Dialoog In Actie

Verslag 2010 Methode interculturele dialoog

2

Menselijke solidariteitsketen in de Pijp, foto Anja Meulenbelt

Dialoog in de tuin

Van samen praten naar doen: herdenking afschaffing slavernij

3

Samenvatting

In Amsterdam Zuid worden sinds acht jaar interculturele socratische gesprekken gevoerd in

moskeeën, kerken, buurthuizen, en zelforganisaties. Langzamerhand is er een netwerk

opgebouwd. Vrijwilligers worden opgeleid in deze gespreksvorm. Een aantal leidt gesprekken,

een aantal gebruikt de training om beter toegerust aan de gesprekken deel te nemen. Vele van

hen zijn regelmatige bezoekers van de dialogen. De gesprekstechniek van de dialoog maakt het

mogelijk dat mensen zinvolle gesprekken kunnen voeren, begrip krijgen voor elkaars positie en

zich inleven. Dialoog is immers de wereld bekijken door de ogen van de ander (Camus). Er is

een netwerk van vrijwilligers en organisaties opgebouwd. Wat waren de hoogtepunten in 2010

en begin 2011

De gesprekken

In 2010 en begin 2011 is aandacht gestoken in de contacten met de groepen in De Ontmoeting.

We zijn verder gegaan met activiteiten voor de Surinaamse gemeenschap, in samenwerking

met Frank Mansro en zijn bekende café. Een hoogtepunt vormde de herdenking van de slavernij

in juni. Met een rondvaartboot zijn we naar de Joodse begraafplaats, Beth Haim in Ouder Kerk

aan de Amstel gweest. Hier ligt Servo Elieser, een slaaf die in 1629 gestorven is. Hierna zijn we

naar de Oranjekerk gegaan om met een rituele maaltijd en een dialoog stil te staan bij de

vraag: wanneer voel je je erkend? Een ander hoogtepunt vormde de dialogen tijdens de Dag

van de Dialoog.

De contacten met het Koerdisch Nederlands Cultureel Centrum zijn voortgezet. Deze organisatie

is vanaf het begin betrokken bij de activiteiten. Hier is een dialoog met dak -en thuislozen

georganiseerd.

De contacten met Moskee de Vrede zijn voortgezet, evenals de gesprekken met

vertegenwoordigers van Joodse organisaties. Doordat deze contacten zijn opgebouwd was het

mogelijk om een succesvolle dialoogketen te organiseren in maart 2011. Dit was voor de

dialoogvrijwilligers een hoogtepunt. Een andere mijlpaal was de dialoog in de Liberaal Joodse

Synagoge met enkele vertegenwoordigers van Marokkaanse zelforganisaties

Netwerk van vrijwilligers

Het Stadsdeel gaf in 2009/2010 aan dat de subsidierelatie beëindigd zou worden. De diaconie

vindt het netwerk en de opgebouwde kennis en ervaring waardevol. Zij gaat onderzoeken in

hoeverre de dialoog geborgd kan worden. Hoe kan de kennis en ervaring verspreid worden?

Kan het netwerk behouden en uitgebreid worden? Met deze vragen in het achterhoofd is er in

2010 een kerngroep opgericht, bestaande uit een 8 tal betrokken vrijwilligers. In 2011 wordt

gewerkt aan de oprichting van een Stichting met in het bestuur: Eddy Linthorst, Eddy Reefhuis

(betrokken vanaf het eerste uur en namens de Protestantse Kerk Amsterdam), Mar Oomen

(namens de vrijwilligers) en Harry Brockhus (betrokken vanaf het eerste uur en namens de

vrijwilligers).

Trainingen van het Nieuwe Trivium

Deze trainingen, gegeven door Karel van Haaften, blijven een groot succes. Daarnaast

organiseren we met Pieter Mostert trainingen voor vrijwilligers in het voeren van dialogen met

kinderen.

Oefenbijeenkomsten

In samenwerking met het Socratisch Café Amsterdam worden maandelijkse bijeenkomsten

georganiseerd waar vrijwilligers zich kunnen bekwamen in de socratische methode.

4

Inhoudelijke verslagen

Dit verslag is een inhoudelijke weergave van de gevoerde gesprekken. Een groot deel is

geschreven door de vrijwilligers. De verslagen van de dialogen op scholen vindt u in een apart

verslag.

5

Opzet training voor de vrijwilligers

Elk jaar wordt er een training in de socratische dialoog georganiseerd in samenwerking met het

Nieuwe Trivium. Deze bestaat uit een aantal onderdelen theorie en veel oefeningen. Hier volgt

een beschrijving van de verschillende stappen in de training.

Programma van de training: geef de cursisten dit op papier of schrijf op een flap.

1. Kennismaking en introductie

2. Theorie: inleiding: wat is een dialoog en de verschillende gespreksvormen?

3. Oefening: vragen en voorbeelden, aan de hand van vraag: wat is samenleven?

4. Theorie: wat is een goede gespreksleider

5: Trechtermodel

6. Oefenen: Luisteren, Samenvatten, Doorvragen

7. Dialoogstappen bespreken

8. Oefenen van een dialoog en nabespreking

Uitwerking Programma

1. Kennismaken en toelichten programma

Gebruik hierbij een kennismakingsopdracht. Bijvoorbeeld beschrijf een onopvallend moment

van deze dag en stel hierbij drie vragen.

2. Inleiding wat is een dialoog en verschillende gespreksvormen?

Leg uit wat een dialoog is:

Een socratische dialoog is gericht op inleving;

het samen formuleren van vragen en;

een gesprek aan de hand van voorbeelden uit de eigen levenservaring

het doel van socratische dialoog is tolerantie vergroten, verdraagzaamheid, verbinding.

Daarna worden de verschillende gespreksvormen uitgelegd aan de hand van het onderstaand

schema. Eerst wordt het verschil uitgelegd tussen een dialoog en een vergadering. Een

vergadering bestaat uit een aantal punten waarbij gewerkt wordt naar een besluitenlijst.

Bepaald wordt wie wat gaat doen. Een dialoog heeft geen vooraf gesteld doel. Schema:

Creatief gesprek

Dialoog

Onderzoek

Conersatie

Conventie

Debat

Discussie

Reflectief

Reactief

Samen Alleen

6

Een debat is een discussie aan de hand van stellingen. Je probeert de ander te overtuigen van

jouw gelijk.

Een creatief gesprek is het moment waarop verschil dialoog, debat, conversatie er niet meer toe

doet. Er is verbinding en vertrouwen tussen de gespreksdeelnemers en het gesprek komt in een

zogenaamde ‘flow’.

Vertel de gespreksregels

Een dialoog is een gesprek aan de hand van vragen en voorbeelden: persoonlijke

ervaringen. De gespreksregels zijn:

je mag elkaar niet in de rede vallen;

je laat elkaar uitpraten,

je luistert naar elkaar,

je mag niet zeggen: ik vind….of ja maar…

3. Oefenen: vragen en voorbeelden (alleen met minimaal 8 cursisten, bij te weinig

cursisten de volgende oefening langer doen)

De trainer oefent met de cursisten het stellen van vragen en het verwoorden van voorbeelden.

De training voor de socratische dialoog wordt gevoerd aan de hand van een vraag,

bijvoorbeeld: ‘wat is samenleven’?

Welke vragen of associaties roept het thema SAMENLEVEN bij u op? Van de associaties maakt

de gespreksleider een vraag.

Welke voorbeelden uit uw eigen leven kent u? Wanneer leefde u goed of slecht samen?

4. Wat is een goede gespreksleider?

Een goede gespreksleider is:

dienstbaar

geeft geen eigen meningen

houdt het gesprek op gang

staat stiltes toe en heeft

geduld en humor

5. Zandloper model

Een socratisch gesprek begint eerst breed met het onderzoeken van een thema zoals

samenleven. Vervolgens worden er vragen bij geformuleerd, bijvoorbeeld: wat is samenleven.

Vervolgens wordt de thema geconcretiseerd middels het verzamelen van voorbeelden. Tenslotte

wordt er gefocust door één voorbeeld te kiezen en te onderzoeken. In het voorbeeld wordt er

naar een hittepunt gezocht: wat was het belangrijkste in het voorbeeld, schematisch:

Vraag

Vb, ervaring

Hittepunt

Regels/principes

Essenties

7

Wat is een goed onderzoekbaar voorbeeld?

Een ervaring die afgesloten is (in het verleden ligt).

6. Oefenen Luisteren, samenvatten en doorvragen (Op flap schrijven)

In tweetallen oefent men beurtelings met elkaar. De eerste vijf minuten is de één

gespreksleider en stelt vragen aan de ander over samenleven? Gebruik vragen als: Wat bedoel

je? Begrijp ik je goed als…?

De gespreksleider vat samen wat de ander gezegd heeft.

Nabespreken: hoe ging het?

Doel: iedereen oefent met gespreksvorm

7. Gespreksstappen Socratische dialoog

De verschillende stappen van de socratische dialoog worden verteld en toegelicht. (zie volgende

pagina)

8. Oefenen met de gespreksstappen

De deelnemers wijzen zelf een gespreksleider aan. Na 10 minuten wijst men eventueel een

ander aan, na weer 10 minuten wijst men een ander aan. De laatste 15 minuten besteden aan

het evalueren van het gesprek: wat ging goed, wat ging niet goed. Wijs de cursisten op het

belang van het inleven in de ander en hoe je dat tot stand brengt. Dit doet men door te vragen:

wat zou jij doen als jij in die situatie was en wat zou je voelen en denken?

Onderwerp

8

Gespreksstappen socratische interculturele dialoog

Stap 1 Uitgangspunt / Onderwerp

Kies een thema uit. Maak van het thema een vraag. De gespreksleider legt de gespreksregels van de dialoog uit: -de tijd die het gesprek gaat duren -het is een gesprek is aan de hand van vragen en voorbeelden uit de eigen - levenspraktijk.

het verschil tussen een dialooggesprek en een debat| - het belangrijkste is: elkaar uit laten praten en goed luisteren naar de ander.

De gespreksleider geeft een korte inleiding op het thema

Stap 2 Vraag

Alle gespreksdeelnemers bedenken vragen bij het thema. Of ze bedenken associaties die

ze hebben bij dit onderwerp.

Stap 3 Voorbeelden / Ervaring uitwisselen

Vervolgens stelt de gespreksleider de vraag: welke ervaring uit je eigen leven heb je? Hij vraagt naar praktijkvoorbeelden of eigen ervaringen van de gespreksdeelnemers met het thema. De deelnemers kunnen op elkaar reageren. De gespreksleider moet het gesprek in goede banen leiden en geeft op het juiste moment sturing aan het gesprek te geven door het stellen van bepaalde vragen. Belangrijk is een veilige sfeer zodat iedereen persoonlijke voorbeelden kan inbrengen. (Na deze stap gaan de deelnemers zitten in groepen van 8. Elke groep heeft een getrainde

gespreksleider. Na een kennismakingsrondje herhaalt de gespreksleider stap 3. Hij vraagt aan elke deelnemer om een ervaring in te brengen. De deelnemers zijn niet verplicht om ervaringen in te brengen)

Stap 4

1 Voorbeeld kiezen Uit de gegeven voorbeelden wordt er eentje geselecteerd. Er wordt gevraagd aan degene die het

voorbeeld heeft gegeven om nog eens het voorbeeld uitgebreid te vertellen.

- wat is er gebeurd; - waar gebeurde het (situatieschets); - wat heb je gedaan (handeling); - wat betekende dit voor je, wat vond je ervan (oordeel)? - welke vraag (van de beginvragen) pas het best bij jou voorbeeld?

Stap 5

De andere stellen verhelderingsvragen. Zodat iedereen het voorbeeld snapt en zich er iets bij kan voorstellen

Stap 6 Inleving

De deelnemers verplaatsen zich in het voorbeeld door middel van volgende vragen:

- wat zou jij in deze situatie doen? - wat zou jij in deze situatie denken? - wat zou je voelen?En wat is je antwoord op de vraag die bij het voorbeeld past?

Als er voldoende tijd is kan de gespreksleider verdieping zoeken door te vragen: en waarom vind je dat?

Stap 7 Tot essentie komen Wat is het belangrijkste is dit gesprek? Wat gaat jouw ter harte? Wat heb je nieuw geleerd? Wat neem je mee naar huis? Een dialoog is zelfonderzoek.

9

1. Dialoog in De Ontmoeting 10 februari 2010

Verslag van Marc Koppels

Inleiding

Samen met Berrin Is, contactpersoon van de Turkse vrouwengroep in de Ontmoeting1, heb ik

een dialoog bijeenkomst georganiseerd met als doelgroep ouderen. We kozen voor het thema:

"Verwachtingen". Volgens Berrin is dit een thema dat veel ouderen van Turkse afkomst

bezighoudt, omdat deze of hun ouders naar Nederland gekomen zijn met bepaalde

verwachtingen. Sommige van die verwachtingen zijn uitgekomen en andere niet. Is het erg dat

deze verwachtingen niet zijn uitgekomen? En zou je dan maar beter geen verwachtingen

hebben?

Voorbereiding

Vooraf aan de dialoog had ik drie keer met Berrin Is afgesproken en heb ik een bezoek gebracht

aan de Brahmshof, een woonvoorziening voor ouderen bij de Beethovenstraat. Berrin is langs

gegaan bij de andere groepen van De Ontmoeting en heeft de deelnemers daar uitgenodigd.

Verder hebben Helga Spel en Thea Geurtsen ook publiciteit gegeven aan de dialoog. Eveneens

heb ik de uitnodiging via ons netwerk verspreid.

Aanwezigen

Twee mensen van de Italiaanse groep

een welzijnswerker van Combiwel met de maatschappelijke stagiaires, een van

het Amstel lyceum en een van het Montessori lyceum Amsterdam

een consultant van een ouderen adviesbureau

zes vrijwilligers van de interculturele dialoog (vier van hen waren ook

gespreksleider)

15 mensen van Turkse afkomst, 10 van de Turkse groep zelf en vijf anderen

drie Hollandse mensen die via de stadsdeel krant op de hoogte waren.

Verloop van de dialoog

Eerst heb ik kort een algemene inleiding gehouden, waarbij ik het thema heb geïntroduceerd en

de spelregels van de dialoog uiteen heb gezet. De volgende stap was om zo snel mogelijk in

groepjes in gesprek te gaan. Het gesprek in de groepen heeft zo'n vijf kwartier geduurd en

velen gaven aan dat het nog te weinig tijd was.

Hoewel het moeilijk bleek om met niet geoefende mensen filosofische diepgang in het gesprek

aan te brengen, kwam wel naar voren dat het een goede oefeningen was in de zogenaamde

socratische deugden zoals naar elkaar luisteren en uit eigen concrete ervaringen spreken in

1 De Ontmoeting is een ontmoetingscentrum voor groepen in de Amsterdamse Pijp.

10

plaats van in algemeenheden. De gespreksleiders waren heel vaardig in het doorvragen en

werden hier soms in bijgestaan door groepsleden die stukken van het gesprek vertaalden van

Turks naar Nederlands.

Er was ook iemand aanwezig die door middel van een mindmap het gesprek aan een tafeltje in

kaart bracht. Deze mindmap is evenals de verslagen van de afzonderlijke gesprekken in de

bijlage opgenomen. Aan het einde van de dialoog heeft van elke tafel iemand verslag gedaan

van wat er besproken was.

Evaluatie

Het was een geslaagde dialoog. De opkomst van Turkse mensen was hoger dan verwacht en ze

waren erg blij met de dialoog. Er is duidelijk een behoefte aan reflectie en het vertellen van het

eigen verhaal. Het is moeilijk om de dialoog intercultureel te houden en er ook ouderen van

andere etniciteit bij te betrekken. Toch zijn er tijdens de dialoog zeker contacten gelegd tussen

Turkse Nederlanders en Hollandse Nederlanders.

De aanwezigheid van de twee scholieren vond ik erg leuk en ik wil samen met de aanwezige

welzijnswerker van Combiwel mogelijkheden onderzoeken om dialogen met ouderen en

scholieren te organiseren.

Dat het wederom moeilijk bleek om filosofische diepgang te creëren is denk ik onoverkomelijk.

Met ongeoefende mensen begint het met leren goed naar elkaar te luisteren en niet tegen de

ander in te denken, maar samen te denken.

Verslag dialoog

Patrick Ottolini, 10 februari 2010

Zes Turkse vrouwen hebben zich aan mijn tafel gemeld om met elkaar van gedachten te

wisselen betreffende het thema “verwachtingen”. Ondanks gebrekkig Nederlands, waarbij voor

sommigen bijna alles uit het Turks naar het Nederlands vertaald moest worden, heeft het

gesprek het volgende opgeleverd:

Nurshen: Het was mijn verwachting om lerares te worden, maar als meisje moest ik me richten

op het gezin. Daarnaast wilde ik graag kinderen helpen, wat ik nu in mijn eigen gezin

doe.

Hatice: Mijn vader was een ware democraat. Ik hoopte op ware vrijheid, getrouwd zijn en een

beter leven in het rijke moderne Nederland.

Sawin: Ik hoopte op een gezond leven samen met een gezin, gezellig eten, wandelen en

vooral niet ziek worden.

Fatima: Ik kom uit een arm gezin. Het was mijn verwachting gelukkig te worden met iemand

die mij liefde kon geven, trouwen, samen gelukkig worden en genieten van het leven.

11

Markim: In Turkije wilde ik verder studeren en ambtenaar worden, want dat was een baan met

aanzien. Op mijn 15e zijn we plotseling naar Nederland gegaan. Van mijn vader mocht

ik niet naar een gemengde school met jongens en meisjes. Daardoor heb ik niet

verder kunnen leren.

Zeliger: Ik wilde lerares worden, want dat stond garant voor een hoge kwaliteit van leven,

aanzien en vrijheid, maar het mocht niet van mijn moeder, want een meisje moest

zich op het gezin richten.

