arte, lenguaje, etnología

5/16/2018 Arte, Lenguaje, Etnolog a - slidepdf.com

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)l(Is l g l ovetnnunoeduoressa

C O L E C C IO N M I N IM A /14

~Exlste un d lvorclo erm w !I a riis tll, se a pin.to r, com ~O f, poeta , 'I al afic ionado , ..com p rador. 81 sp tcU dor, en breve. e l con ·

sumidor . L 'I en tre tI hom bre de aencle ,tada uno d e n os otro s1 E I e tn 61 og o i'tspo"a estas , • m ~has m6s prelluntM qu e Gea r · 7-';: ;!~ ....

au C h lr bo n ni er . I DC ls fw c om en ta n st . a . pllft·,' T ! . ' J I ' " ~ '

tea lin n lngon l conC 8l0n . As:~ Claude lJvI· ~ • t .S trau ss, c om a h om bre y com o wen tific a ,'" " I ~ ,

mina , 8 au p &C U Ila rm a ne r • ., 8 traves dill \ ~ll" .m undo de l art . , d el l an gU llJ e 'J de 1 .1 etno lo· '~g la , y aun de la poliliCa, las con tnd la :lon . \

del m undo leba! y s us e re ctos s ob re la ad· , f i t . , . . . .,tun! • '\ 1 1 J ' l

, ~ . . . . .

rte ·•

nguaJeetmol og 1 8

,CLAUDE LEVI-STRAUSS

entrevistas con

GEORGES CHARBONNIER



AR E, LENGUAJE , ElNOLOGIA

entrevi&tllJ r 1 e

GEORGES CHARBONNUOC

con

CLAUDE "IlV I.S TRAUS S

)l(IS t g l ovemnunoe d u o r e «sa



pdJl,jtt&cdi,.lbu en "apd<>l, 1968

••9'lnda e<lJ.c:16nn _1101, 1116'

teRUa ~1c!6 .... n ""pe'iSol. 1911

.111910 ,dd. .dLt;p~, " •••

gabrie1.. "'!'ricer':, 65 - . t . J d . . . , 'll. d.l.

p ,,1 • .., . . e d ic :1 S n -n f~eb, 1961

-ij',r-ani' Julllu<l, I" UI>"a;tr.o I'~..n, ~ : o . r 1 . .I;Uulo ori~lD,"!' ~ntnOl:len8 avec ",la~d" 1&v1"",,~~~.

d~~.cbo~.,..~dO. co:\fO";'-",• 1. lit,

s.-p~o y' Il•.c:ilo .n' I I lA;Jdo: ' ;

p~t.d . nd . .de in ~co

INI ')JCE

UNO El etruilo.go entre DOSO t t os 7

I S "Primitivos" y "civil iza4P:t 1 7

TRIlS R.:dojes y m:iquioas de vapo r 27

IJATRO los 'niveles de lJ,l l temidc:ja:: i 38

• INC O E I arre " f e l gru~ 51

lL'T.s ~te DAtural y arte cultutal 79

OCHO ~I a t r e como sistema de sigoos 90

h1UEVB L a s e x l g e n t i a s de l c . ' O d i g O ' lOiS

DIEZ EI pOJ ;Yen i r de Ia pinrura 118

ONq1 Culnua f lenguaje 130

5



1'1. P'(NOLOGO ~TR.E NOSOTROS

( , I 'O J IGES C lU .lm ONNum . C lau de Lev i - SU i lUSS , dnran-It· muche t ie ro po y a b~ da ncem eD !e se ha bftblado

tie l d lv orc io did p in E r del e $p eC 't flo do r~ d el d im -

pes i ro r y de l , auditOt, del pQc"ta y del, leclt 'Ot, y, m as

gcne ra lmeru :e , de l artist'!, y del ai icionadl) ,qe,j , I c om -

"r(toor , del 1;0.nst imid'or , del in dif .e ren te , ~ ~ setla

ronvenlense mi;ls~ que ~ divotc i t> m . 4 s " t td lay.separa a : J hombre de denda de cada uno de nos-

urros?

En c d divorc_~o entre el pimor y el espectador,cada quien puede Ver 10 que, en concreto; no ex-

presarfa sino una difereacia de senslbilidad, En el

dlvorcio entre e1 hombre de ciencia y el hombrec omun l' corr i ._enre, e s n ec esa do d l2s cu brir, en pri-

mer Jugal; una dife.ren_cje.de conodmien to , de ap-

t l tud , para eenecer, y. en ¢StQ,quizi, es J a nde 1 8

id ea d~ d e s i g l . ' l l l 1 d a d Sf man iHe sQL Q l li s c ruda y m a s

c rue lmen te e n nue s r r a e p e e s . . Bl hombre d e cienP;i.~abei y sabe c6md saber. Nesotros, por nuestra pa t-te , rio dis_p0nemos sino de la ~terpretadon vaga

de nuesrra experieocia rotjdiaoa. Adel1la~, esre ' 1 1 0 0 1 -

bre de cienda ,d , i~p0.ae c ; _ a d a vet mas d~ PiXleres ver-daderos. Ya nq creeraos m' cho eo el pqde t delos poUtioos, y creemos cads ve~ rn~s eo e l po-d e r de lo s hombtes d e denda. D udam es d e la co n -

c .ien c la m o ra l d e lo s p o l1 tko s J pero 0·0 no s intereSll

7



)D,Q ,YQrrosa. .Aho ta dudsm os de J a . . concienc ia I J I D m i

d e l s ab l e . Le rep rochnm os q 'lle ha g a a van za t s ll,S in-

v es tig ac io n e s en e l sen r ido de la des t r ucq .6n . I.e

r ep r ocban i o s que hays. logrado hacet c t u ~ coinddaninvesrigacioa pufa y desrrucdon potencial de ~ hn-

maaidad. En _pocas ¢!abtas: q~e ha~ heche pro,;

grew' la £is iQ, al c~nsttuir 1a bOInrPa.at6m~ca._~~ r ochamos al £ 1sio o q ue Be h aya p r.O PO IIZ 10 0a dQla c o a r m . c l a olll c tmoc im i e o co , la indestructible eoa r -

l i I l-da del cno(X; imien to i el q ii 'e . en 81 plano d e l co -

no e im i cm t o , ba'll_ adop~do' una poslci6n ana,loga

a I ll . ,del '1U!IO Mreuho :e n ij, ~pQ d~ t l i > jl,'!1'fdko.

P ic sen r im os q ,u e s i e I ju r is ta - ba ~eadb 1&t e6 ! _ l a dela .b u so d e derecl1ci es.por que e sre a bu 'S !> c om i en za -

c o n el u so m ism o d c ! J . de t¢cho i y n os p re gu nm m o s;,

ld abu so de cOl i . !Sc imien tO l no c o m . eo z a r a ron. :1 ~ s od e l o on o c im ie ilto , 6 m .e jo~ a u n . c on la cons t l t uOOO

d e l cu e rp o d e 16s o o n , o o r n i e n . c , o s ?

Le o og im o ~ a l hotnb. i :e d e I!! i~ nc ia 'J ,p e rn id a J i J s '

akances de' s~ aetas d e cooodmienro, que cdrit toie

e sf os a lC l lr ll ce s. 1 .e p ed im oS j, a l m ~ dil:: su s p O d e t ¢ S ; ; q uI ': '

se hag!!, carge ~el ~jercido corudente de Iss po.

deres; , y o a Ia vez, 10 creemos Incapiz d e> tal c q S 3 . .

.Y bay p p:!ced em e-s,. a unq ue ii:lA s "n o $ell qu e li Ll :>omba arOmioa . iNo lo s b ay f I~euates? (No lo s ha-

b ra II l teriores? En P O C a 5 p llla bm : SJ n o s s en tim o s ata-

Cados por el ,cono~ento y t~~Os ver que des-

iL ,f>i1 ie zca ~ id e_a ~ga d e l h om b re a la cua l oO S

' B fe . ll Ia m o s t~t~.

Hasta. c a h O f a . " sill ~b:u:go, hemos caddo encon-

tr,ar en las ar~ na refugio q~le queda fuera d~J

a lc a ..n c e d e l bOlDb r e d e c ie n c la , H em c s q u e i:id o e n -

8

con t r a r en la s a ree s e l dQm ih io nllslIlD d e la liber-

t ad, un c am po : e n el c u a l QO pu ed e e n co n tra rse n in -

g un a ley. en e l c u a l le y n i n 811n a t -endcia va l i dez ,

Y nos h em o s reldo de lo s prefesores de es t e t i ca .

