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Conversando con E. P. Thompson Author(s): E. P. Thompson, Rafael Grasa and Verena Stolke Source: Mientras Tanto, No. 55 (Septiembre-Octubre 1993), pp. 137-142Published by: Icaria EditorialStable URL: http://www.jstor.org/stable/27820097Accessed: 13-05-2015 14:22 UTC

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Conversando con E. P. Thompson

Rafael Grasa y Verena Stolke

Como homenaje, con motivo de su reciente muerte, a este admira ble historiador ingl?s e infatigable luchador por la justicia, el socialismo y la paz, publicamos la entrevista aparecida en el n?m. 2 de En Peu de Pau (julio-septiembre de 1984), porque resume con notable eficacia las ideas-eje de su trayectoria moral y pol?tica, tan sugerente por los tiempos que corren. Con estas p?ginas nos uni

mos al duelo por tan sensible p?rdida.

Pregunta 1. - Sabemos de su temprana preocupaci?n por el tema de la

guerra nuclear, incluso ha escrito usted sobre ello en ?Notas sobre el exterminismo?. ?Podr?a explicarnos c?mo lleg? Vd. a la vinculaci?n con el movimiento por la paz? ?C?mo surgi? la idea del European Nuclear Disarmament (END)?

Thompson. - Me he interesado por el trabajo en pro de la paz desde el final

de la II Guerra Mundial; inicialmente contra las guerras en Grecia, Chipre, Kenia, y sobre todo Corea. En 1956 lo crucial parec?a ser, y sigue si?ndolo, la propia guerra fr?a: el enfrentamiento de los dos bloques que disponen de armas nucleares. El trabajo por la paz ha sido siempre d?plice: por un lado, la oposici?n a cada nueva etapa de militarizaci?n del planeta (y especialmen te de nuestro continente), y en concreto la oposici?n a las armas nucleares. En Gran Breta?a, la Campa?a en pro del Desarme Nuclear (CND), fundada en 1957 por Bertrand Russell, Canon Collins, J. . Priestley y otros, asumi? el liderazgo de esta tarea desde una postura expl?citamente no alineada. Abog? por la renuncia brit?nica a las armas nucleares, consider?ndola una iniciativa que contribuir?a a la inhibici?n de la proliferaci?n nuclear y que supondr?a un paso hacia el desarme EE.UU.-URSS. En los ?ltimos a?os (a partir de 1980) la CND ha recuperado su papel de principal organizador del

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movimiento de masas brit?nico en favor del desarme. Apoyo su tarea (soy uno de sus vicepresidentes).

Pero, en segundo lugar, siempre ha existido tambi?n un aspecto internacio nal: fomentar estrategias de contestaci?n del militarismo en ambos bloques, alentar el di?logo y los intercambios directos entre ciudadanos por encima de los estados (del este y del oeste), sanar los tejidos de nuestro continente desgarrado. Eso s?lo puede hacerse desde una postura rigurosamente no alineada. El llamamiento de la END, cuyo borrador prepar?, y que ha promo vido un peque?o grupo internacional con la activa colaboraci?n de la Funda ci?n Bertrand Russell a partir de principios de 1980, se negaba expl?citamente a ofrecer ventajas a uno u otro bloque. Ese llamamiento todav?a define la

estrategia gen?rica de los principales movimientos en pro de la paz de Europa occidental, y ha obtenido cierto apoyo en Estados Unidos y (entre los que han podido leerlo, puesto que no se ha publicado oficialmente) en Europa oriental.

Pregunta 2. - Desde Espa?a puede parecer extra?a su vinculaci?n al

partido laborista, una vinculaci?n com?n a gran parte del pacifismo brit? nico, un partido que, de la mano de Clement Attlee, inici? en 1945 un

amplio programa nuclear brit?nico. Hoy en d?a, sin embargo, la postura del laborismo es claramente favorable al desarme nuclear unilateral. ?A qu? atribuye el cambio de posiciones de ese partido? ?Cree que puede confiarse en que, si accede nuevamente al poder, cumpla sus promesas?