Alle deelnemers kwamen tot dezelfde conclusie:

De verwachting van onze ouders was: ”We gaan slechts tijdelijk naar Nederland om veel geld te

verdienen en daarna gaan we naar Turkije terug om een beter leven op te bouwen”.

Door deze verwachting van onze ouders, namelijk dat we slechts tijdelijk in Nederland zouden

blijven, zijn onze eigen verwachtingen niet uitgekomen. Onze ouders zagen voor ons de

noodzaak niet om Nederlands te leren, wat ons nu isoleert in sociale contacten.

De meesten zitten nu op een cursus Nederlands en zijn zeer gemotiveerd om hun isolement te

doorbreken. Wat onze ouders niet hebben gedaan voor ons, doen wij nu wel voor onze eigen

kinderen. We motiveren ze om hard te werken, of te studeren en een goede baan te krijgen,

wat vrijheid en goed leven betekent. Onze kinderen hebben onze verwachtingen wel

waargemaakt.

Door het gesprek kwamen oude herinneringen omhoog. Het gevoel van teleurstelling, eigen

verwachtingen niet waar hebben kunnen maken vanwege beperkingen opgelegd door ouders,

bleek voor sommigen erg zwaar en emotioneel. Verwachtingen kunnen niet te hoog zijn, want

ze motiveren je, geven je leven richting en doelen om naar te streven. Zonder dromen kun je

niet leven. Dromen vormen een essentieel onderdeel van het leven, maar het kan ook zeer

pijnlijk zijn als ze niet uitkomen.

Verslag dialoogtafel Wijnand Bekkenutte

Mijn dialoogtafel bestond uit zes Turkse vrouwen, waarvan vijf in de leeftijd van boven de

zestig. Er was een jongere Turkse vrouw en zij werkte als gespreksleidster in een Turks

centrum en kende de meeste andere vrouwen. Verder was er een Nederlandse vrouw, eind

veertig en ik was de enige man (62 jaar) en fungeerde als gespreksleider. De twee uren gingen

snel voorbij. De dialoog ging eerst over vroeger; een uitvoerige kennismaking waarin vooral de

aankomst in Nederland aan de orde kwam. Daarna was er nog weinig tijd over om de

verwachtingen van het huidige dagelijks leven te bespreken.

12

In onze uitvoerige kennismaking bleek dat de mannen van alle Turkse vrouwen eerst alleen als

gastarbeiders naar Nederland kwamen. Na verloop van tijd kwamen hun vrouwen, in de jaren

tachtig ook naar Nederland. Bij hun aankomst hadden zij hoopvolle verwachtingen. Hun

mannen konden echter niet veel meer bieden dan een kleine woning of soms niet meer dan een

kamer in een pension. Een teleurstelling en een reeks moeilijke jaren volgden: in een vreemd

land, een ander klimaat, vaak alleen en eenzaam (door het ontbreken van een netwerk) terwijl

hun mannen hard werkten, en sommigen konden niet lezen en schrijven. Begrijpelijk dat hun

kinderen bij opa en oma in Turkije bleven, en dat het contact in de eerste jaren met de familie

en kinderen beperkt bleef tot de vakanties.

Wat mij het meest trof was de veerkracht van deze vrouwen om hun lot te verbeteren door

naar eigen vermogen te emanciperen. Enkele vrouwen hadden in Turkije al een goede

middelbare of zelfs een hogere opleiding genoten, leerden de taal spreken en wisten ‘op te

klimmen’ in de Nederlandse samenleving. De andere vrouwen leerden voor zichzelf een soort

(eigen) alfabet eigen te maken zodat zij zich ook konden redden in Nederland. Voor deze laatste

groep fungeerde de Turkse gespreksleidster als vertaalster zodat ook zij volledig konden

meedoen aan deze dialoogtafel.

In de loop der jaren vonden allen betaald werk en kwamen daardoor in contact met hun

collega’s wat bevorderlijk bleek te zijn om beter Nederlands te leren spreken.

De eerste jaren waren moeilijk, maar er kwamen ook betere tijden. Zij kregen betere woningen,

kinderen werden geboren en de andere kinderen kwamen ook naar Nederland.

Hoewel het de bedoeling was dat de mannen en hun vrouwen maar tijdelijk naar Nederland

kwamen om geld te verdienen, kwam deze droom toch anders uit. In Nederland genoten hun

kinderen onderwijs en kregen werk, gingen trouwen en er kwamen kleinkinderen. Intussen

hebben deze ouderen hun pensioen en allen hebben een plek gevonden in de Nederlandse

samenleving. Hun kinderen gaan ook niet terug naar Turkije, een land dat ze alleen kennen

vanuit hun vakanties en zijn inmiddels zoveel ‘vernederlandst’ dat hun toekomst in Nederland

blijft.

Dan tenslotte het leven in Amsterdam anno 2010. Vragen zonder antwoorden; waarom geen

gratis openbaar vervoer voor ouderen en wat een gedoe met de chipkaart voor het Openbaar

Vervoer. Deze groep van vrouwen komt regelmatig bijeen in het Turkse Centrum, in de regel in

grotere groepen. Wij waren nu een kleine groep waarin we meer aandacht voor elkaar hadden

en beter naar elkaar konden luisteren. Iedereen kwam aan bod; ook de verwachtingen van de

Nederlandse vrouw en mezelf werden gehoord. Kortom, een nuttige en aangename ervaring op

een winterse ochtend.

13

2. Dialoog in de Brahmshof 29 april 2010

Verslag Marc Koppels

Inleiding

10 februari heb ik samen met Berrin Is (de contactpersoon van de Turkse groep in De

Ontmoeting een dialoog in de ontmoeting georganiseerd. Het idee was om nu met een groep

van de Ontmoeting op bezoek te gaan bij de Brahmshof. In overleg met enkele bewoners van

de Brahmshof heb ik gekozen voor het thema "interculturele contacten". Dit leek me ook een

toepasselijk thema voor een interculturele dialoog.

Aanwezigen

Er waren in totaal 32 mensen aanwezig. Vijf Turkse mensen, zes bewoners van de Brahmshof,

een Italiaan, een Surinamer, enkele buurtbewoners, vier internationale studenten, vijf ouderen

via Coenen/Lydia en zeven vrijwilligers van de interculturele dialoog.

Voorbereiding

Ik heb twee voorbereidende gesprekken gehad met Berrin Is, twee voorbereidende gesprekken

met Eefke Westendorp, activiteitenbegeleider bij de Brahmshof en eenmaal een etentje bezocht

bij de Ontmoeting. Daarnaast heb ik gespreksleiders geworven en me inhoudelijk voorbereid op

het gesprek. De inhoudelijke voorbereiding bestond uit het vertalen van het thema in een

aantal uitgangsvragen, het zoeken van een bijpassend verhaal ter introductie en het schrijven

van een gesprek instructie voor de gespreksleiders. Ook heb ik gezorgd voor publiciteit voor de

dialoog.

De dialoog zelf

Er kwamen iets minder Turkse mensen dan verwacht. Dat werd echter ruimschoots

goedgemaakt door de internationale studenten en de vele buurtbewoners die onverwacht

kwamen. Na een algemene inleiding, door mijzelf, gingen de aanwezigen in vier groepen met

elkaar in gesprek. Uit de gesprekken kwamen meerdere essenties naar voren.

Dialoogtafel Wijnand Bekkenutte

Een zonnige ochtend, daags voor Koninginnedag. De belangstelling voor de interculturele

dialoog in het uitnodigende restaurant van het wooncentrum “de Brahmshof was groot, vier

tafels met veel deelnemers van divers pluimage. Mijn dialoogtafel bestond uit elf deelnemers,

inclusief mezelf. Vier bewoonsters en vriendinnen van de Brahmshof, twee andere dames, een

Italiaanse man, een echtpaar en een vrouw (deels als tolk) en allen uit Turkije. Deze vier zijn in

de jaren zestig en zeventig naar Nederland gekomen om te werken. Op één deelneemster na,

waren allen gepensioneerd.

In de introductie ronde bleek dat de gedachte heerste dat de gastarbeiders tijdelijk naar

Nederland waren gekomen om te werken en men ging er vanuit dat ze te zijner tijd met hun

verdiende geld terug zouden keren naar hun eigen land. De Italianen, Spanjaarden en

Portugezen integreerden sneller doordat zij werkten met Nederlanders, vaak trouwden met

Nederlandse vrouwen en in hun buurten zich als gezinnen mengden met Nederlanders.

De Turkse mannen kwamen op hun arbeidsplek zelden in contact met Nederlanders en de

Turkse vrouwen werkten uitsluitend met andere Turkse vrouwen. De andere Turkse kwam uit

Instanboel, trouwde een Nederlander, leerde de taal en volgde met succes een HBO opleiding.

Nadat we elkaar door de introductie beter hadden leren kennen leefde bij allen het gevoel dat

de maatschappij in de loop der tijd veranderd is. Niet dat vroeger alles beter was, maar er

bestonden toen nog geen wijken met een veelal allochtone bevolking en er waren geen zwarte

scholen. Voorheen was er vermenging in de buurten, men kende elkaar, ook doordat kinderen

samen dezelfde school bezochten. Mede daardoor waren er meer onderlinge prettige contacten,

men leerde elkaars gewoonten kennen en waarderen. Hoe men het ook wendt of keert,

geconstateerd werd dat in de huidige tijd sprake is van een achteruitgang. De vermenging heeft

14

plaats gemaakt voor overheersende zwarte en witte wijken; opgroeiende kinderen ontmoeten

elkaar oppervlakkig omdat de vele witte kinderen naar scholen gaan buiten hun wijken. Daarbij

komt ook nog dat de media overdrijft; vele negatieve berichten worden in de krant, op de radio

en televisie ‘uitvergroot’ en dat roept ten onrechte het beeld op dat vele allochtonen niet

werken, een criminele inslag hebben of leven van een uitkering. Het tegenover gestelde is

waar: de deelnemers aan onze tafel kwamen naar Nederland om het werk te doen wat

Nederlanders niet meer wilden, zoals het werken in de bouw of als schoonmaker. Natuurlijk zijn

er mensen die zich niet houden aan wenselijk gedrag maar dat komt voor in alle rangen en

standen en niet enkel bij de nieuwe Nederlanders.

Ieder mens heeft er behoefte aan een goede toekomst op te bouwen en voor veel mannen

bleek na verloop van tijd die toekomst in Nederland te zijn. Later kwamen ook hun vrouwen

naar Nederland. Voor hen was het wel even schrikken, zo paradijselijk was Nederland ook weer

niet, in de regel krap behuisd en een niet al te hoog salaris. Veel vrouwen gingen werken, hun

kinderen kwamen later naar Nederland of werden hier geboren. Uiteraard hebben alle ouders

het beste voor met hun kinderen, ook de nieuwe Nederlanders gunnen hun kinderen het beste

onderwijs en zijn er onder hen ouders die hun kinderen buiten hun wijk naar school sturen.

Aanleiding voor verschillende meningen, ook dat mag aan de dialoogtafel waardoor we elkaar

nog beter leren kennen, en wel zonder gelijk te hebben of te krijgen. Overigens, zwarte scholen

doen veel goeds door het verzorgen van extra taallessen om achterstanden in te lopen. Want

het spreken van de taal blijft de belangrijkste sleutel om succesvol mee te kunnen doen in de

maatschappij!

De tijd ging snel voorbij en onder het genot van een broodje kwamen we tot de volgende

essenties:

Elkaar blijven ontmoeten om elkaars wensen beter te leren kennen

je hoeft het niet altijd met elkaar eens te zijn om goed met elkaar samen te leven

binnen de maatschappij heb je elkaar toch nodig

samen leven blijft toch een kwestie van geven en nemen.

Dialoogtafel Joke Jongejan

Deelnemers: Kaya Tahit was onder meer buschauffeur voor Puur Zuid, Moises is student,

Fatma, een docent Karine Klappe en Joke. Volgens Moises zijn Nederlanders ‘erg op de klok’.

De eerste contacten van Fatma met Nederlanders vond plaats in het ziekenhuis toen ze

zwanger was. Toen waren de mensen aardig. Ze merkte de vooroordelen toen haar kind op de

basisschool zat en een Nederlandse man haar aanschoot dat alle ouders moesten helpen op

school. Karine doet mee met de dialoog omdat ze vindt dat mensen over het algemeen langs

elkaar heen leven. Door de dialogen kan je mensen ontmoeten. Zij organiseerde een dialoog

tijdens de Dag van de Dialoog in de Roos. Mensen luisterden naar elkaars verhaal.

Kaya liep weg van huis (in Turkije) toen hij uitgehuwelijkt werd. Hij is toen naar Nederland

gegaan. Hij vertelt ons zijn hele levensverhaal. Hij kan er wel een boek over schrijven. Jim ziet

de waarde van andere culturen door zijn ervaringen in de VS.

Joke vertelt het verhaal van een Koerdische jongeman. Hij is hier gekomen met zijn ouders op

zijn 17e. Hij heeft vanaf die tijd zijn ouders en zussen geholpen. Zijn ouders spreken nauwelijks

Nederlands. Na tien jaar heeft de familie een verblijfsvergunning gekregen. Hij heeft een eigen

woning en een baan. Nu hij aan zijn eigen loopbaan kan gaan werken, zoekt hij een vrouw in

Turkije om mee te trouwen. Zij vindt het jammer dat hij niet kiest voor zijn eigen leven. De

deelnemers discussieren verder over de situatie in Koerdistan. Fatma snapt de positie van de

Koerden niet. Kaya vertelt iets over de Koerdische taal en cultuur. Daarna verdiepen we ons in

15

het verhaal van Kaya. Wat zouden we denken, doen en voelen als wij uitgehuwelijkt zouden

worden?

We concluderen aan het eind van het gesprek dat je door interculturele contacten nieuwe

dingen leert.Je ontdekt dat je soms, onbewust, ook zelf discrimineert. Door het gesprek wordt

je je daar bewust van.

Groep Patrick

conclusies:

Zelf eerste stap zetten om contact te maken

samen eten

belemmeringen opheffen door mensen te begeleiden

de groep pleit voor een groot offensief.

Groep Hiske

conclusies:

Je moet je voorbereiden als je naar een ander land gaat

Nederlanders zijn soms bot en dan ontstaat onbegrip. Dan zou je elkaar vragen moeten

stellen

interculturele contacten: ga het doen!

16

3. Dialoog Koerdisch centrum 27 mei

Aanwezigen

Er waren in totaal 18 mensen aanwezig. 5 mensen van het Koerdisch centrum, 2 van het

straatpastoraat en 11 vrijwilligers van de interculturele dialoog. Van deze laatste groep waren

10 mensen van Nederlandse afkomst en 1 van Turkse. Dat er maar twee mensen via het

straatpastoraat waren was een tegenvaller, een veel groter aantal had aangegeven te komen.

Voorbereidingen

Zes weken voor de dialoog heb ik een bezoek gebracht aan het Koerdisch centrum, ter

voorbereiding van de dialoog. In de weken voorafgaande aan de dialoog heb ik een bezoek

gebracht aan “De Straatklinkers” (het daklozenkoor van de diaconie) met het doel om zoveel

mogelijk mensen van het straatpastoraat op de hoogte te brengen van de dialoog en ze uit te

nodigen. Ten tweede heb ik ook een bezoek gebracht aan “De Ontmoeting” en ten slotte heb ik

de achterban van de dialogen uitgenodigd.

Verloop van de avond

Eerst hield ik een introductie. Er waren twee mensen van het straatpastoraat waarvan maar een

opgeleid als gespreksleider, vandaar dat ik besloot de groep in tweeën te splitsen. De ene groep

zou onder begeleiding van Alfredo (vrijwilliger van het straatpastoraat) ondersteund door

Mar(vrijwilliger bij de interculturele dialoog) in gesprek gaan. Bij de andere groep heb ik zelf het

gesprek geleid.

Het gesprek aan mijn tafel was erg enerverend. Mijn inschatting was dat de groep het meest

gebaat zou zijn bij een verkorte vorm van het Socratisch gesprek. Ik besloot aan mijn tafel af te

wijken van de opzet die ik bedacht had voor de gespreksleiders van het straatpastoraat. Aan de

andere tafel onder leiding van Alfredo en Mar is wel die opzet van de socratische dialoog

gehanteerd.

17

Impressie van het gesprek

De deelnemers aan mijn tafel kozen ervoor om zich te beperken tot de eerste vraag: Wanneer

ben je jezelf? Vier deelnemers brachten een voorbeeld in bij deze vraag en we kozen voor het

voorbeeld van Tahir.

Tahir komt uit een traditioneel Koerdische familie waarin zowel de Koerdische traditie als de

Islam erg belangrijk is. Zijn broer is bijvoorbeeld Imam. Op zijn 25ste had hij een eigen

restaurant in Istanbul. In dat restaurant ontmoette hij een Nederlandse vrouw die daar op

vakantie was. Zij werden verliefd op elkaar en elke vakantie ging de Nederlandse vrouw, die in

het onderwijs werkt, op bezoek bij Tahir. Na een tijdje besloten Tahir en zijn vriendin dat ze

verder samen door het leven wilden gaan.

Het moment dat Tahir het aan zijn familie vertelde en ook vroeg of zijn vriendin in het

ouderlijke huis mocht logeren, was het moment dat Tahir zichzelf was, maar voor zijn familie

lag dit heel moeilijk. Zij wilden veel liever dat Tahir met een Koerdische vrouw zou trouwen in

de Moskee. Tahir was op dat moment zichzelf omdat hij er voor koos om zich los te maken van

de verbanden waar hij deel van uitmaakte, zijn familie en ook zijn geloof. Hoewel hij nog steeds

gelovig is, kon hij niet met zijn vrouw in de moskee trouwen omdat zij geen moslim is.

Uiteindelijk accepteerde de familie de verbintenis tussen Tahir en zijn vrouw.

