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DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃONÚCLEO DE REVISÃO DE COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINALCOMISSÃO ESPECIAL - PEC 175-A/95 - REFORMA TRIBUT ÁRIA

EVENTO : Audiência Pública N°: 0343/99 DATA: 18/05/99

DURAÇÃO:3h11 P ÁGINAS : 62 QUARTOS: 10

REVISORES: ANTONIO, DÉBORA, LUCIENE

SUPERVISORES: ANA MARIA

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

JEOVALTER CORREIA SANTOS - Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual —FENAFISCOCARLOS JOS É TEIXEIRA - Representante do Sindicato dos Técnicos do Tesouro Nacional— SINDTTENROBERTO BOCACCIO PISCITELLI - Diretor de Defesa Profissional e Estudos Técnicos doSindicato Nacional dos Auditores Fiscais do Tesouro Nacional — UNAFISCO/SINDICALJANE PASQUINELLE CASTELO - Presidente da Federação Nacional das Entidades deAuditores Fiscais de Tributos Municipais — FENAFIMMARCOS EDUARDO FREITAS RODRIGUES - Presidente da Federação Nacional dos Fiscaisde Contribuições Previdenciárias — FENAFISPÁLVARO SÓLON DE FRANÇA - Vice-Presidente da Associação Nacional dos Fiscais deContribuições Previdenciárias — ANFIP

SUMÁRIO: Discussão sobre o tema objeto da Comissão Especial.

OBSERVAÇÕES

Dúvida quanto à grafia correta de:Clining house (ou cleaning house)(?) — pág. 12Não tivemos acesso ao material utilizado pelo Sr. Jeovalter.Há falha na gravação.

ÇNome: COMISSÃO ESPECIAL - PEC 175-A/95 - REFORMA TRIBUT ÁRIANúmero: 0343/99 Data: 18/05/99

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Havendo número

regimental, declaro abertos os trabalhos da presente reunião.

Expediente

Correspondência recebida: Ofício do Líder do PDT, Deputado Miro Teixeira,

indicando o Deputado Coriolano Sales para integrar a Comissão na condição de

titular, em substituição ao Deputado Airton Dipp; ofício do Presidente do

SINDTTEN, indicando o Dr. Carlos José Teixeira para representar a entidade na

reunião do dia 18 de maio do corrente ano; carta da UNAFISCO SINDICAL,

designando o Dr. Roberto Bocaccio Piscitelli como expositor na reunião do dia 18

de maio de 1999.

Informo aos Srs. Deputados que esta reunião foi convocada para ouvirmos a

Associação Nacional dos Fiscais de Contribuições Previdenciárias— ANFIP;

Federação Nacional das Entidades de Auditores Fiscais de Tributos Municipais —

FENAFIM; a Federação Nacional do Fisco Estadual — FENAFISCO; a Federação

Nacional dos Fiscais de Contribuições Previdenciárias — FENAFISP; o Sindicato

Nacional dos Agentes de Inspeção do Trabalho; o Sindicato dos Técnicos do

Tesouro Nacional — SINDTTEN; e o Diretor da Defesa Profissional e Estudos

Técnicos do Sindicato.

Em primeiro lugar, agradecemos a presença nesta tarde aos seguintes

convidados: Dr. Álvaro Sólon de França, Vice-Presidente da Associação Nacional

dos Fiscais de Contribuições Previdenciárias — ANFIP; Dra. Jane Pasquinelle

Castelo, Presidente da Federação Nacional das Entidades de Auditores Fiscais de

Tributos Municipais — FENAFIM; Dr. Jeovalter Correia Santos, Presidente da

Federação Nacional do Fisco Estadual — FENAFISCO; Dr. Marcos Eduardo Freitas

Rodrigues, Presidente da Federação Nacional dos Fiscais de Contribuições

Previdenciárias — FENAFISP; Dr. Carlos José Teixeira, representante do Sindicato

dos Técnicos do Tesouro Nacional — SINDTTEN; e Dr. Roberto Bocaccio Piscitelli,

Diretor de Defesa Profissional e Estudos Técnicos do Sindicato Nacional dos

Auditores Fiscais do Tesouro Nacional — UNAFISCO SINDICAL.

Agradeço aos nossos convidados, aos representantes das várias entidades

ligadas ao Fisco do Brasil e aos representantes de federações e de entidades

regionais e estaduais o pronto atendimento ao convite da Comissão. Quero, ainda,

desculpar-me pela falta de espaço, pois não achávamos que a presença seria tão

ÇNome: COMISSÃO ESPECIAL - PEC 175-A/95 - REFORMA TRIBUTÁRIANúmero: 0343/99 Data: 18/05/99

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grande, e, na verdade, nossas salas não comportam tantas pessoas. Então,

desculpo-me, em nome da Comissão, não termos condições de recebê-los tão bem

como gostaríamos. Dentro do possível, peço a cada uma das entidades, não

apenas as entidades representadas pelos nossos convidados, que forneça à

Secretaria o nome de quem está representando, para que suas presenças fiquem

registradas nos Anais da Comissão, principalmente as entidades estaduais, porque

sei que há aqui vários representantes estaduais. Quero também agradecer aos Srs.

Deputados membros da Comissão e ao nosso Relator, Deputado Mussa Demes, a

presença.

Antes de iniciarmos a reunião, gostaria de fazer uma declaração. O

Deputado Antonio Kandir, Primeiro-Vice-Presidente da Comissão, marcou reunião

para hoje de manhã, às 11h30min, com o Relator, o Presidente Fernando Henrique

Cardoso e eu, na qual estavam presentes o Sr. Secretário Everardo Maciel, o

Presidente Fernando Henrique, o Deputado Arnaldo Madeira, Líder do Governo na

Câmara dos Deputados, e o Deputado Arthur Virgílio Neto, novo Líder do Governo

no Congresso Nacional. Aproveitando aquele momento, procuramos mostrar ao

Presidente o trabalho sério que esta Comissão tem realizado e todas as etapas que

estamos procurando vencer, ouvindo toda a sociedade e fazendo reuniões internas,

externas e de audiência pública. Ouvimos do Presidente, mais uma vez, o

compromisso de que irá empenhar-se ao máximo para que, nesse processo de

negociação necessário ao andamento da reforma tributária — que tem de ter a

presença dos três níveis de Governo e da sociedade —, o Governo Federal não

deixe de participar de todas as etapas que teremos pela frente. Este foi o

compromisso do Presidente. S.Exa. disse que a reforma tributária é prioridade para

o Governo. Na reunião, mostramos o cronograma que pretendemos seguir e, até o

final de agosto, termos proposta pronta para ser votada na Comissão e

encaminhada ao Plenário na primeira quinzena de setembro, além do trabalho que

estamos realizando para cumprir a meta estabelecida internamente com todos os

membros da Comissão. E o Presidente da República acredita ser possível cumprir o

cronograma, tendo dito que o Governo Federal irá ajudar no que puder, por

entender que a reforma tributária é prioridade.

Era esta a comunicação que gostaria de fazer com relação à reunião das

11h30min de hoje. Acho importante o Governo dizer realmente, com todas as letras,


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que deseja essa reforma, conforme fez hoje, e que irá ajudar na construção desse

novo modelo tributário. É bom que se diga que o Relator e o Presidente não se

reuniram para ouvir a opinião do Governo com relação a pontos da reforma.

S.Exas. foram falar sobre o trabalho que estava sendo feito e ouvir do próprio

Presidente da República o compromisso de que o Governo Federal participará de

todas as etapas que teremos de vencer para construir o novo sistema tributário.

Agradeço, mais uma vez, aos convidados a presença. Teremos uma Mesa

representativa das entidades ligadas ao Fisco Federal, aos Fiscos Estaduais, aos

Fiscais da Previdência e à entidade representativa maior do Fisco Municipal. Não

tenho dúvida de que a presença de V.Sas. é muito importante para a Comissão, por

se tratar de quem está na ponta, cobrando o tributo e fiscalizando o seu

pagamento, e de quem tem experiência com relação ao sistema tributário brasileiro,

com suas deficiências e virtudes, que pode aproveitar momentos como este para

dizer à Comissão o que deve acontecer nessa reforma tributária na busca de um

sistema tributário mais eficiente e que ofereça melhores condições para o trabalho

de V.Sas. Este momento é importante para a Comissão.

Daremos a palavra por quinze minutos para cada um, a fim de que possamos

ouvir todos. Claro que, passado esse tempo, não poderão concluir. Esses quinze

minutos são para permitir que todos façam suas exposições, com a posterior

participação dos Srs. Deputados com relação às dúvidas que levantarem ou às

argüições que queiram fazer.

Peço a colaboração dos nossos convidados para que troquem de posição

quando utilizarem o microfone, a fim de que a pessoa fique mais próxima.

Com a palavra o Dr. Jeovalter Correia Santos, representante da

FENAFISCO.

O SR. JEOVALTER CORREIA SANTOS - Boa-tarde a todos. Sr. Presidente,

membros da Mesa, Sr. Relator, Sras. e Srs. Deputados, colegas da Previdência, do

Fisco Estadual, Federal e Municipal, membros da imprensa e demais presentes,

agradeço ao Sr. Presidente desta Comissão a oportunidade e a honra de estar aqui

falando para os Srs. Deputados, mostrando a visão — como S.Exa. bem salientou

— de quem fiscaliza e arrecada, de quem tem a responsabilidade de aplicar a

legislação tributária votada por V.Exas. É uma honra para nós, profissionais da

Federação Nacional do Fisco Estadual — FENAFISCO, que congrega os Fiscos


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Estaduais do Brasil inteiro. A consciência do nosso compromisso social vai nortear

nossas posições nesta Comissão. Temos certeza de que a reforma tributária

acontecerá segundo o interesse público, de forma que venha atender aos objetivos

para ela traçados, sendo que o mais importante deles é que a Nação tenha

condições de resgatar a nossa dívida social.

A primeira indagação relativa ao objetivo da reforma tributária: para que

modificar ou aprimorar o sistema tributário? Vislumbramos aqui três objetivos, mas

poderíamos tecer vários deles. O primeiro objetivo é que o Poder Público tenha

recursos necessários para cumprir suas funções e suas responsabilidades. O

segundo objetivo é a eficiência econômica para que as atividades econômicas

possam ter liberdade de atuação. E o terceiro objetivo é a simplificação do sistema

com a clara definição dos tributos, de quem paga e de quem arrecada, gerando

condições para a harmonização e a integração do País na economia internacional.

Poderíamos tecer aqui outros objetivos, como, por exemplo, acabar com a guerra

fiscal etc, mas isso já está tão batido que não entraremos mais nesses detalhes.

Características positivas do sistema tributário em vigor.

Em primeiro lugar, ele foi elaborado segundo o critério da racionalidade.

Duas formas configuram o sistema tributário: um deles é o nosso sistema,

elaborado em 1966 pelo tributarista Rubens Gomes de Souza(?), de acordo com a

racionalidade; o outro é o sistema histórico, que se vai conformando de acordo com

as necessidades de caixa. O nosso sistema, elaborado de forma organizada, está

descambando para o sistema histórico, que vai criando figuras tributárias de acordo

com a necessidade de caixa, com as necessidades do momento e as necessidades

conjunturais.

Outra característica positiva do nosso sistema é a sua produtividade. Vamos

demostrar em algumas tabelas que nosso sistema está gerando arrecadação da

ordem de 30% do PIB, que foi o quanto se arrecadou em 1998.

Características negativas do sistema atual.

Conforme falei, a tendência crescente para que prepondere o sistema

histórico, ou seja, a conformação do sistema de acordo com as necessidades

conjunturais, o elevado grau de cumulatividade, já muito batido na Comissão. Nós

todos, convidados e Deputados, que assistimos a quase todas as sessões, somos

unânimes em dizer que a questão da cumulatividade atrapalha o sistema e o torna


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anacrônico. Por último, a complexidade decorrente da excessiva tributação. Nós,

operadores do ICMS, sabemos o quanto é complexo operar o ICMS e administrá-lo

em função das reduções de alíquotas, da redução da base de cálculo, e poderia

citar aí outras 27 legislações nos Estados, mas vou ficar nessas três

características.

Quais são os reflexos negativos do atual sistema? Prejuízo à competitividade

internacional — tema também muito batido aqui, e acho que todos concordam com

isso —; custo administrativo excessivamente elevado para o contribuinte e também

para o Poder Público em função da complexidade — com o aumento da demanda

por fiscalização, aumenta-se proporcionalmente o custo —; indução à sonegação

pela manutenção da carga tributária nominal insuportável, na medida em que se

administra aumentando tributo neste País — o que é fácil fazer, ou seja, administrar

o tributo já existente tornou-se mais difícil do que aumentar tributo. É o que se faz

quando se quer aumentar o fluxo de caixa do Governo. Por último, a guerra fiscal,

que acho não ser preciso entrar em detalhes, porque os Deputados têm-se

manifestado de forma quase unânime em relação a esse tema.

Alguns pontos merecem reflexão em relação à reforma tributária, e vou

mostrar três deles.

A excessiva tributação do consumo. Mais à frente vamos ver que o consumo

hoje representa 43% da arrecadação tributária neste País, enquanto que em outros

países o consumo está na ordem de 20% a 24%, como no Japão e nos Estados

Unidos.

A baixa tributação do patrimônio da renda. Só para que V.Exas. tenham

idéia, o patrimônio gera apenas 1% do PIB em arrecadação, enquanto que em

alguns países esse percentual está em torno de 10%. E quantos países do

Ocidente tributam o capital na ordem de 35% e nós tributamos o capital na ordem

de 8% e a renda em torno de 25%, conforme veremos nas tabelas a seguir.

Concentração de competência. Aparentemente, a Constituição de 1988 —

isso é uma verdade —, em termos de receita disponível, descentralizou a receita

disponível da União e do Estado para os Municípios, mas ainda há uma grande

concentração de competência tributária em poder da União. Vamos ver isso nas

tabelas a seguir.

(APRESENTAÇÃO DE TRANSPARÊNCIA)


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O SR. JEOVALTER CORREIA SANTOS -Primeiramente, o ranking da carga

tributária de 1998. Temos ali o ICMS com 6,99% do PIB, que arrecadou 60,9

bilhões de reais; a seguir vem o INSS com 50 bilhões, sendo 5,75% do PIB e

19,16% de participação relativa. Temos o maior tributo, que é o ICMS, e o IPR

como o menor tributo, e há outras receitas, nas quais entram uma série de

arrecadações. Então, esse é o ranking de todos os impostos juntos, para que

tenhamos idéia de qual imposto é mais produtivo. Temos o Imposto de Renda, que

são 17,5% em termos relativos, que representam 5,25% do PIB.

Em relação à carga tributária, 69,85% são de competência da União, dos

quais 28,33% representam impostos de participação relativa, e contribuições e

outros, 41,52%.

Então, a União arrecada 20,96% do PIB, os Estados, 7,73% do PIB; e os

Municípios, apenas 1,28% do PIB. Em termos de competência tributária — não

estou falando em termos de receita disponível —, há uma concentração de

competência com o Governo Federal.

Por categoria de tributação, o perfil da carga tributária em 1998 foi o

seguinte: Renda e capital, 24,9% em termos relativos e 7,47% em termos de

percentuais de PIB; Consumo, 41,29% em termos relativos e 12,38% do PIB.

V.Exas. podem observar que a maior tributação por categoria de tributação ocorre

no consumo. Contribuição previdenciária, 50 bilhões; 5,75% do PIB. E outras

receitas ficaram em 3,28% do PIB.

No documento que foi distribuído está descrita a metodologia, quais os

impostos que foram classificados como consumo, que, inclusive, difere um pouco

de outros cálculos relativos a consumo que existem por aí, como, por exemplo, o

que classifica o IOF como consumo. Preferimos não colocar o IOF como consumo.

Na carga tributária sobre consumo — que aí está separada — temos: o IPI,

imposto federal do tipo IVA, que arrecadou, em 1998, 16,3 bilhões — 15,09% em

termos relativos e 1,87% do PIB; a COFINS, 18,7 bilhões e 2,15% do PIB; o

PIS/PASEP, que arrecadou muito pouco, apenas 7,5 bilhões — 0,87% do PIB; e o

ICMS, que é o maior imposto, 60,9 bilhões de reais. O ISS, imposto municipal, está

arrecadando muito pouco ainda: 4,5 bilhões — 0,52% do PIB.

Aqui temos a evolução do crescimento da arrecadação em relação ao PIB.

Em 1994 era 25,09%, manteve-se estabilizado em 1995, 1996 e 1997, e em 1998,


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em função dos ajustes feitos e de novas figuras tributárias criadas, aumentaram

também as alíquotas e tivemos uma arrecadação de 30,01% do PIB.

Outro ponto para reflexão, Srs. Deputados, é a questão do fortalecimento do

pacto federativo. A autonomia dos entes federados decorre da autonomia

financeira, que, por sua vez, decorre de autonomia tributária. Não venham me dizer

que receita disponível é autonomia financeira. Sabemos que não é, porque quem

tem a competência para legislar é o senhor da arrecadação.

Vimos o que aconteceu com o FEF. Tirou-se a arrecadação dos Estados e

Municípios, porque quem tem a iniciativa de fiscalizar, de legislar e de instituir

impostos é a União. A União faz do imposto o que quer e retira quando quer a

arrecadação dos Estados e dos Municípios, como fizeram com o FEF.

Portanto, a autonomia dos entes federados decorre da autonomia tributária.

Não podemos fugir disso. Precisamos refletir um pouco sobre o assunto, até porque

as despesas acontecem nos Municípios e nos Estados, onde os cidadãos, por

estarem mais perto, podem fiscalizar.

Um outro ponto sobre o pacto federativo é a questão do respeito às tradições

e às diversidades regionais. Não é possível que a União possa conhecer todos os

problemas existentes no Rio Grande do Sul ou no Nordeste, que têm suas

peculiaridades culturais e regionais. Por isso, defendo a autonomia dos entes

federados.

Eficiência nos gastos públicos.

Já tratei anteriormente desse assunto. O cidadão está nos Municípios, onde

é possível fiscalizar com mais facilidade. Logo, é importante que os entes

federados tenham autonomia tributária, para que possam gastar com competência,

sendo fiscalizados e controlados pela sociedade.