Est'bamo$ seg'ures de que, en e l cam po d e l a rte ,

el nl1mero ~o penetrarfa nunca para engeq~ eS~

bel l~ .PUt1cu1ar qu e d ese am o s q u e se a lm m ana ,que es la u ru ca qu e- oansidetamos humana y esls-

reme ~ l Ill,lIfgen d e l , ' i1umeid, pues nuestra reHgi6n

d e : : l :i am~ r !! s , ! ;Q lI )i in es ~ co , u i en t c s nos d i ce ·que e l

ho~~ e ' e s . 10 qU,e e5pl..RS- al nu,~et1) . Todo 10 qu e

se mloe ~ inhu~no. t i : l d o : lQ que la medlda loyade es

nlgo que.~ ha s ido I I t taooado al homhr ' !1- . B s decir,

que en la idea, v ag a ram9i~~ que c o s b ac em e s H e

In . ciencia, es ta b le ce rn o s u n a je t l,lLqu ia en Ta z6n in.

versa de la , c an t i dad de ~l l t em.~ t i cas puras u~das

po t li a discipliris, si es que podemos espresarnosgroserame(lt'e de tal manera,

Confonne a : e s t a c , lWf icac ion apasicnada, la £isica

n o~ am e¢l.Z a m 'i ls qu e la s lla m a:d as cienciss "bu-

~!lil". S en tim os un a . v iv a slmpfl,t f l l . POI -la prehis-

tona, la ,arqueQlogIa; la eU l91o g Ia . S a b em os, PU €s

n o s 10 h an d ic h o 1~ p IOp ~OS e916I ogos , qu e su m odo

d e ce no e im ie nm d e l hOinb r , e imp l i ca ,1 a apr~eDsi6npoetic a de su objeto, Si el am. si el modo de

a p re h e n s io n d e l a r tis ra , en a lg u no s c a sa s , p u e d e es -

~ relacionado can los metodos cientlficos, vemos

t nm e d ia r aJ .1 l ,e n te a li i y p rec ip itad am e ,\u e,c la ro e s t3 ,.

un a j o s rWcac i6n d e nues t r o hahiral un a salvag1Jacda

de la i t ; l . e8 qu e n o s haclamos de nosoe ros mismes,

S ir l em b arg o, c l'e fm o s: e .J l[en de r qu e Ia e - tno1og fa

DO pe rs ig u e I : : \ l , a s , que ei . r ig o r , q u e a b a ndo ns ave-

9



c es el r i go r poetko po r la e xa c ti r od , y e uw n c a s

sen tim os qu e perdemos p ie . S in em ba rg o , q u e rem Qs

a ro c:la c o sta qu e se nb s d e s egu r i dad .POI ev i den t e que es ro se l l, q u erem o s q u e . se nos

a s egu r e que - e l J lom b .re . d e c ie n~ ia e s s~jante a

nosotros, qu~ se abandena cot id ianameQte . a ~m0db d e ex1stenqa p a$ io n a1 _ . q u e no raCl~J: i)al iza

t Od a $U v i~ . Pw e jem pto , fr~.~ :1 ~ am _ bL e ~ e ..c ie n-c ia que dire .,ee0oom'a p0~tlca;, S " O C 1 o l o g 1 a _ , . de-

c im b s b urd am e :m e "poHdca . N0~ lia lla iDO ,1 Is ame r -

sQ$ ~ ~ zona a la que l l a i . t u l~~S "la poLItis"'.Nos v em es l levadr is a t ama r dedSlones, 0 .a , c r ee r

qu e l~ t om amOS , y p a ra nO S0 0 :0 5 e sto e s Una y la

misma rosa, Y sin f m 1 b a r g o , aeemns que. VOSC) [ !OS ,

Ie s h om b re s d e dencia -1 no s ~ fe r tan loS fume-m en re a e sO O !&j)erM?;.a-uo pod6 i s menos ~e.? 9 f -r ic ip a r, t 'a l1 l 1b l6 i, e n la p oH tic a. Y. cu ' aDdo ' :Pa t t lO j?81S ,,1 0 h a c e t S c omo j:l , Qm I ,) re s d e c i~ n cil j. r r t~~~~ Ia

p a s i6n ? .,S e ;~~dlle us~d., semel~?~e a ITII n : n smo?

CLAfTDE LEVFS~USS. No ~J.s1!!J:~ colocarle en

es ta p o s lc i6n en 1 3 0 qa e m e ,..e ~m lle :V 'lld o .~ "" . .

G. c, Me pongo en 1 '1 peorile la s pO~C l on e s . vo-

lunn tn lUl lC t lte.

e . i . . - s . Emonc e s , y o tam,bi~n. Cl a r o e s t a < l 1 i lc

tengo convkCiones poUtkas. como rodo el ~o.No puedo dejarde ~ell~, porque no falmquren

se enearg ce d e Qb lig ~ ,qn e a e 1 1 < : > y d e _[e l i :o fda+q1e

co t i d i anamen t e mi condeocia p oU tic a e n -v irtu d .d e l

e s peG t acu l 0 de u n exce se d e eS~L1p i d e z y . , d e r:illddad.Pew eSta aqitlJd poUuca no se ha iDOdi1kl loo Leal .men t e po t e l h ec ho d e qu e m e bay.a v lle l tO cw O -

logo: slgue siearlo exteri0[, y alsi llllpetrneable II.

10

m i re flc xro n, I ' C I t 1 0 c ua l c on fie so , j n i es , su car i e-

ter pasional Y tanto m a s cuanto q u e es )DUY dificil

realizar e1 pasaje desde esra objecivida.d que se es-

Iuerza uno pot akanzar, cuande se eornempfan las

so cic da de s tle :sd e fu era , bas ta- l~ s i rn a c io n e n i a q u e

se encuenrra uno, qnjeta~ 0 no, en el interior deSil p ro p ia , s oc le da d,

G . c . Sin que pr e t enda pedir le qu e m e pCJb:ga

e je m plo s c aa cre ro s, ,llega u s red , c om o h om b re d e

ciencia; a captal' puntas de ruptura.? " ,Me veo 1 1 1 0 -vado a la:rondusi6n de q1le es ~tobable q l1~ . . .

Y sin embargo l e acc l ono a Ia iov~a., exactameore?"

c. L.-S. Cleriamenre, CUjUld0 tra~0 de apli(;ar al

anMis l s de m 1 p to J? ia sQ cie da d 10 que s e de eo;as

so c ied ad es ,a . la s CQal(s es~(Ho c on s4npatla Inf i -n ita , ~ casi c oo , t emu ra , me impresionsn vh 'UJ I l en ce

I l lgun\ts cQna:adicdones; 'a igunilS dec i s lone s 0 algU'

nos mod e s ti e acGioQ, co .~ndo s o y t es r lgo presencia!

d~ las m iS tn ~ ea mi p ro p ia seeiedad, me indignan

y toe a squ e aa , mientrasque. sl obseevo ,o')QdQS d e

a.cc i6n aruUogo5, 0 re lat ivamente semejantes, flaw

soc~edades lIamadas "primirivas", no slento en rol

ni siquiera elesbozo d e un juicio de valor. Trare

de comprender por que son asi ~ cosas, y pattOin clu siv e d el pos fu l ado d e qu e , p u e sto qu e e se o s m o -

dos de acc i iSn . estas acdtwles, existen, es que debe

h ab e r una r azQA qv e lo s exp liq u e .

G . G . S1 , m e ha l larnade la . a t enc i op esre , m i

qu e n o soy anh ;6p 6le g o . a l le e r lo s lih to s qu e u s-

te d h IL e sc r ito , su s lib ro ~ d e M rrO p6lo go . ) i ' :a n o m e

accerdo c : 1 e culil rociedad .priminva se trataha, p e r o

este olvldo no es importame. Se meancojaba que

11



la a llc ro po fa cg ia , qu e la to rP lt 'll , 5 e vo lv Ian eo de lta

forma. legitimas. Ai compreader las ~n~, el fe-

n6menO 3.dqu.ie:re una suerte de leg~t~dad. .No

quieta deCiir COD esto que DSted 10,legto~; qm~d e c l . r q1le, '~.@., _mi , que so y leaor. S1.'\1te l . l L .lm-

presi9J;ide qu e en oy ante:'un obl~to de conoc . t I l l l eD-to tan a'pasiO)1aJ.'ll'epmo cualql;_ner otro, mas "minq~~ y en el cual el premo de l sufdmieo.to ha

de:sapa t::eddo , ,

c. J..-s. Llepda a deck. intlusi.:ve, q~e a s ! de~~J:~ sec ; Q ff hfd~CJ , mr a e a 1b es, 1 ' 0 0 0 . 5 n os b l:(m o s

e~d~.lizado en ~ l o t a me n o r grado, pues nQ l?,9-

demos prewnder tC lne~ conocl .mieptG de las 3000

o iI0 00 so c~ eG ~ es , diferentes que ~~£a . n t o d a ' V t a ,

en J 1 ' I . sUFdkle de l~ tiertjl. 9, fil,x~sde~ siglo XIX;

"lioy; .hay m el;lps, ~ , q ? , e han a_.i?arec,do muehas,

: A S ! :pues; estamp!i op~igades ~ e l e g ; ! - f y : 10 ~a:emospor .. ! l Z Q n e . s que no sen PIoEtame~te, '!;;le~i£idS; 'Enl?ti~et lugar, degirQos pOI: razonestortUltas, pp1"que,

las cltcunm.nci¥ de nuesna '~te_[a nos han j;lecho

avanzar Ear una determfnada direccioo y, lueg~ ,

elegimos,tarr:ibien _POt , t a ; z 6 n e s que ,olJedee¢n 'I !- aft-

n i d ade s 0 ~ aoc ip a tij1 .s p e rsO na tes . .

