trae también reavivar hoy, reanudar hoy el compromiso con el desarme nuclear y la no-proliferación.

Eso, nosotros cuando surgió el Tratado de Tlatelolco era en esa coyuntura, y es muy importante que la recordemos porque hoy han pasado 43 años y muchas veces, como es lógico, se preguntan ¿Pero por qué existe un organismo para la proscripción de las armas nucleares en América Latina si no tenemos armas? Si uno recuerda la historia, reaviva la memoria, se da cuenta que nos anticipamos a ser escenario de un conflicto. Comparados con los países del Asia Central y de la Ex Unión Soviética nosotros estamos hablando hoy que prevenimos, ellos hablan de una situación donde han tenido que sacarle a muchos las armas nucleares, es una realidad distinta. La nuestra diríamos que nos da una serie de ventajas.

Diciendo entonces, y ya para concretar, que en este espacio de construcción, en la nueva agenda que se ha reavivado, también el OPANAL ha estado revisando su agenda de trabajo, su agenda




política. Tal vez quisiera resaltar algunos puntos importantes. El primero de ellos, es decir, hemos entrado en un proceso de fortalecimiento de la organización. Existen las coordinaciones en Ginebra, en Nueva York; estamos reactivando más en los foros donde se está debatiendo o donde esperamos que se debatan los temas con la Conferencia General. Y este es un tema importante en el cual lo esencial es la voluntad política de los Estados, el esfuerzo para que podamos hacer que este organismo pueda asumir el reto que hoy le corresponde a esta nueva coyuntura.

Como segundo punto quisiera decirles (no voy a mencionar todos, voy a mencionarles los más importantes) estamos fortaleciendo las acciones, la coordinación y la cooperación con la ABACC y con el OIEA que son – realmente - organismos importantes en el mecanismo de control y verificación que establece el artículo XII y siguiente en el Tratado de Tlatelolco. Y esta es una tarea importante, sobre todo porque tenemos que ver cuál va a ser – y esto es una discusión que no le corresponde a la Secretaria General sino que le corresponde a los 33 Estados miembros del OPANAL – la posición de nuestro organismo en relación con la expansión legítima, absolutamente legítima, del uso de la energía nuclear para fines pacíficos en los países de la región. Entonces ese es un tema que está ahí, y que estamos en conversaciones y tenemos que fortalecerlo también.

Tal vez decirles que, como zona libre de armas nucleares - y ahí es donde quiero centrar un poco la atención -, América Latina (a cargo de México la primera conferencia en el 2005 y a cargo de Chile la segunda recién en mayo de este año) ha organizado y coordinado las dos conferencias que han convocado a los Estados miembros de tratados que crean las otras zonas libres de armas nucleares. Estas dos conferencias han llevado a la adopción de documentos finales en los cuales se ha hablado de establecer una agenda de trabajo común en áreas como las garantías negativas de seguridad, en apoyarse mutuamente en que las potencias poseedoras de armas nucleares garanticen que las zonas libres de armas nucleares realmente tengan esa garantía por parte de estas potencias a través de la firma y ratificación de los Protocolos Adicionales que tienen. Hay una serie de temas que son comunes a estas 5 zonas, que como decía son 114 países, pero precisamente por ser de tan diversas regiones, y de distintos orígenes, o de distintas razones de nacimiento de estas zonas libres, hacen de esa coordinación política que se ha acordado una situación bastante compleja. Entonces el OPANAL de nuevo ha tomado la iniciativa de llamar a la configuración o la creación de un grupo de amigos que pertenezcan a las mismas zonas, que son los Estados más activos, y que puedan ayudar con establecer una agenda específica, y sobre todo los mecanismos que puedan empezar a generar esa coordinación política que tendrá que ser implementada en los foros internacionales, tanto en Nueva York como en Ginebra. Eso en términos generales es una tarea que estamos haciendo.