Thompson. -

Hay una dificultad de lenguaje. Yo no soy, en el sentido estricto del uso ingl?s del t?rmino, un ?pacifista?, aunque mi rechazo de las armas nucleares es total. En Gran Breta?a (y en muchos otros pa?ses) los t?rminos ?movimiento por la paz? y ?pacifismo? no son id?nticos.

El Partido Laborista brit?nico estaba en 1945, su direcci?n, inmerso en las estrategias e ideolog?a del atlantismo. Se han producido debates continuos en el partido desde 1956. Actualmente el partido ha adoptado un compro miso de desarme nuclear unilateral para Gran Breta?a (no, como dan a menudo por sentado sus antagonistas, para todo ?Occidente?, sin reciproci dad del otro lado). La fuerza nuclear disuasoria brit?nica calificada de ?in dependiente? ni es independiente ni disuade de nada: es un s?mbolo del antiguo status imperial. Y un s?mbolo muy caro. Al renunciar a ?l Gran Breta?a realizar?a una peque?a iniciativa que contribuir?a al proceso de desarme mundial. El partido laborista acompa?ar?a este gesto de iniciativas diplom?ticas activas hacia ambas superpotencias, en alianza con las restan tes fuerzas en pro de la paz.

S?, creo que si el partido laborista volviera al poder cumplir?a algunas prome sas. Devolver?a los misiles de crucero y cancelar?a el programa Trident.

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Pregunta 3. -

Algunos piensan y dicen que, inventadas las armas at?micas, no hay m?s opci?n que la de aprender a convivir con ellas y respetar a las grandes potencias que est?n en condiciones de utilizarlas. Desde la posici?n estrat?gica inicial de Occidente (el car?cter disuasorio de las armas en

funci?n de la amenaza de ?destrucci?n mutua asegurada? (MAD)) se ha producido un cambio hacia ?la respuesta flexible? a trav?s de las ?armas nucleares t?cticas?. Los partidarios de la OTAN arguyen que estas armas son utilizables para compensar la superioridad sovi?tica en armas conven cionales en Europa (tanques, infanter?a, etc.). ?Qu? opina usted?

Thompson. - El MAD era realmente m?s seguro que la situaci?n actual y

m?s coherente con una teor?a de la disuasi?n. Los desarrollos posteriores han rebajado el umbral y han hecho m?s f?cil cruzarlo: han alentado las fantas?as acerca de la realizaci?n de guerras nucleares, las nociones de guerra nuclear ?limitada?, etc. Naturalmente, el movimiento por la paz tambi?n se interesa por el desarme convencional. No hay antagonismo entre ambas cosas: van juntas. Si se progresa en el establecimiento de zonas o pasillos desnuclearizados en Europa central, esto ir? acompa?ado de reducciones y retiradas de fuerzas convencionales y, posteriormente, de medidas que hagan m?s permeables al intercambio de ciudadanos las fronteras Este-Oeste. Esto es importante (la consecuci?n de una confianza real) y exigir? alg?n ?desarme ideol?gico? de las potencias del Pacto de Varsovia.

Pregunta 4. - En cuanto al caso brit?nico, ?que dir?a a quienes arguyen que

es m?s racional usar las armas nucleares como instrumentos de negociaci?n para conseguir un desarme nuclear multilateral que proponer iniciativas de desarme nuclear unilateral?