Me seuerdo que en los UWm9S meses a~ S \1 exis- .

tencia, mi i lu:str~ colegi n6Jt : tea .me!iQl :opRobe:n:

MWle -que' torno cp!b.oeje:mplo po,tque no hay

~bra m a s o ~je civ a, _m~ tranqlilla.. r n a : : S&e~, quela $uya ; al l e edo , le queda a Ul)o, la 1 lD£m: s 16~ d e'que se tIltS. de un sabio c~pletamente a e s m ~ -resado, que estudia eseas soc!eaades ~~ roda o P J e -tivjtla.d si n inrreduoir el m eno r coe iu :leQ te : p erSO "

nal-; 'pues bien, Lowie roismo ~e dcida que nunGl

12

se habra senddo t9tal.qtente a guS 1 ;o en a lgunas de

las soqedades que, sin em~rg9. h a b r a estudiado

penet : t a11 temt 'n t e , y que, en realidad, 00 creJa ha-

berlas comprendido del todo; asi f !OC , ejemplo, m eigui6 diciendo, los indios ceervo, que stln indios

de 11$ I l a n U I I I S de Estados Unidos, d e los que

u san eocado s de p lum as --e so s que so n tan j ; IOpu-

hues ann entre ouesfros nifios- le inspiraban ~

Lmpa#~ sin te~vas. pC ;cC l 1 1 .0 le orurria to ~5mo

con los indios hPpi, e S Q s indiQs de los pueblos de~

~1ltoesre dQ Esm do s Unid ,os , & Qnde b im trabajos

I!xce~ente~.

y ~o le p. regl lore por qu e , trlC respoJJ,di6: "No

s~. pew si un indio cuervo, efi~Qado 1\ $V, mujer,

corta"a, esta 1 a nariz; e~oy ante l U J , i l . J;e;u:;ci6»-ue pue-do (:(\m,prender:y qllc, en deere ~ndao. me parece

n O I J P l l , L :Mienttas que un indio hopi, que se endJeQtra

en Ig t t i l luna s i tUaci6o . se pone a rezar , para ob·

le n e,[ c le los d io se s 'llle Ia Iluvia deje de cae r y que

e l h am b re B e aba . t a sdb: te t ada ~ a c emu n i d a d ; y e s rouie parece a m 1 , que es una actirud incompzensible,

easi mi~sa, que me erua literalmente el pelo",

Y repiro que esro no 11 a impe<lldo a Low.ie rea-

hzar esrudios exeelenres, admitahl~, de 105 cuervo

y de los hopi, pero no se encobtn!ha en igual si-

I I laci6n en Ips dos gr.ujlQ§;.Y uno de -elles Ie exi.gla

lin esfnerzo compleraenrario, Toe) ,S los etn61ogos

h un ren id o experiencias de e se a c la se ,

No puedo ne~r que, cuando leo al~ descnip-lones de - la s torturas a que podlan enrregarse, 0

1111 '11os indios de 'Mex i co , 0 bien 105 de la s llanu -

d e . Estadas Uaidos, sienna un malestar, Pem



6re no guardo. p.r .opord61l con el hor ror y el des-

precio ilimimdos 9 1 . 1 e me inspiran polct:WaS equi-

valenres en ouestfa _societlad Mientras que, en ap rim er c a so , m e e& fu e tzo . F rim ~o pal ro~preudetc-'U81es el sistema de atutudes, de oreenciss - y de

t ep -r ;e & e n ~ ciQ n e s e n el s eno del cua l pu ed eA ex is t4 i :

tales pd.cticas ..G . C. Me p areoe q ue do s arurop61o,gos g_oz an de

una sueree parrioular -----csqlli~ 1.I1la, tama de Pil!-

tj.ao qu e yo llama ruer-te--, 'm e pa r ~ . que 195 ~

rro p6!o go s no ,g u a td a is ca n 1U es tra s _ p i I , S l o n e s la nus -

rna; rclaci6n que a. fislc~ guatda con la s suy~~;,~e

parece que as enteQtlei,s mejcr en v],l-~straSp t o J H a s

pasiones, que la s in reg rtiis m ils :-u vu~tt~? acci6n;

ta l v e z no il l ob jem de v ue stra lf iye su ga cl0 n; _p erosf a vuestra acd6n. Tenernos aID una eleccida des&!

Ia base l el heche de ser ant top61ogo, de ser emo-l o g o , de iri tereS(iI$C en s oc i edades , en un de t e tm i -

nado ripe de hombre, supone u n a : eJecd~.

C, L."S . Seha dicho a meoudo -no 4e S1 sea vet-¢t d ell general, pero p tODab t emen t~ 10 es polio

que roes 11 muchos d e nosGlt;"'S- qbe .l~que OD S

ha lleva:do hacia 1 a ett lo lQ,gla es la .dill£ltl~d de

a d a p ,ta r1 1 o s a l m ed ia so c ia l e n el q u e : b em es n l lc id ?

G. C. No es m a , e~ctaq).ente, la Idea que qnerra

cxl'Iesat. O: l Iup renda que d eb a b ab e r a.1~o d e esto,

que el etI:lQlogo no l l c r u a po,que 5 1 , - P€ro me- pareee

qu e la in ve s ti:g a c i6n em olo g iO l Ie p enn ite . q ]J f CO[1, -

viva ~Il cH , G odo con cod 0, el hombre pMIODll l '! el

bomb r e d e e . i e n c i a .G , t.-5. :S S ded I , qu~ nos easefia, por 1 0 Qemis

d e llIilJlela ha rm rlUIa y peno sa desde e l p u n£Q : de -

1 4

",ista inrelectual, que es necesaeio, valga la expre-

~.6n, reaunoar a eoncebir una sociologfa "encll-

d an a " , ra l y c om o lo s f i s i cos y lo s a s t t6nO iDO$ no s

han emeiiado que habia que renunciar a creer que

~ oc I0 5 lo s Ien6menos, los de 10 infinlrameete pe-

qu e nQ y lo s de 10 in f in i tame:n te grande, s e sinian

en eI ~o,o de un espacio h om og eneo , .C uan do se

e ',ru dia n s otie da de s d1 f e r e n~ eB . ll!.Lvel resulta nece-s a ri o t !{ 1 I! b ir u ;d es~ ste !D a d e re ie ,(M c il! ., y es to e s una

g imnas i a m'Uy peno st J.. Ad em£ .;;, esu n a g im naS l! l q u e

5610 Ia ~e1 !da del terreno no s 'pu~de e~.

Es in eo ne eb ib le , e s lm ' p~5 i bJ e se r e tn61o_go de ypl-

neee, 9irfa que es ca s i una gipl:nasia f4ica,; y es

Hs i c amen r e f ar iganre , Y ' qu iza en es ea m ed ld a pod e -

mos, no digo que r e s o l ve r la dlflculrsd a la queha hecho alus1;an, sino c omp r e nd e r que no se la

pLleiii:: te~lver, que hay conrradicciones a las cnales

d e~ p s b ab itiIa in o s y co n la s . cu ale s d eb em os a p ren -

dec a 'Vivir en una intimidad . r es ig l ' J adl l .

Pero este 00 DOS ah:ja tanto del Hslco, pucs tam-

b i en ~J s ab e q _u ~e xis te Uri Ie f in am ien to d e l an i-

l ls~ al c o a l n o p u ed e asp ira r , 0 C J_lle , al meno s , si

a sp .lr~ e s q u e .re91 ,lD cla 1 '.o r C J l G m ism o a eon o ce r

algunos aspectos d~ la realidad, p~a _podexaprehen-der otros, ya que estoS" asp ec ro s so p co r ng l emea t a -

rios, Bsta s.i : tuaci61l se pareee mac h o a aquella en

1 0 .que se encuenrra el em olo g o ; no p o dem os , 11 u no

y a1 rnisrno riempo, r ef l ex io n at s ab re - s oc ie da de s

O1Lly diferences y s ob r e Is nuestra. Cuando reflexio-

n am es so b re & ita , n tillz am os n n d e te lm in !¥lo s is tem a

de valores, un decerminadosistema de r e f e r enda

desde el c tta l te ne m es qL1~ pa r til p a ra rcffe:xioruu:



sobre ctras sociedades. Y por 1 0 que toea a ! !Sa. pre-

wnsi6n que elenen nnesrros Iecrores e e5Cl lcbas

cuando nos dicea: "pero debeis poder lleg¥ :\ com.

pa£1lf la s dos casas, deblHs propoeeenos un sistema

de refereneia que vaI~ tanto pan 1a un C(:lm~para

las otras", quiza . nos JI:illeLllOSen P9siri6n vehtajQsapaesto que hemos ai iql lUtlde el Iil,,,itode Eepuncia :r .

G " c, tofe par;eda. t~uribi~bue el e t11p lo~ (joe se

va a lejanas de.r tas, fIl;Iehaec v i a J e 5 a un determi-

nado lUgl i l1 : , queten a l _ g u o a med ida , elige esre Iu -

gar, va a , apJietr los metodos de conocimlenib a

algo que es ~ eierto punta, en 16 ,mncre to ,e l e q ui: va ie X lf e ! ie su poos1a personal,c . L.-S. S 1; p ero ' en ronse s 'Vo lvempf 'a Gl,er . . .