Y por último –porque ya me pasé de tiempo– quisiera mencionar que siendo un tema esencial que con respecto al Segundo Protocolo que garantiza la desnuclearización militar de nuestra zona América Latina y el Caribe, hemos iniciado conversaciones con 4 potencias, iniciado apenas las conversaciones Embajador, para que estas potencias consideren el retiro, la modificación de las declaraciones interpretativas que realizaron a la hora de firmar o ratificar el Protocolo Segundo del Tratado de Tlatelolco. Esto significaría que con el retiro o modificación de estas declaraciones interpretativas (que nosotros las consideramos en el fondo reservas) pudiéramos tener ya perfeccionado la garantía de que realmente somos una zona libre, que no vamos a tener las




amenazas de que las armas nucleares puedan ser utilizadas en nuestra región; aún bajo el argumento de legítima defensa que como sabemos la Corte Internacional de Justicia ha declarado que no es aplicable en estos casos, aunque sea una consulta y no una resolución.

Dicho esto entonces tal vez me guardaría algunos aspectos que traigo por acá, de que qué esperaríamos y en qué punto estaríamos esperando que esta nueva ola que impulsa a esta utopía pueda concretarse en los próximos años. Muchas gracias.

Roberto García Moritán: - Gracias embajadora Ubeda por haber compartido con nosotros algunas ideas, y dar alimento para la etapa de preguntas y respuestas. Ahora pasamos a una visión adicional de la problemática y tenemos la suerte de tenerlo a Mark Fitzpatrick. Mark tiene la palabra.

Mark Fitzpatrick: - Muchas gracias, me permite hablar en inglés. It’s a great honor to be invited to this forum by the NPSGlobal Foundation. It’s good opportunity for me to understand the view points of Latin-Americans, and particularly Argentineans. And somehow I don’t feel I belong, I deserve to be on this panel among such distinguished diplomats: Ambassador García Moritán, Ambassador Ubeda, Ambassador Dhanapala and Mark Fitzpatrick; one of us is not in the right position. I was a diplomat, but I did not reach the ambassador level. You’ll soon learn why. An ambassador should be intelligent, thoughtful, persuasive, well, it’s a difficult position. May be the organizers ask me to come because the program says there should be some “opposing points of view”. It’s very hard for me to oppose the very persuasive speeches of my fellow panelists, laying out the vision for a nuclear weapons free world. Who could argue with this? I don’t argue with it. I’m not going to take Margaret Thatcher’s position that disarmament is a “pie in the sky”. But I do live in a nuclear weapons state, United Kingdom; I’m a citizen of another nuclear weapons state, the United States of America, so I have may be a little different perspective.

And my perspective is that the objective is not necessarily abolishing nuclear weapons. The objective is security for all of the world. And security means a nuclear weapons free world that is at least as secure as the world we live in today. If it’s less secure it’s not the goal we want. Let me pose a question: which is a better world? A world in which nuclear weapons exist but are not used and there is no major war? Or a world where there are no nuclear weapons but major conventional wars? We know both worlds. For the last 65 years we have had no major world wars, and we’ve had nuclear weapons. The 30 years before 1945 there were no nuclear weapons but two global wars, especially fought in the continent I live on, Europe. So it’s not just abolishing nuclear weapons. I agree with the goal of abolishing nuclear weapons because 65 years is a good record but there’s no guarantee that it will continue. By mistake, by accident, by miscalculation nuclear weapons might be used, so let’s abolish them. But let’s do so in a way that maintains security.

To do this we need to address some important hurdles. We need to consider problems of verification, problems of enforcement, problems of how to regulate the nuclear industry, and most difficult, how to overcome the political hurdles, the security motivations that cause states to want to have nuclear weapons or to keep them. We cannot just wave a wand and say “let’s abolish nuclear weapons by 2045”, we need to address each of these significant hurdles.




My mentor, the late Sir Michael Quinlan, used to say that some people talk about abolishing nuclear weapons as though it is like giving up smoking. If only we could summon the will we could give up nuclear weapons. But it’s not that simple. Now, I think there is a middle path between the extremes of visualizing disarmament as a utopian goal and the extreme that it’s like smoking, we have to look at realities of what needs to be accomplished. So let me address in a brief way, I’ll be brief because I’m the last speaker and you must all be tiered and you heard everything already. My institute is trying to address the realities of what is required to abolish nuclear weapons. We started two years ago with the publication of what we regard as a seminal book on the topic by George Percovich and James Acton, “Abolishing Nuclear Weapons”, which examines in detail these areas of verification, enforcement, regulation of nuclear industry and political hurdles. I cannot speak as well as they spoke but let me just talk briefly about this 4 issues.