A reforma tributária que se desenha por aí não é a reforma tributária e fiscal

que seria interessante. É apenas uma reforma tributária. Estamos fazendo uma

sopa de letrinhas, tirando uma sigla de lá e colocando para cá. O importante é

definir, Sr. Presidente, as atribuições de cada ente federado, para não acontecer

como hoje, que se descentralizam os gastos e encargos e centraliza-se a

arrecadação tributária. Sendo assim, é importante que esta Comissão faça um

estudo acurado sobre a atribuição de cada ente federado.


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Outro ponto importante para os meus colegas fiscais que trabalham com

tributação é a administração tributária. Os países que já fizeram sua engenharia

legislativa em relação à reforma tributária e não cuidaram da administração

tributária se deram mal. É importante garantir a efetividade da administração

tributária e do crédito tributário. Não é possível conviver com o sistema tributário

que temos hoje sem olhar a questão da administração tributária.

Só para que V.Exas. tenham idéia, vou citar um exemplo. São Paulo tem hoje

20 bilhões de reais na dívida ativa. É quase o orçamento do Estado de São Paulo.

Existem mais de 150 mil processos. Por quê? Porque não há garantia para o crédito

tributário.

Cada pessoa tem um desenho de reforma tributária na cabeça, mas estamos

aqui para defender a administração tributária, o combate à sonegação e a

efetividade do trabalho do Fisco. Não tem como o Fisco trabalhar sem os elementos

necessários. Não adianta fazermos autuação. Existe todo um processo para

postergar a cobrança, que conta com a ajuda de advogados, entranhado na

administração pública, que não consegue dar efetividade ao trabalho que todos

esses senhores do Fisco que estão aqui fazem. É preciso dar garantias para que o

crédito tributário possa ser processado.

Outra questão que se apresenta é a autonomia de gestão financeira. Não

estamos aqui pedindo para ser um quinto poder, mas para que a administração

tributária possa ter a independência necessária para executar a política tributária

traçada pelos Governos eleitos. Nesse caso, a autonomia de gestão e financeira é

fundamental.

Estamos num processo nacional em que os Estados estão mais preocupados

em cortar despesas do que em aumentar a arrecadação. Existe um Secretário da

Fazenda que está full time preocupado em cortar gastos, porque há um ajuste

fiscal que precisa ser cumprido. O Governo Federal tem toda uma forma de

pressionar os Estados para que eles se atenham a isso. Não há ninguém

preocupado em executar uma política tributária, em aumentar a arrecadação, que

tem um grande potencial.

Nesse sentido, a flexibilização do sigilo bancário é importante. Flexibilização

do sigilo bancário não significa irresponsabilidade no uso das informações fiscais.


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Queremos que o sigilo seja flexibilizado, mas que se responsabilizem os

funcionários, as pessoas que se utilizam dessas informações para outros fins.

A punibilidade do sonegador. O ladrão que rouba uma bicicleta, mesmo que

a devolva, vai preso. A pessoa que sonega bilhões, se pagar, não é processado. É

imprescindível que existam instrumentos para que a administração tributária possa

cumprir seu papel. Esse é um ponto fundamental.

A garantia do crédito tributário. Deve haver uma forma de garantir o crédito

tributário quando se vai executar. Quantos de nós autuamos e, quando vamos

procurar o contribuinte cinco anos depois, ele não existe mais. É preciso que o

Fisco tenha controle sobre os bens do sonegador, seja através de autorização

judicial, seja de qualquer outra forma, a fim de que os bens de quem foi autuado

garantam o crédito tributário lançado.

O controle da legalidade do lançamento do crédito tributário também é

importante. Defendemos que Estados e Municípios tenham suas próprias

procuradorias para agilizar o processo. É importante que haja o controle da

legalidade do lançamento do crédito tributário e que se reformem os contenciosos

administrativo-tributários, que se tornaram verdadeiros tribunais, sem ter

competência para isso. Os contenciosos administrativo-tributários precisam ser

reformulados para garantir a efetividade do crédito tributário.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, é fundamental que haja uma conexão entre

esta Comissão e a Comissão de Reforma do Judiciário, para que se agilize a

execução da dívida ativa. Como falei, São Paulo tem 20 bilhões na dívida ativa.

Goiás tem 2,5 bilhões. Se os Deputados quiserem, posso distribuir depois a relação

de quantos Estados estão inscritos na dívida ativa e não são executados.

Temos um breve histórico sobre a tributação do consumo. Quando o ICMS

foi criado, ele teve uma alíquota única de 15%. Depois, a alíquota era de 12% para

as operações interestaduais. Posteriormente, ela foi baixada para 7%, o que

induziu à sonegação.

Nesse documento distribuído a V.Exas. há um breve histórico da tributação

do consumo. Quando ele foi instituído, foi adotado o princípio da origem pura.

Depois, com a redução da alíquota, adotou-se o princípio do destino parcial — não

é assim, Prof. Emerson Ferreira? Emerson é professor da Universidade Católica de


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Goiás e ajudou a articular juridicamente a proposta da FENAFISCO, da qual

estamos tratando aqui.

Quais são os efeitos colaterais decorrentes dessa redução? Tem-se aí a

indução e a simulação de operações interestaduais — utilizando o princípio do

destino parcial — com fraude e tudo mais, a quebra da neutralidade do imposto em

relação ao mercado, que ocasionou a guerra fiscal. Em 1998, o ICMS teve suas

bases ampliadas em função do petróleo, da energia elétrica, da comunicação, dos

minerais e do transporte. Para petróleo, energia e comunicação foi adotado o

princípio do destino puro, que também acentuou a questão da sonegação.

Não obstante os efeitos indesejáveis que tivemos em relação à perda de

receita dos Estados, a Lei Complementar nº 87 e a questão da economia em

relação, por exemplo, à soja, onde há um estímulo para que se exporte a soja in

natura e não a soja com valor agregado, resolveram muitas pendências do ICMS.

Todos nós que trabalhamos para o estadual somos unânimes em relação ao

assunto.

Em relação ao consumo, quero ater-me somente ao ICMS, já que as demais

questões sobre o consumo serão tratadas por outras pessoas.

Requisitos para elaboração de um sistema tributário.

Produtividade — o nosso sistema atual é produtivo. Com todo esse caos,

arrecadamos 30% do PIB.

Simplicidade e flexibilidade — simplicidade no sentido de que o contribuinte

possa trabalhar com tranqüilidade. E nós, do Fisco, Sr. Presidente, quando

pedimos simplicidade, pedimos também para nós, trabalhadores do Fisco, porque

só nós sabemos o quanto é difícil trabalhar com uma legislação complexa. Hoje

temos legislações complexas, como a do ICMS e a do Imposto de Renda, que

mudam sempre em função das diversas legislações que se aprovam todos os anos.

Temos dificuldade para aplicar a legislação. Portanto, queremos também

simplicidade.

Compatibilidade com a renda nacional. É claro que ninguém vai querer

colocar uma carga tributária acima da renda nacional.

Compatibilidade com os ideais de justiça. Se não mudarmos o sistema

tributário e não mexermos na questão da renda, não adiantará fazer reforma

tributária, porque é preciso que quem ganhe mais pague mais tributo neste País.


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Ontem a manchete da Folha de S.Paulo era a seguinte: "O Imposto de Renda dos

assalariados é maior do que o Imposto de Renda de todos os bancos". Não

podemos mais conviver com isso. Temos de ter um sistema tributário que enfatize a

tributação dos impostos diretos.

Eqüidade. Precisamos dar tratamento igual aos iguais e desigual aos

desiguais.

Sistema tributário não cumulativo, que tenha eficiência econômica, ou seja, o

sistema tributário não pode atrapalhar, ser um entrave às atividades econômicas.

Temos aqui um sistema desenhado pela Fundação Getúlio Vargas, que

entendemos ser o ideal: Imposto de Renda, consumo, imposto seletivo, ICMS,

imposto sobre serviços finais dos Municípios, propriedade, que é o IPVA e o ITCD,

e imposto sobre propriedade territorial, imposto sobre transmissão de bens, imposto

de comércio exterior e um imposto que substituiria o IOF.

Por último, as sugestões da FENAFISCO para o sistema tributário ideal. É

claro que cada um tem as suas siglas na cabeça. A Fundação Getúlio Vargas

desenhou essa aí. Entretanto, é importante mantermos a tributação nas três bases

clássicas e universais: renda, patrimônio e consumo. Devemos manter a atual

competência tributária e distribuição da receita nas três esferas de Governo. Não

dá para sairmos dessa reforma tributária sem manter a mesma competência. Aliás,

esta é uma decisão do Fórum do Fisco Nacional nas três esferas do Governo:

simplificação do sistema, eliminação da cumulatividade e a questão do ICMS, à

qual nos referimos anteriormente.

Outro aspecto importante é o reforço do pacto federativo. Deve-se dispor

sobre a participação de Estados e Municípios em quaisquer tributos que venham a

ser criados em decorrência da competência residual da União. Vejam que ali não

está imposto, está tributos, para evitar que se perca a vontade de se arrecadar um

imposto "a" ou "b", em função do imposto ser partilhado, ou se criem outras figuras

tributárias que não sejam partilhadas. Então, estamos propondo um dispositivo para

que qualquer figura tributária que venha a ser imposta seja partilhada com Estados

e Municípios.

A adoção integral do princípio do destino do ICMS. Este caso consiste

naquilo que entendemos ser uma proposta que venha para resolver o problema da

autonomia dos Estados. Existem várias formas de tributação do destino. Uma forma


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é a tão bem concebida pelo Relator, que também se encontra na proposta do

Deputado Antonio Kandir, que é a do chamado barquinho, em que nas operações

interestaduais tem alíquota zero e nas operações internas tem a alíquota do

imposto. Nas operações interestaduais tem a alíquota do ICMS federal.

Outra forma é aquela que vigora na Comissão Européia, em Bruxelas: é a

chamada clining (?) house , onde existe um órgão que administra o ICMS. A

legislação é federal. Nós concordamos com isso, pois achamos não ser possível

que o ICMS tenha 27 legislações. Tem que haver uma única legislação. Porém, que

a competência não seja individual do Presidente da República, porque quem tem a

competência individual tem competência para, por exemplo, dar incentivo em

determinado Estado, por questões políticas; tem competência para tirar a

arrecadação dos Estados através de outros mecanismos. Estamos propondo,

então, que esse órgão tenha a competência privativa de instituir o imposto, que

poderia ser o Colégio de Governadores, como funciona em outros países. Não

venham dizer que isso não é possível. Os países da Europa abriram mão da sua

soberania e as diretivas para a administração do IVA saem da Comissão Européia,

em Bruxelas. Portanto, não estamos propondo algo novo. Queremos a manutenção

da autonomia dos Estados; não a autonomia individual, mas a autonomia coletiva

para administrar esse imposto.

Por último, a padronização, a uniformização da legislação e a adoção de

mecanismo que garanta a efetividade da administração e do crédito tributário. Não

podemos fazer reforma tributária sem resolvermos esse problema. Estamos

solicitando também que haja maior produtividade para o Imposto de Renda e os

impostos patrimoniais.

Nas considerações finais, gostaria de dizer que não estamos aqui para

defender uma proposta específica, até porque é difícil, porque somos uma

Federação. Não analisamos ainda todas as propostas de reforma tributária.

Estamos abertos à discussão, de forma transparente, franca e honesta. Somos

cônscios da nossa responsabilidade como aplicadores da legislação, como

responsáveis, lá na ponta, por trabalharmos a questão tributária. No entanto,

analisando algumas propostas, algumas emendas recentemente apresentadas,

chegamos a apoiar as emendas da Deputada Lúcia Vânia, as dos Deputados

Eduardo Campos e Deusdeth Pantoja — não é só a Federação que apóia essas


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emendas, mas todo o fórum, todas as entidades representativas do Fisco — e duas

emendas do Deputado Luiz Salomão, as de número 42 e 45.

Sr. Presidente, agradeço a V.Exa. a paciência pelo tempo a mais que

utilizamos. (Palmas).

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Agradeço ao Dr.

Jeovalter Correia Santos, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual —

FENAFISCO, a exposição e o documento que entrega a todos os Deputados

membros da Comissão, que é a síntese do seu pronunciamento.

De imediato passo a palavra ao Dr. Carlos José Teixeira, representante do

Sindicato dos Técnicos do Tesouro Nacional — SINDTTEN, para a exposição que

julgar deva fazer à Comissão.

Lembro a todos que haverá seis exposições. Claro que esta Presidência não

quer cortar o tempo de exposição de qualquer um dos nossos convidados. O Dr.

Jeovalter avançou um pouco no tempo. Na verdade, foram quase quarenta minutos,

mas, de qualquer forma, pediria a contribuição de todos para que possamos ouvir

todas as entidades.

Com a palavra o Sr. Carlos José Teixeira.

O SR. CARLOS JOSÉ TEIXEIRA - Muito obrigado, Sr. Presidente. Gostaria,

inicialmente, de agradecer ao Sr. Presidente, Deputado Germano Rigotto, o

convite. Sr. Presidente, Srs. Vice-Presidentes, Deputados Antonio Kandir,

Antonio Palocci, Romel Anizio; Sr. Relator Mussa Demes, colegas do Fisco aqui

presentes, acho que temos muito a contribuir com esse debate, um debate que não

interessa somente a nós, agentes do Fisco, aquele que está lá na ponta, nos

lugares mais longínquos deste País, mas também aos representantes da

sociedade civil, que muito anseiam e esperam por um sistema tributário justo e

eficiente.

Talvez haja redundância naquilo que vou falar com o que o Jeovalter disse,

mas isso vai espelhar muito bem a coesão e a firmeza com que as entidades do

Fisco estão trabalhando na questão da reforma tributária. Ao contrário do que

muitos pensam, temos muitos pontos comuns, temos consenso e uma única voz:

queremos um sistema tributário no qual tenhamos condições de atuar. Estou

representando somente os técnicos da Receita Federal. Acreditamos que há pontos

que devem ser considerados para a otimização do nosso sistema tributário.


13

Uma nova política orçamentária para os órgãos estratégicos do Fisco. Os

órgãos do Fisco e a Receita Federal — e isso tem sido evidente — têm tido cortes

orçamentários, o que tem impossibilitado a nossa atuação, e isso é grave. Isso é

muito perigoso para quem quer promover a justiça fiscal e combater a sonegação.

Dentro dessa mesma linha de uma nova política orçamentária, devemos ter

uma administração tributária forte, eficiente e eficaz. Não há como ter uma

administração tributária forte se os servidores que a compõem não estiverem sendo

fortalecidos. A garantia do crédito tributário é fundamental, porque de nada adianta

fiscalizar e cobrar sem ter a garantia de que esse crédito vai, efetivamente,

ingressar nos cofres da Fazenda.

Integração é fundamental. O que assistimos no fórum do Fisco Nacional?

Assim como há perfeita integração entre as três esferas de Governo, é fundamental

que também haja integração entre os Municípios, Estados e União.

Educação tributária. Talvez seja um assunto novo trazido a este debate. É

também fundamental no sentido de desmistificar a figura do cobrador de impostos,

malvisto desde os tempos da Bíblia. Estes são, na nossa opinião, objetivos que

devem ser discutidos no debate que permeia a reforma tributária.

Maior controle sobre o FUNDAF. O que é o FUNDAF? É a vida da Receita

Federal. É dali que saem os recursos para que ela funcione, e esses recursos vêm,

sistematicamente, sendo enxugados, o que tem inviabilizado nossa atuação. Vale

lembrar que o FUNDAF, antigamente, provinha de multas e juros. Vejam bem a

importância disso. Parte daquilo que o sonegador paga de multas e juros era

revertido para que a máquina pudesse ser custeada, para que 90% dos salários do

servidores da Receita Federal pudessem ser pagos. É necessário maior controle

sobre isso, porque os recursos vêm sendo escasseados a cada dia.

Deve haver maior investimento na Secretaria da Receita Federal. Por que

digo isso? As despesas da Receita Federal não podem mais ser consideradas

como custos. É investimento. Há estudos que demonstram isso comprovadamente:

para cada real que se investe na Secretaria da Receita Federal ela dá 177 reais de

retorno. E a autonomia financeira? Não dá mais para a Receita Federal e os Fiscos

continuarem sujeitos às intempéries de uma política fiscal.

Na questão do fortalecimento da administração tributária, para que se possa

dar efetividade à reforma tributária que vem por aí, é necessário que os nossos


14

sistemas de informação sejam melhorados. Houve melhorias nos últimos anos, mas

acreditamos que há muito o que fazer. Em plena era da informação em que vivemos

hoje é necessário esse aprimoramento. E aí gostaria de chamar a atenção de

todos. Há um gráfico a seguir que vai demonstrar uma situação realmente

catastrófica na Receita: o aumento do quadro funcional dos servidores da Receita.

Desde o ano passado, pelo pacote de novembro, foram cortados os concursos para

Técnicos da Receita Federal e reduzido o número de concursos para Auditor Fiscal

da Receita Federal.

Otimização dos procedimentos administrativos, tornando-os mais rápidos e

mais ágeis. Não dá mais para continuar havendo um intervalo de cerca de dez

anos, ou até mais, entre a lavratura do auto de infração e a efetividade no

recebimento daquilo que foi autuado. Então, dentro da mesma linha de pensamento

que o Jeovalter apresentou, as instâncias administrativas e os processos

administrativos devem ser revistos e também a perfeita harmonia com a

reestruturação do Poder Judiciário, que está em curso. Isso deve ser considerado.

Acreditamos que, nessa otimização, torna-se necessária a ampliação das varas de

execução fiscal e de defesa que tratem especialmente de questões tributárias.

A flexibilização do sigilo bancário. Não há hoje como fiscalizar, lavrar um

auto de infração se não houver esse instrumento. E que isso não signifique

irresponsabilidade. É muito importante deixar isso bem claro: teremos a informação

devidamente protegida pelo sigilo fiscal. Não queremos ter um quarto poder em

nossas mãos. Não, ao contrário. Queremos utilizar isso para ter acesso a

informações que hoje são escamoteadas por conta do sigilo bancário, para que

possamos atuar e combater a sonegação.

Defensoria jurídica própria que defenda o órgão e seus integrantes nos

exercícios das suas atribuições. Isso é fundamental. Hoje a Receita Federal não

tem um corpo jurídico próprio. Dependemos da Procuradoria da Fazenda Nacional.

