Entrevista

'~ntropólogo R. Tom ZuidemaDedicaciónpor la Investigaciónde la Cultura Andina

Comenzemos por hablar de su fbrmación¿Cuál ha sido la plataforma de estudio para involu,crarse con América del Sur y en especial el Perú?

Yoquería estudiar en Holanda, Antropología ypor esa razon seguí una c;:arrerade Administraciónpara la Indias Orientales Neoholandesas. Los cursosdictados trataron más sobre la cultura de Indonesia:

las lenguas,la1!-ntro~logía,la historia, ~ro tambiénet"derecho y la economía, entonces en todo eso meespecialice. Pero hacía 1950, lndonesia se libró de!dominio holandés y yo como holandés ya no podía ira ejercer mi profesión a ese país. Entonces decidí cam,biar de dirección para la tesis doctoral: trabajé sobreSudamérica y los lncas, sobre lo cuál también termi,ne especializandome. Fue al principio, al no poderejercer mis estudios sobre la cultura indonésica~ queme derivé a los estudios sobre la cultura andina. Un

profesor de antropología me recomendó estudiar la Organización Social lnca; él comobuen holandés tenía una especialización en lndonesia además 'de estUdios sobre Américaespecíficamente sob.relos indios "sajinos" de Canadá ydado su trabajo en el Museo Estatalde Antropología de Holanda también se especializó sobre Sudamérica, surgiendo el interésyquizás por esa razón me aconsejo seguir los estudios sobre Sudamérica. Primero estUdieenHolanda e! castellano, pero después de un año me mude a Madrid, donde permaI,lecíestU-diando tres años sacando un primer doctorado.

Ud. es antropólogo Hnicialmente realizó trabajo de campo en sus estudios? ¿Cómodeviene a los estudios históricos hasta llegar al Sistema de Ceques?

No tanto trabajo de campo, inicialmente no había escrito mucho sobre Perú, sobre eltipo de trabajo como monografía etnográfica, existía muy poco. Primero leí mucho sobreBrasil. Por esos años recién se había publicado las grandes monografías sobre Kurt NimunEndayu. sobre los indios je, y en base a estos Levi Strauss escribió también artículos muyimportantes. Los pueblos je, son pueblos todos circulares-bororó, forman un gran círculoalrededor de la casa de los hombres en el centro, entonces hay senderos de cada casa en e!círculo, que son las casas de las mujeres y llegan a la casa central, así se parece todo a unSistema de Ceques yasí los bororó que también lo tenían (el sistema)estos viven en la fron-tera de Bolivia, los bororó que se conocen son del Brasil, pero estos también habitan enBolivia, es decir están más cerca de los Andes.

Tratemos sobre su estudio sobre los Ceques lEs posible que tenga relación con lacultura solar que nos proponen las fuentes?

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No, no lo pensé así. Esorealmente, sería mucha especulación yno hay ningún dato pre-ciso sobre eso, no hay fuentes que corroboren tal comparación. LasFuentes son el punto departida, aunqlie no nos indican necesariamente datos precisos: los cronistas por ejemplo,tienen todo un trasfondo en sus trabajos. Con las crónicas hay que tener cuidado, hay muybuenas y muy malas. Por ejemplo, los españoles con todos sus prejuicios eran los que esta-ban más cerca de los incas y tenían que tratar a la gente que había vivido en el Imperio lnca.Existían así mismo españoles con interés genuino en la cultura andina. Ellos pueden habertenido prejuicios pero no tanto más de los prejuicios que tenemos nosotros ahora, y buenofue por toda esa razón que me fije en el Sistema de Ceques, esto sí fue realmente registradoen forma fiel por un quipuqamayoq, este a su vez se lo relato a un español, de esta manera seacerca más a una fuente prehispánica ypor ende se deriva de un nexo mas fuerte.

Según su posición,como se establecería el grado de parentesco dentro de la organi-zación andina ¿Existe uno en particular? ¿Es difícil establecer un lineamiento definitivocomo tal vez ocurre para otras culturas?