Verification means, if countries are willing to give up their nuclear weapons they want to be sure that the enemy or potential enemy does not have a secret stockpile of nuclear weapons or the ability to quickly produce nuclear weapons. So there needs to be some international authority that can verify that everyone is clean. Now to get to such an international authority we need to start somewhere, we need to start I think with the International Atomic Energy Agency and the verification measures that is trying to put in place today. In a nuclear weapons free world we would need very, very intrusive verification measures. Much more intrusive than the measures today. But already today the measures we have are not universally accepted. The IAEA has been trying to promote the measure of the Safeguards Additional Protocol. Most of the countries of the world have accepted it, but a significant minority has not. In Latin America 16 countries have not yet accepted the Additional Protocol, including Argentina and Brazil, two of the most important countries because they have enrichment technologies, they should be in the lead in accepting the verification measures. Now, I know that there are various complicated reasons why, but it’s just an illustration of the kind of hurdles that will have to be overcome to get to a nuclear weapons free world.

A second hurdle is enforcement. Rules have to be enforced. If countries are willing to give up their security they have to be confident that other nations will abide by the rules, and if they don’t abide that there will be some enforcement mechanism. Now, in the case of chemical weapons and biological weapons there could be an agreement to give them up, to abolish them because nuclear weapons served as the ultimate enforcement. The United States had nuclear weapons that could trump chemical weapons, so they were willing to give them up. But if nuclear weapons were abolish what would trump, what would be the enforcement mechanism? We would need a very strong United Nations to be able to enforce the rules. Now, let’s look at the record so far, do we have a willingness to give the United Nations enforcement powers? Not really, there’s a lot of distrust. When countries violate their NPT obligations what has been the record to date. North Korea violated and what penalty did they pay? They walked out of the NPT, expelled inspectors, built nuclear weapons, with the plutonium that they produced while they were adhering, supposedly, to the NPT. Syria, with North Korea’s help, started to build a nuclear reactor in order to produce plutonium without telling the IAEA, they violated the rules. No enforcement of serious violation. Iran has been violating the rules for 20 years. Some enforcement is in place, sanctions




have been imposed. I’m pleased to date by the sanctions that have been imposed but they are not universal, many countries are still refusing to put pressure on Iran.

A third area, there needs to be some international mechanism for controlling the nuclear industry. Unless you do that, a country with enrichment or plutonium production capabilities could quickly have an ability to produce nuclear weapons. Now, I think Argentina and Brazil are showing a way forward by their cooperation in this regard. They still have national sovereignty over their nuclear industries, but they are cooperation more and more in the future, and this could be one positive way forward. The multinational fuel cycle proposals put forward by the Nuclear Threat Initiative – represented by Corey Hinderstein – is another way that the nuclear industry could evolve toward a multinational organized structure that could provide some confidence that an individual nation could not use the nuclear facilities to break out and have a weapons capability.

The most important and the most difficult hurdle are the political and security hurdles. Countries that have nuclear weapons will need to be persuaded that their adversary will not overcome them by other means. There has to be some system for dealing with the huge political motivations that cause countries to possess nuclear weapons. I could envision that the United States would be willing to give up nuclear weapons in the future because it has strong conventional weapons, it has a superiority in conventional weapons. But Russia would not be willing to give up nuclear weapons if the United States has a superiority in conventional weapons. India and Pakistan are not going to easily be willing to give up their nuclear weapons regardless of what the United States and Russia do. Pakistan in particular feels at a disadvantage. So in the conference on disarmament Pakistan has blocked all efforts to try to negotiate a ban on fissile material production, because of their sense of being inferior to India. So these hurdles have to be overcome.

We’ve had in the last two years the most opportune time to try to make progress in overcoming these hurdles. With the election of President Obama and his vision of a nuclear weapons free world and his efforts to move toward this vision with bilateral arms control agreements with Russia; with transparency telling the world exactly what the United States has, efforts that were reciprocated by United Kingdom also declaring total transparency, and the United Kingdom also reducing its arsenal. The momentum that has developed in the world with senior statesmen in many countries, statesmen from across the political spectrum, demanding action. This is a very good developments. I really applaud the work of Pugwash and other organizations that are promoting this goal.