G . c. No 'me , F a l e c e que el f1sico se e -cnc'lWeexacquneme en . e s t a pos ic iOn.C , L.-S. (Pm q l 1 e ' no l iabr ia de enCOJ1 t t a t s~? Sf

in cru :ro ga :is a d es s ab in s r tratdis d l! saber po r qu e

uno de eUos es hl\hlj)iQ tanto que el rotro es

matemitico, t!lSt~~S s i ; : g U , I ; o de, BO encontrar eael

prime-co ' 1 . U 1 1 1 s imp :& 0 una curiosidad por la ma-

te r ia viv:'ente QJyO .e. .tig~ se remoara q uiz a. m u ch o

en ~ h isCO l" ia PeJ:soruU, 'f aqitudesdiferenres. no

menos profundame;nte morivadss, en. el matemati~?

G , C . lRaznnes pasionales?

c. L.-S. Inalnsive pasionales.

G , C. "Mi poes{a esta ahf, a p ,r io "; ~ en eierta ma-

nera, voy' h sc i a e J J a . perque ~esca ~ cO: l lae :ca . "

, Po d rf a: d .e ci t esro?c. ,L.-S. Qulza me equ ivoqpc , ~l'O no veooo IDo

j? o cl ria s er J a . sH'(laa6n diferente : , para ellos y para

nosoti'bs, a pdmeu visQ,

1 6

2

" PR .1M I!IVGS'· Y "ClVILlZADOS"

GE0BQES QIA -B().Nl'hE~ SefjCll; !JIri-Strau$S, es n e -

c~sa.r j .o qU!! el h.ombte de (; t'e cn < # t en g ll mu c ili [l. Fa-C le n c ta coB ' n o so tro s 1 l9.EqU E Ie :e ed im os qu e re s -

ponda a 'Q1'le$tC~ ptegut 'lt llS, Y es e-v~dente de suyo

que el.hombre de ciencia no hace las pregumlls tal

y como las l : ! a C , e t t l o s _ .{ lO~ . g: os . L a s formula' para

conoce; mien r r a , s que noS'01JOSJa~ b s c emo s para

coeservames, pala censervar nuestra idell del, hom-

bre, esa idea. esa obsrlnacidn que lIO pedemos pre-cisar de ninguna. manera, ~ 10 sabemos. La simpatfa

qu e .sentlmes por el e tn61Qgo Sf! dii lge a ese hombre

d e denaG. queuclliza una poe t i c a para coaocer. A si

t imb ien Jep ,e ,Oimos, coss que no es s a , objdto ,

ap rehea i : l c r p:oet4nmellt~, Qtrestrs s o d e d ad , $ieBdo

que eSbuQi~ ¢Qrrt9 astr6nQmo -~epitQ I sus propi.a&

palahrfls- una materia soc ia l p . ci " 'i leg ia c \a . una. suer-

re de esraao c ;r is ta lioQ d e 1 . $ rw.teda socia l , t 1 D 3 c rna-

teria social lejana, ~t'e.

No n os se ntim :p s, rep tesen tad os po r e l sod61ogo

en virtud de una .r-~a mlly sencilla: me.:ijanre los

nUmeI:OS, puede pr~ver el comporramienro medio de

nuestros gLllpoll f es't6, Inmediatamenre, nos hace

t eme r por n ue stra L ib e«l1 d. &£ camb l en , .~ s al e r-nd logo a1 q ue q ue -fem es _ p l a n J e l U : , en p rim er lu g a r ,

esta pregum: ~coije$ son 1" dtf.ere~, f undamen-

ta le s 'd e f u ndon am l e n so , d e - · ~ s t tu c tU . r a . que se des-

1 7



cubren entre las sooiedades que constitnyen el ob-

je ro de vues t ro es rud io y la sociedad en Ia cua l ,

vivimos, 1a nnesrra?

CLA llD : B L :E v J.- ST RAU S S. Me hace nsred la pregqn-

~ m a s diflcll de aquellas a 'las cuales se le pide

que d~ teSpue~ta, a veces, a .l a etnolagfa. Tan dift·dl, que oj $lquieta estoy e~suadidQ de que , * "PR.$,ibleepocestat{a. Bien puq ie se ,~r q 1 J l e ~ps.all~ un ,lfulite ahsa lu : (G de n uestro C G no cim ien to .

Y antes de tratat de l'e l! lpo ru ie l' l a pI~gQllta, qui aseda convenienre que D Q S ptegunteseIl lOp por que esuna cuesci6a. tan di£Icij.

M e ,parece que esra q:restion recnbre a OUa, que

es la de saber si es posible ordeaar to da s J a'S ~ ie ·

d ad e'S h um a n as poe reJadon a l pfogreso, sienrto unasmas ptiJ:nitivas -puesto que este termiho .de '~prl~

mltivas" nos 1 0 impone el usa, ya que DO tenemos

Qtl'(!) .tp.ejoI- s i e : n d d las ptris aquellas que podrfa-

mas llamar " . I J l . i $ . civ;iInadal'.

G . C . Tien e ru ted r 'a ron, es l l l1a . d e las peegp.illas,

e n e :fe cro , q l, le yo fo cm u1ap a en 1 l1c im o plano, PO t

aft e j e c i r J o " , y no es, de ninguna m,ancpt In Ua.i~.

C,

L.oS. S~ peto. sl 11 9 tiene Inconvenienre, eomen-cernes a examinarla desde esre punro de vista. .t \m 1 me pa rec :e que el gran ob s t a cwo tonsure en Clue

no es 10 mismo, ni mucho menos, observar una

sodedad desde el exterior y mirada desde el interior.

Cllando la observamos desde fuera, podemos iestl-

mad a c O Q f o r m e a deho mimerode Indlees , ', Y aSL

d etC £m inac e l , t tada de ' su d esa rro llo t6cnka , f i t vb·II . lWell de S4 producci6o ,I;Il9.tetia~ eJ nw .ucro de $l\

poblad6n y a '$1 suce~i:vamenre. p a ra p ao e r ,le d e~ pu es>

18

"Illy £ t l l lmeme , una ca l i£ icac i6n y comparae en t re

I las call1iC(1.ciones que hemos dado a las dUererues'iOcieda,des.

Pero, cneado se esta adentro, estes cuantas ele-

l"1entoli ?aup€.rrim os S f dijataQ r s e t ra n s fO I J J ;l a 1 l. p a ta

rnda mlembro -de una soCiedad . rua lqu le ra que seae srn ; sea is m a s c iv~da , 0 se a Ia m a l ' l pc iml t iwa . ,1 10 es c~B a que ten ga m ayo r im }W rtllrD cia , pues en

rods sooeClad abundan mue~6 los maeices de todn! o J ~ n e r o .

Eo o tto a rde l l de' ideas, in ;lag tne s¢ 10 qu e es J a

rnuerte de un indivlduo pant simp1es "co~ocidos"

o para SIl prqpia familia. Vista desde el extecWr

es un ~conrecilnieDto ha r to banal, perc, para s~

alJegados. es la subversi6n complets de no universo;no podre~s ja~js comprender exactameme 10 qne

es e ldue lo de UQlI fami l ja j que .00 es 111 ,nll~su.a. 1 0

que es un duelo 'ltJe no es el nuestro.

R s t a J clase de dlficuJ~ad:es nos haee pensar en la

romp iemen tac i edad de que hab1an los iis-icos.

No .s e puede detennina.t, al mismQ riempo, l l 'L

trayeCfQrla de una particula y su p6sici6n. E igual-

mente, quiz-a 00 podamos, a 1a 'V~J tcarae de cone-cer u n a . sociedad desde l!'l iruerior y clasiIicarla d~sde

t1 exter . io t con re laci6a It otres sociedades. He ah fI n clif icuJtad .

G. C. Pero es,· al mlsmo riernpo, la d16cu1tad ge-

neral de la etnologia y la dif icuitad general de todomodo de' conoc i l :n iemQ.

c L..g, J i l ~ fa ciiE iC lJl$cl d e rodo modo de Cl '>M-

I imlento y yo 'tLaro solameote de eXpl icar su Incl-

dencia pattie:u1a.r en la ctn6Iogia. Queria hacerlo It

19



modo de preiTllbulo. pero, claro eSf~ no ~ pUll

sestraerme a su preg.mta. a Jg mal es necessno [fa-

rae de epca l l l rat r e spue s e a , porque es una pregunta

que toodos nos hscemos y porque no podernos me-

nos de comparar sociedades tan desiguales, p a . F ejem-

plo, como Is . de los iodigenas l!:U~al~OQs, sin ~"drn ic a l ni t e j idos , ni a gric ultw :a , ru a nu na i~ ~ ~.dco s y n ue srra p to p_ 1a so cie da d, a"n su m a CW ln JS rn Q,

s u e n6:E gia t a m i , , , , su ene [g ja e~ tric a t aha ra su

etlergia; nuc l ea r . S f ! impone 1 a cUfe r ep . " i a entre tales

sociedades y , n o pooe tn9s d e ja ! : d e interu;~ ! lo rn"

p rem le r la s raze rre s d e Ia mi sma , r

G . C. bi.~ todoon 1Yo ,cabu lario del 0 U f\1 s etm

CQnvenienre ~.ber que ' es 1 0 qu~ abarCa. Pata no~.,

orres hombres de nuessre rienrpo, hombres que, vi-

virno's en el m.ter io t de las, graodes s0ciedades, iACb

s~ve ruanda queremos ma11 t epe r n s s , sin s& homl t t~ s 'de ciencia, en una ' post.PQoitiip.uPal, septi , lP(:)s