Bij de verplaatsing kwam een interessant gesprek op gang, tussen aan de ene kant mensen die

hetzelfde als Tahir zouden hebben gedaan, zich losgemaakt zouden hebben van hun

achtergrond en op die manier “hun zelf “ zouden zijn geworden en aan de andere kant mensen

die niet voor het meisje zouden hebben gekozen. Omdat juist hun traditie en achtergrond een

onlosmakelijk onderdeel van zichzelf zijn en daarom juist niet “zichzelf” zouden zijn als ze zich

daar tegen zouden afzetten.

18

4. Keti Koti en Moksi Meti 23 juni: verslag van een kleurrijke boottocht, een

herdenkingsmaaltijd en een bevrijdingsfeest

Inleiding

Sinds 2003 worden er socratische interculturele dialogen georganiseerd in Café Mansro. Mensen

van verschillende afkomst hebben elkaar leren kennen en er is een gevoel van verbinding

ontstaan. Verschillende thema’s zijn besproken: vriendschap, geluk, werk, opvoeding, identiteit

en vrijheid. Steeds weer kwam het onderwerp slavernij naar boven.

Eerste reactie van de ‘witte’ deelnemers was vaak: ‘Maar daar heb ik toch niets mee te maken

gehad?’ en ‘Ik ben er toch niet schuldig aan?’. Door de persoonlijke verhalen van de

Surinaamse Nederlanders ontstond langzamerhand begrip voor de ‘pijn van het verleden’ en

hoe generaties lang de slavernij doorwerkt. Deze geschiedenis werd verteld door grootouders

naar kinderen en kleinkinderen. Voor de Surinaamse Nederlanders is het een levende

geschiedenis. Een deelneemster: ‘Mijn moeder vertelde mij dat de blanke de eigenaar van je

ziel is’.

Langzamerhand ontstond er het gevoel dat we samen iets zouden moeten doen.

In dialoog: Café Mansro

Joke Jongejan (Protestantse Diaconie Amsterdam), Eddy Linthorst (voormalig wethouder Oud

Zuid), Roy Groenberg (Stichting Eer en Herstel Betaling Slachtoffers van Slavernij in Suriname)

Perez Jong Loy (Vereniging Opo Kondroman) namen contact op met Mercedes Zandwijken

(Adviseur Denktanks Sociale Cohesie) die een nieuwe traditie aan het ontwikkelen is op gebied

van herdenken en vieren in relatie tot Keti Koti. Gezamenlijk hebben deze zich verenigd onder

de naam Moksi Meti. De Oranjekerk bood een ruimte aan.

In 2009 is een 1ste aanzet gegegeven om de dialoogtafels van Amsterdam Zuid te verbinden

met de Keti Koti tafels van Mercedes Zandwijken. Vanwege het succes is besloten om het in

2010 zo te organiseren dat het toegankelijker zou worden voor een groter pubbliek.

Gezamenlijk is het plan opgesteld voor een herdenking van de slavernij: door middel van een

boottocht naar Ouderkerk aan de Amstel, een Keti Koti Kra Tafra en de bevrijding van de

slavernij met een feest op het Heinekenplein te vieren.

19

De herdenking en viering van de bevrijding van de slavernij wordt nog te vaak gezien als iets

voor en van de Surinaamse gemeenschap in Nederland. ‘Witte’ Nederlanders voelen zich soms

niet betrokken, voor hen is het iets dat lang geleden gebeurd is en waar zij part nog deel aan

hebben gehad. Bij veel mensen is niet bekend wat er toen in Suriname gebeurd is. Het doel van

Moksi Meti is om van dit verleden ons gezamenlijk verleden te maken. Het is onze geschiedenis

en het behoort ook tot de Nederlandse geschiedenis. Als wij allen op 4 en 5 mei herdenken en

vieren dat we bevrijd zijn van oorlog en als we zeggen dat de slavernijgeschiedenis onze

geschiedenis is, dan moeten we ook samen herdenken en vieren dat de slavernij is afgeschaft.

Op 1 juli is de nationale herdenking en het vieren van de bevrijding in het Oosterpark. Moksi

Meti wil 1 dag voor een gezamenlijke herdenking en 1 dag om samen de bevrijding te vieren.

Verslag van 23 juni, samen herdenken

Het is 23 juni 2010, de dag waarop het gelegenheidscomité Moksi Meti heeft afgesproken om

een herdenking van de slavernij te houden met een rondvaarttocht naar Ouderkerk aan de

Amstel en een Keti Koti Kra Tafra.

In Ouderkerk aan de Amstel ligt Elieser begraven, één van de eerste tot slaaf gemaakte mensen

in Nederland, op de Joods Portugese begraafplaats. Omdat hij een steen heeft, weten we dat hij

in 1629 begraven is. Een van de leden van onze voorbereidingsgroep, Perez Jong Loy, kwam op

het idee zijn graf te bezoeken en zo het slavernijverleden te herdenken, wat we vandaag gaan

doen. Met een rondvaartboot varen we naar Ouderkerk aan de Amstel. Met ongeveer 75

mensen, jong en oud, wit en zwart gaan we door Elieser al onze voorouders herdenken.

Voorouders die als slaaf geleden hebben onder een economisch systeem wat mensen als

onmensen bestempelde, mishandelde en onderdrukte. Of voorouders die slavenhouder waren

en meededen aan de onderdrukking van de slaven. Of voorouders die van niets wisten of van

niets wilden weten en leefden in het verre Nederland, maar wel profiteerden van de arbeid van

de slaven in dat verre Suriname.

Als Joke Jongejan om 11.30 uur met haar zoon Marinus en een forse krans bij de kade aan

komt zijn er al een aantal Surinaamse vrouwen. Bij navraag blijken zij van de groep ‘Mathilde’

te zijn. Joke heeft de taak op zich genomen om te controleren of er niet meer dan de

opgegeven 75 personen zijn; het maximale voor in de boot. De sfeer is vrolijk, we hebben er

zin in. Kaikusi (van het Comité Moksi Meti) loopt al trots rond. Iedereen heeft zijn mooiste

kleren aangetrokken en de zon schijnt. Als om 12.30 uur het klasje kinderen van de Springstok met Meester Gert-Jan (Comité Moksi Meti) en juf Marina verschijnt, kunnen de trossen los

Onder het genot van een glaasje fris bidden we samen met Mama Brewa mee voor onze

voorouders. Het wordt warm aan boord; Kaikusi houdt een verhaal over de slavernij. Frank (ook

20

lid van het Comité) vertelt over de dialoog in Oud Zuid en hoe deze geleid heeft tot handelen.

We moeten niet alleen praten, maar ook iets samen doen. Tegelijkertijd zet hij mij in het

zonnetje als aanstichter van de dialogen in het Stadsdeel Oud Zuid. En Mercedes (ook lid van

het Comité) vertelt over het doel van deze dag. Door de warmte verslapt de aandacht van de

toehoorders.

En dan komt Lydia Hagoort (archivaris Stadsarchief Amsterdam) met haar verhalen over Elieser

en het leven van de Portugese Joden en hun slaven, bedienden in de 17e eeuw. De aanwezigen

veren op. Lydia vertelt verhalen, over hoe slaven en ex-slaven geen steen kregen en naamloos

begraven werden buiten de poorten van de begraafplaats.

21

Daarom is het ook zo bijzonder dat de naam en de persoon Elieser nu bekend is, omdat hij een

steen kreeg. Verder vertelt Lydia dat er in die tijd op Hollandse bodem geen slaven gehouden

mochten worden, omdat het christendom dat verbood. Dan is het toch raar dat slavernij wel in

Suriname mocht, vraagt iemand. Blijkbaar was Suriname ver weg voor de Amsterdamse upper

class en wilde men niet weten wat daar gebeurde.

Lydia Hagoort

22

We naderen Ouderkerk, meren aan en een brede kleurrijke stoet trekt verwonderde blikken van

toevallig passerende voorbijgangers. Bij de ingang van Beth Haim wacht de wethouder van

Ouderkerk, mevrouw Veltkamp, ons op, samen met de heer Nathan Moked, secretaris van de

In recente publicaties over slavernij wordt erop gewezen, dat de positie van

plantageslaven of landbouwslaven in bepaalde opzichten verschilde met die van

huisslaven. De laatsten waren soms iets beter af dan plantageslaven. Elieser, die

werd omschreven als o negro of o preto, de zwarte of o moreno, de bruine, had

volgens zijn grafsteen een voor zwarte joden uitzonderlijk gerespecteerde positie

binnen de Portugese gemeenschap verworven. Hem werd kennelijk toegestaan

begrafenissen te bezoeken. In 1621 was hij aanwezig bij de begrafenis van zijn

meesteres, Sara de Pina, waar hij zes stuivers offerde. Ook was hij aanwezig bij de

begrafenis van de moeder van Abraham Jesurun. Zij stierf in de zomer van 1624,

toen de pest veel slachtoffers maakte. Elieser offerde bij die begrafenis twee

stuivers.

Bij zijn overgang naar het Jodendom was hem een Bijbelse naam gegeven:

Elieser is de dienstknecht van Abraham.

Intermezzo

Bevindingen uit historisch onderzoek: het graf van Elieser door Lydia Hagoort

De groep, die in de Portugese gemeenschap in de zeventiende eeuw volledig onderaan in

de sociale en economische hiërachie stond en die in die tijd als onwaardig werd

bestempeld, waren zwarten en mulatten. Zij moesten volgens het reglement van 1614 op

een lugar separado, een afgescheiden plaats, en vanaf 1627 zelfs buiten de omheining

begraven worden. In 1647 veranderde dit weer en mochten zwarten en mulatten binnen

het hek, maar wel op een aparte plaats begraven worden. Het apart begraven op de plaats

van de negers/zwarten, de lugar dos negros genoemd, duurde tot in de achttiende eeuw.

Ook Portugezen, die voor hun overlijden niet officieel tot het Jodendom waren overgegaan

en die niet besneden waren en/of niet in het mikwa ondergedompeld waren, werden op

afzonderlijke plaatsen begraven, vaak ook buiten de omheining. En ook kinderen uit

verbintenissen van Portugees-joodse mannen en asjkenazische of christelijke vrouwen

werden op afgescheiden plaatsen begraven.

Zwarten, mulatten en andere ‘onwaardigen’ kregen in de regel geen grafsteen. Er waren

uitzonderingen. In de zomer van 2002 werd op het oudste gedeelte van de begraafplaats

op aanwijzing van rabbijn H. Rodrigues Pereira de – eenvoudige - grafsteen blootgelegd

van ene Elieser. Aan de hand van de cartons, vervaardigd door onderzoeker David

Henriques de Castro Mzn, kon de juiste plaats van de grafsteen bepaald worden. Op de

steen staat de inscriptie: S[epultura] do bom servo Elieser, het graf van de goede slaaf (of

bediende) Elieser. (Het woord escravo wordt in het Portugees gebruikt voor slaaf in de

algemene betekenis. Wanneer sprake is van een persoonlijk dienstverband, bijvoorbeeld bij

huishoudelijk personeel, wordt servo gebruikt. Dit woord heeft een achtergrond van

slavernij. Het Portugese woord voor bediende, zonder context van slavernij, is criado(a) of

moa. In deze periode wordt bijvoorbeeld gesproken van moa tudesca en criada judia:

Hoogduits dienstmeisje en joods dienstmeisje.)

Het is uitzonderlijk dat een zwarte jood op die plaats op de begraafplaats werd begraven en

een grafsteen kreeg. Uit het begraafregister blijkt dat hij werd begraven op 27 maart 1629.

In het begraafregister staat verder bij zijn naam: moreno que foi de Paulo de Pina, (de)

bruine, die van Paulo de Pina was. De laatste was een van de oprichters van Beth Haim.

Staande voor het graf van Elieser ligt aan de rechterkant dona Rut Israelit; aan de naam te

zien was zij een vrouw, die tot het Jodendom was overgegaan; aan de linkerkant van

Elieser ligt Jacob Israel Belmonte. De voorname grafsteen van de laatste is gerestaureerd

en zichtbaar. Belmonte was een van de rijkste kooplieden van de gemeente; hij nam deel

aan de VOC en handelde onder meer in suiker uit Brazilië. Hij dreef handel in Goa en

Cochin; ook handelde hij in slaven, die hij uit Angola haalde en onder meer naar Brazilië

bracht. Belmonte werd op 4 december 1629 begraven, naast Elieser. In die tijd werd men

‘bij binnenkomst’ begraven op de plaats in de rij, die aan de beurt was. Wanneer men de

voorkeur gaf aan een andere plaats, moest men extra betalen: dit kon oplopen tot zestig

gulden.

23

begraafplaats. Door het lange gras lopen we op deze romantische begraafplaats. De kinderen

kijken een beetje angstig naar de verweerde grafstenen die her en der verspreid lijken te liggen

in het lange gras. Maar waar ligt Elieser? Lyda en de heer Nathan Moked lopen rond om de plek

te zoeken. Het graf waar we eerst terecht komen lijkt niet op de foto in het boek van Lyda…! Na

wat heen en weer lopen besluiten we dat hij mogelijk hier moet liggen, maar hoe nu verder?

Hoe moeten we de slavernij herdenken?

De heer Nathan Moked vertelt hoe in het Joodse geloof, na het sterven, iedereen gelijk is. Hij

legt uit dat we daarom geen kransen mogen neerleggen en vraagt ons alleen Oud

Testamentische liederen te zingen. Zijn verhaal roept onmiddellijk discussie op bij de Afro

Surinaamse Nederlanders, hoezo gelijk, wat heb je aan gelijk na het sterven als veel Joodse

plantage eigenaars slavenhouders waren in de tijden van Elieser? De heer Nathan Moked, legt

uit wat de Thora zegt over de rol van bedienden en slaven in Bijbelse tijden, maar dit werpt

alleen maar olie op het vuur. De sfeer wordt een beetje grimmig, totdat Hanna Belliot gaat

spreken. We zullen samen het verleden onder ogen moeten zien. Onderzoeken en zo samen

verwerken wat er gebeurd is. We moeten samen verder. Ook Eddy Linthorst valt haar bij en

vertelt hoe hij geraakt is door de verhalen van de mensen en over hoe het verleden nog

doorwerkt in hun heden. Mama Brewa voert een plengoffer. Met water en gebeden gedenken

we onze voorouders.

Hanna Belliot zet psalm 23 in en samen zingen we de Heer is mijn Herder. Tenslotte zingen we

het Nederlandse en Surinaamse volkslied en werpen we geheel volgens Joods ritueel steentjes

op het graf van onze Elieser.

24

Intermezzo: Wie was Eliseser? Uit "Jew and Blacks in the Early

Modern World" door Jonathan

Schorsch.

Men kan enkele fragmenten

reconstrueren uit het leven van

zwarten in de Amsterdamse

Sephardische gemeenschap. De

zwarte slaaf Eliezer diende de

familie De Pina, die ook de naam

Jesurun gebruikte. De pater

familias van deze familie, Rohiel

of Rehuel (alias Paulo), had,

ondanks dat hij een dichter was,

een belangrijke plaats in de

gemeenschap. Hij was

penningmeester van de Beth Jacob

gemeenschap en mede oprichter

van de Dotar Stichting voor

Joodse wezen. Uit de boeken van

de begraafplaats in Ouderkerk

blijkt dat Eliezer beloofde om een

bijdrage van 6 stuivers te geven

voor de begraafkosten van mevr.

Sara de Pina, toen zij in 1621

overleed. Drie jaar later, bij de

dood van de moeder van Abraham

Jesurun, een familielid van zijn

meester, droeg Eliezer 2 stuivers

bij. De begraafboeken maken

echter niet duidelijk of Eliezer dit

deed vanwege zijn affectie voor de

familie of dat sociale druk hem

hiertoe aanzette. Eliezer zelf stierf

in 1629. Zijn grafsteen werd

ontdekt in 2002 en in het

Portugees staat erop "graf van de

goede bediende (servo) Eliezer".

Deze slaaf was Joods geworden en

is op Beth Haim begraven.

25

26

Na een hartelijke handdruk van de wethouder en de heer Nathan Moked, vertrekken we naar de

boot. Op de terugreis voert Noraly Beyer een dialoog met de kinderen van de Springstok. Wat is

een slaaf? Volgens een jongetje wordt iemand als slaaf geboren. Dat wekt reacties in de boot

op. Hoezo, niemand wordt toch als slaaf geboren..?? Men kijkt naar Meester Gert-Jan: leert hij

het de kinderen verkeerd ..?? Een aardige dame valt de jongen bij: ‘hij bedoelt natuurlijk dat

iemand in slavernij geboren werd.’ De kinderen vertellen hoe er nog steeds in sommige

Afrikaanse landen slaven gehouden worden. Blijkbaar hebben ze iets meer op school geleerd.

Maar wat viel jullie het meeste op vraagt Noraly: ‘Dat de stenen schots en scheef lagen’ zegt

een meisje en ‘Andere begraafplaatsen zijn veel netter en mooier.’ En dan zegt Marinus dat hij

op de begraafplaats de hand van een geest op zijn schouder voelde. Joke realiseert zich dat

haar zoon Marinus ter plekke een mooi verhaal fantaseert, maar sommige aanwezigen reageren

instemmend. Misschien heeft dit kind een zesde zintuig.

Rozig komen we weer bij de Heineken Brouwerij. Het gezelschap vertrekt langzaam richting

Oranjekerk, waar we de Keti Koti Kra Tafra gaan houden. Eerst rusten we wat uit in de

schaduwrijke tuin. Dan komen de eerste gasten. We verwachten er 40 en wat blijkt… dat we

uiteindelijk met meer dan 80 mensen aan tafel zitten. Dat vergt nogal wat organisatie. In de

keuken lengt Frank Mansro de soep wat aan, Domenica Ghidei helpt hem met koken en Joke

probeert ook nog wat te redderen. Gelukkig neemt Gert-Jan Wijnands de organisatie over en

leidt één en ander in goede banen. Mercedes leidt de rituelen. De kinderen prikken vol overgave

de ballonnen door, gelukkig dat ze Mercedes daarbij niet raken. Het wrijven van elkaars armen

met olie is goed. We doen dit om de pijn van het brandmerken uit de slavernijtijd te

verzachten. De kwasibita (een bitter stukje hout uit Suriname) is echt bitter en de bojo

(traditionele Surinaamse koek, kost veel tijd om te maken) verzoet het leed. Frank vraagt hoe

ik aan bojo kom. Ik leg hem uit dat ik inmiddels ingeburgerd ben in de Bijlmer en zo mijn

vrienden heb. Dan beginnen de vrouwen te zingen: zoete liederen met bittere teksten uit het

slavernij verleden, de kinderen doen mee. Zo ervaren we iets van de geest van onze

voorouders.