Unfortunately there hasn’t been great success in these 2 years. President Obama has been trying to restore the balance between non proliferation and disarmament by emphasizing disarmament. But we haven’t seen much success on the nonproliferation side. The NPT Review Conference in May was a success only because it wasn’t a failure; it didn’t really achieve much besides not failing. It was a wasted opportunity: it didn’t strengthen verification, it didn’t strengthen enforcement, it didn’t tighten the NPT withdrawal provisions. And I think that President Obama’s possibilities to make further progress are now going to be limited by his own domestic constraints. So I hope that other countries could take up the banner and move forward, on both in disarmament and nonproliferation, so we can get to this nuclear weapons free world. Thank you very much.




Roberto García Moritán: - Gracias Mark por compartir con nosotros tus ideas. Sin duda Mark Fitzpatrick nos presenta una visión, quizás uno podría decir, de realismo crudo. Cómo vivir en un mundo con armas nucleares. Frente a la visión que tuvimos de Dhanapala y la Embajadora Ubeda donde el idealismo de un mundo sin armas nucleares es acentuado. Es cierto a veces lo que dice Mark, me parece en el sentido de que es difícil establecer santuarios eficaces en un mundo globalizado y en el mundo de las armas nucleares. Y quizás es cierto también lo que dice Mark que en la medida de que las armas nucleares sean patrón de poder es muy difícil deshacerse de ellas. De alguna forma, Gary Samore ayer a una pregunta del público respondió sin darnos demasiada esperanza de que veremos –por lo menos yo– un mundo sin armas nucleares.

No comparto tanto Mark la idea de los inconvenientes técnicos. Porque en materia de verificación, que suele ser una palabra usada para demostrar que hay cuestiones complejas, no las hay tantas. Sin duda el mundo hacia el desarme nuclear hubiera sido más eficiente si los Estados poseedores armas nucleares, por ejemplo, no hubiesen limitado que el Tratado de Prohibición de Ensayos Nucleares fuera más completo. ¿Por qué digo esto? Porque si bien el ensayo tiene unos méritos enormes al prohibir los ensayos subterráneos – antes se había prohibido los ensayos atmosféricos – pero al aceptar los ensayos subcríticos los Estados que poseen armas nucleares de hecho realizan ensayos nucleares como si el tratado no existiera. Entonces ellos mismos, los Estados poseedores de armas nucleares, dejaron lagunas en el Tratado de Prohibición de los Ensayos Nucleares que lo convierten, en mi opinión, en vacío de contenido desde el punto de vista del desarme nuclear. Y si bien es cierto lo que nos dice Mark que el Presidente Obama tiene magníficas intenciones, lo cierto es que a 3 años de asumir el poder la intención de presentar el CTBT para su ratificación no lo ha hecho.

Consecuentemente, enfrentamos sin duda un mundo de enorme complejidad donde Mark, Dhanapala, Gioconda, todo tienen razón, vivimos en un mundo complejo. Y esa complejidad creo que nos debe alarmar a todos porque a diferencia de lo que estaba pasando después de Hiroshima y Nagasaki - que el arma nuclear fue pensada que podría no ser usada, que estaba para no ser usada - creo que la novedad que aparece en estos días, en estos años, es que el arma nuclear puede ser usada. Cuando ustedes ven la reacción de ciertas capitales en algunos conflictos sensibles ninguno descarta esa opción. Ya el hecho de no descartar esa opción planea sin duda un problema de preocupación. La tarea misma de la Embajadora Ubeda de tratar de convencer a los Estados poseedores de armas nucleares que cambien sus garantías negativas limitadas a Tlatelolco, en una región que nunca poseyó armas nucleares, pone en evidencia que en las estrategias de muchas capitales el uso de las armas nucleares es una realidad.

Y es una realidad que también está dada por la transformación tecnológica. No es lo mismo el arma nuclear que se usó en Hiroshima ni de las que se tenía principalmente en los arsenales de las primeras potencias, con los desarrollos tecnológicos de las armas nucleares presentes que tienen, desgraciadamente, el mérito de poder explotar causando muertes indiscriminadas pero dentro de lugares controlables. Quiere decir que armas nucleares tácticas y variantes tecnológicas futuras nos ponen a todos en un mundo de enorme complejidad. El arma nuclear es patrón de poder y puede ser usada, y esa es quizás es la novedad. Mientras existía la confrontación Este-Oeste todos




teníamos esa cierta tranquilidad de que la autodestrucción del mundo podía hacerla que no sea usada. En la fragmentación del mundo de hoy las cosas no son tan claras.