, s i empre que la p : a a h~ a ''gr~de'' s i g r u£ iC l 1 a l go ,

e. L.-S.ObjetivameAte, las sodedades. ~;em~-

!~as y Uas de lo s pu~p lO s que lIamatOOs pdrm.

cl 'vos 'I no $60 d e l m 1 : m o o rd en tie m agn iom . 'S s

un hecho y : ~emp~ p a r m de e ~ sl t l s r e . d quiere.Pode rt;l,o ~ CQpccb ir nn :e s~ dvw ;ao6n . co ~ u nacomhirul.cion m uy comple,o . . Pod J a ff io s - t rr u lg lOamosesea difereocia 'd e o rd en de magnitud, u n tanto va ·

g am en te , co nfo rm e at m od e l? ~ la9,U e e 1 ! :is te e~ t1 'e

las moleculas grandes, eons r l r u i das por la comblaa-

c ion de varies mi les de atol l lQS', y 1al l ro .o l~culQS m assencll1aS que s610 deneb. un ~furtei'o p e q u e n o . ,Te-

nemos una dif(;retlda doble de orden d e o ;u .g ~U d

'I de cOlllplejidad de la eombinacipn. lEn el casQ

20

d e qu e LIlOS es tam o ecupand o , c Om o I l l > podemos

cxplkar?

Quiero proponerle nna primmJ. hip6tesis; y qule-

to acla.tar inmediatamente que vo~ a hacer el p a p e lde "ab9gado d e l diablo' pues 00 m,e a ten rue a ella,

aunque me parece que es ne c e s ano renerla presenre

p r l m . e '£ o .lD i l~g inese Ii 110 . J ugado r de r ule ra in v ete .ra do y

que se ha pue$to oamo fi n 00 s610 sac!t,l ei n4metO

pretnlado. sin l e a . l i z a r Ia combinacion m . u y com-

pleJa qu e abarque va.pas deceaas 0 ceatenss de c i -

r adas y e ste d efin ic La po t a lgunas teglas d e a lre rn a-cl6n en tre d rojlJ : y el Degr<l , I) eaere el pax y el

irnp ar. N uestro j u sador p o d r 1 a !r:11lizSJ' es¢ ~ O J : ' ! ; I b i -

naci6n compl~ja 1 1 la prlmera tirada, o. bien a 1 3

mHes ima . a la, mi1 l o n e s ima 0 nnacs; Perc do se QOs

o~iiritl. deei r , si realizase su' CQmbi na c i 6n al hace r

e l in te pto . ~ t e c i en ro sve in r i dncoavo~ ~ u e . i :odos lo sque los habfan precedido habfan sido i t tdtspeasabl!o!s

pa ra l~ll). 10 reaJU6 .e n ese m o m en to , la' podr . i ahabet hecho m a s : qrd.e. y asf es y nada mas, pero

n o h ub o un p,r.:i~. dw 'b .n t,e s u s te n ta tiv a s inicia-

les, qU e" f lle se la CQadicion n,ecesatia del e x i to , Y

pO:ddamo$ ahora soilicioruu el p tO ble lD a qu e hateu n memen t o planteo us ted de e! i ta maee r a . En e f ec - r l10 , digJ!.mos: ha sido :neqsar . io esperar LII l de rmi-

nado D~mero de e en ee na re s d e mllenios para qu e J ,a

h urru m id atl rea liz sse e sa combination com pk1 15 lmaque esIa civilizad6n occidental. Muy blen 1 0 ~fa

h ll~ t b eC ho desde sus eornieneos, 10 1mbd a . podjdo

h ace r m nch a p la .s ta rd e , lo ha he ch e en ese m o -

m en ro y nW m as. y ru) e s ta zon y ' S S i e s P e rc ,

21



me din~ usred: "esa esplicacion no r iene - nada des ar is fa c to r la ' .G . c. No. no me l'are1:e satisfacmria, A ml, que

no soy espedalisre, me pacece qu~ eI elemento

tiempo -e s mny importanre,

c. I.:.-s . E s to y de acu erd o co n u s b d , pera t r a t eme s

de examioar con cuidad() elite elemento tlernpe,lE n que can sm ~7 Y p, c re o ql!le, D: e s t e memen t o ,

I har que tamar en caeata una. adquisiFi6,n esendal

de .a cul~ e r n e elf til, cend1d6n ro1s~ 'de esa

tOtal izac16n e J d . sabe r y dee-sa urili.ud6n d e - la sexpeciencias pasadas, que de manera m as 0menos

inmiti~a enteDdemo~ que ha sido e l origen de (lues-

rra civllizaci6D.. Y esa adquisicidn culruril, esa COD r

quism, fue la escrttura.

Es indudable q Q C ! l un pueblo no puede' beneflciarse,

de l a s adquisiciones amerwrdl m a s que e n Ja me-

d ida en qu e .han s id o f ija da s B ta c:ia Soa Ia esaifura . .S e que los pu eb lo s qu e llamamos primitiv~S, tienen

it v ec es c ap a,c :id ad ,c ;s d e , r ne rD0 r i a CO . l lU l l le t iuDe ! it e ' ,r -

p r e nden e S . Y s n o s h a .h a:b la d o d e e .s ~ s p qb la do n espQiiQeSjas que S9n capeces de' recital; sin tI0,giezo

g e~ o g i:lls ' q u e ab a I;C :~ d ec en a s d e generadonc!ij

pero esto, de ~as msneras, eiene manifiesramentellmires, S ~Measiro Ja invenci6n de la escrinirapara

que £1 s abe r , la s tentatins, las experienclas, alorro-

nadas Q desaforruaadas de mtda gener:u:i6:h 51 : acu-

rnulasen, y para que, a partir de este capitil, f u e s : e

pcsible a la s gene.racion$ s igu ieo te s on sO lo repetlr

la s m i sm a s te ntlL tiv ss , sino w :~ a r la s qu e se b ab l~ruali:eado -antes para mejorar las tecnkas y realizar

p to gre so s n uev os , l E$ t.a u s ee d d e acu e rdo en e lito ?

22

. .Asi 10 cree; no me parece d iscu t lb le .

L.-S. Enronces y a tenemos a lgo a Io eual aga-

II In us, p orq ue _ la invenci6n de J a escritu ra se sir6.a

" el t i empo y enel espacio, Sabemos que ha tenido

III .rr ,en el Medite,tranea oriental entre el III y IV

1IIIItOIoS y que tenia a lU I/ ,Igo de i nd i spensab le .

.t;. Pera es que hay algo si.n&l11u/ e:xcepdonal,II t apa.rido:n en pl ! morneo.ra, en tal lugar; de.un{. uorneno como es la il\venci6n de Ia escrimra.

I 1 110 especlalissa ~ pregunta.: lP .orque aqul?

I L.-S. lFo! que aqui? Parecera qu e :m e de sd igoIt 10 que sugeda bace un momenta, petp creo que

necesario que inttod\1Zcamos ahara 1,lI1a nueva

r II, i6n. 1:a escrlnira apareci6 en la historia de Ia

" l l Ina t1 idad ,entre el lI 1 'I e l IV mi l e n10 s an re s

, I t I lu e s rm en 1 _ ,e n u n m om en ta en que la humani-

d ,d hah !a J ;e a liz ltdG yA s us d esc ub dm r en ro s . m a sInc iales y m as fundaa len8 tles; n o !ID ees , s ino d es-

jlllCS d e 1 0,9-u e . > 1 : : . h a U am a .d o " re vo ln ci6 n t ' leo li t ica" ,

qlle c on sis rid e ue l descubrimieoCQ d e esas e r re s ~de11 (ivilizaci6n que sigaWl c on stiru ye nd o 1 a base de

I1l1e~crnexisteEIcia., tales como la agrictiltura, la do-

m < "sd cac i6n d e los an ima le s , III c e ; r :i m i c a , l~ (tjidos,

'"do un Colljuoco de p roced imieneos que peunitiran.. las sociedadeS humanas dejar de vivir al d 1 a , como(II 1 0 $ tiempos pa,leoUf icos, a merced de I I I buena

f.)UUDa en l~ caza, de lfl reoolecckSn cm:idiana, y

um enza r a acu rn u la :r .. .

G . C .. . . . < 1 . c:H9pOmlr de u n exeed en te ,

r. L.-S.. Sf, a dispp.Qer de un escedeate, muy esse-

f me.llt~. Aborca Men, se fa UD ec to r , peosar qu e des-

cllbrlOllentos tan e se .n c ia l~ s h a ya ll p q d id o SU,fgir de

23



golpe y porr:azo, came cosa del am. la Il 'gciCultllla,

pa ra n o ir l D 8 : s Le:jo s , rep resen ra u na S Ilm 3 de sabe r,

de orp<:r4ellciliS acumuladas durante generaclones y

geneJ;acipn~ tra~il1i-d~ de 1a una a la. erra, antes

de que se co n ;v irtiC $C ' v udade ta ,m ~n re en ~ utili-

zable. A m~nu . d o se ha observado que los animsles

doI t i~ t i~os ao ID O ,l iQ l am e q .r e e sp e ei es sil¥sjes queh a : y a n pilsaclo- r u es~ad() de vida do.tti~ti(.3.; s a n es-

'l'~~ies salV'i!.jcsque han sido co~Elepullenre ,tt~."