Thompson. - Todos los ?elementos de negociaci?n? puestos sobre el tapete

en los ?ltimos treinta a?os han seguido estando ah?, sobre el tapete. El ?ltimo

ejemplo son los Cruise y Pershing II. Y siempre han recibido respuesta del otro lado. La carrera de armamentos es exactamente eso: una serie de ?ele mentos de negociaci?n? que siguen en su sitio. No existe oposici?n alguna entre quienes abogan (honestamente) por enfoques multilaterales o unilate rales: siempre hemos considerado las iniciativas unilaterales como una for

ma de desarrollar acuerdos multilaterales. En cualquier caso, existe una buena dosis de mixtificaci?n verbal: cada uno de los avances en la carrera de armamentos se toma, por uno u otro bloque, unilateralmente. ?Por qu? no deber?a intentar hacer lo mismo, aunque en sentido contrario, alguna naci?n?

Pregunta 5. -

?Establece usted alguna diferencia entre ambos bloques militares?

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Thompson. - He escrito sobre el tema largamente y me temo que debo

remitirles a ello. En pocas palabras: existen, naturalmente, diferencias signi ficativas. Pero lo alarmante es que ambos bloques est?n en la actualidad rec?procamente relacionados, lo que hace a sus militaristas e ide?logos cada vez m?s parecidos. As?, por ejemplo, los dirigentes de ambos bloques se horrorizan ante cualquier sugerencia de acci?n ?unilateral? y comparten la absurda b?squeda del mantenimiento del ?equilibrio?.

Pregunta 6. -

?Qu? opini?n le merece la entrada de Espa?a en la OTAN en el contexto del equilibrio de fuerzas en Europa y en el de la lucha en pro del desarme? De convocarse un refer?ndum para confirmarla o rechazarla, ?intervendr?a en la campa?a o considerar?a que el tema es un ?asunto interno? espa?ol?

Thompson. -

Ninguna cuesti?n relacionada con la paz o con las grandes alianzas armadas puede considerarse hoy d?a un ?asunto interno?; ya no existen asuntos internos de ese tipo. La propia supervivencia de Europa, y quiz?s de la civilizaci?n, requiere que actuemos internacionalmente, con camarader?a y solidaridad entre unos y otros.

Al mismo tiempo, sucede que no soy un experto acerca de la situaci?n espa?ola y deseo escuchar y aprender. Voy, empero, a hablar como ciudada no ingl?s ignorante y franco. Los europeos, del Este y del Oeste, intentan recobrar alguna autonom?a con respecto a la hegemon?a de las superpoten cias rivales. La tarea fundamental del momento es ampliar el espacio de no alineamiento entre ambos bloques. Si Espa?a ingresara claramente en el grupo de naciones no alineadas la cosa tendr?a una significaci?n hist?rica: que Espa?a pudiera actuar (en temas de paz) junto a Suecia, Finlandia, Austria, Yugoslavia y Grecia -y al lado de la opini?n no alineada en Europa y en el Tercer Mundo- aportar?a nueva esperanza a Europa.

No se trata de un ?neutralismo? pasivo. Espa?a no es Suiza; Espa?a tiene tambi?n relaciones hist?ricas y culturales con las naciones del Tercer Mundo,

muchas de las cuales (particularmente en Latinoam?rica) est?n desplaz?ndo se hacia el no alineamiento. En este sentido Espa?a puede dejar de ser una naci?n cliente de la OTAN y convertirse en promotor e int?rprete. No pienso ?nicamente en los ?movimientos de liberaci?n? (naturalmente el movimien to por la paz ha de oponerse a la intervenci?n militar de los pa?ses desarro llados, sea en Nicaragua o en Afganist?n); pienso tambi?n en las grandes naciones del Tercer Mundo (India, M?xico o Argentina) que podr?an buscar una tercera v?a y que se beneficiar?an del comercio y las relaciones culturales con una Europa no alineada.

Pregunta 7. -

?Qu? piensa de las mujeres de Greenhorn Common?

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Thompson. -

Apoyo sus acciones y admiro su resistencia.

Pregunto 8. - En su opinion, ?existe una forma realista de canjear la salida

de Espa?a de la OTAN (o la de Italia, o bien la de Alemania occidental) por la salida de Polonia, de Checoslovaquia o de Alemania oriental del Pacto de Varsovia? ?No es so?ar despierto?