Mark tiene razón en el sentido de que hay que tratar los temas de verificación. Pero gracias a Dios existen medios tecnológicos ampliamente abarcativos para dar confianza hacia un desarme nuclear efectivo. Y uno podría entrar en detalles y esta no es la ocasión. Creo que Mark tiene razón que el enforcement es importante y el cumplimiento de los objetivos del TNP es esencial. Ahora cuando uno ve en los cumplimientos de los objetivos del TNP uno vería que el primer inconveniente Mark, el primer incumplimiento que tenemos de los objetivos del TNP, es quizás por los 5 Estados que se comprometieron en el Artículo 6 a realizar pasos que nunca hicieron, nunca hicieron desde el año ’67, son unos cuantos años. Y eso evidentemente pone a países como la Argentina y muchos otros dispuestos y firmes defensores de la no-proliferación en una lucha compleja para procurar el objetivo de la no-proliferación. ¿Y por qué es eso? Porque el argumento de algunos Estados, que evidentemente tienen preocupación sobre su seguridad nacional y nada es más sensible que eso en algunas regiones un poco más complejas que las nuestras, evidentemente quieren también tener el mismo patrón de poder que otros Estados, y esa puja plantea los riesgos de la proliferación. Es muy difícil para quienes luchamos en contra de la proliferación responder al argumento de ¿por qué ellos sí y otros no? ¿Por qué unos tienen más razonabilidad que otros? Y no vale la pena entrar en esa cuestión. Pero lo cierto es que el panorama hoy es un poco más grave que antes justamente porque existe el riesgo de la utilización del arma. Y quizás el objetivo que planteaba Dhanapala de tener una convención sea un objetivo legítimo, y quizás sea un objetivo bueno seguir un proceso similar a las armas químicas y biológicas. Quizás Mark tenga razón que no es fácilmente realizable o quizás no sea posible nunca.

El mismo Presidente Obama, de alguna forma, hace algunos meses o quizás hace un año dijo un par de cuestiones que a mi siempre me impresionaron. La primera, en su convicción de la importancia del desarme nuclear señaló que quizás los desarrollos tecnológicos hagan que las armas nucleares, en algún día, sean obsoletas. Y eso si creo que es posible. Hacia el objetivo del título de nuestra conferencia, la eliminación de las armas nucleares quizás – siguiendo un pensamiento que puede ser hasta maltusiano, esperemos que no – se produzca cuando existan desarrollos tecnológicos novedosos. En esa oportunidad el Presidente Obama mencionó un arma posible, que llamó el Prompt Strike, y él hablaba de un arma con la capacidad quirúrgica, como el arma capaz de reemplazar quizás algún día el arma nuclear. Sin duda, quizás el tiempo y los desarrollos tecnológicos cambien las percepciones hacia el camino del arma nuclear donde los oasis de paz que tiene la responsabilidad la Secretaria General Ubeda en OPANAL sean posibles. Mientras tanto evidentemente tenemos que vivir con el mundo que nos señala Mark, donde están los Estados poseedores de armas nucleares, donde es importante evitar que existan riesgos de accidentes, y tratar de convencerlos que reduzcan sus arsenales y vayan a la eliminación. Y sin duda un mundo que tenga 9 Estados con armas nucleares es más peligroso que uno de 5; y uno de 15 será más peligroso que uno de 9. Por eso la no-proliferación es importante, y creo que por eso es interesante tener la capacidad de analizar todos estos problemas para tratar de ver como todos contribuimos desde nuestras respectivas posiciones hacia el objetivo de un mundo libre de armas nucleares, que es el título de nuestro seminario.




Lo que ahora sería interesante pasar a unas preguntas y respuestas, y les doy a ustedes la palabra.

Nora Guinzburg: Mi nombre es Nora Guinzburg. Quería decir en principio que creo que el Sr. Mark Fitzpatrick nos dio un baño de realismo que yo sentí a través de todo el transcurso de este seminario. Es decir, muchas intenciones lindas y buenas, pero bastante difíciles de llevar a la práctica. No creo que esté a favor de las armas nucleares, sino que su postura es que es bastante difícil llegar al objetivo de eliminarlas. Lo que sí, el notó que antes del ’45 hubo guerras y después también, yo quisiera hacer notar que las consecuencias de guerras con armas nucleares y armas convencionales no tiene comparación, lo vimos en lo que fue Hiroshima y Nagasaki. Esto también lo tenemos que tener presente.