Nessa linha da defesa jurídica houve um avanço com a recente edição de um

decreto que regulamentou a defesa dos servidores da Receita Federal para que

possam atuar. Mais do que isso, é necessário defender a própria organização. Hoje

em dia, só para que os senhores tenham idéia, quando o contribuinte entra com um

mandado de segurança contra o delegado, quem dá as informações para essa


15

autoridade não é uma pessoa que esteja inserida no corpo jurídico. Falta essa

estrutura dentro da organização da Receita Federal.

Gostaria de pedir a atenção dos senhores para este dado: quantidade de

servidores do Fisco para cada 10 mil habitantes. É calamitosa essa situação.

Enquanto no Reino Unido há 16,8 servidores do Fisco para cada 10 mil habitantes,

no Brasil há 1,2. Estamos no mesmo nível da Guatemala e um pouquinho superior

ao Peru. A própria Receita Federal está reconhecendo essa distorção. No ano

passado foi feito um projeto na Receita para quantificar o número ideal de

servidores, a fim de que pudéssemos executar nossas funções. Chegou-se à

conclusão de que seriam necessários, entre auditores fiscais e técnicos, 41 mil e 46

servidores. Hoje, 13 mil, 730 FTN's e TTN's trabalham na Receita Federal. Não

temos um terço do que precisamos para trabalhar.

Voltando a frisar a questão da garantia: não há como constituir-se auto de

infração, ter a declaração espontânea do contribuinte e não ter como efetivar o

ingresso daquilo que foi constituído nos cofres da Fazenda Nacional. Daí a

necessidade de haver garantias para que esse crédito ingresse efetivamente. A

indisponibilidade na fase administrativa poderia ser um grande avanço — e sobre

isso, talvez, o Roberto Bocaccio Piscitelli possa falar depois com mais clareza em

sua exposição. O que seria isso? No momento em que o agente do Fisco começa a

fiscalizar o contribuinte são tomadas medidas no sentido de evitar que esse

contribuinte comece a dilapidar seu patrimônio, que é o que ocorre na prática hoje.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Antonio Palocci) - V.Sa. dispõe de mais

cinco minutos.

O SR. CARLOS JOSÉ TEIXEIRA - Obrigado, Sr. Presidente. Há situações

em que o fiscal tem que entrar todo dia no sistema de informações para ver se o

contribuinte não vendeu algum bem naquele dia ou transferiu para laranjas, como

temos visto por aí.

A imprescritibilidade do crédito tributário enquanto não se encerra o

processo administrativo. Devido à questão da morosidade da tramitação do

processo administrativo esse é um fato. E, muitas vezes, na hora de ser executado,

o crédito está prescrito. Aí perdeu-se todo um trabalho. Isso significa um custo

enorme para os cofres públicos.


16

Revisão dos casos de isenção, anistia e imunidade. Não é mais possível

conviver com certos institutos dentro do sistema tributário que beneficiam certos

grupos ou segmentos.

Uma legislação penal consistente e harmônica com a legislação tributária.

Não basta ter uma legislação tributária eficiente. Temos que ter uma legislação

penal que também ajude a garantir a efetividade dessa legislação tributária. Nessa

linha é profundamente necessário manter a punibilidade dos crimes contra a ordem

tributária, mesmo que haja pagamento.

Gostaria de fazer uma comparação entre o ladrão e o sonegador.

Desculpem-me, mas para mim não há diferença. O ladrão rouba de terceiros,

sonegador rouba do Estado. Seria a mesma coisa, na minha opinião. O ladrão

devolver o dinheiro e não ser mais punido é a situação existente hoje. O crime deve

ser punido. Obviamente, não vamos dar prisão perpétua para o sonegador. Há que

se diferenciar também o pequeno do grande sonegador. O cara que sonega dez

reais, vinte reais, é o pequeno empresário, que, muitas vezes, até em função do

sistema tributário injusto, sonega por questão de sobrevivência. O grande

empresário é aquele que sonega simplesmente por sonegar, que tem seus

planejamentos tributários, que pratica aquilo que chamamos de elisão tributária.

Integração é fundamental para a efetividade do sistema. Não dá mais para

continuar com essa desarmonia que existe entre os entes tributários. Nesse

sentido, para um sistema integrado de informações — volto a frisar —, dentro da

linha da era da informação, temos que usar esses instrumentos para dar

efetividade. Os bancos estão extremamente automatizados. Poder-se-ia aumentar

essa automatização para os cartórios e haver uma linha de comunicação direta com

o Fisco, de modo que, quando estivermos operando, atuando, tenhamos as

informações disponíveis.

Cooperação técnico-adminstrativa dos Fiscos Municipal, Estadual e Federal.

Acho que há muito que trocar informações. Essa integração que temos no grupo

Fisco hoje deve ser estendida a todas as esferas de Governo.

A implementação de órgãos de inteligência fiscal dentro da administração

tributária é fundamental. Não que isso signifique criar-se um SNI, mas,

simplesmente, trabalharmos de forma mais inteligente, termos mais dados e

informações antes de começarmos a realizar o trabalho de autuação.


17

O SR. PRESIDENTE (Deputado Antonio Palocci) - V.Sa. pode concluir, por

favor?

O SR. CARLOS JOSÉ TEIXEIRA - Certo. Gostaria de chamar a atenção

para este item: educação tributária. Nossa proposta é no sentido de que haja

mudança na filosofia que hoje impera. Todo o mundo nos vê com maus olhos.

Onde você trabalha? Trabalho na Receita Federal. As pessoas já ficam com medo.

Não é assim, vamos desmistificar isso. Daí a importância de se ter até nos

currículos de ensino fundamental, de ensino médio — por que não? —, questões

relativas à educação tributária. Assim, entra a questão da transparência na

aplicação de recursos arrecadados. Nesse sentido, a Lei de Responsabilidade

Fiscal pode se tornar um grande avanço. A população vai pagar seus impostos,

sim. Em troca, deve ter os serviços públicos e também estar ciente de como são

gastos seus impostos.

Enfim, acreditamos que são esses os objetivos que devemos alcançar.

Temos algumas propostas.

Aplicabilidade efetiva. Como achamos que se vai dar? Através da

conscientização tributária, dentro do quesito aplicação tributária; da atuação efetiva

do Fisco, com as condições de atuar, e, fundamentalmente, utilizar a tributação, os

impostos, a fim de que sirva para distribuir renda neste País, que é tão desigual, e

uma melhor distribuição da carga tributária. Não dá mais para conviver com esse

sistema em que o assalariado paga mais do que o banco.

Maior progressividade do Imposto de Renda. Queremos resgatar a

característica de um imposto direto com o Imposto de Renda da Pessoa Jurídica,

que hoje se tornou um imposto indireto; um Imposto de Renda negativo, que pode

ser um avanço e está naquela linha de desmistificar a tributação; a criação de

novas deduções, já que o Estado não provê com habitação, educação e saúde,

ampliar essas deduções do Imposto de Renda.

Maior tributação do capital. Não dá mais para conviver com essa realidade,

essa ciranda de capital especulativo que não paga impostos. O aumento na

tributação das instituições financeiras tem lucrado muito com o Plano Real. E

propomos a aplicação da tabela progressiva, que hoje é aplicada somente pelo

assalariado, também para os ganhos do grande capital. Por que não?

(APRESENTAÇÃO DE TRANSPARÊNCIA)


18

Estas são as alíquotas máximas do Imposto de Renda de Pessoa Física,

uma comparação com outros países. Isso decorre da falta de uma maior

progressividade do Imposto de Renda para a pessoa física.

Por fim, como, na nossa visão, é o sistema tributário atual. Vê-se o grande

sonegador, com muito dinheiro, por trás de todo o seu patrimônio, os famosos

consultores tributários analisando cuidadosamente aquele leão pequeno, que

pouco pode fazer e pouco pode atuar. Não queremos isso. Queremos outra

situação, um Fisco que seja reconhecido pela população e que tenha condições de

prover a sociedade com desenvolvimento, saúde, educação, investimento em

tecnologia e distribuição de renda, que dê condições ao trabalhador de ir ao

supermercado e encher o carrinho, como está ali. (Palmas.)

Sr. Presidente, gostaria de agradecer, em nome do Sindicato dos Técnicos

da Receita Federal, por este espaço. Estamos dispostos a participar efetivamente

desse debate que interessa não só a nós como a toda a sociedade. Gostaria,

ainda, de enfatizar que é necessário, para efetividade, que uma questão seja

abordada — e está em debate nesta Casa —: a da carreira exclusiva de Estado.

Sem essa garantia, o Fisco não vai ter como atuar. Sem essa garantia, não temos

condições de dar efetividade ao sistema tributário proposto. E, sem essa garantia,

seja ela para os fiscais, seja para os técnicos, aquele cidadão que está nos confins,

sendo agente da Receita Federal, que sofre pressões da maior sorte, se não for

carreira exclusiva do Estado, não vai ter condições de cumprir sua função.

Faço também um alerta. Cuidado com a frase: Impostos fáceis de serem

arrecadados. Isso é uma armadilha, isso cria injustiça. Não caiam nessa armadilha.

Por fim, Sr. Presidente, Srs. Deputados, colocamo-nos à disposição de

V.Exas. não só em Brasília, mas em todo o território nacional, porque em cada

parte deste território há um técnico da Receita Federal disposto a colaborar,

contribuindo com este debate.

Muito obrigado. (Palmas.)

O SR. DEPUTADO LUIZ SALOMÃO - Sr. Presidente, peço a palavra para

uma questão de ordem.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Pois não, Deputado Luiz

Salomão.


19

O SR. DEPUTADO LUIZ SALOMÃO - Sr. Presidente, quero ponderar que

temos um acúmulo de oradores e é preciso que nos concentremos na discussão

dos temas que são objeto da reforma constitucional. Estão sendo discutidos temas

que nada têm a ver. Não estou fazendo nenhuma censura. Foi muito boa a

apresentação do orador, mas é difícil conseguir ouvir os seis expositores

atentamente quando se vai tratar de assuntos variados, tais como educação de 1º

grau, para educar o cidadão a ser um bom contribuinte, e coisas desse gênero, que

nada têm a ver com a esfera constitucional a que estamos restritos. Temos,

também, em nossa Comissão uma tendência a discutir assuntos que estão na

legislação infraconstitucional. V.Exa., sabiamente, tem procurado moderar esse

discurso para que não percamos tempo e não fujamos do nosso tema.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Primeiramente,

agradeço ao Deputado Antonio Palocci, nosso Vice-Presidente, que conduziu parte

dos nossos trabalhos. Deputado Milton Temer, sua gripe está forte, mas agradeço a

V.Exa. pela presença, apesar de toda essa dificuldade pelo problema de saúde.

Deputado Luiz Salomão, temos que aproveitar este momento rico, com

pessoas que têm uma colaboração enorme a dar à Comissão, porque estão na

ponta, estão na linha de frente na fiscalização, na cobrança dos tributos e são os

que mais conhecem essa realidade do nosso sistema tributário.

O Deputado Luiz Salomão pondera que poderíamos ter um aproveitamento

sem balizar as considerações de cada um dos nossos convidados em cima

daquelas questões que a Comissão vai ter que decidir, ou seja, a construção de um

modelo tributário, principalmente com mudanças na Constituição. Mesmo sabendo

que vamos ter que trabalhar também na legislação infraconstitucional, não temos

tempo para discutir tudo o que teríamos de discutir na tarde de hoje.

Vamos ter esta semana trabalhos da Comissão. Quero lembrar aos Srs.

Deputados que amanhã teremos aqui a presença de representantes das Centrais

Sindicais: CUT , CGT, Força Sindical e a SDS. Quinta-feira teremos a continuidade

daquele trabalho que está sendo coordenado pelo Deputado Marcos Cintra, com

uma reunião interna na Fundação Getúlio Vargas, às 8h, em que estaremos

analisando as diferentes propostas. Quinta-feira teremos possibilidade de analisar

e de ouvir a exposição do Deputado Antonio Kandir sobre a proposta de S.Exa. de


20

mudança do sistema tributário. Chamo a atenção para a importância da reunião de

amanhã e da reunião da próxima quinta-feira, na Fundação Getúlio Vargas, às 8h.

De imediato, passo a palavra ao próximo convidado, Dr. Roberto Bocaccio

Piscitelli, Diretor de Defesa Profissional e Estudos Técnicos do Sindicato Nacional

dos Auditores Fiscais do Tesouro Nacional - UNAFISCO SINDICAL

Peço, por favor, dentro do possível, que nossos convidados utilizem os

quinze minutos. Sei que é difícil, mas tínhamos definido como um tempo...

O SR. DEPUTADO LUIZ SALOMÃO - Sr. Presidente, é preciso acrescentar

que o Dr. Piscitelli é um dos brilhantes consultores legislativos desta Casa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Agradeço ao Deputado

Luiz Salomão a colaboração.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Sr. Presidente, gostaria de

acrescentar também que o Dr. Roberto Bocaccio Piscitelli foi fiscal da Receita

Federal e membro do Conselho de Contribuinte, antes de emprestar sua valiosa

contribuição à Câmara dos Deputados.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Agradeço aos

Deputados Mussa Demes e Luiz Salomão a colaboração.

Com essas observações, passo a palavra ao Dr. Roberto Bocaccio Piscitelli

para suas considerações.

O SR. ROBERTO BOCACIO PISCITELLI - Sr. Presidente, muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Desculpe-me, Dr.

Roberto, quero apenas registrar as presenças do Sr. Sinomil Soares da Rocha,

Presidente do SINDIFISCO de Goiás; do Sr. Adalberto Aluízio Eyng, Presidente do

SINDIFISCO do Estado de Santa Catarina; do Sindicato dos Fiscais de Tributos

Estaduais do Rio Grande do Sul, representado pelo Sr. Ilo Vile Coutinho,

Vice-Presidente do SINTAF do Rio Grande do Sul; do Instituto Brasileiro de

Mineração, na pessoa do Secretário Executivo, Sr. José Mendo Mizael de Souza;

afinal, várias entidades estão presentes. Gostaria que cada um trouxesse à

Secretaria os nomes das entidades e os seus representantes, para registrá-los nos

Anais.

Com a palavra o Sr. Diretor.

O SR. ROBERTO BOCACCIO PISCITELLI - Sr. Presidente, Sr. Relator,

membros da Comissão, senhoras e senhores, a UNAFISCO SINDICAL, em primeiro


21

lugar, parabeniza os membros desta Comissão por estarem ouvindo as

representações da sociedade civil, costume que, como eleitores e cidadãos,

gostaríamos de ver difundido entre nossos representantes em todas as

circunstâncias.

As idéias que aqui exporei devem ser entendidas como majoritárias no seio

da nossa categoria dos Auditores Fiscais da Receita Federal, e não refletem,

exclusivamente, os pontos de vista dos seus dirigentes ou do seu Presidente, Dr.

Nelson, nem necessariamente os deste expositor, circunstancialmente servidor

desta Casa.

De início, gostaríamos de manifestar a enorme preocupação com o fato de a

quase totalidade das emendas apresentadas estar restrita aos aspectos do arranjo

dos tributos propriamente ditos, com algumas exceções, como no caso da emenda

apresentada pelo Deputado Luiz Salomão. É praticamente consensual entre os

especialistas que os melhores projetos de um sistema tributário se desvirtuam ou

simplesmente não se implementam se não se tem como suporte uma administração

capaz de tornar efetivo o cumprimento da legislação; como ocorreu com a reforma

de 1966, inicialmente, da qual resultou inclusive a criação da Secretaria da Receita

Federal.

A corrosão que vem ocorrendo nessas últimas décadas é a grande

responsável pelo acúmulo de distorções que têm sido exaustivamente

diagnosticadas, tanto do ponto de vista da eficiência, como da justiça fiscal, e que

se materializam — como todos sabemos — na recorrência de ajustes, pacotes e

projetos de leis votados em regime de urgência nos últimos dias do ano. Isso para

não falar nas medidas provisórias, gerando questionamentos intermináveis.

Disso resultou o que todos conhecemos e reconhecemos: proliferação de

tributos, superposições, conflitos, elevação sistemática de alíquotas, aumento da

sonegação, agravamento da carga de quem atua no mercado formal, penalização

para quem produz e para os assalariados urbanos — em particular —, mais

particularmente ainda para os servidores públicos, seja através de impostos, seja

através de contribuições. É exatamente nessa direção que pugnamos por uma

autonomia — e que fique bem claro, quando se usa a palavra autonomia não se

trata de independência — das administrações tributárias, de preferência apenas

uma por esfera de Governo. Que se assegure a profissionalização de seus


22

servidores, um plano de carreira em que os critérios e as perspectivas para os

exercícios das funções de chefia estejam clara e objetivamente definidos, além de

garantias no exercício das atividades.

Afinal, tributação, arrecadação e fiscalização não são atividades de Governo

ou de Governos e, sim, de Estado, um Estado em que os amigos e os inimigos do

rei paguem igualmente os mesmos impostos.

Em particular, o Secretário da Receita Federal deveria, em nossa opinião,

exercer um mandato, ter seu nome submetido ao Parlamento. Há inclusive um

projeto nesse sentido tramitando atualmente nesta Casa, mais precisamente na

Comissão de Finanças e Tributação. Mesmo que se admita que esse dirigente

máximo não seja necessariamente um integrante dos quadros de carreira, afinal

porque é um dirigente máximo do órgão, um dirigente político também. Autonomia

administrativa sem autonomia financeira de nada vale.

O FUNDAF, que já foi mencionado pelo meu antecessor, Fundo de Apoio às

Atividades de Arrecadação e Fiscalização, criado pelo Decreto nº 1.437, de 1976,

foi ratificado por decreto legislativo, de acordo com o disposto no art. 36 do Ato das

Disposições Constitucionais Transitórias, mas tem sido sistematicamente utilizado

pelo Executivo em outras finalidades. Como fonte de receita própria proveniente

principalmente da arrecadação de multas propiciaria em torno de 3 bilhões de reais.