27

Het is half juli, via Mercedes ontvang ik het verslag van de Ware Tijd, een Surinaamse krant.

Deze concludeert dat het Moksi Meti Comité zijn ‘onderlinge meningsverschillen uit de weg zal

moeten ruimen’ wil er volgend jaar door de gehele stad Keti Koti Kra Tafra’s gehouden kunnen

worden. ‘Het gemeenschappelijke doel is het enige dat telt. De scheiding der wegen draagt daar

niet aan mee.’ Aldus de ware tijd, en zo houdt een Surinaamse krant ons een spiegel voor.

28

Moksi Meti Comité

Roy Groenberg (Kaikusi) Eddy Linthorst (Raadslid PvdA, Stadsdeel Zuid)

Stichting Eer en Herstel

Joke Jongejan (Protestantse Diaconie Amsterdam

Mercedes Zandwijken (Adviseur Denktanks Sociale Cohesie)

29

Gert-Jan Wijnands Perez Jong Loy

Protestantse Diaconie Amsterdam Vereniging Opo Kondroman

Frank Mansro (Café Mansro)

30

Keti Koti dialoogtafels

Noraly Beyer en Domenica Ghidei

Harry Brockhus

31

5. Dialoogavond 29 september 2009 De Ontmoeting

Thema: werk, verslag van een gesprek

Deelnemers

Mijnheer Piet heeft in de tuinbouw gewerkt, zes dagen in de week in West Friesland en

hij werkte op zijn veertiende al 6 uur per dag. Later is hij in het leger gegaan. Hij had

vijftien cent zakgeld per week, het was zwaar.

Tine komt uit een gezin van vijf kinderen. Ze heeft opleiding gehad in een atelier als

naaister en verdiende veertien gulden per week en dan mocht ze 75 cent per week

houden voor een ijsje, een patatje en wat te roken. Ze zat op een avondschool. Later

ging ze werken als dienstmeisje en verdiende ze 10 gulden per week en elke tiende dag

was ze een dag vrij. Haar eerste vriendje kocht voor haar een lapje stof en een tasje. Ze

heeft ook geleerd om voor heel veel mensen voor weinig geld te koken. Zij heeft nu ook

gekookt (voor 30 euro).

Meneer van der Wiel, Indische achtergrond, is in 1947 in Nederland gekomen, heeft na

zijn HBS, gestudeerd in de bedrijfskunde en ging toen werken bij de Bijenkorf op

kantoor.

Corine werkt in de zorg en welzijnssector. Desi is op haar 21e gaan werken als

secretaresse en is op haar 42e in de WAO terecht gekomen. In het begin had ze daar

veel moeite mee. Ze doet nu veel vrijwilligerswerk voor de Obrechtkerk.

Hans is een professionele dammer en schrijft daar stukjes over.

Mevrouw Weel is 83, afkomstig uit Andijk, gezin van 10 kinderen, is op veertiende gaan

werken in de schoonmaak, later kraamverzorgster. Haar man doet vrijwilligerswerk,

omdat hij dit vanzelfsprekend vindt. Hij zet zich in voor de jongeren in zijn buurt. Hij wil

ze helpen om een plek in de samenleving te vinden. Hij heeft bij de Hoogovens gewerkt,

later heeft hij een kruidenierszaak gehad.

32

Opmerkingen aan de overige gesprekstafels:

Bij Gerard Eijkelenboom aan tafel zaten: Roberto (actief in de Zuid-Amerikaanse

gemeenschap), Barbara (zijn vriendin), Gerard, de oude man van 91 jaar, Karlijn,

ergotherapeut en Mariska (in de rolstoel).

Gert-Jan

“Het gesprek kwam vaak terug op de waarde van vrijwiligerswerk voor je zelf, voor je

omgeving”

Mar Oomen

De voornamen zijn: Ab, Jaquline, Jaap, Rie, Dinie, Zian, Amar en later kwamen daar Hans en

zijn collega bij.

Wijnands Bekkenutte

Bij Joke aan tafel zaten: Nilgun (heeft schoonmaakwerk gedaan), Özgun (confectiewerk en

schoonmaakwerk), Sevinch (gewerkt bij Maple Leaf), Fatma, Hatice, Afzal en nog een Fatma.

We spraken over dat werken, ondanks dat het zwaar is (sommige hadden vroeger twee banen

en eentje 3) toch veel geeft. Men noemde:

Het voorkomt eenzaamheid

je leert de taal

het voorkomt piekeren

je ontmoet verschillende soorten mensen

geld verdienen, bijvoorbeeld om je kinderen een goede toekomst te geven.

Niet goed aan werken is, dat je ook wel eens in het weekend moet werken of als het werk saai

is.

We wisselden ervaringen uit over ons werk en de combinatie met het opvoeden van kinderen.

Joke Jongejan

33

Verslag Ontmoeting 1 december 2010, thema opvoeding gesprekstafel Joke Jongejan

Deelnemers:

Marleen, woont in de Pijp, heeft een dochter van 10.

Francois Butko, woont in de Pijp, heeft kinderen in Kameroen, hij moest 1,5 jaar geleden

vluchten. Er waren toen rellen vanwege stijging voedsel en -benzineprijzen.

Badidi, geboren in Marokko, heeft 3 kinderen en is opa van een kleinkind.

Francisco Panja, geboren in Italie, woont in oost heeft 1 kind.

Guido, heeft geen kinderen.

Abdel, geboren in Marokko, heeft 2 kinderen.

Verslag Barbara

Wat willen we onze kinderen meegeven: respect, regels en verantwoordelijkheid. Het klinkt

allemaal wat streng, maar gelukkig voegt iemand toe: humor, liefde aandacht en begrip. Met

liefde en aandacht moet je de andere zaken leren aan je kind. ‘Het lijkt wel of in onze

maatschappij werk belangrijker is dan de aandacht voor je kind, zegt Marleen. Ik heb mijn kind

nooit in de crèche willen doen. Een ander vertelt dat ze alleenstaande moeder is en wel moet

anders komt er geen brood op de plank. Soms voel je je als moeder verscheurt tussen de

aandacht die nodig is voor je werk en de aandacht die je aan je kind wil geven.

Badidi is mild, hij vertelt dat zijn generatie met weinig geld gelukkig was en dat het toen

gewoon was dat moeders thuis bleven om op de kinderen te passen. Hij begrijpt dat het nu

anders is. Als opa wil hij het goede voorbeeld aan zijn kinderen geven en opa’s mogen hun

kleinkinderen een beetje verwennen, maar soms doen ze dat wel wat teveel. Volgens Barbara

staan haar ouders dingen toe die zij juist verboden heeft. Haar kind weet dat zij van hen meer

mag.

Hoe stel je grenzen? Hoe straf je? Heeft het zin om je kinderen te slaan? Badidi vertelt hoe het

in Marokko ging als je betrapt werd met een sigaret in je mond. Dan werd je hoofd naar voren

gedrukt, zodat de sigaret in je mond kwam. Hij heeft nooit meer gerookt. Francois vertelt

hoeveel er geslagen wordt in Kameroen. Op scholen en thuis heel veel. Ik kan dat beamen: ik

ken de verhalen van mijn pleegkind. Haar broer heeft er nu nog last van als hij moet spreken in

het openbaar. We concluderen dat je beter je kind naar zijn kamer kan sturen met de

mededeling: ‘ga maar naar boven, overdenken wat je gedaan hebt en kom daarna maar terug’.

Abdel vond het niet erg vroeger, dat hij gestraft werd, maar wel als hij niet wist waarom. Je

moet als ouders vertellen wat de reden is dat een kind straf krijgt.

Is Nederland te vrij? Volgens de ene wel, maar Badidi vertelt dat er in Marokko ook kinderen

spijbelen van school en helemaal uitvallen. Inmiddels zijn er opvanghuizen voor dergelijke

kinderen.

Verslag Wijnand Bekkenutte

Het was koud buiten, zo tegen 17.30 uur met een gevoelstemperatuur van min 15 graden. Toen

ik binnentrad, kwam me een behaaglijke warmte tegemoet en waren er het tot mijn verrassing

zeer veel deelnemers. Zo veel mensen hadden de koude getrotseerd om naar de dialoog (en de

maaltijd) te komen.

Tijdens de kennismaking bleek mijn groep uit negen deelnemers te bestaan. Drie vrouwen en

zes mannen uit verschillende generaties. De oudste was 96 jaar (man), drie in de zeventig

(twee mannen en één vrouw) en de rest was in hun vijftiger of zestiger jaar. Een bont

gezelschap. In de introductie bleken vele vragen te leven bij de deelnemers. We begonnen met:

‘hoe ben je zelf opgevoed’. Er volgde een levendige discussie die werd onderbroken met het

sein van de centrale gespreksleider ‘dat de tijd voorbij was’. Vervolgens werd er verslag gedaan

van de afzonderlijke groepen.

De oudere garde herinnert zich zeer goed dat ‘de ouders het voor het zeggen hadden’, je deed

gewoon wat je werd verteld en verder hield je je mond! In hun gezinnen werden de waarden

‘eerlijk zijn en luisteren’ de kinderen bijgebracht. Voor een deelnemer was het heel gewoon dat

hij mee werkte in de zaak van zijn ouders. Zijn ouders waren wel van het slag dat hun zoon een

eigen vak mocht kiezen. Een andere deelnemer herinnerde zich dat kinderen van middenstands

gezinnen, de winkeliers, ook in de zaak van de ouders moesten meehelpen. Langzamerhand

kwamen ook de andere deelnemers met hun ervaringen en in hun stemmen klonken ook

34

bezorgdheden door, over de huidige jeugd. Gaat het tegenwoordig niet al te gemakkelijk in

materieel opzicht? Durven ouders nog wel grenzen te stellen aan het gedrag van hun

opgroeiende kinderen en hebben zij nog wel voldoende respect voor de ouderen?

Zoals gezegd kwam het teken om te stoppen veel te snel en nadat de groepen verslag hadden

gedaan van hun ervaringen ging ik heimelijk met een tweetal leeftijdsgenoten naar de

koffiekamer waar het gesprek met enkele hoogbejaarden nog een kwartier werd voortgezet

onder genot van een kop koffie. Wat mij zo trof was dat de oorlog een enorme impact heeft

gehad op een deelnemer (man) doordat hij na de oorlog de draad van zijn beroepsopleiding niet

meer kon oppakken. De manier waarop hij het vertelde trof de ‘jongeren’. Zij werden er stil

van, aan hen was de oorlog gelukkig voorbij gegaan. Triest dat het nog steeds in de wereld

actueel is gebleven!

Verslag tafel Hanneke

Aan tafel zaten vier vrouwen, Afsan, Karine Klappe, Hanneke en Ineke Kraus.

Vanwege het lawaai was het moeilijk om een gemeenschappelijk gesprek te voeren. Toch werd

er gesproken over hoe je met kinderen omgaat. Centrale vraag was: wanneer ben je een goede

moeder? Karine vroeg dit aan een Turkse dame. Die vond zeker dat ze een goede moeder was

geweest. Ze had hard gewerkt, twee banen gehad, om ervoor te zorgen dat haar kinderen beter

terecht zouden komen dan zijzelf. En dat was haar gelukt! Toen vroeg zij aan Karine: maar vind

jij jezelf een goede moeder? Toen moesten de Nederlandse dames wel even nadenken. Zij zijn

er wat minder van overtuigd of ze wel goede moeders zijn… misschien soms.

Verslag Elisabeth Dalen

Het belangrijkste wat er aan onze tafel gezegd is, dat studeren een belangrijk aspect is om

vooruitgang te boeken. Ook vasthouden aan eigen normen en waarden die bijgeschaafd zijn

door de omgeving (samenleving). Respect voor andersdenkenden en omgang met je kinderen

op basis van gelijkheid.

Mijn persoonlijke indruk: alle ouders willen in feite het zelfde voor hun kinderen en dat normen

en waarden uit het land van herkomst met nuances worden aangepast aan de omgeving. Zelf

heb ik genoten van de gesprekken en het was daadwerkelijk gezellig aan onze tafel. Een ieder

deed mee, met en zonder taalbarrière.

35

6. Dag van de dialoog 2010: hoe kleur jij de stad?4 November 2010

Inleiding

stond Amsterdam in het teken van de dialoog. Verspreid over de stad stonden tientallen tafels

waar iedereen met iedereen in dialoog kon over het thema: hoe kleur jij de stad?

In Amsterdam Zuid werd deze dag gecoördineerd door het Platform Dialoog Zuid en de

Protestantse Diaconie Amsterdam

Bij de gespreksvorm ‘dialoog’ is er per gesprekstafel van circa achtdeelnemers een

gesprekleider aanwezig die ervoor zorgt dat iedereen aan het woord komt, bewaakt dat het

over het thema blijft gaan en dat de gesprekregels gehandhaafd worden.

Deze gesprekregels zijn:

Laat de ander zijn/haar verhaal vertellen. Vertel op dat moment niet jouw verhaal.

Geef niet je mening over hun ervaringen.

Waardeer het verhaal van anderen, oordeel niet.

Wees écht nieuwsgierig naar de ervaringen, gedachten en gevoelens van anderen.

Probeer je open te stellen en tot je door laten dringen wat de ander zegt.

Sommige mensen zullen langer tijd nodig hebben om over hun antwoorden na te

denken. Sta toe dat mensen zoeken, stotteren of dat het even stil is.

Spreek voor jezelf: praat zoveel mogelijk vanuit de ik-positie, vermijd "je" of "men".

Vraag bij algemeenheden om concrete voorbeelden en om toelichting als je iets niet

begrijpt.

Behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden: met respect en

vriendelijkheid.

Platform Dialoog Oud-Zuid organiseerde tafels op de volgende locaties:

36

• Jan van de Heijdenhuis / Springstok

• De Bockesprong

• Multifunctioneel centrum Coenen-Lydia

• Café Mansro

• Vrouwenafdeling van de Selimiye Moskee

• KNCCA (Koerdisch Nederlands Cultureel Centrum Amsterdam)

In De Bockesprong was er, naast de dialoog voor volwassenen, dit jaar voor het eerst een

dialoog voor kinderen. In het Jan van de Heijdenhuis / De Springstok, waar regelmatig

kinderdialogen plaatsvinden, gingen volwassenen en kinderen voor het eerst met elkaar in

dialoog. In totaal werden er, op initiatief van Platform Dialoog Amsterdam Zuid, door ruim

honderd deelnemers aan vijftien tafels intense dialogen gehouden. In oktober werd er een

training voor beginnende gespreksleiders en geïnteresseerde deelnemers georganiseerd. Op de

volgende pagina’s volgen enkele verslagen.

37

6.1. Training Gespreksleiders Willem de Zwijgerkerk

Olympiakade 8

Datum: 27 oktober

Tijd: 17.00- 22.00 uur

Aantal aanwezigen: 22

Op een oproep in de stadsdeelkrant van

Amsterdam-Zuid voor een – gratis –

training voor gesprekleider van socratische

dialogen kwamen bijna honderd reacties.

Toegegeven, het was vlak voor de Dag van

de Dialoog, wat extra media-aandacht

betekent, en de training was gratis, maar

er hoeft geen twijfel over te bestaan dat de

dialoog leeft. Er was plaats voor twintig

aspirantgesprekleiders. Zij kwamen op 27

oktober bij elkaar om uitleg te krijgen over

het socratische gesprek en met elkaar te oefenen. Karel van Haaften wist de essentie van het

socratische gesprek duidelijk te maken en te inspireren. Na vijf uur intensief bezig te zijn

geweest trok iedereen huiswaarts, vol enthousiasme om het geleerde in praktijk te brengen.

Alle deelnemers committeerden zich om minstens drie maal aan een dialoog deel mee te doen.

Wegens het grote aantal aanmeldingen werd er in januari 2011 nogmaals een training gegeven.

6.2. Jan van de Heijdenhuis / Springstok

Jan van der Heijdenstraat 75-77

Tijd: 13.00 – 15.00 uur

Aantal aanwezigen: 39

Hier werd een dialoog tussen een klas kinderen en volwassenen georganiseerd. Deze werden

verdeeld in vier groepjes met elk een gespreksleider. Daarna werd er centraal verslag gedaan

door de kinderen. Hier volgt het verslag van twee groepje

Groep van juffrouw Joke

Gesprek met vijf volwassenen

en vijf kinderen van de klas van

meester Rien (groep 7-8)

We beginnen met de vraag naar

wat een dialoog is. Volgens een leerling is het een gesprek

met

zijn tweeën en je moet erbij nadenken. Ik leg ze uit dat het

ook gaat om het samen zoeken naar

antwoorden op een vraag. Vandaag is het thema: oud en jong

in de buurt.

38

Wanneer ben je oud en wanneer ben je jong? Volgens Y ben je oud als je boven de 44 bent.

Volgens een ander is dat 50. Weer een ander vindt zijn oma van 88 heel oud. A vraagt aan L

hoe oud zij is. Volgens J mag je dat niet vragen

aan een dame. Ik vraag hem: waarom niet? Hij zegt dat zijn ouders hem dat geleerd hebben,

een dame mag je niet naar haar leeftijd vragen, dat hoort niet. L antwoord dat zij vindt dat

men het haar mag vragen. Ze is 58. Ze voegt er aan toe dat oud of jong relatieve begrippen

zijn. Ik vraag haar wat ze bedoeld: ‘als je zo jong bent als de kinderen dan vind je iemand van

44 al erg oud, maar als je zo oud bent als ik, dan vind je iemand van 80 heel oud. A voegt er

aan toe dat hij een kind van vier kent dat al oud lijkt. Hij past zelf op bij een crèche. B vertelt

over iemand die les geeft. Zij is al wat ouder, maar heeft een jongere vriend. Zij kleedt zich als

iemand die jong is en maakt zich op en zo ziet zij er jonger uit.