Ahora yo le quería preguntar a la Doctora Ubeda que tiene una posición tal vez distinta. A lo largo de este seminario hemos visto que la energía nuclear para fines positivos es necesaria, y lo hemos visto en países especialmente como Corea del Sur, y en el panel anterior como Chile y Uruguay que lo necesitan para la energía eléctrica. Y aun suponiendo que en el mundo algún pudiera prescindirse por la energía solar o la eólica, no sé qué pasaría si habría reemplazantes para los avances en la medicina. Pero en un mundo en que los fines positivos (es decir sería la energía eléctrica como estos países que vuelvo a nombrar Corea del Sur, Chile y Uruguay) ahora sin ser una bomba, no hay duda que un submarino es un medio muy ofensivo, y un submarino nuclear no hablemos. Que pueda servir para ser defensivo es la otra cara de la moneda. En esta intención que estamos todos en tratar de eliminar las armas nucleares, la circunstancia misma que Brasil esté hablando de un submarino nuclear para el 2020, que este año nuestra Ministra de Defensa haya salido con la idea de un submarino nuclear, no le está dando de alguna manera la razón al Sr. Fitzpatrick que es bastante pero bastante difícil, aunque sería un ideal y yo ahora igual tal vez utopía con ideal, algunos son realizables otros no. El Embajador dijo que precisamente los 5 países que firmaron el convenio fueron los que menos actuaron en tal sentido, y el señor lo dijo que era un convenio vacío de contenido. La paz en el mundo entero jamás se va a lograr, pero igual vamos a luchar por eso. ¿No es un poco irreal pensar que vamos realmente a conseguir la eliminación de las armas nucleares? Uno dice, ¿por qué Brasil tiene que tenerlo? No es el Medio Oriente donde hay un conflicto – que tampoco lo tendrían que tener – pero hay un conflicto profundo. No es Pakistán e India, ¿qué tiene Brasil? Un problema que tuvo creo de límites con Venezuela. ¿Contra quién va a usar Brasil el submarino nuclear? No estamos viendo todo el día señales concretas frente a las expresiones teóricas de que en cierto sentido va un poco en contrario a lo que nos proponemos, aunque no sea lo más lindo, aunque todos quisiéramos la eliminación de las armas nucleares. Eso es una pregunta a la Dra. Ubeda.

Gioconda Ubeda: - Bueno, primero que nada quisiera situarme en el punto en el comencé la exposición, mi intervención, que soy idealista, sí, pero no soy ingenua lo dije al principio. Comparto un idealismo dentro del realismo que mencionó el Dr. Fitzpatrick, porque por eso comencé diciendo que es sumamente complejo, es difícil, los acuerdos y la implementación de los acuerdos también. Entonces me refería a esa realidad entre las reglas del poder y las reglas de la




ley. Entonces yo diría que para ser justa, porque muchas veces por ponerlo a uno en un idealismo puro se descalifica la participación o las ideas, quiero recalcar: el idealismo es basado en ese realismo y estamos claros que para avanzar hay que tener claro ese idealismo. Pero no estoy dispuesta a renunciar a las utopías, porque ya hemos visto otras utopías que hoy son realidades. Entonces dicho esto creo que le contesto parte de su pregunta con esa aclaración, que no es un idealismo puro.

Pero evidentemente van a estar surgiendo elementos que nos lleven a preocupaciones, eso es normal, estamos viviendo en un mundo que está vivo, que aparecen complejidades distintas en cada momento, que son interpretadas con mucha susceptibilidad. El tema del submarino en concreto, el submarino no es un arma nuclear. Este es un tema que no está dentro de lo que es la definición de un arma nuclear. Yo no puedo adelantarme a especulaciones hacia el futuro, pero yo lo que sí puedo decir en el día de hoy es que no tenemos ninguna evidencia en el organismo de que ninguno de los 33 países que han firmado del Tratado de Tlatelolco y que participan la mayoría de ellos activamente hoy tengan una situación en la que estén expresando, manifestando que están desarrollando armas nucleares. Eso no lo tenemos al día de hoy. Entonces yo quiero ser enfática en esto y la respuesta a lo del submarino sería esto.