£~das :pbr el h¢mb(e, y es trans£OtJni'td6:t:t, que

e sa 1 a cond ic i6n m.isJ;o~ ti e S u " u till2laci6n, H J t , t ,e-nidoqqt: erlgjJ; -pedodoSr y una pe!~1seenc;; ja. 1.~ asld il idad

cd Is expe-ci. tr tentl;ci6n ext rep:w,dacpente pro loqgada-s .

!hora ~ (ado I ; ! S O foe pos ib le sin Is ~~!:I1ta>"

As! , pu~$i

la escri 'OJ. ta m a e ( ! u nm,ru::n~tO

senO s ~~$ . t6 -como coac,i'icion ~1 pro~, debe,-

mes advetdr q ue a:ig v,n os ~ oc es ps ese,o~~1I1es.y qui-

ri los } W Q g r e 8 0 s miis e sen t1 a le s ~ e - In butnsQicbd

. h aY a r ~ q_ o jimlt:;. 10 n an s - f d l : ) s J u S t J . i l i t 'ervenci6n.

G , C. J t~ ro , en IQ qu e ~ esp e c ta a ca !ia p _ , [ i Q d e e~ t6s

p:rogre:s l ;) s , -se V~ uno 1 levado 1 . 1 . ha&~ je 4 \ mama

ptego,Qt~1 quie,t~s que!lhp. E l nO-l:Iiendfico se p re -

gunr 'a par que huhQ tal p r:og t& O_ en ta l lugar. Y

cuanea m a S .n'l;e remanm en el cie Uip o tan tO x n a s me

hago 1a misma pregnntaG . L.-S , Pot 1 0 que respeeta A I neolirico" e l pro- '

bfema no (IS exac r ament e el mismo. .

G. C. "Condictones ae iWar ic ron de una mani£cso

radon d .e progreso", he ahi el prob:lezna plaateadc.

~. L.·S. S l, p em lID estamos s egu ro s , de n!nguna

manera, de que las grandes conquisrss del neolfrico

24

bayan prcducldo en un solo lugar y ell un solo

morneneo. Inclusive, es probable q1le en dererml-

11Ildas co . ru ;! ic iones , que por 1.0 demas h emo s mWld o

e d,et~ar -ili,sbmieruo relativo de grupos hn-

,nnnQS en pequenos valles mon:taOosos, defaCl.os de

ricg o nam ra l, y ~o [eg idC )s g ra c ia s a ese e aislamien-

ro conu\'!- l , a s . inv tJ , s iones de pobladones ' ' ex : t rn I l j e ras-- ,e s p ro bab le . d igo , qu e en d iv e rsas reg ioQ e .< ; d el znu n-

do las conCltli~del neoHtico l iayan p , o d W o lIp~e(ermd~prndient-ememe. Mi£ l n ~ a s que, en 10 (ocan~e a i l l .e sc rr tu ra , ,E '> l,! ec eser qpe e l case es I tl \ l<;hO m a s clare:III apariCi6n de Ill. escrirura, en nue sn r1 dvil izaci6o,

es61 _ p o t 10 m e n o . s bien localiaada, Y , e nro nc ~s , bayque p.regl1tu;a~ pOl: I ! .que l lo a 1 0 c ua l es ta v iru :u lad a.

tQue.es 10 que se p ro du jo al propia -tit!mpo de la

in ve nc ;i61 l d e h l -e se r.t tw 'a ? (Que e s . 1 0 que la aCOM-

pan6? J i_Qu~ es 1 0 'lue quizi l a c on d. ic io n6 ? A este

rC $p ee t-q p od em o sh ace ; u na o bsc J;v ac i6n : e l Unico fe -n 6;m eno q ue pazece estar s ie iDpre y en ~oQOIUg¥ via-

cl\lltoo a I I I ~p a r j c i6n de' b e sq ilu tll . n o Mia -en eI

Mediteid.neo oeiental, S 1DO en la China prmohjsro.riClle in clu siv .e en -e sas re gio nc ;:;> de ~merica en . I a s que

ap are c ie :Fo n esb ozo s d e e sc rim ea an te 'S de -I a cod.

qu l$rll , es e .l de 1~ conschucicn de sociedades i~ac .q t i i t adas , de soci.edades que Sf hallan consciruidas

RO t am os Y esc lavo s , d e so c ied ade s qu e u tilizan una

de'krminac:hiL p$.rre' de su ppblad6n pant rrJ,aja..,. enp cov echQ de la e t ra ,

Y cuaado co n s id e tem oB :cuA le s fn eron lo s p r im e-

res USO$ de h\ estrit tu:a, vell;lcj;S qUe esos uses fue-

ro n , en p ,dm er lu~. lo s d .e l pcder con sri(u ido : in -

vemar io s , - C l U a U Q _ g I , } S I ceases , t e y e s 'y manda~o s ; e n

2S



todos ID S casCi~,ya se true d e l cotltroi de I Q s bienes

mareciales 0 del de los bumaQ{ls, es una manifesra-

ci6n de poder de WlOS hombres $()bre orLOS hombresy sobre la s riquezss, .

G. c . Control del poder,

C; L.-S. Control del pader y medio de ese CQptroL

Heines segnido un idnetaJ; io muy ca:rruoso~he l l lOs .parti~o de. ese j ; !ronlema. del progi:eso, r ill hemos

r c : : duC lOO'at de 'm ca-pital izaci6n 0 -wtalizaci6n de l

S8l:>er. Bs to JI'lis$o ao 00 & h a pa r.ed d6. po s ib 1 e sino

a p a.r ~ll : del mome n t a en qu e Ia e sc rl 't U Ia e xi sr e, y la

esctitllta misma no nos RtLt«e aseclada de mlUJ,c! t .a

~tillte, en sus' ocllIenes, lllas q\le a socfedades

que ese ip f un c l a d a s en Ia exp lo ta(:ion d d hombr e

pot el homb r e . Enronees . el p{ob J ema ddp rog r e s o

'S f cemplica y ya DO tiene unaslno dOs d ime!J , s iones .plles, sl para escsb lece r B U imperio sobre la aatu-

ealeza, ha sido aecesario qJ.le el homb r e someta 'al

bomb r e y ll:ate a un a parre d e la bumao ld : a c l COmo

objeto, y a no es posible responder de mane~a' sen.

cil~ y sin eqqlv~ a a s p .reg u'b ta s' que planrea 'Ia

oocion de progreso.

2 6

IU1LO]ES Y MAQUlNAS DE VAPOR

GEORGES CliARBONNIER. S e no r Uv i-S rtl i.1 1 SS j q\.l1Sle-

III p c ru d e hoy que ~igu . je se h a.c ien do la compru :a : t ioo .

de las sociedade~ prim,iti:vas y ~ sodedades modee-

nas, Vuelvo a Ia,pteguota que Ie hice en el trans"

curse de la errrision unrerior, para tratar de aclarar

que es 1 0 qu'c eo Ultima instancia disringue a unas

de otras,

GLAUDE tRvI-'S'l'R:4"OSS. Volvete a considerar la

pregunta que me 'hiz,Q al empezar: lCuil es 1a d i-

fe re nd a p ro fu nd a? C ree qu e .hay != fue pum de eseaoocioQj que pu r 1 0 delI l4,s ' pue4«: eoncreta t se en for-

m a s extte ma .d am eo te d iv ersa s , d e soc iedades f unda -dasen Ii~Io f :a .don de u a a 'pjttt~ ,del cu e rp o S Qcla l

p e r OUa patcc, 0 b ien de SQcjed iu : ie s ~'! p ido d is -

culpas par emplear tennino~ modemos y que D O

rienen mueho seprido en esre "OfICexto--~ as! 'pu~

de soc iedades que tienen un caracter democrarico,

y que sedan esas sociedades que llamamos primiri-

vas. En pocas palabras, las sociedades se pareeen un

poco a las maquinas y sabemos que hay do l ' .grandes

clsses de estas 6.lcimas: las maqu iDas tnedniC;lS Y

las ,maqu ln a s tertnodimim.icas. La s prime[l.S son aql.le-

llas que ueilizan la energfa quese les proporcione

al principia de su fnacionamieneo y qlle, si esnrvie-

sen muy bien consuuidas, si no hubiese rozamienrp

y ca len tamienec , podtlao fum; iona r de manera teo..

27



rleameare lndefinida can la energia inicia! que se

Ies dio al principio. Mieur r a s que las maquinas ter-

mcdiaamicas, como lamdquina devapor, fuacionan

en vireud de una diferencia: de rern_perarw:a entre

sus partes, enrre ls caldera y e l tOdtleruador; p r o ; -

du~ea utl enorme rrabajo, mucho l l J . i . i que J a s otras,

pet t i cQnsu.mie~da 5 1 1 - enW-gla y desrroyendola p.t;o,g tesi :V,amearc.