Ik vraag hem of ze dan echt jong is. Dat vindt hij niet. Ze blijft oud. A vertelt over zijn oma. Zij

is erg oud en wordt steeds kleiner. Ze wordt ook steeds vergeetachtiger. “als je erg oud wordt,

wordt je weer als een kind.’

Loes vraagt of je gelukkiger bent als je ouder bent of juist als je zo jong bent als de kinderen? J

vindt van niet. Als je oud bent moet je werken en als je jong bent moet je op school werken. A

vindt dat het voordelen heeft om ouder te zijn. Hij kan dan zijn kleinkinderen zien opgroeien en

dat lijkt hem erg leuk. Het nadeel van ouder worden is dat je mogelijkerwijs snel dood gaat. Dat

zien alle kinderen wel als een nadeel van ouder worden.

Kunnen oud en

jong samenleven

in deze buurt. Y

en A vinden van

niet. Op mijn

vraag waarom

niet

antwoorden ze

ietwat verveeld:

nu, jongeren

blowen, drinken

bier, eten op

straat en hangen

rond.

P vertelt dat zij

de jongeren altijd

groet en een

praatje maakt en

dan groeten zij

terug. Zo kan je

maken dat je iets

beter met elkaar

kunt samenleven. J vertelt dat hij goed met zijn buren kan opschieten en een praatje maakt.

Tenslotte kleuren we samen onze droomstraat. Sommige hebben een straat getekend met veel

groen en spelende kinderen. Anderen tekenen een straat waar mensen elkaar groeten. A tekent

een straat met allemaal dezelfde huizen. Y tekent een groot huis met een Bugatti. En zo hebben

we samen een droomstad gekleurd, het thema van de Dag van de Dialoog.

Groep van meester Daan

Aanwezig: kinderen van de Springstok: Anthony (An), Hugo (H), Gregor (G), Achmed (A) en

Saskia (S). Saskia Duijs van Time to Turn En ik, Suzan als student van de Hogeschool van

Amsterdam. Het onderwerp is: Kleur de stad.

39

Daan (D) begint het gesprek door te vragen wat dialoog betekent. De kinderen leggen uit dat

dit betekent dat je samen praat over een onderwerp. Dan de totstandkoming van de dag van

de dialoog.

H: De oude burgermeester van Amsterdam. D: Deze man heeft ervoor gezorgd dat er een dag

van de dialoog is.

D: Waarom is dit belangrijk?

A: Kunnen andere mensen elkaar leren kennen.

An: Is belangrijk dat je meer weet van elkaar.

H: Dat je vertrouwen hebt in elkaar.

D: Kleurrijk Amsterdam. Wat zouden ze daarmee bedoelen?

G: Huizen hebben allemaal dezelfde kleur in Amsterdam.

A: Je hebt blauwe huizen, bruine en gele huizen.

Dat maakt dus niet uit.

H: Vrolijkheid.

D: Vrolijkheid? Hoe wordt de stad vrolijk?

H: Veel kleuren gebruiken.

A: Kleur kun je ook zien aan de mensen hoe ze met elkaar praten.

Dat mensen meer met elkaar praten.

D: Als je naar de mensen kijkt…wat zie je dan?

An: De huidskleur!

G: Je ziet steeds meer mensen met een donkere huid.

A: Aan de achterkant van het hoofd van mensen kun je ook zien

waar ze vandaan komen.

D: Aan de achterkant? Hoe dan?

A: Soms hebben mensen een plat achterhoofd. Dat zijn vaak

mensen uit Turkije.

An: Vrolijke mensen brengen vrolijke kleuren.

D: Waar hebben de mensen veel felle kleuren aan?

H: China! Daar dragen ze rood!

An: In Ghana.

Dan komt er nog een meisje binnen, Paula. Daan legt uit waar het gesprek tot nu toe over ging.

40

P: De scholen zijn anders van kleur. D: Zijn de kinderen op een school ook van ander kleuren? P: Ja, vanwege hun achtergrond, hun huidskleur. D: Wanneer ben je jong?

An: Als je net geboren bent.

A: Als je achttien bent, ben je volwassen.

H: In Duitsland mag je rijden, maar met een

ervaren iemand naast je.

An: Als je dertien of veertien bent, ben je een

tiener.

D: Mag je dan een biertje kopen?

P: Nee, pas veel later. Als je zestien bent en je

legitimatie laat zien mag het.

D: Voelen jullie je jong?

G: Ik voel me niet jong. Want dat was toen ik

zeven was.

D: Vierentwintig…ben je dan oud?

P: Je bent pas oud als je vijftig bent.

D: Heeft oud zijn met leeftijd te maken?

Ja en nee wordt er geroepen.

P: Ja en het heeft ook met je uiterlijk te maken.

D: Wie zei er nee?

D: Kun je aan dieren zien dat ze oud zijn?

H: Je kan het zien dat het dier minder actief is. Zo

kun je zien dat het dier al wat ouder is.

G: Dieren worden niet zo oud.

Elk dier heeft een andere leeftijd waarop hij sterft.

D: Is het leuk om heel oud te worden?

P: Als je heel oud bent, kun je alleen maar zitten in het bejaardentehuis.

G: Als je kinderen je verzorgen, dan is dat toch niet erg?

A: Als je veel geld hebt, hoef je niet eens naar

het bejaardentehuis. Dan komen ze je thuis

verzorgen.

An: Als je niks aan je leven kan doen, is het voor

je kinderen wel erg om dood te gaan.

D: Heeft het voordelen om oud te zijn?

G: Ik ga niet op de dood wachten. Als ik een

droom heb dan wil ik die gaan doen. Soms mag je

iets wat je alleen als volwassene kan doen.

D: Wie weet iets?

G: Professionele drummer!

H: Ik wil soldaat worden.

G: Je bent misschien wel oud, maar je voelt je vanbinnen jong.

D: Wanneer voel je je jong?

A: Als je jonge kinderen buiten ziet spelen.

G: Als je zelf speelt met kinderen.

D: Dan moet je meedoen en kun je je inleven in de kinderen?!

G: Ja, dan voel je je vanzelf jong.

De kinderen mogen als afsluiting een tekening maken hoe hun ideale droomstraat eruit ziet.

Hierbij moeten zij denken aan de kleuren van de stad.

41

6.3. De Bockesprong

Theophile de Bockstraat 100

Tijd: 14.00-16.00 uur

Aantal aanwezigen: 12

We begonnen het gesprek met de inventarisatie van voorbeelden hoe mensen zelf, of hoe ze

zagen dat anderen, kleur gaven aan de stad. Zo was er bijvoorbeeld de vrouw die altijd vanuit

zichzelf de troep opruimde in de straat, zij werd gezien als iemand die duidelijk iets bijdroeg

aan een kleurrijke stad. Ook aandacht voor de buren, al is het alleen maar elkaar groeten kan

al veel goed doen. Een van de deelneemsters is eigenaar van een buurtwinkel. Deze

buurtwinkel droeg ook duidelijk

bij aan de samenhang van de

wijk. Zo was er een keer een

vrouw langs de winkel gelopen

die zei dat ze even ! 200 moest

pinnen voor de

schoorsteenveger. Bij de winkel

hadden ze toen gezegd: "wacht

daar nog maar even mee, we

bellen eerst even de politie om

te checken of het allemaal goed

zit." De zogenaamde

schoorsteenveger bleek

natuurlijk een oplichter te zijn.

De buurtregisseur die ook aan

onze tafel zat viel op dat

mensen tegenwoordig sneller

geïrriteerd waren. Zo was bijvoorbeeld een buurtbewoonster een “weggeef tafel“ begonnen. Dit

is een tafel waar je dingen neer kunt leggen die je niet meer nodig hebt en waar je ook dingen

42

van mee kunt nemen, die denkt dat van pas kunnen komen. Vervolgens hadden andere

buurtbewoners geklaagd, dat dit initiatief wellicht de huizenprijzen negatief zou beïnvloeden.

Ook zouden buurtbewoners wel erg

snel klagen over troep op de straat.

Conclusie van het gesprek was dat

kleur

geven aan de stad meer in het kleine

gebaar zit, zoals elkaar gedag zeggen

en een praatje maken in de

buurtwinkel, dan in grote initiatieven

zoals een extra vrijwilligersbaan

nemen. Vaak is het zo dat mensen

het juist erg druk hebben, daardoor

hebben ze geen tijd meer voor elkaar

en door de stress ook minder

verdraagzaam zijn. Als je het wat

rustiger aan doet heb je juist tijd om

naar de buurtwinkel te gaan en niet

meteen de dichtstbijzijnde Albert Heijn binnen te lopen.

6.4. De Bockesprong

kinderdialoog

Theophile de Bockstraat 100

Tijd: 15.00-16.00 uur

Aantal kinderen : 8

We hebben gepraat over kleur in de stad. Tijdens het gesprek hebben ze een stad getekend.

Met stiften in hun favoriete kleur. Een stad zoals de kinderen de stad graag zouden zien. Ik

herinner van de tekeningen een straat met koekjeswinkels en een ondergrondse stad. De

tekening rouleerde zodat ze bij elkaar konden aanvullen.

Uiteindelijk was er een prachtige tekening die is opgehangen in de naschoolse opvang. De

kinderen waren, zeker na verloop van tijd, erg spraakzaam over hun ideeën over kleur in de

stad. De meeste

kinderen waren voor meerdere kleuren, maar de kleur rood riep bij sommigen negatieve

gevoelens op. Zwart en wit werd door de kinderen niet als kleur ervaren. De kinderen luisterden

goed naar elkaar. Het was een leuk gesprek!

43

6.5. Centrum Coenen-Lydia

Roelof Hartplein 2

Tijd: 14.00-16.00 uur

Aantal aanwezigen: 16

Het gesprek begon met het

uiteenzetten van de kenmerken van

een dialoog:

• Luisteren

• Stiltes laten vallen

• Neem de tijd, het mag langzaam

• Praat in de ik-vorm, niet ‘men vindt

dat…’

• Geef concrete voorbeelden

• Iemand mag je iets vragen, maar je

bent absoluut niet verplicht om

antwoord te geven

Het thema was: ‘Hoe kleur jij de stad?’.

De gespreksleider vroeg aan iedereen

hoe zij Amsterdam beleefden. Eigenlijk

was er vooral veel lofzang op

Amsterdam totdat de gespreksleidster

aan mij vroeg wat ik van Amsterdam

vind. Ik gaf aan op dit moment niet zo

blij te zijn met Amsterdam. Ik vind dat

de samenleving zich aan het verharden

is: mensen hebben weinig geduld,

schieten snel uit hun slof, duwen mensen die van de pont afkomen opzij omdat ze zo snel

mogelijk de pont op willen om een plekje te bemachtigen en ga zo maar door. Ook gaf ik aan

dat ik vind, dat de normen en waarden aan het vervagen zijn. Steeds minder staan jongeren

voor ouderen op in de tram of houden mensen de deur open voor een ander. Ik vind de stad

onrustig en druk; overal zijn mensen. Echter geef ik ook aan, dat ikzelf vaak haast heb en door

de stad vlieg. De hectiek die ik ervaar in Amsterdam wordt door anderen herkend. Zij geven

aan, dat zij vooral hun aandacht proberen te richten op wat mensen nog wel doen voor een

ander. Bijvoorbeeld de jonge man die wel opstaat in de tram.

Een andere persoon geeft aan dat zij

wel eens een opmerking heeft

gemaakt tegenover iemand die zijn

fiets midden op de stoep had gezet:

‘Denk je dat je je fiets hier kan

neerzetten, zo midden op de stoep?’

Zij kreeg als antwoord van deze

persoon: ‘Ja, dit is Amsterdam.’ ‘Als

dit het antwoord is,

Wat zijn wij dan aan het verliezen?’

dacht zij toen bij zichzelf. Zij geniet

intens van Amsterdam wanneer zij om

zes uur in de ochtend haar hond

uitlaat, in het gras hurkt en aan de ene kant uitkijkt op het Concertgebouw en aan de andere kant uitkijkt op het Rijksmuseum. Dan ervaart ze rust, terwijl ze zo uitkijkt op de mensenmassa die zich een

weg baant naar hun werk.

44

Deze persoon geeft aan, dat het belangrijk is om zelf rustig te zijn. ‘Bewust zien, wat ik zie’ is

haar remedie. ‘Kijk naar de huizen, naar de lucht, kijk in de etalages’. Iemand anders reageert

hierop, dat dit wel een beetje Zen is/Boeddhistisch: ‘Leef in het hier en nu’.

De persoon antwoord dat Amsterdam voor haar een bonte

verzameling is aan felle kleuren. Iemand anders zegt dat het

‘wonen op de boerderij’ haar zou benauwen. Ze vindt de

mensen in Amsterdam niet onaangenaam, ook nooit iets

onaangenaams meegemaakt. Ze woont in een homogeen

buurtje waar men rekening met elkaar houdt. Meerdere

personen geven aan niet graag in Amsterdam te winkelen. Er is

toch meer klantvriendelijkheid te vinden in de kleinere dorpen.

Weer een andere persoon geeft aan zich totaal niet thuis te voelen in Amsterdam, noch in

Nederland. Ze besteedt weinig aandacht aan de omgeving, is 24/7 druk. ‘Wil je mij rust geven,

dan moet je mij op een onbewoond eiland zetten, zonder m’n kinderen.’ Ze gaat elke zondag

naar de kerk: ‘Misschien is dat wel mijn rust?’. Zij is de enige van de familie die in Nederland

woont. ‘In Suriname leef ik, hier wordt ik geleefd’.

Een andere Surinaamse geeft aan zich in Amsterdam wel thuis te voelen: ‘Ik voel mij een

Amsterdammer’. Haar hele familie, behalve haar vader, woont dan ook in Nederland. Wat

betreft de irritaties in de stad zegt ze: ‘Als anderen zich aan mij irriteren, geniet ik ervan!’ Kern

gesprek: ‘Je thuis voelen in Amsterdam’.

Dit heeft met je omgeving te maken, maar ook met hoe je er zelf mee omgaat. Het heeft te

maken met je eigen houding en rust. Vergeet niet te letten op de ‘juweeltjes’! Amsterdam

verhardt…

Hoe maak je Amsterdam kleurrijk blijft voor velen een moeilijke vraag. Toch antwoordt een

persoon: ‘Door letterlijk de bloemetjes buiten te hangen en figuurlijk door betrokken

burgerschap te ontwikkelen.

6.6. Vrouwen vereniging Selimiye moskee

Govert Flinckstraat 286

Tijd: 18.00-21.00 uur

Aantal aanwezigen: 12, allen vrouw

Verslag van de gespreksleidster Mar Oomen

We kwamen bijeen op de zolder van het gebouw, waar anders de kinderen worden opgevangen.

Het restaurant helemaal beneden had voor de vrouwen gekookt: Turkse pizza, met gehakt, of

met kaas.

Aanwezig waren in totaal 12 vrouwen, inclusief mijzelf.

De sfeer was zeer open en hartelijk. De bedoeling was om eerst te eten en dan te praten, maar

iedereen was zo nieuwsgierig naar elkaar dat we het eten snel opaten om zo snel mogelijk te

kunnen beginnen.

Aanwezig waren:

! De Nederlandse Sandra, jonge vrouw, boeddhist, jazzzangeres

! De Turkse Esmea, 21, volgt de imamopleiding, actief in de moskee

Stageaire Simone, in opleiding voor docente Engels

Stageaire Dewin, 21, uit Haarlem

Turkse Sjarifa, 18 jaar, volgt opleiding voor kind en jeugdzorg, werkt bij AH

Hadice, 21 jaar, volgt ook de opleiding voor kind en jeugdzorg, werkt bij AH

Theresa, Nederlandse dame met grote kinderen, getrouwd met een Turk, heeft jaren in

Istanbul gewoond, spreekt Turks

Elske, Nederlandse vrouw met Egyptenaar getrouwd

45

Vadishen (?), Turkse jonge vrouw, actief in de moskee, werkt bij Beter Horen en bij AH

Cedin (betekent liefde) wat oudere Turkse vrouw, bedrijfskunde gestudeerd in

Turkije,hier heeft ze met haar man een zaak

Hatice, de gastvrouw, zeer hartelijk.

Vervolgens vertelde iedereen om de

beurt wat het woord 'thuis' voor haar

betekende – wanneer voel je je thuis,

wat is daarvoor nodig? Daarbij kreeg

iedereen de gelegenheid te

reageren/vragen te stellen. Mijn

bedoeling was om na dit rondje nog een

voorbeeld of omschrijving van 'thuis'

verder uit te werken met zijn allen, maar

daar kwamen we niet aan toe.

Uiteindelijk hebben we tot negen uur

nodig gehad om iedereen aan het woord

te laten. Iedereen reageerde volop op

elkaar en was duidelijk ook heel

nieuwsgierig.

Voor iedereen bleek een belangrijke voorwaarde: je veilig voelen, je welkom voelen, je

geaccepteerd te voelen zoals je bent.

Sandra noemde daarbij: contact kunnen maken, kunnen lachen met elkaar, ook als je verdrietig

bent. Voor Esmea is het belangrijk dat ze zich niet hoeft aan te passen, dat ze haar hoofddoek

mag ophouden als zij dat wil. Toen ontwikkelde zich een heel gesprek over de hoofddoek, dat in

Turkije een hoofddoek niet mag, dat vrouwen daar een pruik opzetten als ze naar school gaan

(familieleden van de aanwezigen zijn dus afgestudeerd met een pruik op hun hoofd).

Theresa kwam met opmerkingen over de burka, waarom vrouwen die dragen, doorgaans

Nederlandse bekeerde vrouwen. 'Veel te extreem', heeft weinig nog met geloof te maken, veel

van de vrouwen dragen een dergelijke burka puur en alleen om te provoceren.