Bueno no tanto, porque claro se usa términos de parentesco siempre, también en estesistema, pero en sí, el sistema de parentesco es original y muy popular en la antropología,por,eso también fue una razón por la quería estudiarlo. Pero sistema de parentesco, nom-bres de parentesco,aún no se había cambiado lingüísticamente, todavía era una cosa colo-

':nial, en cierto modo menos que lbSespañoles mismos sobre ayllupor ejemplo.'Sobre todo en el uso de ténhinos como panaca yayllú...Claro, pero se puede decir que panaca es un tipo de ayllu, pero también en cierto modo

es bastante diferente de la forma moderna de cómo definimos el ayllu. Las panacas fueronformas de parentesco con el Inca mismo, con la élite de la nobleza. Esto ya no existe en losaños mooernos. Por ejemplo, en Quito no se dan panacas, existían nobles que tampoconunca accedieron a los derechos imperiales. Atahualpa, tenía su corte de nobles. Entoncesse puede pensar que había panacas, pero no tenemos alguna información escrita sobre ello.La'referencia escrita directa o indirecta es muy importante.

Tanto así como lo son los restos de la cultura material. Leía en uno de sus trabajosque la arqueoiogía ha sido un gran apoyo para contrarrestar la falta de fuente escritas¿Pueden los hallazgos revalidar afirmaciones de'investigaCión histórica? .

Es muy indirecto, porque sobre todo la arqueología encuentra evidencia físicas, perosobre distintas organizaciones, en lo social no comprueba nada. Por ejemplo, en las comu-nidades, la división es en dos mitades, así sabemos que la parte de hanan es el norte y laparte de hurin es el sur. Pero es muy difícil en la arqueología realmente definir en las ruinasde un pueblo inca, que es exattamente hanan yhurin. Esrecurrente el uso de nombres que-chuas como ayaucayceqa,que corresponde a la derecha y a la izquierda. Los incas introdu-jeron el quechua para la administración y la política.

Pongamos entonces el ejemplo de ushnu...Albornoz 110shabla de ushnu, de como se encuentra en todos los pueblos yde otro edi-

ficio sumurwasi, pero yono sabía del ushnu del Cusca, fueron losdatos etnográficos los queme hicieron encontrarme con el. En Ayacucho hablaban acerca de un ushnu, entonces haydocuinentos de idolatrías que también hablan delllShnll, todos estos datos hablan de un

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hueco en la ti~rra y me ll¡¡mola atención eso. Pero también hay otras crónicas, que dicenushnu c9mo plataforma delInca. Entonces se ha aplicado la palabra ushnu "deVilcashuama~':, ushnu eJe"Huánuco", aplicándose a una pirámide o plataforma, pero esano es la idea principal o central, sino decir que es .tqdo un complejo de cosas, por ejemplodecir que de toda la plataforma se adora solo al hueco sobre dicha plataforma.

Lo malo con los arqueólogos es que usan un término para denominar un cosa que estaen ruinas, en.tonces en form¡:tfácil aplican,un nombre a cualquier plataformayno. s¡}\Jemosque son en sí. Para aplicar el nombr~ de ushnu, se debe buscar el hueco, si existe es más pro-bable de que lo sea. Por ejemplo en Vilcashuaman todos ven la pirámide y la llaman.4shnu.Cieza de León utiliza esta palabra, pero cuando el,describe un rito es bien interesante, por-que el ushnu está al costado de la plaza, el dice que el Inca y la Coya estaban sentados sobresu trono encima del ushnu, pirámide pero ello.sadoraban al hue~o central en la plaza y lomenciona, diciendo que allí se enterraba objetos de oro y todo eso. Entonces yo lo comparocon el "mundus" en Roma, que fue el lugar más sagrado, un lugar central, un hueco que sehabría una vez al año pero esjustamente de esta palabra "mundus" que se origina mundo,para todo lo entero, el origen. Su connotación es también astronómica.

La filosofía andina es en realidad muy compleja aunque su significado no se ciñesoloadocumentos... .