Isso asseguraria indiscutivelmente a necessária autonomia de gestão à Receita,

hoje cerceada, sem poder investir em sua modernização tecnológica. E — pasmem,

senhores — aqui o relato é do dia-a-dia de nossas repartições, muitas delas

inadimplentes em relação às suas contas de luz, água, telefone etc. Quer dizer,

absolutamente constrangidas perante seus fornecedores e prestadores de serviços.

Desses 3 bilhões a que me referi, apenas em torno de 1 bilhão daqueles

recursos constituem hoje nossa dotação, praticamente utilizada para o pagamento

das despesas normais de custeio de pessoal. Uma Lei mais recente, inclusive, a de

nº 9.716, assegurou também a transferência dos juros de mora para o FUNDAF, o

que permitiria a incorporação de mais 120 milhões de reais por mês. Mas isso não

vem sendo cumprido. O mais surpreendente é que tudo isso é votado pelo Poder

Legislativo e ignorado solenemente pela burocracia do Executivo, que comanda

inteiramente — isso não é novidade — o processo orçamentário e a programação e

execução financeira.


23

É bom atentar para o fato de que nossos escassos recursos hoje se

destinam, basicamente, ao combate ao crime. Isto é, deixamos de ter políticas

ativas e temos nos limitado a atender a requisições, que são importantes também.

Passamos quase que exclusivamente ao atendimento de requisições do Ministério

Público, da Polícia Federal, das CPIs etc.

Outro assunto fundamental diz respeito ao sigilo bancário, que é um

verdadeiro tabu neste País. Sabemos das enormes dificuldades que a discussão

desse tema envolve. A grande questão relacionada ao sigilo bancário é que,

infelizmente, a pretexto de se proteger a privacidade dos indivíduos, manietou-se o

Estado, tornando vulnerável a sociedade como um todo. A quebra do sigilo

bancário, que tem como contrapartida a responsabilidade do sigilo fiscal, é um

requisito essencial para os procedimentos investigatórios preliminares, até mesmo

independentemente da instauração do processo fiscal.

Chamamos atenção para o fato de que o preço a ser pago pela sociedade,

se não quiser fiscalizar o mundo das transações financeiras, hoje dominado pela

eletrônica, pela informática, desde suas origens, é muito alto, não só porque

dependeremos do controle físico das transações, que é muito mais oneroso, mas

também pelo que vamos deixar de captar através desses circuitos financeiros e que

resultam nos altos índices de sonegação de que também temos conhecimento.

O fornecimento da informação que temos chamado de globalizada, por

exemplo, para movimentos superiores a determinado montante, tem a vantagem de

selecionar por atributo e não pela pessoa, e é usual nas democracias que têm

servido como referência em todos os discursos oficiais. Logo, não é nenhum

disparate o que se preconiza. O pouco que se vem tentando, ou que se tem

conseguido, é notoriamente insuficiente. Por exemplo, a chamada lei de lavagem

do dinheiro não disponibiliza para a Receita, para o Fisco, informações que

poderiam ser extremamente úteis. O caso da CPMF é ainda mais insólito, porque,

embora se disponha do acesso à informação individualizada, paradoxalmente, não

se pode utilizá-la para qualquer outra finalidade que não a de cálculo e a de

recolhimento da própria CPMF. Esse tributo foi criado na suposição de identificar

rendimentos não declarados. Portanto, é uma situação absolutamente paradoxal. É

paradoxal, então, que não se possa fiscalizar os contribuintes a partir dos próprios

tributos administrados pela Receita, como é também o caso do IOF. De certa forma,


24

assegura-se uma certa inexpugnabilidade do sigilo assegurado pelo sistema

financeiro.

Outro ponto que gostaríamos de destacar diz respeito à indisponibilidade de

bens, que também tem sido mal compreendido. O que preconizamos é, após a

lavratura do auto, o oferecimento de bens até aquele valor, que não ficariam

individualmente gravados, poderiam ser substituídos e não sofreriam restrições

específicas quanto a sua negociabilidade.

Entendemos que esse mecanismo é essencial à garantia do crédito tributário

que, hoje, quando de sua cobrança e execução, geralmente não pode ser

recuperado. Ao longo do processo, já foi dito anteriormente, os contribuintes vão se

desfazendo de seus bens e transferindo-os sob as mais diferentes modalidades,

tornando-se praticamente imunes à ação do Estado quando efetivamente ela recair

sobre eles. Esse é um aspecto que não afeta apenas o Fisco, porque estamos

acostumados a ver a mesma coisa ocorrer nos mais diferentes setores;

recentemente no sistema financeiro, no mercado imobiliário e em todas as outras

situações que são do conhecimento público.

Então, preocupa-nos não só a garantia, mas também a mais rápida

recuperação do crédito tributário. O contribuinte, obviamente, tem todo o interesse

em postergar o cumprimento de sua obrigação. É natural. Afinal, não nos livramos

do vício de, mais uma anistia, de outra remição, de uma ou outra modificação na

legislação ou na interpretação da legislação, ou de mais um generoso

parcelamento, sempre em detrimento do bom pagador ou daquele que não tem

escolha, como, por exemplo, aquele de quem o imposto é descontado na fonte.

Nesse sentido, assegurando-se sempre o duplo grau de jurisdição,

defendemos a redução das instâncias administrativas e, na esfera judicial, a

aceleração e a ampliação de instalação das chamadas varas judiciais especiais —

até agora foram instaladas apenas quarenta, número insignificante —, tanto de

conhecimento quanto de execução. Isso já existe em outras áreas do Direito, e é

inconcebível que não se tenha ainda avançado na área do Direito Tributário.

Para deixar bem claro nosso posicionamento, inclusive, aproveitamos a

ocasião para nos manifestar publicamente contra o depósito obrigatório dos 30% do

valor da autuação para efeito de recurso à segunda instância. Para que não

sejamos interpretados como fiscalistas, queremos deixar bem claro que


25

entendemos que tal dispositivo fere o princípio constitucional da isonomia,

privilegiando os contribuintes de maior porte. Em compensação, opomo-nos à

vedação da representação criminal, ou Ministério Público, antes da conclusão do

processo na esfera administrativa.

O crime não pode ter a condescendência do Estado e, do mesmo modo, não

há como extinguir a punibilidade pelo simples fato de o contribuinte, em última

instância, quitar seu débito. É muito cômodo apostar na sorte, sobretudo com um

Fisco tão desaparelhado, para quitar seu débito sabe-se lá quando. Se não der

certo, a gente paga o débito, e fica tudo resolvido, mesmo que tenha havido

situações tais como apropriação indébita ou quaisquer outros tipos de fraude.

Esclareça-se ainda que a garantia de execução do crédito não depende só

da Receita na esfera administrativa. Esgotados os recursos para a cobrança

amigável, o processo é remetido à Procuradoria, para inscrição e execução do

débito, perdendo a Receita o controle da tramitação do processo.

O que se pode afirmar com segurança é que a solução dos processos

fiscais, especialmente em relação a contribuintes bem assessorados e com maiores

recursos, demanda muitos, mas — leia-se — muitos anos mesmo, seguramente

mais de cinco, dez até, um prazo indeterminado, sobretudo quando esse processo

é encaminhado à esfera judicial. Isso para não dizer que, em muitos casos, o débito

nunca vai ser pago.

No tocante às questões da legislação tributária stricto sensu , colocamo-nos

inteiramente à disposição desta Comissão, fazendo menção à emenda patrocinada

pelo Deputado Deusdeth Pantoja, que resume algumas de nossas preocupações.

Elaboramos também um documento preliminar, que faremos chegar aos

membros da Comissão e aos demais interessados. Reconhecemos que nessas

questões técnicas as sugestões são numerosas, variadas e ricas. Mas gostaríamos

de deixar registradas algumas preocupações ao final da nossa exposição.

A questão que nos parece mais crítica é a do fortalecimento da Federação,

com a reafirmação dos rumos adotados pelos Constituintes de 1988. Mais do que

nunca, entendemos que descentralização de recursos que acompanhe as

transferências crescentes de encargos para os Estados e Municípios, que vêm

ocorrendo nos últimos anos, deve ser uma palavra de ordem. A desconcentração


26

de poderes, com assunção de responsabilidade para os entes subnacionais, é a

única coisa, neste momento, que nos parece sensata.

É preciso sepultar as tentativas e os vieses do poder político central e da

burocracia federal, na qual nós mesmos estamos inseridos, que, em sua uniciência,

continuam a impor padrões uniformes e regras estritas para um País tão diverso

quanto desigual, o que, aliás, manifesta-se em todos os projetos com origem no

Executivo que tramitam nesta Casa. V.Exas. são testemunhas — como, no

momento atual, para citar um exemplo, o da responsabilidade fiscal — de que são

recorrentes na sua tendência de cercear as iniciativas e as prerrogativas das

demais esferas da administração, entre os demais Poderes.

É bom enfatizar, finalmente, que a discussão sobre a reforma tributária é a

melhor oportunidade para revisarmos a aplicação dos princípios consagrados na

Constituição, simplesmente ignorados ou deformados pela legislação

infraconstitucional, e que agravaram as distorções a que nos referimos no início

desta exposição, aumentando a regressividade, já crônica e inerente ao nosso

sistema tributário.

A legislação do Imposto de Renda talvez seja hoje o maior símbolo dessas

características. As três propriedades atribuídas a esse imposto estão muito

distantes do seu ideal. O imposto, parafraseando a Constituição, não atende à

generalidade nem à universalidade e muito menos à progressividade. O ilustre

Relator tem um projeto bastante interessante nesse sentido.

A pretensa e falaciosa tentativa de simplificação está tornando o imposto das

pessoas físicas — das que pagam, bem entendido — cada vez mais proporcional e

o das pessoas jurídicas, pelo que elas pagam ou pelo que declaram, cada vez mais

indireto.

A tabela do Imposto de Renda das Pessoas Físicas, com apenas duas

alíquotas, incide fortemente sobre rendas médias do trabalho, predominantemente

assalariado, sendo muito generosa com os altos rendimentos, quando declarados,

ou simplesmente não é adotada, é desconsiderada quando se trata de rendimentos

de capital que nem passem por essa tabela.

A restrição e limitação das deduções, por outro lado, acabou gradualmente

com aquilo que os tributaristas chamam de eqüidade horizontal, deixando de

distinguir flagrantemente as diferenças pessoais e familiares.


27

A tributação da pessoa jurídica, por outro lado, é cada vez menos sobre o

lucro — que já não é tributado na distribuição, nem mesmo para os domiciliados no

exterior — e cada vez mais sobre o faturamento, sobre a receita, dispensando

maiores controles e informações.

Dessa maneira, aplicam-se limites e eliminam-se vedações para tributação,

ou seja, em limites cada vez menores e com restrições cada vez menores, para

opção pelo SIMPLES e particularmente pelo lucro presumido, que já está chegando

a 2 milhões e 400 mil reais anuais, além de se permitir também o pagamento

mensal por estimativa.

Decididamente, distanciamo-nos muito, muito mesmo, não só dos princípios

da eficiência e da justiça fiscal, a que demos ênfase nessa ocasião.

Entendemos que esta Casa tem a singular oportunidade de restaurar não só

a credibilidade, mas principalmente a esperança de milhões de contribuintes

brasileiros. Se a cobrança for equânime, será mais fácil fazer com que todos

paguem.

O mais importante é o cidadão ter a sensação de que a carga tributária, não

importando seu nível, é justa e, acima de tudo, há retorno do seu sacrifício.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Agradeço ao Dr.

Roberto Bocaccio Piscitelli, Diretor de Defesa Profissional e Estudos Técnicos do

Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais do Tesouro Nacional — UNAFISCO

SINDICAL —, a contribuição.

Como foi destacado pelos Deputados Luiz Salomão e Mussa Demes, é muito

forte sua relação com a Casa. Com certeza, contribui com os nossos trabalhos, já

que está tão perto de nós.

Registro também, para ressaltar a importância desta audiência pública, a

presença de Eduardo Fukushima, Presidente do SINDIFISCAL — Sindicato dos

Fiscais do Estado de Tocantins; Roberto Melo Alves Filho, Presidente do Sindicato

dos Fiscais de Rendas do Estado do Rio de Janeiro; Juarez Marques Filho, Diretor

de Comunicação do SINDIFISCO — Sindicato do Fisco do Estado de Sergipe;

Waldair A. Oliveira, Presidente do SINDIFISCO — Sindicato dos Fiscais de Rendas

de Mato Grosso do Sul; Manoel Ferreira Neto, do Sindicato da Carreira de Auditoria

Fiscal do Distrito Federal; Jaime Sarainha, da Associação da Carreira Auditoria


28

Tributária, da ACATE-DF; Rodrigo C. Pôssas, Presidente do SINDIFISCAL —

Sindicato dos Fiscais de Contribuições Previdenciárias do Distrito Federal; Selma

M. Villela Nunes, Presidente do Sindicato dos Fiscais de Contribuições

Previdenciárias de Alagoas; Yukiharu Hamada, Vice-Presidente do Sindicato dos

Agentes Fiscais da Receita Estadual do Paraná; Maria Helena de S. Rodrigues,

Vice-Presidente Financeiro da Associação dos Fiscais de Tributos Estaduais do Rio

Grande do Sul; Guilherme de Castro Campos, Presidente do Sindicato dos

Técnicos do Tesouro-RS; José Ribamar Pinto Damasceno, Presidente da

Associação dos Fazendários do Rio Grande do Norte, e José Juvenal de Macedo;

Lirando de Azevedo Jacundá, Presidente da Federação Brasileira das Associações

de Fiscais de Tributos Estaduais, e, pelo SINDIFISCAL Espírito Santo, Sindicato

dos Fiscais do Espírito Santo, Paulo Rangel e Marco Aurélio .

Agradeço a todos os representantes de entidades e presidentes ligados à

fiscalização e à arrecadação a presença a esta audiência pública. Agradeço, mais

uma vez, à imprensa que cobre este encontro, destacando a presença do Dr. José

B. Negro, que nos tem ajudado muito na divulgação dos trabalhos desta Comissão,

do André e de todo o pessoal que tem participado efetivamente da discussão desta

Comissão.

Passo a palavra à Dra. Jane Pasquinelle Castelo, Presidente da Federação

Nacional das Entidades de Auditores Fiscais de Tributos Municipais — FENAFIM,

para as considerações que julgar oportunas neste momento.

A SRA. JANE PASQUINELLE CASTELO - Inicialmente, gostaria de

cumprimentar a Comissão pelo convite formulado às entidades de fiscais tributários

das três esferas, da Previdência e do Trabalho, na pessoa do Presidente, Deputado

Germano Rigotto. Cumprimento também o Relator, os demais Deputados presentes

e os colegas fiscais tributários de todas as esferas.

Inicio minha exposição dizendo que nossa Federação, a Federação do Fisco

Municipal, durante as discussões da reforma tributária, trabalhou em duas esferas.

Inicialmente, nós nos unimos à Frente Nacional de Prefeitos, ou melhor, demos

assessoria técnica ao Conselho Brasileiro de Integração Municipal, que reúne as

seguintes entidades: Frente Nacional de Prefeitos, cujo Presidente é o Sr. Célio de

Castro, Prefeito de Belo Horizonte, que agrega as Prefeituras das Capitais; ABRAP

— Associação Brasileira de Prefeitos, que agrega as outras Prefeituras;


29

Confederação Nacional de Municípios e Associação Brasileira de Municípios,

Confederação de Municípios Rurais e também União de Vereadores do Brasil.

Junto com o IBAM — Instituto Brasileiro de Administração Municipal — e

com a ABRASF — Associação Brasileira de Secretarias e Dirigentes das Finanças

dos Municípios das Capitais — compusemos uma comissão técnica para dar corpo

às reivindicações dos Prefeitos, que, na verdade, administram os recursos

municipais. Trabalhamos também junto ao Fórum do Fisco Nacional elaborando

emendas que assegurem o fortalecimento da administração tributária.

Acreditamos que qualquer modelo tributário que se adote neste País precisa

garantir que os recursos cheguem efetivamente aos cofres públicos. Então, uma

reforma tributária que não parta da preocupação de fortalecer a administração,

fortalecer a categoria, não com viés corporativo, mas na medida de que qualquer

modelo... Não adianta mudar de um modelo para outro se não assegurarmos que

os recursos cheguem aos cofres públicos.

Para colaborar com os trabalhos da Comissão, vou ater-me apenas à parte

que trabalhamos junto às emendas municipalistas, já que os palestrantes que me

antecederam falaram bastante sobre a questão do fortalecimento da administração

tributária. Ainda terei que falar sobre alguns aspectos que não foram abordados

aqui. Mas, para tentar colaborar, vou falar apenas sobre a questão municipalista.

Quando nos reunimos na comissão, esse grupo de municipalista já citado

firmou alguns pontos dos quais não nos afastaremos jamais. Primeiro, manter a

autonomia financeira, política e administrativa dos Municípios. Isso significa não

abrir mão da competência de instituir tributos. Ou seja, não somos favoráveis a que

a esfera municipal perca a competência de instituir tributo. Em conseqüência, não

aceitamos viver de repasses.

A Constituição de 1988 considerou, pela primeira vez e de forma muito

inteligente, o Município como ente federado. Por quê? Estávamos saindo de um

momento de exceção e, no momento da volta à normalidade democrática, o

Constituinte quis, seguindo a tendência mundial, para privilegiar a democracia e o

exercício da cidadania, descentralizar recursos e poderes para as esferas

subnacionais.

Consideramos, não só por corporativismo — não estamos aqui só

defendendo interesses de Prefeitos —, que o Município é a esfera de poder mais


30

próxima do cidadão. Por esse motivo, fica mais fácil para ele controlar a qualidade

dos gastos públicos, dizer onde ele quer que se gastem os recursos. Acho que

temos que construir uma Nação partindo do princípio do cidadão. E é por isso que

defendo, não só porque sou fiscal tributária municipal, reforço o pacto federativo, de

preferência mantendo e até ampliando a capacidade dos Municípios de gerir

recursos. Numa dificuldade, o cidadão não vai bater à porta do Governador, e

mesmo nos Municípios maiores ele não tem acesso ao Prefeito. Nesses Municípios

maiores, na verdade, quem administra são os Prefeitos.

Na minha opinião, a discussão a respeito de quem são os recursos — da

União, dos Estados ou dos Municípios — está bastante fora do eixo, porque o

cidadão é um só. É o cidadão que paga o ISS, que paga o IPTU, que paga o ICMS

quando compra alguma mercadoria, que paga o Imposto de Renda, e por aí vai.