Simone kwam met het voorbeeld van een beroep waarin het dragen van een hoofddoek

verboden is, zoals voor rechters. Enkele Turkse vrouwen begrepen niet goed waarom rechters

geen hoofddoek mogen dragen.

Simone noemde als aanvulling op het thema thuis nog: herkenbaarheid, je voelt je ergens

sneller thuis als de omgeving/mensen herkenbaar zijn. 'Als je weer thuis komt in je huis met

ikea meubeltjes'.

Dewin vertelde hoe ze zich niet meer thuis

voelde in haar huis toen haar moeder een nieuwe

vriend kreeg met wie ze ging wonen.

Thuis voelen is: alles kunnen zeggen. De ander

kunnen vertrouwen. Gezelligheid. Elke avond om

vijf uur met zijn allen samen eten. Je

gewaardeerd voelen. De sfeer in huis, een plek

kan heel bepalend zijn om je ergens thuis te

kunnen voelen, 'de hal van je huis'. Een plek

voor jezelf, een eigen matras helpt om je ergens

thuis te voelen. De opmerking werd gemaakt dat

voor Nederlanders je af en toe even kunnen terugtrekken, even alleen kunnen zijn, misschien

belangrijker is dan voor Turken. De Turkse vrouwen in het gezelschap zeiden dat het ook voor

hen heel belangrijk is: even alleen kunnen zijn, dat het alleen niet altijd kan. Net als met bruiloften: als Turk nodig je werkelijk iedereen uit voor je bruiloft, terwijl je je bruilof eigenlijk net als

Nederlanders misschien alleen met je eigen familie en echte vrienden wilt vieren.

46

De jonge vrouwen in het gezelschap voelen zich meer thuis in Nederland dan in Turkije, de

oudere vrouwen zien Turkije als hun thuis. Theresa vertelt dat haar dochter eigenlijk niet meer

in Nederland wil wonen, sinds Wilders steeds meer invloed krijgt, wil ze hier weg. Ze voelt zich

niet meer veilig.

Uiteindelijk kwam het gesprek uit op je veilig voelen. Het is voor de vrouwen steeds moeilijker

om zich veilig te voelen in Amsterdam, allereerst vanwege de toenemende criminaliteit.

Vadishen was getuige van de moord op een juwelier in Amsterdam West, ze werkte er precies

tegenover, sindsdien durft ze niet meer alleen over straat en voelt ze zich niet meer veilig. Voor

dat voorval voelde ze zich in Amsterdam veilig, kon ze gaan en staan waar ze maar wilde.

Als het gesprek langer had geduurd, was het waarschijnlijk gegaan over dat het steeds

moeilijker is je veilig te voelen in Amsterdam vanwege de toenemende anti islam gevoelens. Na

afloop hebben de studentes en de vrouwen van de jongerenverening voor vrouwen gegevens

met elkaar uitgewisseld. Hadice houdt volgend jaar graag weer een dialoog in de moskee.

Verslag van een deelneemster

Van 18.00 tot 19.00 uur werd er gegeten en gedronken. Er stond in het midden een tafel met

allerlei hapjes en drankjes. Daar omheen waren banken en stoelen gezet, zodat er genoeg plek

was. De groep was wel aardig groot. De vrouwen praatten onderling voornamelijk in het Turks,

waardoor Simone en ik het niet konden verstaan.

Om 19.00 uur gaf de gespreksleidster aan dat we zouden gaan beginnen. We kregen allemaal

een kopje thee of koffie en het gesprek kon van start gaat. We begonnen met een

kennismakingsrondje waarin iedereen zichzelf voorstelde en vertelde hoe zij bij de dag van de

dialoog terecht gekomen was. Tijdens het voorstelrondje kwamen er gelijk al een aantal

vragen naar boven aan de deelnemers.

Na het kennismakingsrondje mocht iedereen een voor een vertellen wanneer zij zichzelf thuis voelde en wat dit voor haar betekende. Tijdens dit rondje kwamen ook constant vragen van de verschillende deelnemers naar voren die gesteld werden aan de

spreekster.

47

Doordat we met zo’n grote groep waren en er tijdens het rondje ook vragen aan de deelnemers

gesteld werden en daaruit weer nieuwe verhalen kwamen, was er na dit rondje geen tijd meer

over.

Hieronder volgt een opsomming van de antwoorden die de verschillende deelnemers gegeven

hebben op de vraag:

Wanneer voel jij je thuis en wat betekend dit voor jou?

Thuis voelen

Je welkom voelen Vrijheid Kunnen

lachen Mezelf zijn Mij goed voelen Niet

hoeven aanpassen Je eigen ding doen

Herkenbaarheid (straatbeeld, huizen,

eigen meubels e.d.) eaccepteerd voelen

Gewaardeerd voelen Gezellig hebben

met elkaar / goede sfeer Warmbloedig

(het goede zien van de mensen) Geen

discriminatie (Turken en Nederlanders

leven samen in harmonie)

Doordat we het gehad hebben over veilig

voelen, kwam automatisch ook de vraag naar boven wanneer je je niet veilig voelt. Hieronder

een opsomming van de antwoorden die door de verschillende deelnemers gegeven zijn.

Niet veilig voelen

Een gesloten houding (geen vragen/antwoorden terug krijgen van personen)

Geen glimlach zien bij personen

Agressie en geweld op straat

Nare gebeurtenissen meemaken die invloed hebben op je verdere leven.

Niet jezelf kunnen zijn

Hieronder een verhaal van een persoon die zich niet meer veilig voelt. Een meisje van Turkse

afkomst, 23 jaar met een grote familie vertelde het volgende verhaal; Ik werk fulltime bij beter

horen in Amsterdam tegenover een juwelier. Daarnaast werk ik ook nog bij de Albert Heijn als

leidster. Toen ik een keer aan het werk was bij beter horen, werd er bij de juwelier een overval

gepleegd. Daarbij werd de juwelier vermoord en dit op klaarlichte dag. Dit zag ik voor mijn

ogen gebeuren. Voorheen ging ik altijd alleen terug naar huis wanneer ik klaar was met werken.

Maar nu haalt een familielid mij op omdat ik mij niet meer veilig voel op straat.

Een andere vrouw van Turkse afkomst vertelde het volgende verhaal; Ik ben op mijn negende

jaar naar Nederland gekomen en woon nu in Amsterdam. Ik ga nog vaak terug naar mijn land

van afkomst: Turkije. Het liefst zou ik 6 maanden in Nederland wonen en 6 maanden in Turkije.

Ik voel mij als een vogel in een gouden kooi (Nederland) die verlangt naar het bos (Turkije). Na

het gesprek werd aan Simone en mij gevraagd of we vaker bij dialogen wilden zijn als

deelnemer. Dit leek ons allebei dan ook erg leuk en we hebben ons mail adres gegeven. Al met

al vond ik de dag van de dialoog een hele geslaagde dag.

48

6.7. Koerdisch Centrum

Sloterkade 10

18.00-21.00 uur

Aantal aanwezigen: 20

Om zes uur werden we verwelkomd met een heerlijke maaltijd. Het samen eten maakte de

sfeer meteen al geanimeerd en ongedwongen. Even na zevenen deelden we de groep in drieën,

schoven zo dat we elkaar allemaal goed konden verstaan en – na een korte inleiding waarin de

spelregels van de dialoog werden uitgelegd – gingen de dialogen van start. Het thema was

Amsterdam, de kleur van de stad en je er thuis voelen.

We zaten met zes mensen aan tafel. Een kleine groep, waardoor iedereen veel aan bod kwam

en het mogelijk was wat dieper in te gaan op wat er gezegd werd. We begonnen met een

voorstelrondje: ‘Wat is jouw kleur?’ Dit vereiste meteen al het nodige voorstellingsvermogen.

Ieder gaf uitleg aan de eigen kleur, wat die kleur voor hem/haar betekende.

Felrood: houdt actie in

Korenblauw: vreedzaam en vrolijk

Regenboog: een mix van alle kleuren

Roze/paars: de kleur van de hoop

Wit: dit riep de vraag op of wit een kleur was, geen kleur of juist een mengsel van alle

kleuren

Biljartlakengroen: rust en vrede

Thuis betekent voor H, een Nederlandse mevrouw, het gevoel dat ze krijgt als ze na een

vakantie in het centrum van Amsterdam komt, waar ze is opgegroeid. ‘Stadslucht maakt vrij!’ I

Een Koerdische mijnheer, voelt zich overal thuis, maar een huis heeft onderhoud nodig, je richt

het in en houdt het schoon om je er werkelijk thuis te voelen. Dat moet je ook met je stad en je

land doen.

49

Een Koerdische mevrouw, herinnert zich dat het eerste moment dat ze zich thuis voelde in

Amsterdam op het Leidseplein was. Zij denkt dat dit komt omdat zij Amsterdam op Istanboel

vindt lijken: chaos, veel keuzes, metropolische stad. Zij ervaart dat als veiliger dan het

platteland.

F, een Nederlandse vrouw ervaart Amsterdam

als ‘mijn stad, onze rijkdom’. Zij geniet van de

cultuur en oude kerken. Als we het thuisgevoel

proberen te vatten blijkt het te maken te

hebben met veiligheid, samen doen, geluk,

bekend/vertrouwd. En: vertrouwen bouw je op

door ervaringen. En dan tot slot, wat zie jij als

het ideale Amsterdam?

Zorgzaam zijn voor elkaar. In de buurt

lief en leed delen.

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet

dat ook een ander niet…

Er moet meer geluisterd worden naar de

mensen, een horizontaal bestuur en commissies van buurten.

Als je niet kunt luisteren naar mensen dan ben je geen mens meer, organiseer

wat je wilt doen!

Verslag van andere tafel: Zara Tekin

De deelnemers aan mijn tafel:

1 Firat (Koerdisch)

2 Mehmet (Koerdisch)

3 Hans (Nederlands)

4 Martine (Nederlands)

5 Feyzi

6 Xane (Koerdisch)

7 Zara = Ikzelf de tafelleidster

Allereerst hebben we een soort van

Kennismakingsronde gehouden, waarbij

iedereen zich voorstelde en kort iets over

zichzelf vertelde. Vervolgens zei iedereen

waar ze bij het woord Kleurrijkheid aan

dachten.

Wat wel interessant en grappig was om te

horen is dat iedereen een andere voorstelling

en omschrijving gaf, voor hetzelfde woord.

Hierbij viel mij op dat hetzelfde woord hele

andere associaties bij mijn gesprekspartners

opleverde. Zelf dacht ik bij het woord

kleurrijkheid aan de vele verschillende

nationaliteiten die Amsterdam rijk is. Meer

dan 200 verschillende nationaliteiten leven in Amsterdam, wat zorgt voor een grote diversiteit

onder de Amsterdamse bevolking. Hierdoor zijn er verschillende restaurants en

uitgaansgelegenheden. Ik veronderstelde dat mijn tafelgenoten ook soortgelijke gedachtes

hadden, het tegendeel bleek waar te zijn. Na een omschrijving heb ik mijn tafelgenoten

voorbeelden op laten noemen.

50

Bijvoorbeeld Martine (voormalig kapster) dacht bij het woord Kleurrijk, aan groen in

Amsterdam. Als voorbeelden noemde zij het Amsterdamse Bos en het Vondelpark. Volgens

Martine is dat een belangrijk onderdeel van Amsterdam en bied dat tevens een gelegenheid

voor ontspanning en recreatie. Maar ook het Podium en het Filmmuseum vindt ze belangrijk wat

betreft bijdrage aan de kleurrijkheid in Amsterdam.

Hans vond kunstzinnigheid of kunstzinnige projecten een mooi voorbeeld van kleurrijkheid,

als voorbeeld noemde hij Onder de Bogen, de kunstateliers bij het Centraal Station.

Mehmet kwam met het punt dat

er overal camera's hangen,

waardoor volgens hem de privacy

van individuen wordt beperkt, hij

noemde dat eigenlijk als een soort

tegenhanger van kleurrijkheid,

alhoewel een andere tafelgenoot

juist van mening was dat dit het

gevoel van veiligheid vergroot,

omdat hierdoor het toezicht groter

wordt.

Een ander punt dat genoemd werd

bij deze dialoog is dat een goede

economie belangrijk is voor de

leefbaarheid in Amsterdam. Het

leuke van deze dialoog was,

volgens mij dat mensen met een

verschillende culturele achtergrond, die normaalgesproken niet zo snel een gesprek met elkaar

aan zouden gaan, dit wel deden door deze gelegenheid,.

Zo vertelde Martine dat ze een aantal keer op vakantie was geweest naar Turkije en dat dat

haar zeer goed bevallen was. Er waren echter ook minder positieve geluiden van haar kant te

horen. En dan met name met betrekking tot vrouwen die bedekt in zwarte gewaden (niqaab) in

Nederland rondlopen, zo gaf ze een voorbeeld van een soort van aanvaring die ze had met zo‘n

gesluierde vrouw. Ook gaf ze aan de geheel gezichtbedekkende gewaden niet echt te begrijpen

of te waarderen.

Vooral omdat dit volgens haar de

gezichtsuitdrukkingen verhult, wat de

communicatie bemoeilijkt. Uit het verhaal

kon ik opmaken dat het eigenlijk ging om

miscommunicatie, wantrouwen en

vooroordelen van beide kanten. Een

uitspraak die mij echt schokte en verbaasde

is weer een uitspraak van Martine, die zei:

"Volgens mij is er nu een Jihad aan de gang

tussen moslims en niet-moslims in de

wereld. Deze uitspraak schokte mij enorm,

wat ik haar ook liet merken.

Ik vroeg haar ook waarom ze dat dacht en

wat ze verstond onder een Jihad? Zij zei: "Nou als je kijkt naar de wereld en de hele situatie

van 11 september en de oorlog in Irak etc.". Ook een aantal andere tafelgenoten moest wel

even fronsen van haar uitspraak m.b.t. de Jihad. Maar dat is de waarde van vrijheid van

meningsuiting, die inzicht biedt in de denkwijze van anderen en in hoe anderen dingen ervaren.

Daarom is zo’n Dag van de Dialoog ook een heel erg goed initiatief en mooie manier om de

communicatie tussen allochtonen en autochtonen te verbeteren. Maar ook autochtonen kunnen

leren van elkaar. Een initiatief dat in de toekomst zeker georganiseerd moet blijven worden.

51

6.8. Surinaams Café Mansro

Eerste Sweelinckstraat 13

Tijd: 19.00-21.00 uur

Aantal aanwezigen: 16, verslag Joke Jongejan

Wanneer voel je je thuis?

August voelt zich zowel in Nederland als in Suriname thuis. Als hij in Suriname komt, denkt hij:

‘aha, weer thuis.’ Als hij terugkomt in Nederland denkt hij hetzelfde. Het is ongeveer 50% thuis

voelen in Suriname en 50 % thuis voelen in Nederland. ‘Wat geeft Nederland jou?’

August antwoordt dat hij hier

veel bereikt heeft en dat zijn

moeder trots op hem is.

Tineke voelt zich thuis waar zij

zich veilig voelt. En dat kan bij

haar thuis zijn, in de

Quellijnstraat, maar ook bij

familie, of in de kroeg.

Maureen voelt zich thuis in

haar huis in Het is daar rustig.

En in de zomer is het net een

camping met al het groen en

de buren die buiten zitten. In

de winter maakt ze zelf een

thuis door het gezellig te

maken. Dit brengt ons op de

vraag: is je thuis voelen iets

dat je zelf maakt of iets dat er

al is? Nona voelt zich nergens thuis. Zij voelt zich thuis als ze dakloos is: ‘ik voel me thuis in de

buurt, als ik geen huis heb’.

Rinske voelt zich nu hier thuis is Café Mansro, met ons aan een tafel. Of je je wel of niet thuis

voelt heeft ermee te maken of je je met jezelf kunt verbinden. Dit roept de vraag op: ’Wat is

dat, je met jezelf verbinden?‘ Als je jezelf bent, je accepteert jezelf en je hoeft geen dingen te

doen. ‘Je bent niet eenzaam en de mensen accepteren je. Ik vraag of iedereen een voorbeeld

kan geven van een moment waarop hij of zij dacht: Aha, nu voel ik mij thuis.

Maureen antwoordt: ‘vandaag nog

op mijn werk’. Dat maakt mij

nieuwsgierig, want hoe is dat: je thuis

voelen op je werk. Maureen vertelt

dat zij haar werk heel erg leuk vindt.

Ze werkt op een school voor zeer

moeilijke opvoedbare kinderen en is

docent handel en administratie, en

ondanks de zwaarte van het werk

voelt zij zich daar thuis. Ze heeft een

eigen lokaal dat ze zelf heeft

ingericht. Ze heeft leuke collega’s en

ze heeft de steun van haar baas.

‘Ik ga fluitend naar mijn werk.’ Rinske

voelt zich ook thuis op haar werk.

Gisteren bijvoorbeeld tijdens een

ontmoetingsdag in Ede over sport en beweging. Het maakt haar enthousiast als ze kan vertellen

over iets wat haar ter harte gaat, namelijk dat sport leuk en goed voor iedereen is. Maar Rinske

voelt zich ook thuis als ze op de bank zit te lezen. Als je maar verbinding hebt met jezelf. En

dan voelt Rinske zich overal thuis.

52

Nona vertelt over hoe het was toen ze dakloos was. Alleen toen kon ze zichzelf blijven. Ze

hoefde zich niet aan te passen: ‘ik was trouw aan mezelf. Zonder huis, zonder belasting, zonder

alles. Ik zou in een oerwoud willen leven net als de mensen vroeger. Toen ik geen huis had

voelde ik me vrij. Ik pleegde geen aanslag op het milieu.’ We praten even over de politieke

situatie in Nederland. Het maakt sommige

van ons strijdbaar: ‘jullie pakken het

(thuisgevoel) mij niet meer af.’ We vragen

aan Nona ons te vertellen hoe het is om je

thuis te voelen als je dakloos bent. Nona

vertelt: ík lag op de stoep te slapen, ik werd

wakker, het sneeuwde, mijn slaapzak was

warm, ik hoefde niets, ik moest niets, ik

voelde me vrij, van veel ballast bevrijd. Nu

woon ik al weer zeven jaar in een huis. Ik

heb dat geaccepteerd zoals het is. Ik moet

hier mee omgaan.’