Roberto García Moritán: - Gracias Embajadora Ubeda por el comentario. Sin duda el submarino nuclear en los términos de la pregunta no es un arma nuclear. La propulsión naval entra dentro de otro capítulo. La propulsión naval puede ser sí en submarinos, pero también es muy útil en el tema de los rompehielos. Aquellas unidades navales si uno lo ve en el Polo Norte o en los mares del Norte - mismo en las necesidades futuras en la Antártida de disponer de unidades navales a propulsión nuclear - o propulsión también para satélites en el espacio hacen que el tema de la energía nuclear, no solamente nucleoeléctrica sino capaz también de generar propulsión para medios de transporte, es un tema que entra dentro de lo que en la OIEA se define de los usos pacíficos de la energía nuclear. Es distinto los submarinos que tienen las grandes potencias nucleares que tienen si misiles, esa es una situación distinta, donde el arma es el misil pero no el vehículo que lo transporta independiente de la naturaleza de su propulsión. Con lo cual la necesidad de Estados con largos litorales marítimos como puede ser algunos de nosotros en esta parte del mundo, o intereses en la Antártida, o intereses comerciales, puede hacer que haga que la cuestión de la propulsión naval sea una cuestión de interés creciente en el futuro.

Mark would you like to say something on this?

Mark Fitzpatrick: - Not on this topic. I wouldn’t mind hearing another question.

Sonia Luisa Scotti: - Mi nombre es Sonia Luisa Scotti, yo además de ser doctora en relaciones internacionales soy economista así que hago una combinación. Yo coincido con la búsqueda de una utopía porque eso nos hace trascender, nos hace sentir que no nos vamos a quedar en una cosa que fagocita cosas. Pero me preocupa enormemente el poder eliminar las causales que llevan a los Estados a hacerse de armamento nuclear. Me preocupa enormemente el tema relacionado con la búsqueda de poder, poder efímero que está muy relacionado con nuestro sentido de finitud




que no podes superar porque no estamos preparados frente a la idea de la muerte. Me preocupa que no se hable de un tema tan importante como es el desarrollo económico y el progreso social para poder reducir los odios, las rivalidades, los resentimientos que son las causales, en muchos casos, de terrorismos y de situaciones de violencias ilimitadas. Me preocupa mucho que el ser humano se quede en esto. Que después tantos años de civilización siempre terminemos en la barbarie para la solución de los problemas mundiales.

Por eso sin desconocer el realismo del Dr. Mark Fitzpatrick que me parece excelente, yo no puedo renunciar como ser humano que cree que tenemos un sentido trascendente, que tenemos que seguir evolucionando hacia niveles superiores, yo no puedo renunciar a la utopía.

Mark Fitzpatrick: - I think I agree, how can one disagree? It’s very well expressed. Let’s hear another one.

Roberto García Moritán: - Yo creo que todos tenemos la utopía como objetivo, y la voluntad de seguir adelante. Alguna última pregunta porque ya es la una y creo que todos deberíamos ir cerrando según me indican.

Asistente: - Yo quisiera preguntar, siguiendo un poco el tenor de algunas charlas de ayer, sobre el tema este de los escenarios futuros y las geometrías variables y la multiplicidad de actores que hoy hay en el escenario de política y la estrategia internacional. Quisiera centrarme en el tema de los grupos terroristas. Yo quisiera preguntarles a ustedes si existe hoy para la comunidad internacional distintos tipos de terrorismos, si existen terrorismos de primera, de segunda, si existen grupos que son considerados terroristas porque los apoyan distintos tipos de estados, porque así como Irán apoya a distintos grupos terroristas Estados Unidos apoyó a grupos llamados “rebeldes” en Centroamérica. La pregunta es esta: ¿Existe una tipificación para el derecho internacional público de los distintos tipos de grupos terroristas que existen? ¿Y es pensable incorporar a alguno de ellos a algún escenario de negociaciones, pueden ser actores más formales o sólo van a ser actores invisibles del futuro escenario mundial? Gracias.