Los historiadores se han vuelto muy empíricos con los documentos, lo que también esun poquito de pereza intelectual de no ir mas allá de los documentos yasí llegan a extremoscuriosos, como decir que lo único que se puede estudiar es lo que está escrito en los docu-mentosesoesridículp,porqueniegatoda la importanciade laantropología. " .

No me gusta.usar palabras grandes. Hay antropólogos que dicen: mi i1)teréses estudiarla organización religiosa yde ahí sacar el sistema cosmológi,coy pueden hacer mucha inves-.tigación sobre los mitos, la organización y ellos serán los que definan que es la cosmologíapero para ellos. A veces un gran mito cosmológico es todavía un cuento, pero el antropólo-go lo va a mitizar. Entonces, yo no me atrevo a tanto, porque hace falta mucho estudio.Definir algo también 'Tienedel deseo del antropólogo de construir un sistema.

Pero hallar respuestas con las investigaciones se convierte en un reto. Hablemosde los quipus, por ejemplo. ¿Trabajos como los del Dr. Urton tienen una propuestareal? . .

El es muy cuidadoso, ha tratado de plantear un método para entenderlo, pero en ciertosentido si se quiere decir descifrar, lo ha hecho con uno. Ha estudiado la estructura de dife-rentes quipusj pero solo la logrado descifrar un quipu, de lo que realmente es.Anteriormente yo había encontrado un quipu también que en los dos casos, dije que ,era'uncalendario puro, entonces el factor calendárico se podía definir muy bien en estos dos gui-pus. El.que yo ana~icé, tenía seis cuerdas y tiene números básicamente de sesenta, con unapequeña variación que se puede explicar muy bien, de 60, 61 yque llegan a un total de 365 yluego hay otl1acuerda aislada que da el total de todo esto y dice 365 y así hay otras cosas delas cuales se puede seguir la pista yse puede decir esto es sí es un calendario.

Hay mucha información en los quipus, pero existen también caracteres nemoctécni-cos, así el quipukamayoq puede usar toda la información que le da el quipu que a fin de

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cuentas es de números, pero números que se pueden usar de muy diferentes maneras. LosAsher que escribieron sobre ello, indicaron que hay números que no Sepueden sumar porejemplo'en comparación con una guía telefónica, no se puede añadir los números. Urton esmuy cuidadoso antes de llegar a d~finir algo. En Europa también, se han encontrado qui-pus, pero mas arcaicos, porque no necesitaron desarrollado, ellos tenían la escritura, peroaquí si fue necesario.

Ahora los estudios son comparativos. Volvamos al Sistema de Ceques ¿Permiteadherirse a otros estudjos, por ejemplo la arquitectura en un posible ordenamientoespacial?

Yotomparo el sistema de Ceques con Descartes, su idea de colocar una cosa en el espaciopor lascoordenadas yentonces por dichas coordenadas se pueden localizarcualquier cosa enel espacio: hacer una línea, el cruce de dos líneas o hacer una gráfica. No un plano en sí, sonlineas horizontales yverticales, que en realidad nOexisten yel sistema de Ceques, también esun sistema artificial que define sitios (huacas) en forma totalmente artificial, entonces porejemplo el plano del Cusco no se conforma al Sistema de Ceques. Con una estudiante mia,tratamos ver sihabía en el Cusco una relación del Sistema de Ceques y la propiedad de la tie-rra. Hay pueblos en los Andes, en que las tierras de un ayllu son una sección del círculo,entonces se conforma a una cosa central. Craig Morris trato de definir en Huánuco Pampalasdivisiones socialesen el espacio también por medio dedirecciones que salían desde el ush-nu. En el Cusco no hay nada así,pero 10mas curioso es que lasdivisionesde los terrenos de losayllus y de las panacas es un sistema totalmente distinto pero que si es definido es térnlinosgeográficospor losceques. Esuna división delespacio totalmente distinta.

Esta vez ha regresado al Perú para continuar con sus estudios ¿Qué hay acerca desus nuevas investigaciones sobre el Cusco?