DitIa yo qoe las $Odedades que estudia-el. etn&-

1M'" oompatadas ron Q I l :e - S l l a 8rand~ con anescras

gJ'Sndt_s¥jedad~ mod,et1ljlsis o p - una suene de "so-

c ie da de s tria s 1 ' l P re la c i6n a soc iedades ca :H~nre5" .c o~o son lI;j~. r e! o j es P~.r . c om p ara c'i6n G O n la s m a-q u io t\ _S d e vapor. S o n '$ .q c: i~ (ld es q LJ ,e p r od nc ea : m uy

poco desorden esc:.desordea <tile los ffsicos lliunan

·'!1otropfll.",y que manifjestan una t e r J ' d e n G l a a ma.n-

tem crse ind efin id am en re en su estil:do iRidal . , lo -c ua leXlpl ica , ! tdemas , <n'e,' se nos J,l,laniliesten COQ :l d sQde -

f l. E 1 - d e s s in histotia y sin progreso.

}.fjcrl,ttaS que nuesrras sociededes no SOQ 5 0 1 0 so-e jeda~es q_ue usan rm reho 1a maqulna de ~apor.

desr,le 'e 1 pnnto de V1st8 de su esemcruza se psreeen

a maqu ina s . de vapor) utilizan para sn Iunciona-

m ie nto u na , d lfe re r )d a de p'Otena, ial , Ill . eua! e s n i :' r e a -lizada par ! a , s d He re ntl;~ ~ as d e _ Je ta rqu1a socia l ,

I l ame s e ~ta €sdav in td 0 I I tmc sC ! servidwnbte. 0 ttJt.tese de una divisiOn en cla~s; !pda de -estot ien'e i l x i -

portancia fundamemal cua.ndo eoatemplames las C 9 "

sas desde tan Iejos y con una perspectiva. tan 1 \ ' J ; i : l p l i 1 ! , , -

mente panoramiaa. 'Tales sociedades han Iegrado

r~alizat en su sene un desequilib-rio, que utilizan

p~a . prcducle, a la vez, I I l l ! l C b o mas orden -tenemos

28

soc i edades de maquln l sooo-« y ra mh ien rm rch o m as

Jesorden, mueha mas enuopla, en e! plano mlsmo

de las telacio~es ~~e lo s hombres.G . c. La pregunm 1n¢ediata es esta: ~cu~]-esson

las co~enGias, ~ e l indivlduo, del desequili-

brio utilizadn 1 e u : . U es el ya1o~d e la P J i l a b r a . "desi-gualdad" en el interior de una sQ'ded:\d primitiYa

y ell el illtdior de una socic~ C6Dtempo-t.tufa?

C . L.-S. Hay una di.reretI~ muy' conside$ble. No

quisiera: generaLfMr 1puesto que, en cuanto traWe

de formuhit esta diferencia en [erminos un p o c onmplios., se me podifan pener excepcioP¢5. Indu-

d ab Je m eo te , d ett.a s de I Q ':I ,tl e l lr un am o s " 5o c ie d ad e s

primi~ivas", W y tada dsse de fopnas de organiza-

el4asociw. y qunca re_peti.re dcmasjado que dos 50-

eiedades prlm'idvas pueden diferlr tanto 1 a una . , de

Ia o tra com o cada . una d~ c UllS d ifie re d e Ia nues r r a ,

all babido socledades prlinldvas qe' 'emu La In -dia, que no es unasodedad "RPmit1va", puesto

que ha ~n id 'o esc ritu ra :, 00· e~ 13:W 1i.ca sbciedad de

e sta c ia se , po; c ie e e o, P e -r o , n o o bs ta .n te . la g rab d lfe ·

rencia de conjuneo es que las sociedades ptimitivas"

de mane.rll conseieaee(i)

Iocoascienre, se esfaereanpor eviw que se prodnzca e - s a , escisiou entre sus

miemb.ros que lia permitido 0 favorecid0 el des-

IlUQUO 4e la c4yilizad6n occ id em nl. Y me parece

que tlila d e la s 'pEu e-h as m ejo 're s _pued e encenuarseen 'su org.m~doo PQUtica. H;ay' gta~ nume-ro desocieda~es prirnhiv!ls -no eli te que; toq,as, pero las

enoontramos en In!! lugares Inli j; dlversos dtl mun-

do- fin Iss que se obser ;va na esbdio de sociedad

pol ruca . y de gobi,emo 0 bien popular, €I biee re-



presel '1tat ivD. ptiesto qoe las decisiones so n romadas

por el cenjunte d e la fX Jb la c i6n reunida en gtll)l

coas e j o , 0 b i en p o _ ! los no t ab le s . • lo s je fe s de c l anes

o sacerdotes gue son los [efes religiosos. En esta~sociedades se delibera y se vo ra , Peeo lo s votes sOlo

se ntilizan r u a n d a constituyen unanimidad. Alpa-

I~ creen que s i exist lesea, en. e l meme n t o de to -

.ma~ !lP3 deci.si6n hppo r t ance , y en una . fmc<i iSn· r ;n lQl-rna de la s@cjed! !A, se r tWnle l l tos de aIDj! . rgura , t l ; im'o

los q _n e su elen ce m;R 3iia t a t v end do en ~nll conSUlta

eleCtora). , C : _S to S en ri lp ie n (o s m : is ,I D os , la mala vrul ln-

tad, la rr is teza ' de no teaec seguidotes, obrar:la.n CO n

u n pod e r ~i m ag ic o so b re e l Ie .so l :tad e qu e se qu e -

rfa alcanzar.

y ~ sta : a s la ra .z .6 n p e r la m al, e n a lg u n a s so c ie -dades -esfoy pensandc en e j . emp los de Ocean1a-,

cnaado deb.e tomarse tina dec is iOn importanee se

orgaruza ptimero -la vBpera Q la an tev ispe ra -

una snerre de COml l a~ e .dtlll!.~ en el traascurse del

m f ll . todas l as· r e n d l . 1 a S v ieja squed an llqu idadas encomhates trias 0means s imu l ados , en los que a ve-

~es , pa r 10 a e m a s , h ay h eric lQ S, auaque s e : p re c ur e

limitar ) o! ! r ie sg o a .&1 pu e s , la s oc i edad cbrnje~

f? ! lr p u rg ,u5e d e to do$ su s m otiV es d e d lse a s .i6n . y

sO i a despues e l g ru pe , .re :fu ls ca do , r e j ovcoec i dO . , ha-

biendose desheche de sus -disenslones, se halla en

posicion de romar una dectsi6n que pecka set un~-

nime y maaifestar fa bu e n a voluntad comUn.

d . c. Dicho de om. manerar 5 1 no me equivoco,

b ay UQ estado de nnani r r i i dad que no d ep end e d e

1 3,d c (is t6n . S e ae .a u n e stad o d e u n an in iid ad q u e se

l,tpli~r~ a 1 ... d ¢c iS i6n que My q 1 ,l e t om a to

30

C o I~-S. Asi 1:5, un estadQ de unanl rnldad que se

consideta indispensable para que el grup!) se pe r -

penie como I g tl.J pp . ~ decir, si quiere us ted <tol1'J,ll,~

en conside.taci6n 10 que dije haee O D . rnomenro, se

rrata de una proteccion cones el riesgo de escisi6n.

conrraiel

ri~o de que una jerarqufasubrepl;icia

se introduzta en el gtupo social, entre lo s que es-

[Mfao del bueo Iiido y los que estarfan de) mal la .do.

Diehs de om msne r a , nQ hay minoda , la s o d e d ad

llilta de perpemarse como un relej cuyos engranajes

(oman parte a r rnon io sameQte en la m i sm a actividad.

y D9 como esas maqLtinas qlle psrecen gpwu en

su sen o un 1U l ~ goh i smo lA id lte : 1 21 d e la f uen t e

de-calor y e t del ~ de enfriamiento.

G. c. En redo 10 que useed me dice patece ques e r ra D sp ar em a .n las ideas d e R ou sseau .

C L.-S. ,Par qo e no?

G. C. La unanimidad de f io rda por Jean-JacquesRous - s eau G0nStste en Ia decision un in im e d e I . 1 f S -pew Ia clecis i6n ·ile la mayod a . Esta unanimldad

es vetiDa d e . I i l un a a im i d a d ' que usted de f i ne .

C ,. l.-~.lAdllclablemente. Rousseau D O conoda los

e jemp los <I0e he mendonado, porq\le. la s problemis

qo e tienen que 'let eon 1 : 1 . v id a, p o Htic a de lo s pue-

b lo s, e ti m Jn iv S ls no ioerQn abo rdados S ino t a r c l : f . a . -

men t e , y . p a rqu e en su e p ( ( ) c a no Sf dlsp6o. ia de su -ficienres elementos de in fo . a :mad6,n . Sin e r nPa r go ,

Rousseau vie admirablemenre que un acre de una-

nimidad es Ia condici6n t eor i ea de Ia existencia de

!,loa sodedad1 principia que poblaciones muy, hu-

m Hdes h an sab id o pon e r m uy m«t6di,atneore e n

pdkrica. Lu gran dlficultad en Rousseau aparece en



el momenro en que trara de pasar d e esta regia

de Ia unaaimidad, < t L l e es la 6nlca ftmdada ea el

derecho, II. Ia ptaQtica del eserudnio ma~citarip.