Thompson. - Se trata de una cuesti?n de mucha importancia. No puedo, sin

embargo, asesorar al respecto. Espero aprender de las voces espa?olas.

De forma gen?rica, apruebo muy calurosamente los esfuerzos para ablandar ambos bloques y lograr concesiones rec?procas. Dudo, con todo, que fuera

posible un intercambio exacto entre la salida de naciones concretas de la OTAN o del Pacto de Varsovia. Particularmente, la desvinculaci?n de Ale mania occidental de la OTAN s?lo podr?a producirse como parte de un acuerdo total sobre Europa central. Deber?a hacerse en varias etapas (siguiendo las directrices de un plan ?Rapacki?): en primer lugar, una zona desnuclearizada que comprendiera ambas Alemanias, Checoslovaquia y Po

lonia; posteriormente, retirada de fuerzas convencionales y una mayor permeabilidad de las fronteras; a continuaci?n, un convenio entre ambas

Alemanias, en cuyo establecimiento surgir?a el tema de la pertenencia a la OTAN y al Pacto de Varsovia.

Pese a todo, Espa?a no est? tan centralmente comprendida en la confronta ci?n entre bloques; de ah? que tenga una mayor libertad de movimientos. Conf?o en que de todos modos Espa?a se convertir? en una activa naci?n no

alineada, en una naci?n que contribuya a acabar con la divisi?n de Europa a

trav?s de su ejemplo y su diplomacia. De ello no debiera seguirse necesaria mente una desvinculaci?n comparable en el otro lado. Pero el movimiento

por la paz -y la diplomacia espa?ola- deber?a presionar ininterrumpidamen te en demanda de reciprocidad y de concesiones.

No es necesario que las concesiones sean siempre del mismo tipo. Por ejem plo, acabo de enterarme de que Ladislav Lis ha vuelto a ser arrestado en

Praga. Lis es un antiguo portavoz de la Carta 77 que inici? hace unos dos a?os un di?logo con los movimientos por la paz occidentales. Pretend?a enlazar las causas de la paz y de los derechos humanos, y est? siendo

castigado por ello. Conf?o en que las fuerzas en pro de la paz espa?olas, aunque no modifiquen el rumbo de su labor, protestar?n en los t?rminos m?s fuertes posibles ante tales conductas represivas. Las conductas que evitan la libre comunicaci?n de los ciudadanos del Este y del Oeste hacen peligrar nuestra paz en no menor medida que los misiles. Espero que su concepci?n de la paz sea totalmente clara al respecto. ?No es as??

Pregunta 9. - Usted ha escrito un extenso libro sobre William Morris, autor

de una utop?a (News from Nowhere,) bien conocida en los ambientes so

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cialistas y anarquistas espa?oles de principio de siglo. Incluso Miguel de Unamuno dedic? en su primera ?poca alg?n art?culo elogioso a Morris.

?Tiene su compromiso con el movimiento por la paz una dimensi?n ut?pica?

Thompson. - Me he ocupado de la cuesti?n de William Morris y del utopismo

en un largo Ep?logo a la m?s reciente edici?n (1977). El pensamiento de Morris era complementario al de Marx (admiraba El Capital) pero no puede reducirse a la posterior ortodoxia del marxismo. Morris siempre fue cr?tico con el estatalismo fuerte (pensaba en comunidades descentralizadas de tama ?o reducido) y siempre tuvo mucha simpat?a por algunos aspectos del anar

quismo (especialmente Kropotkin). Nunca crey? que el curso futuro de la historia estuviera predeterminado: siempre consider? necesario ?educar el deseo?. Su cr?tica del capitalismo era socioecon?mica y moral. El marxismo

posterior (con una peque?a licencia de Marx) ha tendido a rechazar la cr?tica moral consider?ndola ?moralismo? o ?sentimentalismo?. Una cr?tica moral