En el Cusco, fui'a buscar algo que'no encontre anteriormente, es acerca de la impor-tanCia de las observaéiones del sol. Los puntos que pasan sobre el cenit y sobre el nadir. Erapara saber exactamente por donde pasan los dos puntos en el Cusco, entonces estas dosobservaciones son muy difíciles de fotografiar, también de distinguir en el campo mismodonde esta el lugar que yo busco. Se necesitó mucho equipo y en eso avance un poco.También vi algode literatura.

¿Qué recuerdo tiene de sus inicios en el Perú?Yovine por primera vez a Lima en 1953, entonces casi inmediatamente me dirigí a San

Marcos, a este edificio (casona) porque aún la universidad estaba aquí, al Instituto deEtnología que por ese entonces fueron ellos los que me introdujeron, era el jefe José MatosMar, pero el estaba por un año en Francia. Fue otra persona la que me ayudo aquí, y tam-bién otros profesores como Porras Barrenechea, Luis Valcárcel, Ella Dumbar de ella ahorame gusto mucho encontrar su antigua casa convertida en un archivo y museo de quipus ysobre todo los dibujos de suscuadernos. Me invitaron después a charlas pero no llegue a dic-tar clase en San Marcos. Diez años después, hacia 1964 llegue a San Cristóbal deHuamanga, allí estuve durante tres años. Para ese entonces la Universidad de Illinois mehabía ofrecido un vacante, pero yo decidí quedarme un tiempo más y me enviaron a ungrupo de estudiantes de Illinois a Huamanga.

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¿Cómo ve el panorarnaintelectual de esta casa de estudios que ha retornado suvocación por la investigación?

A mi me gusto el reconocimiento a mi labor que el año pasado recibí de San Marcos, elDoctorado Honoris Causa, también fue para mí un signo de que San Marcos en los años 50y no se muy bien hasta cuando fue centro intelectual del Perú, después en el tiempo deSendero Luminoso junto a las protestas de estudiantes pasó un tiempo muy difícil- máspara San Marcos que para la Católica pero ahora San Marcos ha crecido ha vuelto a la tran-quilidad ymás al trabajo intelectual, esta otra vez reganando su posición.

Su casa de estudios la Universidad de lllinois LEstádesarrollando nuevas investiga-ciones sobre el Sistema Andino?

Para mi este es un tema un poquito difícil porque bueno la .persona que me trajo aIllinois fue el Dr. Lesser que fue un gran arqueólogo que trabajó en la montaña ydespués enel Ecuador, entonces el empujó mucho los estudios andinos y así con el y con Casagrandeque trabajó más en Ecuador fonuábamos un grupo muy bueno ygrande de estudiantes quedespués fueron profesores también en los Estados Unidos-entonces había mucha activi-dad y después cuando nos.otros nos retiramos mas tarde vino también Enrique Maier quehabía enseñado en la Católica como peruano yestuvo mucho tiempo en Illinois perose fueluego a Yale,Lesser se murió, yo me jubile, entonces no fuimos reemplazados directamenteyhasta ahora en que Gail Silvenuan es profesora de Illinois de arqueología yEndu Huertas;el trabaja más en Bolivia sobre problemas de antropología, etnohistoria, problemas de lacomunidad de Jesús de Machaca con la Igle~ia,ya no tanto en lo que Lesser y yo nos con-centramos: los Incas.la etnohistoria de este periodo, la Arqueología general de los Andes ySudamérica y todo este foco de la relación de la arqueología y la etnohistoria temprana, yano así ahora.

¿Qué pasó con las Ciencias Sociales? ¿Qué tanto se ha cambiado hasta ahora?Bueno, eso me trae a colación mis primeros estudios en Holanda, y fue curioso porque