We proberen ons in te leven in de situatie

van Nona.

Wat zouden wij doen, denken en voelen als wij zo wakker werden op de stoep. En wat is ons

antwoord op de vraag: Wat is thuis voelen?

Rinske zou eerst naar het Marnixbad gaan, dan zou ze een leuke vent zoek en bij hem lekker

warm in bed kruipen. Ze zou denken als ze wakker wordt: ‘O, wat ben ik vies.’ En voor haar is

thuis voelen; warmte.

Maureen zou naar haar moeder gaan. Ze zou denken: ík wil een huis. Ze zou zich

verschrikkelijk eenzaam voelen. Thuis voelen is ook met andere mensen zijn. Tineke zou zich

alleen voelen, eenzaam. Ze zou in een huis willen zijn. Thuis zijn is ook de liefde en

geborgenheid van andere mensen.

August zou weggaan naar Suriname. Hij zou zich rot voelen. We besluiten het gesprek met te

concluderen dat thuis voelen zowel trouw aan jezelf blijven is en dat andere mensen er een rol

bijspelen. Het blijft de vraag hoe. Heb je andere mensen nodig om je thuis te kunnen voelen?

Maar voor deze vraag zouden we nog een avond nodig hebben om deze te kunnen

beantwoorden. We praten er aan de bar verder over na.

53

7. Verslag dialoog 17 februari 2011 over erkenning in de Ontmoeting

1. Vragen

Erkenning: wanneer voel je je erkend?

Heeft erkenning te maken met geld?

Is erkenning gehoord worden?

Wat heeft erkennen te maken met ontkennen?

Wat heeft erkenning te maken met vooroordelen?

Wat heeft erkenning te maken met eigenwaarde?

Wat is respect tonen?

Wat heeft kennis ermee te maken?

Is er nu nog slavernij?

2. Voorbeelden/Ervaringen

Op mijn werk zeiden de ‘witten’ dat de ‘zwarten’ sterker zijn dan de witten.

Op mijn werk zeiden ze dat de ‘zwarten’ luier zijn, niet capabel genoeg.

Ik ben opgevoed met het idee dat je bescheiden moet zijn. Bescheidenheid is van grote waarde

voor sommige Surinamers. Daarom werd ik steeds op mijn werk gepasseerd. Ik was niet

assertief genoeg. Dat heb ik moeten leren. Nu zegt mijn baas dat ik niet capabel genoeg ben

om door te groeien.

3. Gesprektafels, samenvatting

Tafel van Emma

54

In deze groep is gesproken over vooroordelen op het werk. Jetty is avondhoofd in de

verpleging. Daar moest men erg aan wennen. P. is veel gepest in zijn jeugd. Hij was de enige

Surinaamse leerling op school en werd veel uitgescholden als pinda of poep chinees. Volgens

sommigen moet je eerst jezelf erkennen en waarderen. Dat voorkomt een slachtofferrol.

Tafel van Mar Oomen

Kennis van je eigen verleden is belangrijk om jezelf te accepteren. Vooral als je kinderen krijgt.

Het gaat om het geven van erkenning aan de ander.

Tafel Ineke

Het geven van gemeende complimenten is het begin van erkenning.

Tafel van Natascha

De groep probeerde het slavernij verleden en de betekenis voor anderen echt te begrijpen.

Hoe kunnen we door beter begrip de pijn van een ander erkennen.

Tafel Gerard

De pijn van het verleden wordt nog steeds gevoeld. De verhalen hebben de groep geraakt. Men

kan in de huidige maatschappij de door de slavernij opgeroepen gevoelens nog steeds merken.

Tafel Sylva

Aan onze tafel ging het over het niet erkend worden door je vader. Men is niet bezig met het

krijgen van erkenning, maar er is een besef van het ontbreken van een gedeelde geschiedenis.

Dialoogtafel Natascha Zoutewelle: over de negerkus en kleurrijke pieten

Ik was niet de enige die dacht dat het afschaffen van de negerzoen misschien wel overdreven

zou zijn. Laat staan het weghalen van de zwartepiet uit ons o zo gezellige sinterklaasfeest. Was

het niet veel beter om de associatie zelf tussen zwartepiet en slavernij te veranderen dan de

zwartepiet te elimineren uit de Nederlandse traditie? En was het niet beter om de negerzoen

gewoon als iets heerlijk is gaan zien in plaats van iets negatiefs? De negerzoen is immers een

bekende lekkernij, geen hond die daar iets kwetsends bij denkt.

Aan het eind van deze Dialoog kwam ik erachter dat dit een theoretische realiteit was. Vanuit

mijn geschiedenis als autochtone Nederlander is dit een logische redenering. Ik heb geen

persoonlijke ervaringen met onderdrukking of jezelf tweederangs burger voelen. Ook niet van

horen vertellen, dichtbij via ouders of grootouders bijvoorbeeld. Ik heb er dus geen enkele

negatieve persoonlijke associaties bij zwartepiet en de negerzoen.

Afgelopen donderdag 17 februari organiseerde het platform Dialoog in Actie in De Ontmoeting

(in Amsterdam Zuid) een dialoogmaaltijd met de Surinaamse gemeenschap in Amsterdam.

Thema was: 'het slavernij verleden'. Een aantal Surinamers vertelde mij hoe hard de klap in het

gezicht voor hen is, ieder jaar weer, als het sinterklaasfeest gevierd wordt. De zwartepiet die

als knecht de blanke Sinterklaas hoog op het paard dient, dat roept weerstand op. De

55

tegenstelling zwart/wit: zwart is klein en laag, wit is de baas. Die associatie is in hun hoofden

wel aanwezig en dat is erg pijnlijk voor Surinaamse Nederlanders. Mijn twee Surinaamse

tafelgenoten vertelden uitvoering over wat een dergelijk beeld anno 2011 met hen doet. Dit is

de emotionele en historische realiteit.

In deze moderne tijd zouden we dat toch aan kunnen passen? Gezamenlijk bedachten we hoe

we de Sint van zijn paard konden jagen, de pieten rood geel of groen zouden schilderen en wat

dat zou opleveren.

Het was een mooi gesprek en er werd veel uitgewisseld, ook over het belang van het

traditionele feest voor autochtone Nederlanders. Mijn beeld bij de onschuldige Sinterklaas is nu

voor eeuwig veranderd. Volgend jaar neem ik alleen genoegen met een piet die niet zwart is

maar geel, groen of rood met witte stippen.

Zo zie je, een gesprek kan 'wonderen' verrichten.

Met dank aan Frank Mansro!

56

8. Dialoog 22 maart met Turkse ouderengroep van “De Ontmoeting”

Thema: erbij horen

Aanwezigen

Er waren 22 mensen aanwezig, waaronder zes vrijwilligers van de dialoog.

Voorbereidingen

Ik heb twee voorbereidende gesprekken gehad met de coördinator van de Turkse groep Berrin

Is. Tijdens deze twee gesprekken kwam naar voren dat veel deelnemers aan de Turkse groep

zich zorgen maakten over de aangekondigde bezuinigingen op het welzijnswerk. Ze zien dat er

door de bezuinigingen minder mogelijkheden zullen zijn om elkaar te ontmoeten. Als er minder

mogelijkheden zijn om elkaar te ontmoeten dan is men bang om zich buitengesloten te voelen.

Vandaar het thema: erbij horen.

Het gesprek

Het gesprek werd gevoerd aan de hand van de volgende drie vragen: Wanneer hoor je erbij,

wat is de waarde van samen zijn en moet je erbij horen? Er werden verschillende voorbeelden

ingebracht. Bijvoorbeeld ervaring op de werkplek, waarbij een deelnemer vooral tijdens de

pauze als ze samen met haar collega's koffie dronk het idee had dat ze erbij hoorde. Uit de

voorbeelden kwam duidelijk naar voren dat erbij horen wel van twee kanten moet komen. Je

kunt niet verwachten van mensen dat ze je het gevoel geven dat je erbij hoort als je zelf ook

geen actie onderneemt om erbij te horen.

Aan het einde van het gesprek hadden we het weer over de bezuinigingen. Hoe kunnen we

zorgen dat we er toch nog bij horen, ook als er bezuinigd wordt op het welzijnswerk. Een

deelneemster wiens man vroeger bij de AA zat, vertelde dat zij altijd zelf de ruimte regelde voor

de bijeenkomst. Het kostte niet zoveel moeite, steeds was er ergens wel een plek te vinden

waar ze voor weinig geld bij elkaar zouden kunnen komen. Waarom zou dit niet mogelijk zijn

voor de Turkse groep? Dit zou wel betekenen dat deelnemers een kleine eigen bijdrage moeten

betalen, al is het alleen maar voor de koffie. Volgens sommige vrouwen zou dit een probleem

zijn. Het algemene idee was echter dat men er ook wat voor over moet hebben om bij elkaar te

kunnen komen en als de eigen bijdrage niet meer dan 1 à 2 euro is moet dit overkomelijk zijn

ook als je alleen maar een bijstandsuitkering hebt.

Evaluatie

Het was een geslaagd gesprek. De opkomst was hoog, er waren veel mensen van Turkse

afkomst.

57

9. Verslag van de dialoog in de LJG 28 maart 2011

Thema: identiteit

1. Vragen

Wat is de Nederlandse identiteit (Marokkaans-Nederlands, Joods, Surinaams-Nederlands)?

Hoort Sinterklaas bij de identiteit?

Horen taal, cultuur, tradities, gewoontes, geschiedenis erbij?

Wat heeft identiteit te maken met de plek waar je woont?

Hoort uiterlijk bij je identiteit?

Hoe bepalen reacties van anderen jouw identiteit?

Wanneer voelde je je Nederlander?

2. Ervaringen

Wanneer voelde je je Nederlander, op welk moment?

Toen het eerste homo-huwelijk werd gesloten, en ik was in het buitenland, voelde ik me

Nederlander.

Op 4 mei voel ik me Nederlander.

Tijdens de wereldkampioenschappen voetbal.

Toen ik op Schiphol landde en ik Nederland vanuit de lucht weer zag voelde ik me Nederlander.

Deelnemers gesprekstafel Joke Jongejan

Joke, Threes, Ab, Thea D, Thea K, de heer Aznadi en Daan

Ab kan niet zoveel met het begrip identiteit. Hij zou liever niet in Nederland wonen. Hij schaamt

zich nu soms voor zijn land. Hij vindt dat sommige politici tweedracht zaaien. Hij heeft soms het

gevoel: ‘is dit Nederland, ik dacht dat het een tolerant land was?’ Maar waar moet je heen

verhuizen? Thea K. zou nooit naar een ander land willen verhuizen. Thea D. heeft een jaar in de

VS gewoond. Daar besefte ze haar Nederlandse identiteit. Maar hoe dan? Er is daar volgens

Thea minder binding tussen de mensen. Er is meer materialisme en ze miste het gevoel dat ze

kreeg als ze over de Albert Cuyp loopt. De heer Aznadi is geboren in Marokko. Hij spiegelt zich

aan zijn kinderen. Sommige hebben het moslim geloof behouden anderen niet. Hij laat hen daar

vrij in. Rupino vindt dat de identiteit zich ontwikkelt met anderen. Hij denkt hierbij aan de

verhalen van anderen: hoe de anderen jou zien, dat bepaalt je identiteit. Wat kan je betekenen

voor anderen?

We concluderen dat je als je in het buitenland verblijft, of als je identiteit onder druk staat (we

denken hierbij aan de verhalen van onze joodse gasten bij de inleiding) dat je dan beseft wat je

Nederlandse identiteit is.

We komen op de vraag van Ab: wanneer schaam je je voor de Nederlandse identiteit? Als

iemand de nadruk legt op de scheiding, terwijl het zou moeten gaan om verbinden. Wanneer

zijn we trots op onze Nederlandse identiteit? Rupino voelde zich trots toen hij in Amerika was

en in een taxi stapte. Toen hij vertelde waar hij vandaan kwam zei de taxichauffeur: ‘daar

hebben ze de beste gezondheidszorg van de wereld’. Rupino is longarts en hij weet uit ervaring

dat dit zo is. Toen voelde hij zich trots op zijn Nederlandse identiteit. Thea vindt dit gevoel bij

de Deltawerken. Aznadi bij het feit dat hier iedereen te eten heeft. Wanneer voelen we de NL

identiteit? Op 4 mei! We concluderen dat een deel van je identiteit wordt bepaald door

Nederland. Verder zijn we het met Rupino eens. Je bent wat anderen van je vinden. Thea voegt

hieraan toe: ‘als ik mezelf erin (in de mening van anderen) kan terugvinden.

Gesprekstafel Sylva van Rosse

Het gezelschap aan tafel was heel gemengd, er zaten gelovige mensen en mensen zonder

formeel geloof. In het gesprek werd duidelijk dat 4 mei voor de oudere deelnemers sterk met

hun identiteit te maken heeft. De betekenis van die dag verschilt echter enorm voor de Joodse

deelnemers en de niet-Joodse deelnemers. De één denkt aan zijn eigen familie, de ander aan de

gezamenlijke Nederlandse strijd tegen wat slecht is. Waar allen het over eens waren, was dat

het belangrijk is dat we als Nederlanders elkaars verleden kennen. Dat we ons bewust zijn van

de rol die verschillende partijen in elkaars verleden hebben gespeeld, en van de pijn die bij

elkaar is veroorzaakt.

58

Gesprekstafel Roos met assistentie van Mar

Negen mensen hadden we aan onze tafel. Met stuk voor stuk zeer verschillende achtergronden.

Roos vroeg iedereen zich voor te stellen en drie dingen te noemen die iets zeiden over zijn of

haar identiteit.

Gert Jan, is opa, vrijwilliger.

Harrie is vader, joods en psycholoog.

Joke is moeder, oma en assistent op een basisschool, wijlen haar man was Fransman.

Elisabeth is Surinaams, Duits, juf en heeft een eigen bedrijf.

Rosa is student aan de Rietveld academie, receptioniste, en heeft (nu al) in 7 verschillende

huizen in Amsterdam gewoond.

Lies is humanist, oorlogswees, haar ouders stierven al aan het begin van de oorlog.

Sheila heeft heel veel achtergronden, Hongaars, Russisch, Amerikaans, maar woont nu al lang

in Nederland. Zij voelt zich niet verbonden met een bepaalde nationaliteit.

René komt uit Amsterdam, stamt af van Portugese joden en voelt zich een echte

Amsterdammer.

Alle deelnemers aan de dialoog werd gevraagd na te denken over een situatie waarin ze zich

heel erg Nederlander hadden gevoeld, of juist helemaal niet.

Sheila vertelde dat ze tien dagen daarvoor in Israel was geweest en ter plaatse een fiets wilde

huren. Doorgaans doen alleen tieners dat in Israel. Dus de verhuurder zei tegen haar: 'jij wilt

een fiets huren? Dan kom je vast uit Nederland.'

Lies vertelde dat ze op een vrouwenontmoetingsdag was geweest met Joden, Katholieken en

wat al dan niet. Daar trad een buikdanseres op. 'Dat is ook typisch Nederlands, dat alles en

iedereen hier bij elkaar zit.'

René vertelde dat hij een paar maanden geleden in Israel was. Hij zat in een gezelschap van

vrienden en vrienden van vrienden. Op een gegeven moment vroeg iemand hem: waar kom jij

vandaan? Nederland, antwoordde René. 'oh', reageerde men, 'dan ben jij dus geen jood.'

René was geschokt en voelde zich erg ongelukkig.

Gert Jan was in België voor een bijeenkomst over filosofie. Hij vroeg iemand: hoe doen jullie

hier aan verantwoording? Reactie: dat is ook typisch Nederlands, die vraag: wat levert het op?

Harrie vertelt over voorvallen uit zijn pubertijd die hem deden voelen 'niet bij Nederland te

horen’. Zo zou hij een niet Nederlands handschrift hebben.

Elisabeth vertelt over een voorval op haar school, een school voor moeilijk opvoedbare

kinderen. Zij had een jongen gecorrigeerd die nare discriminerende opmerkingen maakte en

een collega over het voorval verteld. Tot haar grote verbazing en verontwaardiging reageerde

de collega schouder ophalend: die jongens zitten hier niet vanwege hun zweetvoeten. Zo van:

er is iets met die jongen, hij kan er niets aan doen dat hij discriminerende opmerkingen maakt.

Elisabeth voelde zich gekwetst en niet gesteund.

Vrijwel unaniem wil de groep het voorval van René verder bespreken, en als er tijd over is dat

van Elisabeth.

Door de vragen die iedereen stelt en het verhaal van René wordt langzaam maar zeker duidelijk

waarom René zich zo ongelukkig voelde door de opmerking: “dus jij bent geen jood”. René is –

kort samen gevat – een 'onderduik kind'. Zijn ouders zaten in de oorlog in de ondergedoken. Na

de oorlog deden ze er alles aan hun jood zijn te verbergen. René moest vooral niet opvallen,

mocht bijvoorbeeld niet met gebaren praten – dat was te joods. Juist doordat hij zo zijn best

deed niet op te vallen, viel hij juist wel op, was hij apart. Hoorde hij er in zijn klas niet bij.

Hijzelf en zijn ouders bleven hun uiterste best doen zich niet joods te gedragen. René is ook

niet religieus opgevoed. Zijn ouders wilden wel graag dat hij een joodse vrouw trouwde (dat zou

makkelijker zijn, vanwege het gedeelde verleden en de gedeelde cultuur), maar dat was geen

59

verplichting. Dus René had tal van Nederlandse vriendinnen, altijd ging het weer uit – tot hij

een Israelische vrouw leerde kennen, met haar is hij getrouwd. Op zijn werk – hij werkte bij

een Duits bedrijf (het bedrijf notabene dat in de oorlog het gas cyclon B had geproduceerd) -

had hij voor de bruiloft vrijgenomen, en gezegd dat hij naar Spanje ging op vakantie. Niemand

hoefde te weten dat hij joods was, en dat hij ging trouwen.