(que proyecte una alternativa ut?pica) puede ser un simple deseo sentimental o algo riguroso y basado en percepciones realistas. Esto es lo que a menudo se encuentra en el trabajo de los artistas creativos, y en mi opini?n las percepciones y la cr?tica de los poetas o moralistas son tan v?lidas como la de los te?ricos econ?micos o pol?ticos. A?n m?s, pienso a menudo que es m?s importante y m?s v?lida. Durante los ultimos cincuenta a?os hemos tenido una gran cantidad de pomposa teor?a pol?tica (parte de ella dignificada como ?marxismo?) que ha pasado por alto las cosas m?s obvias y ha tomado todo lo err?neo.

Lo siento. Pero se trata de mi ?herej?a?. Si el mundo ha de sobrevivir, en este momento necesita, en mi opini?n, ante todo de las cualidades de la imagina ci?n. Quiz? aun de las del amor: el deseo de que los otros sobrevivan. S?, ciertamente, tambi?n necesita algo de teor?a pol?tica: pero mucho mejor que la teor?a que a la saz?n nos est?n ofreciendo, al menos en mi pa?s.

He ah? porque me parece que, a medida que envejezco, los poetas y los moralistas, William Blake y William Morris, tienen m?s cosas que ofrecerme que incluso Marx. Lo repetir? una vez m?s, posiblemente el mundo no puede continuar en el estado actual. Y si lo hace, seguramente estallar? en veinte o treinta a?os. As? pues, tal vez hayamos llegado a un punto en que todos debamos ser ut?picos; de lo contrario estaremos todos muertos.

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Article Contentsp. 137p. 138p. 139p. 140p. 141p. 142

Issue Table of ContentsMientras Tanto, No. 55 (Septiembre-Octubre 1993) pp. 1-142Front MatterFe de erratas: POESA PRACTICABLE [pp. 2-2]Carta de la redaccin [pp. 3-17]NOTAS EDITORIALESEL PACTO PARA NINGUNA PARTE [pp. 19-23]HACIA UNA CONFLUENCIA ROJIVERDE CON REALIDAD SOCIAL? [pp. 24-27]BARCELONA, DNDE HAS LLEGADO! [pp. 27-31]EUSKADI, ESPAA (DESDE CATALUA) [pp. 31-36]

En la muerte de E. P. Thompson [pp. 37-39]El golpe de Yeltsin y la cuestin democrtica [pp. 42-44]MEMORIAL OCTAVI PELLISSA: Jornadas sobre inmigracin y racismo en las ciudades europeasPRESENTACION [pp. 45, 47-48]RECORDANDO A OCTAVI PELLISA [pp. 49-58]Racismo y conflicto poltico [pp. 59-63]La inmigracin, piedra de toque de la democracia [pp. 65-71]El problema de la inmigracin en Europa: El fundamentalismo cultural como nueva retrica de exclusin [pp. 73-90]Racismo y declive industrial: el caso del East End de Londres [pp. 91-98]Hostilidad y complacencia ante los inmigrantes extranjeros: algunos aspectos mentales de la inclusin y la exclusin social en Turn [pp. 99-112]Itinerarios migratorios de los marroques en Catalua [pp. 113-124]

POESA PRACTICABLE [pp. 125-125]RESEAUNA VISIN CRTICA DE LA POLTICA ECONMICA REALMENTE EXISTENTE [pp. 127-128]

EL EXTREMISTA DISCRETOEL DIARIO DE MAANA [pp. 129-129]APUNTES DE SEMITICA POSTMODERNA II [pp. 130-132]

DOCUMENTOSLa necesidad de contestar a la celebracin de la Asamblea General del Fondo Monetario Internacional (FMI) y del Banco Mundial (BM) en Madrid [pp. 133-136]Conversando con E. P. Thompson [pp. 137-142]

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