Então, esses recursos são do cidadão, que elege seus representantes nos três

níveis de Poder — no Legislativo e no Executivo —, para gerir os mesmos, que são

dele, cidadão, esperando que sejam revertidos a ele, na qualidade ou na forma de

serviços.

Então, exatamente por isso, quando elaboramos essas emendas, partimos

da seguinte premissa: achamos que a reforma tributária é efetivamente necessária,

mas acreditamos que essa discussão deveria ser iniciada com a definição clara do

papel a ser desempenhado pelo Estado e das responsabilidades e atribuições de

cada ente federado. Primeiro, distribuir essas atribuições. Listamos o que os

Prefeitos se dispõem a fazer. Eu poderia citar aqui, mas me alongaria demais, quais

seriam os serviços de interesse predominantemente local. Posso deixar a cópia

com os senhores, para não me alongar, e ler os serviços.

Primeiro, definir quais são as atribuições do Municípios, dos Estados, da

União, para poder orçar quanto custa isso, e a discussão partir daí.

Em segundo lugar, que essa reforma garanta a descentralização dos

recursos, fortalecendo o pacto federativo, assegurando autonomia política e

financeira para os Estados e Municípios — já disse isso —, preservando sua

competência para instituir tributos; que condicione a transferência de novos

encargos aos Estados e Municípios correspondentes à transferência de recursos,

pela União e pelos Estados.


31

Temos alguns problemas. É verdade que o Constituinte de 1988 foi, de fato,

generoso com o Município em termos de maior dotação de recursos. Por outro lado,

temos que dizer que o Município enfrenta uma série de problemas. Foram

repassados, ou melhor, a União e os Estados se retiraram da prestação de alguns

serviços, que foram assumidos pelos Municípios. Quero lembrar que a LBA acabou,

que o Ministério do Interior acabou, e nem por isso nenhum asilo, nenhuma creche

foi fechada. Quem assumiu esses encargos foi o Município. Quer dizer, esses

encargos foram transferidos para o Município de forma absolutamente

desordenada.

Também sofremos, por iniciativas do Governo Federal, redução de recursos.

Posso citar, como exemplo, a extinção do IVVC, o Imposto sobre Vendas a Varejo

de Combustíveis, que, na época, foi retirado porque era cumulativo. Os Municípios

não se mexeram, o que foi lamentável. Hoje, fala-se em restituir esse tributo, que

era de 3% e agora fala-se em 9%, o Imposto Verde para a União. Quer dizer, isso

realmente nos atrapalhou.

Outro ponto que nos dificultou bastante foi a retenção de recursos em função

do Fundo Social de Emergência ou FEF, que retirou recursos destinados

constitucionalmente aos Estados e Municípios. Tivemos perdas com a desoneração

do ICMS e também com renúncias fiscais generalizadas praticadas pela União e

pelos Estados. Tudo isso nos foi retirado, e os encargos foram repassados.

Foram criados tributos não partilhados. Temos os impactos diferenciados

com a adoção do FUNDEF, que funcionou. Aliás, depois vou fazer uma análise da

diversidade do perfil dos Municípios para chegar à conclusão de que não há fundo

de compensação que dê conta de evitar perdas para os Municípios. Assumimos,

também, a rede de ensino fundamental, o SUS, nunca com a contrapartida

desejada. Novos coeficientes dos Fundos de Participação dos Municípios foram

adotados com impactos diferenciados.

Temos, ainda, uma questão que funciona para todos. Acho que se nós

somos uma Federação, e os Prefeitos lidam com a dificuldade de dívidas

acumuladas do passado — e aqui não estou defendendo irresponsabilidade

administrativa de ninguém —, nós temos que levar em consideração que o Governo

Federal também se debateu com as dívidas acumuladas com relação ao sistema

previdenciário. Eu já sugeri, em várias palestras das quais participei, que, já que


32

está faltando recurso, então se cobre do Tesouro esses maus gastos com a

construção de Brasília e tal.

O que não podemos é instaurar dois pesos e duas medidas, porque nós

estamos numa Federação e os entes federados são autônomos. Ou cobra-se

responsabilidade fiscal de todas as esferas ou não se cobra de ninguém. Isso é

ponto pacífico.

Por outro lado, corre a história de que há uma inapetência dos Prefeitos para

arrecadar tributos próprios, e isso não é verdade. O que ocorre é que o perfil dos

tributos destinados ao Município é de tributos eminentemente urbanos. O Imposto

Sobre Serviços só funciona e tem grande performance em grandes centros

urbanos. O IPTU tem uma grande performance também nas grandes cidades. Nas

zonas rurais, temos uma casa ali, outra acolá, mas não justifica que não se cobre.

Na verdade, não há uma receita muito grande. E o Imposto sobre Transmissão de

Bens Imóveis, pelo mesmo motivo, não funciona para os Municípios rurais. Então, o

que acontece é essa dificuldade.

Temos aqui um estudo do ex-Secretário de Fazenda do Município de São

Paulo, Dr. Amir Kair, no qual mostra que o crescimento das receitas tributárias se

deu muito mais com relação às receitas municipais do que com relação à União e

aos Estados. Vou localizar. (Pausa)

O crescimento das receitas tributárias nas Capitais e no interior, de 1993 a

1996, foi de 111% nas Capitais, 106% no interior e 109% como média no País. O

IPTU cresceu 245%; o ISS, 84% nas Capitais, 89% no interior e 86% como média

no País. As taxas cresceram 157% nas Capitais, 122% no interior e 139% como

média no País. O crescimento das receitas tributárias no período de 1988 a 1997

foi de 190% para os Municípios, 66% para os Estados e 44% para a União. Repito:

190% para os Municípios, 66% para os Estados e 44% para a União. Como nós

temos uma participação muito pequena no PIB, isso não é devidamente valorizado.

Por esse motivo, os municipalistas consideram-se absolutamente injustiçados pelo

que vem sendo apregoado pela mídia. Os Municípios rurais não têm o que cobrar.

Aliás, sempre há essa conversa de que vivem de FPM.

Eu gostaria que os Deputados fizessem uma pesquisa para ver quanto se

recolhe de ICMS nesses Municípios, quanto se recolhe de Imposto de Renda

nesses Municípios. E nós percebemos claramente que o grande problema.... (Falha


33

na gravação) Não é que os Prefeitos sejam inapetentes, que não gostem de

trabalhar. A dificuldade está na grande diferença regional e no problema da

péssima distribuição de renda neste País. Então, não é justo que o cidadão se sinta

prejudicado, tendo ainda mais recursos retirados. Como dizia o antigo Presidente

da Comissão, Deputado Paulo Lustosa, Brasília é um lugar muito longe do Brasil.

Isso não é nenhuma crítica. Na verdade, o Prefeito de um Município como

Sumidouro sabe muito mais quais são as necessidades daquele município, se

precisa de um posto de saúde, do que aqui se quer imaginar.

Então, a frente municipalista — e já estou concluindo — firmou alguns

pontos. Primeiro, vamos defender a manutenção da competência municipal do

Imposto sobre Propriedade Predial e Territorial Urbana, resguardado o princípio da

progressividade. Nós defendemos progressividade; maior performance dos

impostos diretos sobre renda e propriedade em detrimento dos impostos indiretos,

restaurando no Texto o instituto da progressividade; a transmissão intervivos a

qualquer título, de bens imóveis e a manutenção do Imposto Sobre Serviços de

qualquer natureza, não nos serviços finais, mantendo exatamente como está.

Para coibir, no âmbito municipal, a guerra fiscal é muito simples. Nós fizemos

duas propostas: a fixação do domicílio tributário no local da prestação do serviço,

que acabaria, em parte, com a guerra fiscal, e a fixação de alíquotas mínimas e

máximas.

Eu esperava que o representante do Estado dissesse qual é a forma que o

Estado defende para se coibir essa guerra fiscal sem entrar na competência

tributária dos Estados. Não me preparei para isso, infelizmente. Na verdade, nós

ainda defendemos que o Imposto sobre Vendas a Varejo de Combustíveis seja de

novo reimplantado. A propriedade predial territorial e urbana é de competência dos

Municípios. Não entendemos por que, tendo uma gama enorme de Municípios

rurais que não têm o que cobrar, nós não podemos interferir na cobrança, na

instituição do Imposto sobre a Propriedade Territorial Rural. Argumenta-se que isso

dificultaria a reforma agrária, argumenta-se que o coronel local não cobraria. O que

acontece, na verdade, e não é questão de inépcia, pois o quadro de fiscais

tributários da União é excelente, é que não há possibilidade de que, com esse

quadro exíguo, se dê conta nem mesmo da fiscalização do Imposto de Renda. Aí

esse Imposto sobre a Propriedade Territorial Rural acaba não sendo cobrado, é


34

uma miçanga. Poderíamos até estabelecer convênios para que esse imposto seja

efetivamente cobrado.

O Conselho Brasileiro de Integração Municipal tomou duas decisões políticas

que não foram indicadas pela comissão técnica, quais sejam, a de defender que a

propriedade de veículos automotores passasse para os Municípios — essa não foi

uma proposta que saiu da comissão técnica — e também a da ampliação da

participação do FPM de 22,5% para 33%. Essa foi uma decisão política não

indicada pela comissão técnica. E, baseado nisso, a Federação defende que nesse

novo desenho de sistema tributário permita-se maior tributação dos impostos

diretos, de renda e propriedade, em detrimento dos indiretos, de forma a assegurar

um sistema progressivo que facilite justiça tributária e maior distribuição de renda,

que fortaleça a administração tributária, dando garantias à cobrança do crédito

tributário através de punibilidade do crime de sonegação fiscal, independentemente

do pagamento de débito. E aqui quero discordar do meu colega técnico do Tesouro

Nacional quando ele diz que ladrão é a mesma coisa que sonegador. A nossa

entidade acha que não, acha que sonegador é muito pior e deve ser

exemplarmente punido pelo seguinte motivo: o ladrão, provavelmente, atenta contra

a propriedade individual, talvez até para dar conta de uma necessidade básica.

Nós achamos que o sonegador atenta contra o patrimônio público. E aí há uma

certa complacência, o que é muito sério, em se considerar, no Brasil, os recursos

públicos como recursos de ninguém, e não como recursos de todos. Assim, numa

sociedade como a nossa, em que há uma quantidade enorme de excluídos, que

dependem do Estado absolutamente para tudo — saúde, educação —, esse crime

deveria ser severamente punido.

Outro ponto: a imprescritibilidade do crédito até que se encerre o

contencioso administrativo judicial. Quanto maior a capacidade econômica do

contribuinte, mais ele tem possibilidade de protelar esse contencioso, fazendo com

que, através de bons advogados, o crédito prescreva. Outra coisa interessante

seria garantir a indisponibilidade dos bens do devedor para que ele possa

efetivamente pagar esses tributos.

Nós também precisamos garantir o acesso às informações financeiras do

sujeito passivo, através de processo administrativo fiscal, assegurando a

responsabilidade funcional dos agentes fiscalizadores. O agente fiscalizador que


35

divulgasse isso seria responsabilizado penalmente. Aliás, sobre esse aspecto nós

fizemos um workshop, em Pirenópolis, para todo o Fisco e surgiram propostas

muito interessantes com relação a isso. Nós queremos disponibilidade dessas

informações para fiscalizar. Achamos que devemos oferecer — as entidades do

Fisco, as lideranças também acham — nossas contas bancárias como exemplo.

Nós não podemos ficar falando da boca para fora. Nós temos que cumprir nosso

papel de aliados da população, e para isso não temos nenhuma restrição a que as

nossas contas sejam abertas.

Temos que garantir os recursos da seguridade social que pertençam ao

conjunto dos seus beneficiários, e não aos Governos. Que se facilite o acesso de

todos os entes federados às informações econômicas de sujeitos passivos, através

da criação de um cadastro nacional único. Assusta-nos profundamente essa

instituição da CPMF como forma de pegar a economia informal. Nós achamos isso

a assinatura do atestado de incompetência. Se nós fizéssemos um cadastro

nacional único, a exemplo do que é o CPF para a pessoa física, nós poderíamos,

efetivamente, com o acesso de todos os entes de fiscalização, cruzar essas

informações e cobrar esses impostos. Eu acho que essa é a solução, enfim.

Nós também defendemos que o Constituinte de 1988, repetindo, pretendeu

fortalecer o exercício da cidadania, quando assegurou aos Municípios, esfera de

poder mais próxima ao cidadão, autonomia financeira, política e administrativa,

permitindo maior controle social da qualidade dos gastos públicos.

Em relação aos Municípios grandes e pequenos — estava até me

esquecendo —, eu pedi para que fosse distribuído o perfil dos Municípios. Aqui nós

temos Municípios de 2 mil habitantes até 5 milhões de habitantes por faixas de

população. Isso demonstra que as receitas próprias dos Municípios maiores são

consideravelmente mais elevadas. As receitas de transferência, por todos os

motivos que eu já apresentei aqui, são mais elevadas nos Municípios maiores. Os

Municípios menores estão preocupados com essa questão da redistribuição dos

recursos, seja lá que modelo se aplique. Eles estão preocupados com a questão do

FPM, como vai se compor esse Fundo de Participação dos Municípios. Já os

Municípios grandes estão preocupados com o critério de repartição do ICMS, ou o

que venha a substitui-lo, e também com a manutenção do ISS.


36

Nós podemos ver que essa questão dos repasses, de que não vai haver

perda para o contribuinte, não vai haver perda para a União, para os Estados, nem

para os Municípios, é uma equação meio difícil de se solucionar. Além do mais, os

Fundos de Participação dos Municípios — se não tiverem, vou pedir à Secretaria da

Comissão — são compostos de tributos federais repassados. Na medida em que

se deduz a CPMF do Imposto de Renda, isso é perda. Na verdade, na distribuição

dos recursos os Municipais são compostos por três fontes: a fonte do Fundo de

Participação dos Municípios, que é inversamente proporcional à capacidade

econômica dos Municípios; o repasse de ICMS ou do tributo estadual, que é

diretamente proporcional às vendas efetuadas no Município; e há o ISS, que tem

uma performance diferente, dependendo de o Município ser rural ou agrícola.

Então, não há fundo de compensação direto, tratando de forma uniforme os

Municípios, que dê conta dessas perdas. Nós temos muito receio de que esse

modelo de reforma tributária não atente para esse detalhe e que desestruture

completamente a base da Federação.

Muito obrigada. (Palmas).

O SR. PRESIDENTE (Deputado Antonio Palocci) - Agradecemos à Sra. Jane

Pasquinelle Castelo. Peço desculpas por insistir no cumprimento do horário, Dra.

Jane, mas às 16h30min inicia-se a Ordem do Dia no plenário e às 17h pode ter

votação. Seria muito desrespeitoso se os Deputados tivessem que deixar a

Comissão. Por isso, insisto no cumprimento do horário para que possamos ter o

privilégio de ouvir todos nesta audiência.

Concedo a palavra ao Dr. Marcos Eduardo Freitas Rodrigues, Presidente da

Federação Nacional dos Fiscais de Contribuições Previdenciárias — FENAFISP.

O SR. MARCOS EDUARDO FREITAS RODRIGUES - Inicialmente,

gostaríamos de agradecer à Comissão pelo convite. Nós entendemos que a

participação da administração tributária nesse processo de discussão da reforma é

de fundamental importância, até porque, como o próprio Presidente da Comissão,

Deputado Germano Rigotto, lembrou, nós é que estamos na ponta, no dia-a-dia, e

muito daquele quadro que se pretende compor, daquela estrutura que se pretende

compor aqui vai depender certamente da efetividade e da operacionalização que

conseguirmos dar durante o desenvolvimento posterior desse trabalho.


37

Certamente vou restringir-me ao tempo, até porque falar no final tem

vantagens e desvantagens. A vantagem é de que muita coisa já foi dita aqui, com

as quais concordamos tranqüilamente. Gostaria de dizer, en passant , que em

relação a todas essas garantias para a execução do crédito tributário a FENAFISP

assina embaixo, mostrando claramente sua posição favorável, até porque esse é

um dilema comum a todas as entidades presentes, como constatamos na chegada

dos nossos colegas e nesse contato da dificuldade do dia-a-dia que temos.

Esqueci de frisar, no início, mas é a FENAFISP que representa os fiscais de

contribuições previdenciárias.

Para que os senhores tenham uma idéia, na Previdência, temos uma dívida

ativa que alcança mais do que um orçamento anual de sua receita. Segundo a

própria matéria que o jornal Folha de S.Paulo publicou ontem, e o Dr. Jeovalter

Correia Santos chegou a comentar, a nossa dívida ativa alcança R$59,8 bilhões —

é bilhões mesmo, aquele "b" grande. É surpreendente, mas é a realidade. Daí a

freqüência com que esse assunto veio à tona no nosso bate-papo de hoje e que se

repete em outras esferas.

Como representante de fiscais da Previdência, e talvez o Dr. Álvaro Sólon de

França, da ANFIP, fale algo depois, temos algumas preocupações no que se refere

à realização da reforma tributária, sobre algumas propostas de reforma tributária.

Primeiro, entendemos claramente que o modelo consagrado pela

Constituição Federal em 1988 foi extremamente progressista para o que tínhamos

até então de regulamentação de proteção social no Brasil. E, a despeito de se

considerar que a seguridade social como um todo, envolvendo Previdência,

assistência social e os serviços de saúde, tenha sido uma grande novidade, na

realidade, a própria Organização Internacional do Trabalho, em 1952, se não estou

equivocado, pela Convenção nº 102, já definia o que seria essa área de atuação da

seguridade social.

Trazemos à baila essa discussão sobre seguridade social porque é

extremamente importante que percebamos que os Constituintes de 1988, muito

elogiados nesse aspecto — vou fazer coro com meus colegas que me antecederam

—, também foram muito previdentes e criaram uma base de sustentação financeira

de financiamento de custeio da seguridade social, com multiplicidade de impostos e

de contribuições. Isso é fundamental que se mantenha, até em função dos recursos


38

originados de uma base poderem fazer frente às despesas que temos, na

eventualidade de uma outra ter um decréscimo de arrecadação. Exemplificando

mais claramente, se estamos em um momento de recessão e dificuldade de

emprego, como se vê hoje, no Brasil, que se reflete diretamente nas contas da

Previdência Social, podemos obter recursos de outras fontes, compensando aquilo

que se deixa de arrecadar, no âmbito da própria Previdência, na contribuição sobre

a folha, que é aquilo que a nossa categoria efetivamente fiscaliza.