Mark Fitzpatrick: - That’s the most difficult question I’ve ever been posed. Actually they’re all different questions, these are difficult issues. I don’t know about classifications of terrorist groups, I do know that some terrorist groups would like to obtain nuclear weapons and I believe they would not hesitate to use them because nuclear deterrence cannot prevent terrorist who have no homeland, who have suicidal imposes, cannot prevent them. This is why President Obama in his review of America’s nuclear posture emphasized that the real threat to the United States is not the Cold War-type nuclear attack, it’s nuclear terrorism and why to deal with it the response should not be so much nuclear deterrence as coordination among our countries. I think we are all in agreement on this, I think the kind of addressing the root causes is very important.

But if I may also just comment on two of the points you mentioned Mr. Chairman. With regard to verification, I agree with you the technology is mostly there. What is not there is the political will to accept the intrusive verification measures that have been developed, and as I mentioned the international standard of the Additional Protocol has been accepted by most States but in this




continent is not well accepted. For various reasons. But countries are going to have to accept intrusive measures it’s a political issue, not a technical issue.

And I understand the point that when we talk about enforcement many people would look to article 6 and ask “have the nuclear weapons States fulfilled their obligations under article 6, to negotiate steps toward nuclear disarmament?”. Article 6 talks of course talks also about general disarmament and there are no such negotiations about general disarmament. So article 6 places an obligation on everyone.

I think that several of the nuclear weapons states have taken real steps toward disarmament. The country I live in, United Kingdom, I don’t think you can fault. It’s sincerity on moving toward a nuclear weapons free world, its transparency, its reductions, its efforts to make itself a virtual disarmament laboratory; the United States’ reductions over the years. The subcritical tests that are allowed under the CTBT, I understand your point it is a difficulty, but it does not allow the United States or Russia to create new weapons, it allows them to maintain weapons, at least from the United States they are not developing new nuclear weapons. I hope they can reduce the weapons they have, I hope we can move toward this nuclear weapons free world.

Roberto García Moritán: - Gracias. Con respecto al tema del terrorismo, como dijo Mark, es de una complejidad enorme, tanto que en Naciones Unidas nunca se ha podido llegar a una definición y existen distintas visiones. Sin duda, desde mi opinión personal, toda forma o manifestación de terrorismo es condenable y debe detenerse, toda forma y manifestación. Pero evidentemente es un tema de una enorme complejidad que ha adquirido lo que no tenía hace algunos años, que es el ataque global. Hasta hace algunos años tenía un encierro geográfico terrible, condenable yo creo que siempre porque mata personas inocentes. Pero creo que en las circunstancias actuales es que se ha convertido el mundo en escenarios de ataques y eso es un elemento novedoso, grave que nos preocupa a todos.

Embajadora, ¿quiere decir algo?

Gioconda Ubeda: - Sí, gracias Embajador. No voy a entrar en las clasificaciones del terrorismo porque eso creo que nadie lo podría contestar. Además es un tema muy complejo. Pero sí quisiera decir algo. Una de las razones por la cual el tema de desarme y no-proliferación – porque no podemos verlos separados – está teniendo hoy tanta vitalidad precisamente es la preocupación de que este material fisible pueda ser desarrollado como arma nuclear por grupos terroristas. Y esa preocupación precisamente es lo que ha hecho también en parte que el debate hoy y la posición de las cinco potencias esté tan vigente. Mientras los escuchaba a ustedes dos Embajador y Fitzpatrick solamente pensaba en que mientras existan armas nucleares, ya que obviamente es una utopía muy difícil de lograr con un camino muy empedrado y muy curvo, no hay garantías para nadie, ni para las cinco potencias ni si englobamos a las otras cuatro, de que este material o que las armas no puedan llegar a grupos que no ejerzan responsablemente esas armas. Entonces yo me pregunto – y ahí es donde quería aportar Embajador - ¿no es una utopía pensar que se van a mantener los controles, los inventarios, la seguridad de los inventarios, mientras existan armas nucleares? ¿No es una utopía también? Yo devuelvo la pregunta también a quienes tienen armas nucleares, en esa visión que tiene que también ser realista, no sólo para nosotros en la Realpolitik,




sino que también tiene que ser realista para quienes tienen las armas nucleares y que con legítimo derecho quieren seguir garantizando la seguridad internacional. Gracias.

Roberto García Moritán: - Muchas gracias, y yo creo que con estas últimas palabras agradecerles a todos ustedes en nombre de nosotros tres el habernos escuchado. Gracias a todos.

full audio transcription*npsglobal.org/eng/images/stories/pdf/seminario2010/panel52010eng… ·...

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