Op zijn bruiloft in Israel kreeg hij een felicitatietelegram van zijn baas. Die had het hele verhaal

gehoord. Vanaf dat moment durfde René er langzaam maar zeker voor uit te komen dat hij Jood

is en mag zijn.

Nu hij zich dan eindelijk voluit Jood durft te voelen, zeggen Joden in Israel: als je uit Nederland

komt, ben je geen jood. René vond het verschrikkelijk.

Hoe ingewikkeld identiteit verankerd kan zijn in een persoon, dat werd duidelijk aan de hand

van dit voorbeeld.

60

20. Verslag dialoog straatpastoraat 30 maart 2010

Marc Koppels

Inleiding

De vier dialogen vorig jaar waarbij bezoekers van het straatpastoraat als gespreksleider

optraden waren gedeeltelijk een succes. Enkele van de gespreksleiders vinden het erg leuk om

een gesprek te leiden en de niet daklozen vinden het interessant om in gesprek te zijn met

daklozen. Wat niet bleek te werken was het organiseren van dialogen in opvanghuizen. De idee

was dat het interessant zou zijn voor omwonenden. Het is de inloophuizen echter niet gelukt om

deze omwonenden ook te interesseren voor de dialoog. Daarnaast is het nog zoeken naar de

juiste werkvorm om met elkaar in gesprek te gaan.

Vandaar een dialoog met mensen van het straatpastoraat en vrijwilligers van de interculturele

dialoog om samen te onderzoeken wat de juiste werkvorm is. De volgende stap is om dan te

gaan kijken waar we deze nieuwe dialogen willen aanbieden.

Aanwezigen

Via de interculturele dialoog: Wijnand, Henk, Francien, Mar, Tineke,Hiske en Erica.

Via het straatpastoraat: Marcel, Allan, Marko, Alfredo en Tatiana (Pam, Youssef en Andy hebben

afgezegd)

Programma

Het thema van de avond was “geluk”. Voor de pauze stond de vraag centraal: Wat zijn de

voorwaarden voor geluk? Na de pauze de vraag: Is geluk maakbaar? Voor de pauze gingen we

in kleine groepjes van vier personen met elkaar in gesprek en zonder dat er een duidelijke

gespreksleider was. Na de pauze gingen we in groepen van zes in gesprek, nu was iemand van

het straatpastoraat de gespreksleider en iemand van de interculturele dialoog had een

ondersteunende rol.

Nabespreking

Na afloop van beide gespreksrondes hebben we ruim de tijd genomen om het proces te

evalueren. De volgende punten kwamen naar voren:

In een groep van vier personen praat je makkelijker over persoonlijke dingen.

Je hebt minimaal 45 minuten nodig per gespreksronde, dit zowel bij vier als bij

zes personen.

Het werkt goed als de gespreksleiders zelf ook participeert in het gesprek.

Het werkt goed om vooraf een vraag te formuleren en die in het achterhoofd te

houden bij het voeren van het gesprek.

Met een grotere groep is het gesprek spannender, omdat er meer verschillende

meningen zijn.

Het is leuk om eerst een oefening te doen als warming-up om met het thema

bekend te raken en dan pas te beginnen met de socratische dialoog.

De taak van de coach van de gespreksleider is voornamelijk om steeds te vragen

naar persoonlijke voorbeelden als mensen in algemeenheden praten.

Het is een goed idee om “De straatklinkers” en de dialoog in combinatie aan te

bieden.

Misschien is het goed om eerst iets theatraals als warming-up te doen en dan pas

met de dialoog te beginnen.

Er moeten niet meer dan acht mensen in een groep zitten.

Het is belangrijk om goede reclame te maken voor de dialoog.

Het is een idee om contact op te nemen met Ruben van Swieten hij is de Zuid-As

dominee en verbonden aan de Thomas kerk.

61

Methode

De methode die uit deze avond naar voren komt is de volgende. Tevoren wordt er een vraag bij

het thema geformuleerd. Het is belangrijk dat dit een mooie vraag is die uitnodigt tot

zelfonderzoek. Voordat het gesprek begint moet er genoeg ruimte zijn voor de deelnemers om

met elkaar kennis te maken. Hierdoor voelen de deelnemers zich meer op hun gemak en zijn

daardoor sneller bereid om vrijuit te spreken. Het is belangrijk om de vier basisregels van de

dialooghouding duidelijk uiteen te zetten:

Spreek uit eigen ervaring, kom met concrete voorbeelden.

Neem de tijd, luister naar wat de ander te vertellen heeft.

Wees nieuwsgierig, stel vragen.

Probeer even niet te denken wat je er zelf van vindt. Daar is aan het einde

gelegenheid voor.

Het thema dient te worden ingeleid met een leuk verhaal of anekdote. Hierdoor kunnen de

deelnemers alvast wennen aan het thema en raken ze ook in een meer reflectieve stemming

(de verhaalkeuze is belangrijk). Daarna is er de mogelijkheid om een introducerende oefening

aan te bieden. Vervolgens kunnen de deelnemers in subgroepen uiteen. De instructies, hoe het

gesprek te voeren en de vraag moeten ook op papier worden uitgedeeld. De volgende fases zijn

voor het gesprek in subgroepen te onderscheiden:

1. De deelnemers bedenken en vertellen een concreet voorbeeld uit hun eigen leven

wat met de uitgangsvraag te maken heeft.

2. De gespreksleider geeft hiervan een samenvatting en stelt vragen. De deelnemers

worden ook uitgenodigd om vragen te stellen.

3. Als iedereen die wat wil inbrengen iets heeft ingebracht worden de deelnemers

uitgenodigd om te proberen een antwoord op de vraag te formuleren. Ook wordt

er naar argumenten voor het antwoord gevraagd.

4. Tot slot deze laatste stap is facultatief (en kan eventueel ook plenair worden

behandeld, dus niet in de subgroepen) kan er naar de essentie worden gevraagd.

Als je terugkijkt op het gesprek, wat gaat je dan aan het hart?

Evaluatie

Iedereen was erg enthousiast over het gesprek. Daarbij moet worden opgemerkt dat we wel

met allemaal mensen waren die ervaring hebben met de methode. Als we naar buiten treden

met onze dialoog moeten we ervoor zorgen dat er per subgroep twee vrijwilligers van het

straatpastoraat en een vrijwilliger van de interculturele dialoog mee gaan. Er is per subgroep

dan plaats voor vijf gasten. Als we ergens op bezoek gaan en er moet voor 15 mensen plek

zijn, dan moeten er dus zes mensen van het straatpastoraat en drie van de interculturele

dialoog mee. Nu waren er maar vier mensen van het straatpastoraat aanwezig, misschien is het

goed om de vrijwilligersvergoeding toch te verhogen naar € 10 per keer. Het werkt goed als de

gespreksleider ook zelf participeert in het gesprek. Het is dan wel belangrijk dat de vrijwilliger

van de interculturele dialoog in de gaten houdt dat de deelnemers uit eigen ervaring spreken.

Het is leuk om, voor dat de dialoog begint, een oefening met het thema te doen. Deze oefening

valt op verschillende manieren in te vullen, mogelijk iets theatraals. Voor het dialoog gesprek

zelf moet een uur worden ingeruimd. Het hele programma neemt op deze manier twee uur in

beslag.

62

11. Verslag gesprek mantelzorgers bij gebouw combiwel / wijkpost west

vrijdag 25 juni 2010

Gespreksleider

Edu Dumasy

Thema: vrije dialoog

Een achttal personen namen deel aan de dialoog.

Na een eerste voorstellingsronde kwamen de volgende gesprekspunten naar voren:

Vrijwilligers zouden extra steun willen hebben als ze om hulp aankloppen bij de

gemeente in het kader van de Wet Maatschappelijke Ondersteuning (WMO).

Iedereen dient recht te hebben op een case manager en dat is te regelen via loket 6

(zorg en samenleving).

Volgens Rupino Griffioen werkt deze wet nog gebrekkig maar heeft iedereen er recht op.

Daarvoor moet je de gemeente bellen en kunnen `doordrammen’ en eventueel een

bezwaarschrift indienen.

Het lijkt een structureel probleem te zijn afgaande op de reacties in de groep vooral voor

mantelzorgers die niet zo assertief zijn. Eén mantelzorger vertelt dat ze niet zo’n probleem

heeft omdat ze in staat is door te drammen en steun heeft van een familielid.

We zouden de wethouder van het stadsdeel kunnen vragen om toelichting op een drietal

vragen, die we dan wel zouden moeten voorbereiden.

Iedereen wordt verzocht aan Rupino Griffioen deze vragen telefonisch door te geven.

Een van de problemen is dat de kwaliteit van de hulpverlening erg varieert. Het ligt aan de

kwaliteit en betrokkenheid van de mantelverzorger, men heeft tijd te kort en er zijn te weinig

financiële mogelijkheden. Met name door de inschakeling van flexwerkers is er steeds meer

sprake van ondeskundigheid en loopt de hulpverlening niet zo goed.

12. Verslag dialoog mantelzorg in Jan van der Heijdenhuis 22-04-2010

Ervaring: ik ben altijd druk met het verzorgen van mijn kind die aan een nierziekte (dialyse)

lijdt.

Vraag: waar vind ik rust?

Ervaring: het doet mij pijn om het leed van mijn geliefde te zien.

Vraag: wat doet het lijden met jou? Kan je het loslaten? Kan je het lijden lichter maken? Waar

kan ik ontspanning vinden? Kan ik van het lijden iets positiefs maken? Kan ik iets voor mezelf

doen?

Ervaring: ik ben altijd bezig met het verzorgen van mijn partner.

Vraag: waar leg ik mijn grenzen?

Ervaring: mijn kind kijkt mij altijd blij aan als ik iets voor haar doe.

Vraag: geeft zorgen iets terug?

Ervaring: ik kan het bijna niet meer aan.

Vraag: wanneer vraag je hulp aan anderen? Moet je hulp vragen en durf je dat?

Ervaringen: de deskundigen van het ziekenhuis nemen me niet serieus.

Vraag: waar haal je de moed vandaan? Wanneer word je gehoord?

Ervaring: mijn kind PDD-NOS/borderline mag niet meedoen in de maatschappij en op school.

Vraag: kunnen mensen met een handicap meedoen?

Ervaring: Je moet de artsen vertrouwen.

Vraag: wanneer vertrouw je de deskundigen?

63

13. Verslag Oefenbijeenkomst Restorative Circles – 22-04-2010

Door Harry Brockhus

Aantal deelnemers: 30

Introductie

Harry heet welkom, introductie Joke Jongejan & Gert-Jan Wijnands, dank aan de

Protestantse Diaconie, introductie Émile & Sabine.

Disclaimer: we zijn hier allemaal aan het leren!

Uitleg

Wat is RC, wie is Dominic Barter, intro/FP/oefengroep.

Kernprincipe van RC zoals ik het begrijp.

3 stadia: pre-cirkel, cirkel, post-cirkel

Vragen beantwoorden

Uitleg van de pre-Cirkel - Harry doet een cirkel voor met Sabine

Pre-Cirkel met 2 personen

Opdracht: check wie een conflict voorstelt, spreek af wie faciliteert.

Het voorval beschrijven totdat het is ontbloot van alle oordelen, en is teruggebracht tot een

observatie. Dan de twee overige stappen zoals op het formulier staat vermeld; gebruik exact de

formulering van het papier.

Terug in de kring: Vraag korte reacties, maximaal 2 stuks.

Wie is bereid zijn/haar voorval open in de cirkel te spelen? Die kiest mede-

vertegenwoordigers uit de deelnemers. Vraag aan de auteur of het conflict niemand betreft die

in de zaal aanwezig is.

Start van de cirkel

Het voorval dat is aangedragen: "Op [datum] heb ik mijn dochter gevraagd om een geldelijke

bijdrage aan het huishouden te leveren."

Behalve moeder en dochter, zijn aanwezig in de cirkel [gezichtpunt van de initiator van de cirkel

tevens auteur van het voorval] de ex-man, de zoon, de vriend van dochter en de facilliator.

Einde van de cirkel & evaluatie

Vraag naar de ervaring aan de cirkel deelnemers.

Vraag naar ervaringen uit de rest van de groep.

Reacties van deelnemers: er is veel betrokkenheid, het interesse-niveau ligt hoog. De

deelnemers vragen veel. Ze geven aan deze manier van conflicthantering met interesse te

verwelkomen. Veel mensen geven ook te kennen dat ze vaker naar een oefengroep willen

komen.

64

Bijlage 1: Handleiding: het organiseren van een dialoog

1. Wie, waar, wanneer en wat.

Dit doe je maximaal 2 maanden van te voren:

* Met wie wil je de dialoog houden?

* Waar wil je de dialoog laten plaatsvinden?

* Op welke datum en tijd wil je de dialoog laten plaatsvinden?

Zoek een plek op waar je de dialoog wil organiseren (Buurhuis, moskee, buurtcafé,

vereniging, enz.) . Maak een afspraak met de leiding of coördinator van de groep met wie je

de dialoog wilt houden. Gezamenlijk met de gastheer/vrouwgroep een thema kiezen voor de

dialoog. Dit doe je gezamenlijk, omdat het van belang is dat het thema leeft onder de

deelnemers. Is het thema interessant genoeg om mensen enthousiast te maken om mee te

doen?

* Nagaan of je eten en drinken nodig hebt tijdens de dialoog, zo ja hoeveel gaat dit kosten.

Nagaan of er voldoende budget is.

* Nagaan of er genoeg stoelen en tafels aanwezig zijn op de locatie.

2. Planning maken.

Maak duidelijk wanneer, wie wat doet en hoe lang dat duurt.

* Maak een planning zodra de groep, de locatie, de tijd en datum, het thema en de

benodigdheden duidelijk zijn. Maak eventueel een begroting met een subsidie aanvraag.

3. Uitnodiging maken.

Doe dit maximaal 6 weken van te voren en minimaal 2 weken.

Op de uitnodiging moet staan:

* Thema

* Aantal vragen die te maken hebben met het thema

* Datum, tijd, locatie, adres

* Telefoonnummer en e-mail adres waar mensen zich kunnen aanmelden

* Een eventuele foto van de deelnemers of een foto die betrekking heeft tot het thema.

4. Uitnodigingen verspreiden.

Doe dit maximaal 4 weken van te voren en minmaal 2 weken.

Tip: breng de uitnodigingen persoonlijk rond. Dit werkt het meest effectiefst.

Er is een adressenlijst en emaillijst op de diaconie

5. Gespreksleiders werven.

Doe dit maximaal 4 weken van te voren.

Tip: Doe dit tegelijk wanneer je de uitnodigingen verstuurt.

6. Fotograaf zoeken.

Zoek eventueel een fotograaf om tijdens de dialoog foto’s te maken. Dit kun je gebruiken

voor je verslag, website, volgende dialoog enz. Doe dit maximaal 4 weken van te voren.

7. Persbericht opstellen.

Maak een lijst waar je het persbericht heen wilt sturen. Denk aan bladen, kranten, websites

enz. Doe dit maximaal 6 weken van te voren. Zorg dat op het persbericht het volgende

vermeld staat:

* Thema.

* Uitleg waarom dit thema.

* Vraagstelling.

* Motivatie waarom je de dialoog organiseert.

* Datum, tijd, locatie, adres.

* Telefoonnummer en mailadres waar je, je kunt aanmelden.

65

8. Herinnering sturen naar de bezoekers en gespreksleiders.

Zorg dat je een lijst bijhoudt van de deelnemers en bouw een adressenbestand op. Doe dit

maximaal 2 weken van te voren. Stuur een herinneringsmail naar je gespreksleiders. Doe

dit ook maximaal 2 weken van te voren. Stuur eventueel een week van tevoren nog een

mailtje. Bel een paar mensen op of ze komen.

9. Logistiek

Regel met de gastheer een flap over, stiften. Is er geluidsversterking nodig? Dan dit ook

regelen. Als er een maaltijd vooraf of na afloop van de dialoog is dit goed bespreken met

Gastheer/vrouw. Aantal opgaven aan hen doorgeven. Dit doe je 5 dagen van te voren

10. De bijeenkomst zelf.

Zorg dat je 60 minuten eerder bent, zodat je de ruimte in orde kan maken, de

gespreksleiders kan briefen en de gasten kan ontvangen. Zorg dat je aantekeningen maakt

tijdens de dialoog. Dit kun je gebruiken voor je verslag.

Is er koffie en thee, anders zelf zetten?

Maak een presentielijst en laat de deelnemers hun gegevens opschrijven.

Is er iemand die de gasten ontvangt?

Wie leidt de dialoog centraal in?

Stoelen en tafels klaarzetten

11. Evaluatie.

Zorg dat je goed evalueert. Met voorkeur evalueer je met de groepsleiders die aanwezig

zijn. Kijk wat beter kan voor een volgende keer.

12. Verslag schrijven.

Zorg dat je een duidelijk verslag schrijft. Zorg dat je beschrijft wat de mensen zeiden, hoe

de sfeer was en hoe de mensen op de vraagstellingen reageerden. Kijk goed naar wat goed

ging en wat niet. Doe dit maximaal 2 dagen na de dialoog.

Tijdsindeling dialoog:

Introductie: 15 – 20 minuten.

Groepsgesprekken: 1,5 uur

Gezamenlijke afsluiting met terugrapportage van de groepen: 15 minuten.

66

Een project van de

En

In Amsterdam Zuid worden sinds een aantal jaren dialogen georganiseerd. De gesprekken worden gevoerd volgens de socratische methode. Er zijn maandelijkse bijeenkomsten, er is een netwerk van organisaties, en er is een netwerk van vrijwilligers ontstaan. Dit verslag beschrijft de methode en geeft een inhoudelijke weergave van de gesprekken uit 2010.