Isso, às vezes, pode soar discurso, mas há alguns dados oficiais que

mostram essa realidade de uma forma muito crua. Gostaríamos de tomar a

liberdade de trazê-los para conhecimento desta Comissão. O próprio IBGE, na

última Pesquisa Nacional por Amostragem de Domicílio, já verificou que, da

população economicamente ativa, 56,2% são pessoas que têm uma ocupação e

que não fazem qualquer contribuição para institutos de Previdência. Isso é uma

massa de quase 40 milhões de brasileiros que está totalmente à margem não só

dos benefícios, mas também da própria contribuição. Isso gera uma evasão

bilionária de recursos da Previdência Social e que, muitas vezes, por esses e por

outros motivos, por outras evasões, fica sendo considerada como o patinho feio na

questão da reforma e do ajuste fiscal.

É importante que façamos outro paralelo no que se refere à Previdência e à

seguridade para trazer também números oficiais que demonstram claramente,

desde 1988, com essa sistemática de financiamento com multiplicidade de base de

tributação, que a seguridade social é superavitária. Essa frase talvez seja um pouco

surpreendente para alguns, mas os números são oficiais. Até o Dr. Jeovalter

Correia Santos apresentou um quadro com todos os tributos arrecadados pela

Receita. Se buscarmos aqueles que são destinados efetivamente a financiar a

seguridade social e, por outro lado, buscarmos as aplicações desses recursos no

campo da saúde, da Previdência e da assistência social, vamos verificar que o

resultado é positivo, para surpresa de alguns. Isso também é importante que se

frise, porque uma das preocupações fundamentais que trazemos para esse debate

da reforma tributária é o fato de que esse superávit tem gerado desvio de recursos

da seguridade para outras despesas, fora do orçamento da própria seguridade

social.


39

Parece-me, então, que uma das atribuições fundamentais desta Comissão

seria — já existem algumas emendas que contêm esse texto — verificar formas de

restringir os recursos arrecadados em nome da seguridade em atividades-fins

especificamente da seguridade social. Isso é de fundamental importância até para

que possamos resgatar um pouco aquela dívida social desse sistema, que diminuiu

um pouco, certamente, ainda não cumpriu o que se propunha e que era exatamente

minimizar essas diferenças regionais, como a Dra. Jane Pasquinelle Castelo disse

ainda há pouco, essa dificuldade e enorme dívida social que o Brasil tem para

resgatar com sua população excluída.

Podemos passar esses números com tranqüilidade. No ano passado,

especificamente, esse superávit atingiu R$7,34 bilhões. A vinculação dos recursos

da seguridade social no âmbito da sua esfera de atuação é fundamental, na forma

de entender da FENAFISP, e também, como proposição a esta Comissão, a

possibilidade de instituição de um conselho de gestão desses recursos. Esse

conselho seria composto por representantes da própria sociedade, os

trabalhadores ativos, os aposentados, os da classe empresarial e os do próprio

Governo, através do agente público. Isso, parece-me, traria uma transparência

muito grande.

Também já foi citado por alguém a necessidade da transparência na

aplicação desses recursos, até porque isso também é educação tributária, como

disse o Sr. Carlos José Teixeira, do SINDTTEN.

Gostaria, para me ater ao tempo, de citar alguns exemplos que podem

parecer pequenos, mas são fundamentais para demonstrar o descaso da

administração pública com a administração tributária em si.

Peço permissão aos colegas da Mesa e também ao Plenário para falar de

algumas coisas bastante específicas, porque me parece que elas são muito

simbólicas e podem explicar também um pouco da dificuldade que o Estado tem de

fazer a arrecadação dentro do potencial arrecadatório que o sistema atual já lhe

permite.

Hoje, no Brasil, temos cerca de 3.900 fiscais de contribuições previdenciárias

em atividade, que fiscalizam todo o tipo de contribuinte, com todo o tipo de

sistemática de folha de pagamento e de controles internos, mas, na maior parte das

vezes, especialmente dos contribuintes maiores, onde centramos a nossa


40

fiscalização, são dotados de todo um sistema informatizado de folha de pagamento,

de controle de pessoal, de horas e de remuneração. E nós não temos qualquer

auxílio da administração pública, nenhum tipo de remuneração ou até mesmo um

equipamento de informática colocado a nossa disposição, para fazer esse nosso

trabalho de campo. Contribuímos com recursos da nossa própria remuneração

mensal para poder fazer frente a esse nosso trabalho do dia-a-dia e até para poder

ampliar a arrecadação previdenciária. Pasmem, mas é verdade.

Um outro tema que já foi discutido, en passant , que também gostaria de

frisar é a própria discussão que já está havendo, nesta Casa, em relação ao Fisco

como um todo, não só sobre a fiscalização previdenciária, que é a garantia de que

essas carreiras que desempenham atividade de arrecadação e fiscalização tenham

prerrogativas especiais. Não são privilégios, são prerrogativas especiais

decorrentes do próprio exercício dessa nossa função. Já estão em discussão na

própria Comissão de Trabalho dois projetos — um Projeto de Lei Complementar, de

nº 248/98, e um Projeto de Lei ordinária, de nº 4.811 —, que definem quais são

essas carreiras exclusivas do Estado — foi este o apelido dado. E, para nossa

surpresa, a redação originária do Executivo não elencava, ao lado de diversas

outras carreiras, especificamente, aquelas carreiras do Fisco Municipal, Estadual e

Federal. Quer nos parecer que isso é uma desproteção ao Estado e à própria

sociedade. Não é uma questão corporativa apenas — é óbvio que é uma questão

corporativa também —, mas é uma questão corporativa salubre, para usar a

expressão do meu companheiro Álvaro Sólon de França, é um corporativismo

salubre, não é insalubre, mas em defesa da própria sociedade. Há um reflexo claro

em cima disso.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Antonio Palocci) - O senhor tem mais três

minutos.

O SR. MARCOS EDUARDO FREITAS RODRIGUES - Já estourei o tempo.

Eu disse que não estouraria.

Quero lembrar, inclusive, uma audiência que tivemos com a então Ministra

da Administração Federal e Reforma do Estado, Dra. Cláudia Costin, em que ela

mostrava o seu próprio entendimento de que essas carreiras deveriam ter essa

proteção e, para usar a expressão dela na ocasião — alguns colegas estavam

presentes e podem até atestar —, "precisaríamos de alguém que pudesse fiscalizar


41

as terras do rei". Até o Dr. Roberto Piscitelli citou alguns exemplos sobre isso

também. Por isso, frisamos a relevância desse aspecto.

Já se falou do sigilo bancário, o PLP nº 20 já foi aprovado, inclusive, na

Comissão de Finanças. Quero crer que esta Casa já está sensível a essa nova

realidade de dar transparência também a essas operações financeiras que, muitas

vezes, encobrem o desvio de recursos que deveriam vir para o âmbito do Estado.

A situação das anistias e benefícios fiscais também é muito delicada, em

função de que se cria uma espécie de cultura da anistia. Nós, fiscais da

Previdência, com muita freqüência, no nosso contato diário com empresários,

temos uma resposta muito clara em relação a quando será a próxima anistia,

quando sairá a próxima medida provisória da anistia. Isso enfraquece sobremaneira

a administração tributária e estimula, exatamente, a evasão fiscal. Parece que

esses benefícios fiscais, esse tipo de anistia ou esses parcelamentos especiais —

também já foi dito — com isenções e anistia de multas, inclusive, beneficiam o mau

contribuinte, em detrimento daquele que, na competição que essa nova sistemática

econômica nos impõe fortemente, no dia-a-dia, cumpre com suas obrigações.

Então, o contribuinte, que é pontual, que procura ser ordeiro e levar o seu aporte de

recursos para os cofres públicos é claramente prejudicado, em função dessa cultura

da anistia e dessas anistias seqüentes, que têm sido dadas pelo Poder Público.

Havia alguns outros aspectos, mas já foram tratados.

Finalizando, queremos deixar a Federação à disposição da Comissão.

Entendemos essa iniciativa como claramente democrática, uma lição de democracia

que o Legislativo dá ao País, ao ouvir não só aqueles agentes que estão na ponta,

no dia-a-dia da administração tributária, mas também, como o Deputado Germano

Rigotto disse inicialmente, as próprias centrais sindicais, para conhecer a opinião

dos trabalhadores e da sociedade em si. Parece que este é o caminho. Debatendo

e dialogando, conseguiremos chegar a um modelo de sistema tributário que atenda

à necessidade do País de retornar o seu desenvolvimento econômico e minimizar

essa mazela social que hoje nos acossa: o desemprego.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Agradeço, mais uma

vez, ao Deputado Antonio Palocci, que presidiu parte da nossa reunião.


42

Depois da exposição do nosso último convidado, abriremos um espaço para

as perguntas dos Srs. Deputados. Já estão inscritos os Deputados Antonio Palocci,

Paulo Mourão e Henrique Fontana. Estão abertas, portanto, as inscrições.

Com a palavra o último expositor, Dr. Álvaro Sólon de França,

Vice-Presidente da Associação Nacional dos Fiscais de Contribuições

Previdenciárias — ANFIP.

O SR. ÁLVARO SÓLON DE FRANÇA - Sr. Presidente, Sr. Relator, trago os

agradecimentos da Associação Nacional dos Fiscais de Previdência pela

oportunidade de transmitirmos as nossas preocupações em relação à Previdência

Social.

Primeiramente, gostaríamos de distribuir à Comissão um trabalho nosso,

intitulado "A Previdência Social e a Economia dos Municípios". Como foi dito pela

nossa colega Jane Pasquinelle, Brasília é muito longe do Brasil. Tenho

acompanhado os trabalhos na Câmara dos Deputados e no Senado Federal

durante seis anos, já quase Deputado ad hoc , na defesa dos interesses da

Previdência Social.

Fiz esse trabalho porque verifiquei que havia profundo desconhecimento do

que representa a Previdência Social em várias localidades brasileiras. Desse nosso

trabalho, dos 5.500 Municípios pesquisados, em 3.154 deles, o pagamento de

benefícios previdenciários é superior ao FPM. E o mais importante é que esse não

é um fenômeno meramente nordestino. Isso acontece em quase todos os Estados

brasileiros. Somente São Paulo, Amazonas, Roraima e o Distrito Federal são

superavitários, ou seja, o que a Previdência arrecada nesses Estados paga os

benefícios previdenciários. Dos 18,3 milhões de benefícios previdenciários pagos,

7,9 milhões são para trabalhadores rurais, renda mensal vitalícia e agora a LOAS.

Isso significa que o sistema paga a 7,9 milhões de brasileiros cerca de um salário

mínimo. Neste último caso, para pessoas que quase ou nunca contribuíram para o

sistema, o que é um grande avanço proporcionado pela seguridade social para o

regime de solidariedade no Brasil. Imaginem V.Exas., com essa crise de

desemprego, com esse problema brutal de sobrevivência que temos hoje no Brasil,

essas 7,9 milhões de pessoas sem ter condições de subsistência. Tudo é

apresentado à Comissão para que, quando se discutir Previdência Social, possa se

ter o leque dessas informações e isso possa ser verificado.


43

No caso específico do Estado do Sr. Relator, dos 467 Municípios

pesquisados, em 271 deles o benefício previdenciário supera o FPM. E o que é

mais importante, na cidade de Feliz, no Rio Grande do Sul, considerada pela ONU

a melhor cidade do Brasil em índice de qualidade de vida, o pagamento de

benefício previdenciário supera o FPM em mais de quatro vezes. Este é o Brasil em

que vivemos: no interior do Nordeste, um salário mínimo é a única fonte de renda

de um aposentado. E a pesquisa demonstrou que esse cidadão é disputado pelo

núcleo familiar para que passe um mês em uma casa e outro mês em outra, porque

ele é que dará condições de vida para aquela população. Isso para discussão da

reforma tributária é muito importante, até porque não vejo, nem consigo imaginar

uma reforma tributária que não possa produzir dignidade e cidadania.

Gostaria que essa publicação merecesse a atenção de V.Exas., até porque,

como disse Rui Barbosa certa vez, ensina-se inglês ao ingleses, e é preciso muitas

vezes ensinar Brasil aos brasileiros. Desconhecemos a realidade em que vivem os

nossos irmãos brasileiros.

Na questão própria da discussão da reforma tributária, muitos aspectos

foram abordados, mas gostaria de reprisar alguns que, sob o meu ponto de vista,

são fundamentais. O primeiro é que, sem a garantia da carreira exclusiva de

Estado, não teremos um Fisco aparelhado para representar a sociedade na

cobrança daquilo que lhe pertence e que devemos, como representantes do

Estado, retornar aos cofres públicos. É incompatível. Pode-se contar às dezenas os

exemplos de colegas que foram submetidos a constrangimentos, por poder de

pressão de grandes grupos econômicos, como o de sair de empresas. Conta-se às

dezenas. Sem essa garantia, não se pode falar em atuação da reforma tributária e

o que se produzir nesta Comissão tem larga chance de virar letra morta.

Também não se pode discutir reforma tributária sem que o Congresso

Nacional tenha a altivez de discutir o financiamento público de campanha. É claro

que quem financia as campanhas vai cobrar o seu retorno. Todos sabemos disso.

Muitas vezes, colocamos um véu sobre os nossos olhos e não queremos enfrentar

essa realidade. Sem enfrentar essa realidade, a reforma tributária não chegará a

lugar algum, porque as pressões continuarão. Isso tudo redundará no que todos os

colegas já disseram, no volume monstruoso da dívida ativa que existe em todos os

órgãos hoje.


44

Já foi dito que a Previdência tem hoje uma dívida ativa de R$59,8 bilhões.

Imaginem como foi construída essa dívida ativa, como se chegou a esse valor

estratosférico, que é superior ao Orçamento deste ano para o pagamento de

benefícios previdenciários a quase 19 milhões de brasileiros.

Portanto, continuar com a extinção da punibilidade pelo pagamento do

tributo é um escárnio, é uma agressão ao cidadão honesto, que paga em dia suas

contribuições. Temos de enfrentar essa realidade.

Falar em reforma tributária sem falar em flexibilização do sigilo bancário é a

mesma situação. Imaginem V.Exas. que, por ocasião da reforma da Previdência

nesta Casa, nossa categoria consultou todos os seus associados e mais de 92%

deles abriram mão de seu sigilo bancário e fiscal. A nossa categoria, consultada,

abre mão do seu sigilo bancário e fiscal entendendo que quem é servidor público

não precisa de sigilo bancário e fiscal! Quem serve à Nação e é servidor público

não precisa de sigilo bancário e fiscal! Por quê? Porque o que ele ganha está

estampado no Diário Oficial . Todos os vencimentos e gratificações dependem de

uma lei; está no Diário Oficial . Para que sigilo bancário e fiscal? Não necessitamos

dele. Se esse é o escudo para que não se discuta a flexibilização do sigilo bancário

e fiscal, ele não existe mais, até porque, como foi dito por representantes nesta

Mesa, todos abrem mão de seu sigilo bancário e fiscal. Também abrimos mão do

nosso.

O colega Marcos Rodrigues abordou a questão dos recursos da seguridade

social. Por ocasião da discussão da reforma previdenciária nesta Casa, o Deputado

Euler Ribeiro incluiu no seu relatório que as receitas da seguridade social só seriam

utilizadas para suas atividades-fins. Sabem V.Exas. quantos dias durou esse

dispositivo no relatório do Deputado Euler Ribeiro? Um dia! No dia seguinte, por

pressões da área econômica, S.Exa. teve de fazer uma ressalva, retirando o

dispositivo do seu texto.

Portanto, não adianta ser criada contribuição dizendo para o cidadão comum

que ela se destina ao financiamento da saúde e da assistência social e que vai

minorar o sofrimento da população, como foi feito com a CPMF, a COFINS e a

Contribuição sobre o Lucro Líquido. Se não houver vedação, essa contribuição não

chegará ao seu destino e será utilizada para pagar outras despesas, até porque o

Governo, premido pelo Orçamento fiscal e pelo pagamento de dívida mobiliária


45

astronômica, utilizará esses recursos para pagar outras despesas. Somente no ano

passado foram utilizados mais de 10 bilhões de reais para pagar encargos

previdenciários da União, que são os inativos, tanto do Executivo, militares e

outros.

Há de se discutir esse assunto. Vamos pedir à população que contribua para

a seguridade social, mas sem essa vedação ela será enganada. O Parlamentar que

votar favoravelmente será enganado, como o foi no caso específico dessas outras

contribuições. Emendas apresentadas nesse sentido foram torpedeadas. Todas

elas.

Voltando ao caso do sigilo bancário e fiscal, o mais importante é que, na

PEC da Previdência, esse assunto constava do texto encaminhado pelo Governo e

foi literalmente abandonado por esta Casa. Até brinco muito no sentido de que, às

vezes, falar de sigilo bancário e fiscal no Congresso Nacional é falar de corda em

casa de enforcado. As coisas são incompatíveis; causam um frisson muito grande.

Isso é comum nos países evoluídos. A modernidade também tem de chegar quando

da cobrança daquilo que pertence à sociedade.

Especificamente em relação à Previdência Social, já constava da Emenda

Constitucional nº 20 a gestão quadripartite. Na regulamentação, ela será

meramente consultiva. Ora, gestão quadripartite sem poder deliberativo é o mesmo

que enganar a sociedade no sentido de que ela esteja participando e decidindo. É

meramente consultivo. Ou se atende ou não.

Portanto, gestão quadripartite — até porque a Previdência Social não é do

Governo, não é dos partidos que o apóiam nem da Oposição, mas da sociedade —

tem de ser de caráter deliberativo. Se acreditarmos nessa proposta, haverá um

avanço monstruoso. Temos de acreditar mais na sociedade brasileira. Por que tem

de ser designado um Ministro ou qualquer outro chefe para que S.Exa. determine

como vai funcionar a Previdência Social? Os legítimos interessados é que deverão

dizer sobre esse funcionamento.