fue para el gobierno colonial en Indonesia, claro hay mucho que criticar sobre un gobiernocolonial y todo eso, pero todavía admiro el tipo de educación que yo tuve, porque prepa-randonos para Indonesia no aprendimos nada de cosas practicas de cómo aplicar la admi-nistración en Indonesia sino fue todo un conocimiento de la cultura, todas las cosas practi-cas las ibas a aprender allí, mucho de lenguas, antropología, arqueología, sobre la culturahindu-javanes, sobre la cultura de los chinos, derecho consuetudinario que realmente fueantropología y lo que los holandeses ya habían aplicado hace mucho tiempo: habían trestipos de derecho: el derecho holandés, para los holandeses coloniales y todos los extranje-ros de Europa, el derecho consuetudinario, es decir el derecho de costumbre que se aplica-ba a la población indígena, pero si había una persona culta de esta población que se sentíacómoda en la spciedad moderna entonces podía elegir ser aplicado al derecho holandés yluego el der~cho chino. Se daba muchísima importancia a la antropología, porque en ciertomodo el gobierno fue de forma indirecta el primero por interesarse por la propia cultura yelconocimiento de la antropología para aplicarla en forma practica o el derecho de costum-bre, que en si no tenia ningún estatus Oficial.Propuestas como las del gobierno holandés decrear literatura en su propia lengua, asíexistía un servicio del estado con buenos fondos que

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invitaban a lbSnativos a escribir libros modernos en su propia lengua y que se'distribuíamuy bien dentro de Indonesia, ediciones económicas, que la gente podía comprar y quesobre todo lo léía. Aquí hay algunos indicios que lo están haciendo con el quechua pero loque hacen son cuentos infantiles.

Pero también educación en lengua nativa, así como lo hacen relativamente aca, adap-tando niños monolingües al español, entonces en los años posteriores olvidarse completa-mente del quechua, pero así'no fue en Indonesia, allí con la Independencia lo pnmero quehicieron los holandeses, fue hacer de la lengua malaya (basa en indonés) la lengua oficial,una: lengua en un indonés moderno, pero q'ue no era holandés, ademas Java tenía muchaliteratura desde antes. Los holandeses siempre aprendieron bien el indonés y lo hablabancorrientemente, dentro de los holandeses el holandés, pero en la calle en general todoshablaban en malayo. Y luego de 'la independencia se perdió muy rápidamente esto. Yahoratodos hablan ingles, pero este tiene un si y un no, porque la antropología en distinta enInglaterra, en Francia y son muy distintas las mentalidades yentonces hay que saber de lamentalidad de quién escribe.

En el devenir de las Ciencias Sociales ¿Qué le depara entonces a la antropolo-gía?¿Qué puede decirles a los nuevos investigadores?

Bueno, es mas un deseo. Unos años anteriores a mí -no tanto- Murra con su etnohisto-ria y también con su interés central en los lncas, entonces utilizando instrumeptos colonia-les pero en los Incas, Rowe también trabajó en cosas de etnohistoria más tarde, hay unarticulo sobre los descendiente reales en el sigloXVIII pero también se concentro mas enarqueología e lncas. Ahora los historiadores se concentran mucha mas y mas estrechamen-te sobre documentos en periodos mas tardíos. Claro hay estudios muy importantes sobremovimientos sociales,etc, pero son posteriores y a mí me parece una pena que no existeestudios mas intensivos y teóricos sobre los Incas. Ojalá que se regrese a los Incas, porqueme parece que allí comienza todo, entonces nunca se va a desarrollar plenamente el desa-rrollo cultural en los Andes desde la llegada de los Españoles sino se estudia bien a los lncas.Lo que me choca un poquito es-ahora que estuve en el Congreso de Moche, todos los estu-dios muy intensivos de Moche-Moche interesa tanto: la arqueología, toda la cerámicaque existe ,muyrepresentativa, no hay datos escritos, pero este fue un congreso sobre orga-nización social aunque sólo fueron arqueólogos y aplicaban lo que yo leí en otros libros dearqueólogos sobre organización social pre-hispánica, entonces definen que es estado yotras cosas pero con sus propios parámetros, los únicos que hicieron comparaciones fueronlos comentaristas, que comparaban Moche con los Aztecas, con Mesopotamia y ninguno .hablaba de los Incas, la antropología o sobre comunidades actuales y la etnohistoria, o laantropología del sigloXVI, entonces dicen: los lncas flleron algo diferente al posible estadode los Moche. Yodiría que los lncas no pueden ser más diferente que los Moche o que losAztecas, ¿dónde queda toda la influencia antropológica o los estudios comparativos?Habóa que hacer un esfuerzoen este aspecto.

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