Também foi dito que temos 75 milhões de pessoas economicamente ativas e

32 milhões vinculadas à Previdência Social. Fico mais preocupado não pelo caráter

contributivo desses 43% que estão fora, mas porque, com a nova emenda que diz

que o regime é de contribuição, eles estarão num apartheid social. Como essas

pessoas serão contempladas? Temos de pensar nessas pessoas. Elas não estão


46

contribuindo por não quererem, mas porque foram excluídas do sistema formal de

trabalho por vários motivos. Por isso, o crescimento econômico é fundamental.

Discutir reforma tributária sem discutir formas de crescimento econômico...

De quem vamos cobrar tributos se não há crescimento econômico?

Gostaria também de dizer que as anistias, a elisão e outros fenômenos

dessa natureza é que têm provocado esses 59 bilhões de dívida ativa da

Previdência Social. Muitos desses valores são inexeqüíveis, incobráveis; já

sumiram, foram postergados.

Portanto, é preciso pensar uma reforma tributária que seja ágil na cobrança,

na execução e na transformação desse crédito em recursos para satisfazer as

necessidades da sociedade. Não adianta criar também condições incobráveis para

pagamento de contribuições e outras questões de natureza tributária.

Sr. Presidente, para encerrar e não tomar muito tempo, até porque as outras

questões já foram aqui abordadas, digo que o Fórum do Fisco Nacional certamente

vai entregar um documento de consenso de toda a categoria. Trata-se de fato

inédito que merece o louvor de todos desta Casa. O Fisco Federal, do Trabalho, da

Previdência Social, do Estado e do Município falam hoje a mesma linguagem, têm a

mesma preocupação.

No meu entendimento, com esse clima, a Comissão terá condições de

produzir uma reforma tributária que dará sentido àquilo que ela representa. Não

adianta criarmos emendas constitucionais ou legislação infraconstitucional se isso

não tiver repercussão para o cidadão comum. Elaboraríamos miríades de leis,

centenas de leis complementares, dezenas de emendas constitucionais e tudo isso

não teria repercussão para o cidadão comum.

O cidadão comum, como o Fisco aqui representado, espera dessa emenda

de reforma tributária sentido à sua existência, para que ele tenha a satisfação de

contribuir sabendo que quem não contribui não será contemplado e que todas as

questões aqui abordadas vão ser retiradas, principalmente a extinção da

punibilidade pelo pagamento do tributo.


O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Quero agradecer ao Dr.

Álvaro Sólon de França, Vice-Presidente da Associação Nacional dos Fiscais de

Contribuições Previdenciárias — ANFIP — , sua apresentação.


47

Como Presidente da Comissão e como Deputado, não posso deixar de

declarar que não concordo com duas afirmações de V.Sa.

A primeira diz respeito ao financiamento de campanha. Hoje a legislação é

muito clara com relação a esse assunto. Todos os Deputados desta Casa — uns

mais, outros menos — podem ter recebido contribuições, de acordo com o que

determina a legislação eleitoral. Isso não significa, no meu modo de ver, que o

Deputado tenha de votar obrigatoriamente de acordo com quem determinou essa

contribuição. Não concordo com essa observação. Se a legislação tem de mudar

com relação ao financiamento de campanha e temos de caminhar para um

financiamento público, que é uma das propostas, não podemos concordar com a

afirmação de que uma contribuição legal e declarada signifique o comprometimento

de um Parlamentar exatamente com o que deseja aquele que contribuiu.

E a segunda observação feita por V.Sa., com a qual também não concordo,

foi com relação à corda em casa de enforcado. Repudio essa abordagem com

relação ao sigilo bancário, porque foi aprovada a flexibilização do sigilo bancário no

Senado Federal e na Comissão de Finanças e Tributação desta Casa, há poucos

dias. Essa flexibilização permite efetivo combate à sonegação no sentido de não

permitir que a legislação do sigilo bancário proteja sonegador, narcotraficante ou

quem enriquece ilicitamente. Foi muito positiva essa aprovação na Comissão de

Finanças e Tributação. Lembro, inclusive, que no seu relatório o Relator demonstra

posição clara no sentido de permitir a quebra do sigilo bancário.

Acredito que V.Sa. não teve interesse em atingir todos os Deputados, mas

há nesta Casa uma consciência que não existe em outros órgãos da sociedade.

Vamos ouvir a Ordem dos Advogados do Brasil, entidade de peso relevante, com

relação à flexibilização dos monopólios, inclusive da forma que está sendo

discutida e aprovada na Casa.

Na verdade, não pode haver generalização nesse sentido nem a afirmação

de que a Casa não concorda com a flexibilização do sigilo ou de que o fato de

auxílio legal de entidades privadas e de pessoas físicas, amparado legalmente,

signifique um comprometimento absurdo do trabalho do Parlamentar com relação

ao que vota, ao que diz ou às atitudes que toma.

Deixo essa minha opinião bem clara, para inclusive ressalvar a posição de

Deputados que têm trabalhado incansavelmente, trazendo entidades para o debate,


48

porque sabem que as mesmas têm papel fundamental no que vamos produzir. Os

senhores são os que mais sentem os efeitos das injustiças do atual sistema

tributário, que penaliza quem paga, favorece quem não paga e facilita a evasão

fiscal.

Nosso objetivo, portanto, é o de ouvir as contribuições fundamentais dessas

entidades. Foram trazidos estudos, trabalhos e posição oficial dessas entidades.

Tudo fica registrado nos Anais da Comissão e servirá de subsídio para os

Deputados e para o Relator. Não foram apenas pronunciamentos evidenciando

posições. Foram reunidas várias entidades e, desses encontros, retirada uma

posição conjunta, com o subsídio de documentos importantes para a Comissão.

Concedo a palavra aos Deputados inscritos... (Falha na gravação.)

O SR. ÁLVARO SÓLON DE FRANÇA - Retiro o que disse quanto à

generalização. Não foi meu intuito generalizar a posição dos membros da Casa.

Disse essas palavras pela experiência que tenho. Posso resgatar todas as

propostas apresentadas nesse sentido que foram derrotadas. Tenho certeza de que

esta Casa tem agora a oportunidade ímpar de fazer com que essas questões sejam

transformadas em ...

O SR. DEPUTADO EDUARDO PAES - Sr. Presidente, permite-me V.Exa.

aparte somente para fazer um registro? Essas observações, pelas quais o Sr.

Álvaro pede desculpas, são de certa forma deselegantes. Temos nesta sala duas

categorias que, aliás, não têm melhor fama junto à população. Acabamos

generalizando. Generalizar a classe dos fiscais, assim como a dos políticos, não faz

parte deste debate.

Cumprimento o Presidente Germano Rigotto por ter feito esse registro

importante e afirmo que estamos trabalhando seriamente. O Relator, Deputado

Mussa Demes, em muitas das emendas propõe a quebra do sigilo bancário. Não há

o menor temor quanto a isso na Câmara dos Deputados. (Palmas.)


Eduardo Paes, mas ficou claro que o Sr. Álvaro, na verdade, quis apenas

demonstrar a necessidade de termos essa flexibilização do sigilo bancário.

Apoiamos totalmente essa idéia, assim como apoiamos outras aqui apresentadas e

que, durante o debate, vão ficar claras. Já avançando o sinal, cito um exemplo: eu,

o Relator e os Deputados aqui presentes entendemos que fiscal de tributos — o


49

auditor fiscal — deve ter carreira típica de Estado. (Palmas.) Não há discordância

com relação a isso. É clara essa posição. Assinamos inclusive emendas.

Portanto, há muitas concordâncias e somos os primeiros a trazer os

senhores ao debate, porque acreditamos que essa contribuição, que pode mudar o

trabalho da Comissão, é fundamental.

Concedo a palavra ao primeiro Deputado inscrito, Antonio Palocci,

Vice-Presidente desta Comissão, que vem prestando relevante trabalho, inclusive

em questões como essa das carreiras típicas do Estado.

O SR. DEPUTADO ANTONIO PALOCCI - Obrigado, Sr. Presidente. Em

primeiro lugar, cumprimento V.Exa., pois já estamos provavelmente na décima

audiência pública e, tanto por decisão do conjunto da Comissão como por

posicionamento muito claro de sua parte, o debate sobre a reforma tributária foi

aberto a todos os setores da sociedade brasileira. Esse posicionamento também

tem sido parte das preocupações de nosso Relator, Deputado Mussa Demes,

porque S.Exa. sabe o peso da responsabilidade que recai sobre esta Comissão.

As contribuições do dia de hoje são de grande importância, como foi

destacado no início, por se tratarem de contribuições de pessoas com larga

experiência no assunto, que vivem do trabalho cotidiano em relação à questão

tributária. Não poderíamos deixar de ouvi-las para realizar o trabalho da reforma

tributária.

Ouvimos opiniões sobre a simplificação da legislação tributária, a

necessidade de critérios de punição à sonegação fiscal, a manutenção de

competência de instâncias da Federação, a partilha de tributos, enfim, uma série de

questões de grande importância.

Ressalto duas fundamentais. Não as apresento como perguntas, porque os

diversos argumentos ficaram muito claros. Esta Comissão, com certeza, saberá

acolher essas opiniões e indicações no que for fundamental.

Mas quero destacar o fato abordado no debate de hoje no sentido de que o

aparelho fiscal brasileiro está muito aquém das nossas necessidades. Se

compararmos esse aparelho fiscal ao de qualquer país do mundo que tenha uma

política fiscal mais moderna e mais eficiente observaremos que o nosso está em

desvantagem. Mas, pior do que isso, seria se a Câmara dos Deputados aprovasse

a reforma tributária e não considerasse técnicos e fiscais como carreira típica do


50

Estado. Seria como se fizéssemos um projeto de segurança tirando a Polícia das

ruas. Ou seja, jamais poderemos criar uma política tributária eficiente se não

dermos condições àqueles que realizam a ação do Estado. Essas condições não se

referem apenas à estabilidade do servidor, mas à estabilidade do serviço público,

que é fundamental.

Não é possível realizar um serviço correto, eficiente e moderno de tributação

e fiscalização sem que haja estabilidade da instituição ou das diversas instituições

fiscais e tributárias como também do servidor.

O Deputado Mussa Demes tem experiência prática e pessoal no assunto e

sabe que o servidor se vê muitas vezes diante de situações de grande polêmica e

enfrenta setores econômicos de grande peso. Se ele for enviado a uma missão

como essa sem qualquer condição de ser o agente da lei, como o é, naquilo que é

previsto na legislação brasileira, estaremos cortando as pernas da política

tributária.

Em função disso, acredito que falo em nome de todos os Deputados desta

Comissão, porque já conversei com praticamente todos. Há dois meses tratamos

desse assunto da inclusão dos fiscais e técnicos de tributos na lei da carreira típica.

Tenho conversado com pessoas de todos os partidos e de várias Comissões e não

tenho encontrado Deputados — digo isso aos representantes da categoria — que

recusem essa idéia. Na verdade, houve uma falha na legislação enviada a esta

Casa, mas tenho muita confiança de que ela será aqui mesmo corrigida.

Então, queria fazer este registro e dizer ao Dr. Álvaro Sólon que, quanto a

esse aspecto — infelizmente houve o debate que se estabeleceu e entendo correta

a posição do Sr. Presidente —, quando da votação no Congresso Nacional, não

estaremos votando a carreira típica nos casos de exceção de fiscais que, na

verdade, assumem um comportamento incorreto, ilegal na Federação; esses

pertencem a carreiras atípicas de Estado. Vamos votar pensando naqueles, como

os senhores que estão aqui, profissionais de alta qualidade, fundamentais para o

aparelho fiscal do Estado, sem os quais não haverá uma política tributária eficiente

e moderna. É com esse pensamento que os Deputados vão resolver a reforma

tributária e as carreiras típicas.

Muito obrigado, Sr. Presidente.


51

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Pela ordem de inscrição:

Deputados Henrique Fontana, Eduardo Paes e Lúcia Vânia. Pediria apenas aos

colegas que fossem — já teve início a Ordem do Dia — bem rápidos em suas

explanações.

Com a palavra o Deputado Henrique Fontana.

O SR. DEPUTADO HENRIQUE FONTANA - Sr. Presidente, vou ser bem

rápido. Quero cumprimentar o Presidente e o nosso Relator, que estão conduzindo

de maneira absolutamente adequada e democrática esse debate fundamental para

o nosso País, e também todos os convidados de hoje que trouxeram subsídios à

Comissão.

Ao ouvir a exposição da Dra. Jane, intensifiquei mais ainda a minha

convicção — e, evidentemente, quero compartilhar isso com os colegas e com o

nosso Relator, que vão construir enfim uma nova proposta tributária para este País

— de que efetivamente se espalhou demais pelo País a idéia de que a Constituição

de 1988 levou muitos recursos aos Municípios. Na verdade, isso não condiz com a

realidade atual.

Em relação à transferência de responsabilidades para os Municípios, vou dar

apenas um exemplo — e talvez alguns colegas Deputados por não serem

exatamente da área não acompanhem o seu dia-a-dia — sobre a municipalização

da saúde. Um Município que recebe, por exemplo, a transferência de 2 mil

servidores públicos na área de saúde tem que passar, a partir desse momento, a

repor todas as aposentadorias desses servidores. Além do que normalmente

recebem essas estruturas públicas com defasagem de recursos humanos, todo

servidor que se aposentar a partir do momento da municipalização da saúde deve

ser substituído por um servidor municipal, ou seja, progressivamente o

compromisso dos Municípios com o financiamento da área de saúde cresce. Isso

indica — e poderia trazer outros exemplos — que a transferência de

responsabilidades é muito grande. Entendo que isso tem que ser fruto de uma

avaliação muito criteriosa nossa, mas não tenho nenhuma dúvida de que a parte

dos Municípios no bolo tributário geral precisa crescer por uma questão de justiça e

equilíbrio do pacto federativo.

Apresento uma outra questão que, às vezes, aparece muito: como vamos

chegar até aí? Discordo do que disse a Dra. Jane e deixo isso para nossa reflexão.


52

Vamos definir bem qual é o papel dos Municípios e dos Estados no Governo

Federal. Em algumas áreas de política pública fundamental defendo a solução em

um caminho inverso. Por exemplo, nas áreas de saúde e educação, acredito que

não temos como definir qual é o papel do Município, do Estado ou do Governo

Federal nessas duas políticas fundamentais. Temos que definir qual será o

percentual do Orçamento público daqueles entes federados para que eles apliquem

esse percentual constitucionalmente nessas políticas sociais.

E, para usar um dito popular, termina-se com o jogo de empurra, com a

disputa que termina existindo para confundir o cidadão, para confundir a população.

Às vezes, ouvimos o Ministro da área dizer que os Municípios são os grandes

devedores, mas tem que enviar mais recursos e tal. Mas nós sabemos que o

Município está contribuindo com a sua parcela. Então, vamos acabar com essa

disputa — que chamo de jogo de empurra — definindo constitucionalmente a

vinculação sim, que, sei, vem sofrendo diversas críticas de muitos de nós inclusive,

mas, na minha opinião, é a única alternativa para que o cidadão fique tranqüilo de

que essas políticas sociais fundamentais vão ter uma parcela dos seus tributos

pagos aos Governos Federal, Estadual e Municipal, destinada constitucionalmente

para a área de saúde.

Se o Município vai fazer um hospital terciário, porque é necessário naquele

Município e ele pode contribuir com esse investimento, ou se ele vai cuidar da

unidade básica de saúde exclusivamente, essa discussão termina, porque nós

podemos fazer ações em diferentes níveis do sistema. O importante é o

investimento.

Gostaria de falar também do nosso Presidente. Entendo que S.Exa. tem sido

muito firme na consolidação da idéia de que entramos num caminho sem volta e

que precisamos votar a reforma tributária, se não aquela dos sonhos de todos nós,

no mínimo aproveitando muitas coisas que já são consensuais e precisam ser

votadas. As outras, e muitas também, que não são consensuais têm que enfrentar o

debate democrático e ser votadas. Por que digo isso? Acredito que entendi a

posição do nosso Presidente ao fazer uma crítica correta à generalização trazida

pelo Dr. Álvaro, embora não tenha sido essa a sua intenção. Não conhecia o Dr.

Álvaro, estou conhecendo hoje, mas entendo um pouco a sua crítica, porque, afinal

de contas, há quantos anos fala-se neste País que é preciso quebrar o sigilo fiscal


53

e bancário para evitar que se mantenham níveis de sonegação absolutamente

inaceitáveis do ponto de vista da justiça social? Por diversos motivos isso ainda

não ocorreu. Evidentemente não por vontade do Relator, ou por vontade do

Presidente desta Comissão, ou por vontade deste Deputado, mas está claro que

existem forças políticas poderosas contra a quebra do sigilo bancário e fiscal para

fins de fiscalização tributária.

Então, quando a população faz essa crítica ela se baseia nessa realidade.

Considero que a reforma tributária deveria ter sido a primeira de todas as reformas.

Esta é uma opinião política de alguém que representa um partido e uma visão de

sociedade. Temos hoje um Governo instalado que está há 1.500 dias no poder, e a

reforma tributária ainda não aconteceu. É evidente que precisamos intensificar

nossa vontade para que, de fato e desta vez, essa reforma seja concluída.

Obrigado. (Palmas.)


Henrique Fontana.

A Dra. Jane Pasquinelle Castelo gostaria de fazer alguma consideração

sobre a posição do Deputado Henrique Fontana?

A SRA. JANE PASQUINELLE CASTELO - Só queria fazer um

esclarecimento. Deputado Henrique Fontana, estou de pleno acordo com V.Exa.

Quando falei em fixar claramente as atribuições das competências municipais, quis

referir-me, se não me engano, ao art. 30 daquelas competências concorrentes.

Quais são os serviços públicos de interesse predominantemente local? Deixar isso

claramente definido para ver quanto isso custa. E não há discordância alguma,

tanto é que o trabalho realizado pelo Conselho Brasileiro de Integração Municipal,

por decisão política, foi encaminhado totalmente através de uma emenda do

Deputado Celso Giglio, do PTB de São Paulo. Falamos muito por alto, pois

tínhamos o problema da limitação do tempo. Mas essa emenda contempla isso.

Essa proposta apresenta dispositivo no sentido de que 30% dos recursos do

orçamento da seguridade social e 10% das receitas dos impostos e de

transferências constitucionais dos Estados e dos Municípios sejam vinculados ao

financiamento do Sistema Único de Saúde. Quer dizer, há um comprometimento de

recursos da União e do Estado. Alguns assuntos têm que ser realmente

compartilhados, algumas atribuições têm que ser de fato compartilhadas.


54

Então, não há discordância, muito pelo contrário.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - O Deputado Eduardo

Paes deseja fazer algum comentário? (Pausa.)

Com a palavra a Deputada Lúcia Vânia.

A SRA. DEPUTADA LÚCIA VÂNIA - Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs.

expositores, vou procurar ser bem rápida, porque sei que grande parte das pessoas

que estão aqui querem ouvir a palavra do Relator a respeito do trabalho que foi

apresentado.

Gostaria de testemunhar a seriedade com que o Dr. Jeovalter Correia tem

encaminhado esse trabalho apresentado hoje a esta Comissão, trabalho esse já

submetido aos setores público e privado do meu Estado, Goiás. Houve consenso

em algumas das propostas ali apresentadas. Portanto, neste momento, gostaria de

pedir aos colegas, à Mesa que examinassem com muita profundidade essa

proposta, fruto de um trabalho muito sério e de um grupo de pessoas interessadas

e que vivem o dia-a-dia do sistema tributário.

Muito obrigada. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Agradeço à Deputada

Lúcia Vânia e, de imediato, passo a palavra ao Deputado Mussa Demes para as

considerações que julgar oportunas, analisando tudo o que foi dito aqui.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Sr. Presidente, desejo fazer coro com

o grupo e saudar todos os expositores que aqui deram a sua contribuição, que vai

ser, sem dúvida, muito importante na elaboração do nosso substitutivo. Quero dizer,

em primeiro lugar, que me sinto muito à vontade nesta tarde, porque muito me

honra também haver pertencido durante cerca de vinte anos da minha vida a esse

grupo na qualidade de Auditor Fiscal do Tesouro Nacional.

Em razão da exigüidade do nosso horário, uma vez que a Ordem do Dia já

teve início e a qualquer momento poderemos ter uma votação, não vou poder fazer

uma apreciação completa de cada uma das propostas, das sugestões apresentadas

pelos nossos expositores, mas pude sentir que há um pensamento muito

sintonizado do grupo em relação a determinadas questões. Em razão disso, falarei

não especificamente sobre o que aqui disse cada um dos expositores, mas em

determinados momentos sobre o que o grupo pede e propõe a esta Comissão.


55

Inicialmente, em relação às garantias do crédito tributário, não sei se seria

necessário ainda aumentar essas garantias. Aqui o que se propõe, pelo que pude

entender, seria a indisponibilidade dos bens no momento da lavratura do ato de

infração. Não sei se esse tipo de providência resistiria também a um

questionamento judicial, na medida em que o auto de infração, apesar de constituir

o crédito tributário, é apenas o início de um procedimento. Ele ainda vai ter de

passar por diversos questionamentos, inclusive na área administrativa, em pelo

menos duas instâncias em cada uma das diferentes esferas de Governo onde isso

vier a acontecer.

Além do mais, a legislação já autoriza essa garantia, que é a segunda na

ordem de preferência, sobrepondo-se inclusive aos créditos com garantia real, só

perdendo em termos de prioridade para os créditos da legislação trabalhista. Mas

não fecho questão. Podemos examinar e verificar a exeqüibilidade disso no

decorrer dos trabalhos desta Comissão.

Em relação à quebra do sigilo bancário é bom lembrar ao Dr. Álvaro que nós

estamos trabalhando há dois meses, há 48 dias — não sei se é porque eu sou

muito rodado nesta Comissão, já que sou o seu Relator desde 1995, acabo

perdendo a noção do tempo —, mas quero deixar meu testemunho. Claro que nem

todos os senhores estão aqui no dia-a-dia, que nunca se ouviu aqui, nesta

Comissão, a voz de um Parlamentar que fosse a quebra do sigilo bancário.

Nenhum, nenhum deles.

Quanto aos problemas de financiamento de campanha, também devo

lembrar ao Dr. Álvaro que nenhum de nós se sente comprometido pelo fato de

utilizar valores que não são significativos, são até pouco expressivos nas nossas

campanhas. E se isso implicasse algo ilegal, comprometimento do Parlamentar, os

Parlamentares de Esquerda também não receberiam esses financiamentos. E o que

vimos foi não apenas Parlamentares, mas inclusive candidatos a cargos

majoritários, inclusive a Governador de Estado, receberem esse tipo de

financiamento, e nem por isso alienaram seu pensamento ou sua consciência, Dr.

Álvaro.

Portanto, solidarizo-me com o Deputado Germano Rigotto, Presidente da

Comissão, com o Deputado Eduardo Paes, membro desta Comissão, por seus

pronunciamentos, pois sei que S.Exas. traduziram o sentimento, não diria de


56

revolta, mas até de desgosto da Comissão com o que nós consideramos de fato

uma agressão ao grupo, porque não é esse o sentimento que perpassa, tenho

certeza, esta Casa.

Ouvi alguns questionamentos em relação ao contencioso. Também tenho a

mesma opinião. Acredito que poderíamos, para agilizar até a cobrança da dívida

ativa, tomar providências em relação ao contencioso administrativo. Acho,

entretanto, que é uma providência de cunho eminentemente gerencial. Não cabe a

nós, em um projeto de reforma tributária, cuidar desse assunto, embora o

levantamento da questão, como em muitas outras aqui para as quais não cabe um

comando constitucional, seja da maior relevância para alertar o Poder Público, o

Poder Executivo especialmente, enfim, todas as esferas de Governo para que

diligenciem no sentido de que a Receita Federal, por exemplo, não venha a

continuar sofrendo os problemas que ela enfrenta hoje. Problema de falta de

pessoal, problema de recursos para administrar até suas despesas menores. O

FUNDAF, por exemplo, foi criado com o fim exclusivo de permitir que a própria

Secretaria administrasse seus problemas fundamentais para o exercício correto do

trabalho dos fiscais. E posso dizer isso porque durante o tempo em que prestei

serviços à Receita Federal pude sentir as dificuldades até para a obtenção de

diárias quando nos deslocávamos da sede para realizar um trabalho de

fiscalização.

Estou em perfeita sintonia com o pensamento do meu duplamente colega

Roberto Piscitelli, fiscal que fui e companheiro nesta Casa durante longo tempo, em

relação ao depósito hoje exigido de 30% nos casos de contribuintes que desejam

interpor recursos junto aos conselhos de contribuintes. Fui, inclusive, voto vencido

nesta Casa. Apresentei emenda — se não me engano, em novembro de 1997,

quando essa medida provisória aqui aportou —, que, infelizmente, não teve

acolhida, com o objetivo de retirar essa exigência que me parece inclusive

inconstitucional. Isso tem-se refletido nos julgamentos que os tribunais têm dado às

pessoas que a ele recorrem quando pretendem continuar discutindo o crédito

tributário na área administrativa, sem precisar dar essa garantia.

A Dra. Jane se comportou aqui muito mais como um Prefeito do que como

um fiscal. Reclama dos encargos que hoje são impostos aos Municípios sem

contrapartida de receita, e isso é verdade. Lembra com saudade do IVVC, tributo


57

que instituímos em 1988 e que durou pouco tempo, mas que, na verdade, teve uma

significação muito grande para os Municípios que têm base econômica para

cobrá-lo. É bom que se diga isso, porque na grande maioria dos Municípios

brasileiros ele não tem nenhuma ou muito pequena importância, mas isso não

significa dizer que deveria ter sido extinto. Acho, até, que deverá ser uma

perspectiva com a qual precisaremos trabalhar para reforçar as receitas municipais.

Não concordo, todavia, com algumas considerações expendidas aqui e digo

isso com toda liberdade, porque o bom na democracia, em um regime democrático

como o nosso, é exatamente o contraditório, é muitas pessoas pensarem de uma

maneira e outras pensarem de outra e isso vai ser decidido no voto, é claro.

Não vejo razão, por exemplo, para que se determine a prisão do sonegador

— vejam bem, a prisão do sonegador. Não estou falando em relação à Jane, mas a

algumas das pessoas que também se manifestaram sobre isso. Mas V.Sa. falou

sobre isso também.

Esse particular é um dos pontos de convergência entre mim e o Secretário

Everardo Maciel. Acho que o que mais dói é o bolso de alguém — não é nem a

prisão, é o bolso! No momento em que você prende o sonegador, prende alguém

pelo fato de a ele ser atribuída uma infração definida como sonegação que ainda

não está devidamente configurada, porque o que a legislação autoriza é que a

punibilidade seja extinta com o pagamento. Então, não está definido se é

sonegador ou não, porque o crime de sonegação é definido pela Justiça e não pela

área administrativa quando o processo não está sendo julgado.

Meu pensamento é o de que se seguirmos por esse caminho ninguém vai

pagar qualquer processo fiscal que atribua ao contribuinte a condição de

sonegador, porque equivaleria a uma confissão de culpa. Essa é a razão pela qual

não adotaria. Sou franco ao dizer isso. Naturalmente, há colegas que divergem do

meu pensamento e que têm emendas nesse sentido, que poderão apresentar

destaques no momento oportuno. Não concordo com a opinião dos que acham que

a pessoa, pelo simples fato de sofrer um auto de infração e não poder pagá-lo,

continue a responder pelas penalidades estabelecidas no Código Penal, porque

seria desestímulo ao próprio pagamento do tributo.

Também não posso concordar com o problema da prejudicialidade a que se

referiu nosso querido amigo Roberto Bocaccio Piscitelli. Isso foi colocado por mim


58

no substitutivo desde 1996. Entendo — veja bem, não estou defendendo a situação

de quem é sonegador — e defendo o direito de o contribuinte não ser processado

criminalmente antes que seja exaurido na esfera administrativa o processo próprio

que deu margem à denúncia.

A partir do momento em que se configurar isso administrativamente, ele deve

ser denunciado, sim, mas até lá entendo que não e já tive oportunidade de dizer

isso em várias ocasiões. Houve casos de condenados criminalmente cujos

processos administrativos foram considerados insubsistentes depois. Então, como

fica a situação dessa pessoa, quem poderia reparar esse dano? Ninguém. Logo,

acho mais prudente, talvez pela formação liberal que tenho, advogado que fui

durante curto período da minha vida, que se deve continuar assegurando o direito

de alguém ser considerado inocente até que se prove o contrário.

É por esse motivo que insisto em manter no substitutivo a prejudicialidade,

ou seja, o direito ao cidadão de não poder ser processado antes de ficar

devidamente comprovado na esfera administrativa que houve crime contra a

administração tributária.

Impressionou-me, devo confessar a V.Exas...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Não querendo

polemizar, Deputado Mussa Demes, não posso ficar sem fazer uma provocação.

Noutro dia um grupo — se não me engano foi o pessoal do Ministério Público —,

levantou essa questão do substitutivo dizendo que poderia haver protelação na

esfera administrativa. Para proteger alguém, engavetam o processo num

determinado setor que tem de tomar decisão e enquanto comprovadamente existir

sonegação, o Ministério Público não pode tomar atitude alguma que poderia,

inclusive, evitar que bens fossem transferidos. Parece que o Ministério Público está

fortemente defendendo que se possa iniciar esse processo judicial.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - É, eu sei. Sei inclusive que há alguns

membros do Ministério Público que censuram meu comportamento nesse episódio,

mas continuo tranqüilo, porque na verdade devo satisfações antes de tudo à minha

consciência.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Ministério Público.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - É, Ministério Público. E o Ministério

Público acha que deveríamos pelo menos suspender a prescrição do crime nesses


59

casos. Poderemos enveredar por esse caminho, mas persigo um objetivo muito

maior que muitos de V.Exas. não perceberam: é o desejo de ver a agilização dos

processos na esfera administrativa, porque senão vão passar dez, quinze anos,

como continua até hoje.

Se admitirmos a suspensão da prescrição, não contribuiremos para que se

esvaziem os processos nos conselhos de contribuintes na área administrativa.

Afinal de contas, qualquer pena por crime de sonegação fiscal, se não me engano,

é de até dez anos, a partir da data do fato gerador. Dez anos é tempo mais do que

suficiente para apurar a responsabilidade. O que não é razoável é que se coloque

uma espada de Dâmocles na cabeça do contribuinte pela vida inteira. Não devemos

tratar apenas dos problemas do Fisco e da área administrativa do Governo, mas

também da segurança, dos interesses e garantias do contribuinte. Isso não pode

ser postergado nem esquecido num projeto de reforma tributária.

Por isso, estou agindo assim. Se eu perder, não tem nada. É do jogo

democrático. Se eu não conseguir aprovar esse dispositivo, não tem importância.

Acho que cumpri com minha obrigação, com o meu papel.

Antes da breve interrupção de meu caríssimo amigo e Presidente, que tão

bem vem conduzindo os trabalhos desta Comissão, com tanta competência — e

todo o grupo reconhece isso —, dizia que me preocupo com o problema de que os

recursos arrecadados com aquele objetivo não são repassados adequadamente

para a seguridade social.

Atribuo isso à pouca transparência por parte do Governo em relação à

utilização dos recursos arrecadados. É preciso ser mais transparente para que

tenhamos essa informação, porque o que sabemos aqui, e vez por outra se

comenta, é que até recursos do Fundo de Estabilização Fiscal foram repassados

para o sistema de Previdência Social, a fim de cobrir eventuais dificuldades de

caixa daquele setor. Porém, não me parece desarrazoado estabelecer um comando

constitucional que proíba que esses repasses tenham outra destinação que não

aquela determinada especificamente na lei, na Constituição, porque poderia

inclusive ser definido como crime de responsabilidade e possibilitar até o

impeachment de um Presidente da República que não se utilizar adequadamente

dos recursos da forma estabelecida. É algo em que podemos trabalhar, sem dúvida.


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Concordo com o Dr. Álvaro Sólon de França em gênero, número e grau

quanto à importância que os benefícios da Previdência Social têm no interior. E

concordo que a experiência de doze anos de mandato como Deputado Federal — e

tenho certeza de que todos os meus companheiros também fazem a mesma coisa

— fizeram-me perceber isso. Exemplificarei com apenas um caso: em determinado

momento, visitando uma cidadezinha do interior do Piauí, a única reivindicação que

recebi do segmento produtivo foi a de conseguir instalar uma agência do Banco do

Estado, porque os aposentados da área rural, como não havia agência do Banco do

Brasil lá, mas havia em uma cidadezinha próxima a vinte minutos dali, tinham de

receber seus benefícios lá. Então, o que acontecia? Seiscentos, 800 beneficiários

da Previdência Social que moravam naquela cidadezinha onde não havia banco

não recebiam praticamente nada. E não investiam em irrigação na economia local

— se é que se pode chamar de economia, mas quase tudo que eles tinham era o

produto daquelas aposentadorias —, porque os beneficiários, os aposentados

gastavam o dinheiro lá mesmo na cidade onde existe o banco. Isso é importante

para quem vive no interior, e quem realmente representa o povo brasileiro é o

Deputado, é o Senador, que vive em contato permanente com as bases.

Sr. Presidente, poderia me estender mais, porém sei que o tempo já não

permite.

O SR. DEPUTADO ANTONIO PALOCCI - V.Exa. não esclareceu se abriu a

agência ou não, Deputado.

O SR. DEPUTADO MUSSA DEMES - Não foi possível abrir, porque o Banco

do Estado acabou sob intervenção pouco tempo depois. (Palmas.)

O SR. PRESIDENTE (Deputado Germano Rigotto) - Agradeço aos

Deputados Mussa Demes, Antonio Kandir, nosso Vice-Presidente; Antonio Palocci,

Manoel Salviano, Henrique Fontana, Lúcia Vânia, Rodrigo Maia, Gerson Gabrielli e

Eduardo Paes. Agradeço também aos Srs. Deputados que estiveram conosco

durante esta importante reunião. Não tenho dúvida de que hoje iniciamos um

trabalho mais forte. Teremos o acompanhamento das entidades durante todo esse

processo, que têm condições de nos ajudar muito até a conclusão do nosso

trabalho. A vinda de V.Sas. a esta Comissão não foi apenas para deixar nos Anais

a posição das entidades que presidem, mas exatamente assumir um compromisso


61

com o Relator, com todos nós, membros da Comissão, de que nos subsidiarão, nos

ajudarão durante todo esse processo.

Agradeço às entidade que aqui estiveram, as que foram e as que não foram

nominadas. Agradeço ao Dr. Álvaro Sólon de França, Vice-Presidente da

Associação Nacional dos Fiscais de Contribuição Previdenciária — ANFIP, a

colaboração que trouxe à Comissão; à Dra. Jane Pasquinelli Castelo, Presidente da

Federação Nacional das Entidades de Auditores Fiscais de Tributos Municipais —

FENAFIM, a contribuição que também nos deu; ao Dr. Jeovalter Correia Santos,

Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual — FENAFISCO; e ao

Vice-Presidente, pela presença e contribuição, e ao Dr. Marcos Eduardo Freitas

Rodrigues, Presidente da Federação Nacional dos Fiscais de Contribuições

Previdenciárias — FENAFISP, a ajuda e o apoio que nos deram; ao Dr. Carlos José

Teixeira, representante do Sindicato dos Técnicos do Tesouro Nacional —

SINDTTEN, a contribuição dada à Comissão, e ao Dr. Roberto Bocaccio Piscitelli,

Diretor de Defesa Profissional e Estudos Técnicos do Sindicato Nacional dos

Auditores Fiscais do Tesouro Nacional — UNAFISCO SINDICAL , aquele que mais

perto está da Comissão e que ficará, quem sabe, com a responsabilidade maior de

subsidiá-la.

Agradeço a todos.

Vou encerrar os trabalhos, antes convocando reunião para amanhã, às

14h30min, quando teremos a presença do Presidente da CUT, Vicentinho; do

Presidente da Força Sindical, Paulinho; do Presidente da CGT, Pegado, e do

Presidente da Social Democracia Sindical, Alemão.

Todos estão convocados para essa reunião de amanhã.

Muito obrigado.


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Ç nome: comissÃo especial - pec 175-a/95 - reforma ... · com a clara definição dos tributos,...

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