G . G . Ell Rou ssean se na ta de UJ;Ia -u.aanilnidad

de aC~taci6n: enaj~QQ mi libenad parll partidparCD Ia soberaala,

C o L.-S. Cierto .es que la v o lw ' lt ad g e oe .r aL do eseo, et, 1a voluntad. de 1a to a I i d a d " 0 de Ia mll,yod~

d,e'la pablaciollj e1tpresa~eh oaIsi@\es p.artkulares~

~ la , d e c is i6n la te a te y contlnqa p~i' la m a l c ad a

indj\'iduo ac.epta eXlsdr como r n i ~ b~o 4 ;l nn 8 l : u~ o .q . c . Eso e s , No s om e s un i n imes . al de f " i d imps :

s omo s t , lD a . n im e s ~ obedece r 1 11 .g ec i s i 6 d . tO iDada , ;

N o !p e t:? a .te c e q ue J ;lO S en co ru r .~ qS moy Ie jQ s d e l

e s t - a do que aaha tl¥(ed, de definir; .e . . L.-.8. B's tQY t~nleI1~e de acue rdo con llSfed.

Creo q~e Rbl l$seau. , en li 1 eon.trato ; ocm l ':_PIle'StO

qp e e s El wntf'alQ s( f~l el l ibra en d qu e I;stamO:ip en san d . e n e s te QlO~~PtQ- ha. ' f n i : u l D l a d O 1 a i deam is , p r& £ u nd a y m ,as s l l cepc ih l e d e ,s e~ g e e~d a,

e sBecU- , ver l '£ ic l l . t \ a en u a gIan nU m.eIo d e r o c i e d a -des, de 10 que pueden Set In or~ci6n p0litica

e latl4sive l as c on C li ciQ n es ~e6riQl$ de t~a orgsni-

z a cwn ppH t iQ l . pes ib le .G . c, 59Jo que nos enJ: ,;Qt1rtalDas J ; l . l 1 1 , ) 1 JeiQS de

nl leS t l !Qs4 'dna s SQd a 1 ~ Y S 1 preaso e o 1 0 qQ .e a c ab li.useed de deck hace tin momeoro de ntiesp"~ tipQ

de socied'!-4. a sahett ~ riene netesj~ad, Me-

ren cia s d e porendal pa r \ t fundooar, saco e n co nc lu -

Sion que I a demecracis es estl'ictametlte imposlb le

en nuestro esrsdo social Si ~Cl l difetencia es indis-

peQ.Sablepant el i u ~ c i o n am ieo t o de la maqu iD l I , a l

32

I sociedad debe conservar su diferentia" si quiere

vivlr, enreaees, por consigaieme, roda democ r ac l a

e s im p o 5ib ll~ .

C o t.-s, Me lleva usred a un reneno que 1i0 es,

de l 'I 1n811I il lmane ra , e l, del etn61o,go, ya q~ m e p ie le

que rel4:xi9n~ no sob r e relojes p equ e f i o s --ae tal

mane[~ def in£ Ji\1iterioanente..a las seciedades pri-

lIlitivas- sing, POl ' 10 cp.(uiatio. sobre r:sas maqui -

nas de vapor colonies que M m . las sodedades coo-

re m po ra ne as : . P erc ·de to d as m lU ;l .e !aS c reo q u e , s in

l ie-gar ha~ita el e x u emo , podr~Os;ttacru: de 'pro-

longar un poco el ta:zonamieotO q u e hemos eSboz:ado,

1 0 que d e e ia p u ed e resru:nirse d e la siguietue r n a -

nera: las sociedades qu e ; Ilamamos primitiyas, ,basta

cieero punt~ pu ed en eonsiderarse como sociedadesC O l ' ! eAtt(}pfa baja, que funeionan a . un~ suerre de

o a~]ult.l detelljperarurn, CD de Ia tem~atura

del ffsj(1o, $lllO, de J I i I > temperatura "hlst6rica". Pot f

1 0 demas , em fa 1 0 €J ue ·q ne re m o s d ec ir c ua nd o alit·mamos que es t j l& socie~ll,aes 00 tieaen hiseoria-« y

POt coasiguiente tr; laniEiqs~n en grado elevadfsimo

fen6menos de erden . t c ec l n i co que , en ellas, tienen

muG l t a . mas im Qlltta n c ia q u e loS ' , fep6meoQs es r sd f s -

tico~ ,:Esimpresionante observar que los heChos quelos e tn610gos esrudian COo m~$ ta d lid a d : la s re -

g I a s d el p axe ote sc o y d e l m atrim on io , lo s cam b io s .

eco n6m iC !ll$, les ritQ 5" y los mitos, a menudo pueden

oon(;ejpitse cenfocme a t modelo de meclokas p,eque-

lias qu e ' Iuncicnan de manera m uy reg u la r 'I r ea l i -

2!R'ndettos dc1o~. y en las que la maqulol l . pasa

s u c e s i v amen t e por v J lC ios eseados a n te s d e vn lv e r a tpuaro inicial y d e reCIlIIitl.enZ:ar s u re co rr id o.



Las sociedadescon histurnr. como lr t nnesrra, r ie-

nen una tempecatura m a s elevada, d i r i a yo. 0 m a sexaceameere, existea desniveles nllis grandes entre

la s temperatures Internas d5 1 sistema, desniveles que

se d eb en . a la s di fe . renc: ; iac io~ sedalesAs{ pue s , 110 deb~arnos d i s t jngu i r s o c i e d l l@s

"sin histotia" y ! iO c i ~ ,i :l ad e s " c o n hiswda", De be-

mOl todas ills soded . ades humanas tienen una .h i s-tOl ' ia , igualniente J r u ; g a ~.t'a.i.al.(:b una, pud;to que

e :s ta .h l$ to rja s e c ea :!P nta a lo s ru:tge.ncs d i la e s ~ .tie. Pero, mieaaas que las sod~dacltS_llamadas p d . -IJlitiV4lS .~ b ai ian en u n £ Im id o h is r6ric o al cua l Sf

esfuec2.an por permaneeer impe.cmeables. nuestras

sociedades inreriorlzan, valga 1a e :xpres i6ni la his .

to ria t;.a 1la (CODVel't irJa en e l motor de s u d es ar re llo ,y a l 1 . c i r l l vuelvoa III priegunta que me biz6 at prin-

cipia, es decir: it'D q u e mellicla es iuedtlcdble esta

dife.rencla?

De llecllo, tQ da sod e :d ad im plie s lo s- de s a s pe c t o s .

U n a sociedad es s imW tan eam em e un a m aqu irw . 'f e le r a b l l - j o que rC! , a I i~~ s a . m a q l r i n a . En calidad de m a -quina de vapor, f-abri~ enuopia. Pero Sl 111,consi-

d e~ am os G Olla m oto r , en so n ces fab ricO \l o ,rd en . Este

asp ec to --oLden y desorden- CD t:t es .p od ae , e n .n ue s-

tEO lenpje, ~ dos msneras de considetlU una Givi-

li~l'lci6n: por una parte, ~ C l l i r u . r a 1 pOr otra par t e ,h . l so c l ed ad ; I n cu l r o r a e c s i gn a e l conjuaro d e la s

relaciones que, en una forma de civil~ci6n dada,

manrienen los hombres con el mundo, y e l wrminode soc iedad designa m a s par t i c1 . 11a . r rnen te las relacio-

nes que les hombres. manrienen, entre - S l . la cu1mtil.

fabrka organizltd6n: cult ivall10s la t ie rra , c on srru l-

mOB casas y ptOdUClOlOS o b i e _ w s maill1factu,rado.~

G. C. A m J t n e ) : , a de c o n s e c u e c c i a , ~'l wciedad e s . t I .

parada de l mundo.

C. L.,S. Lo ~~tB.~ro se m an n e n e co n e l, n o o b s -m rn e , en re l ac i6n d e comp l emen t a r i e d ad . Pe ro 00

por ello es rnenes serprendeure que Gobineau --que

[ue. el primero que se pertat6 d e esre elemento de

cnttopIa, de ese desorden qne es un £aero! conco-

mieame dd progreso, y que caracteriza esencialmeare

'I Ill. sociedad-i- 10 haya sinrado "nsnnahnente", en

cierra rnanera, 10 mils lejos posiblt de la culmra,

y m as Ie jo s au a d e IQ qu e habd(L de -b idQ harer lo ;

10 cofo26 en la na ru ra leza , a l Qiv e l d e las d l fe renc ia s

r ac ia le s, A d pnes , concibi6 ~aramente 1 a o I '0 s ic~6n ,

pe : r9 como fue & l p :r lm e:1 il en d arse cueara de ella,le :d id uo " a rilp H tu .d d em a sia do g ra nd e,

1m ~l caso podemos dedr que nn dominic so-I.c. iai cualquiera --s.j. I lsmamos dominic social a una \

socledad- fab.dca eotrop !a. 0 descrden, como so - fciedad, y que Iabrira orden, roIDO culrura. Es esta

relscion inversa Ia que, a mi [ulcio, expresu k di-

ferenda enere los qlJe Ilamarnos primitivos y los I

c iv i l i z ado s ,

Los primitivos fab r i can poco arden 11 tram de

511 culrura, Hoy los I l am amo s pueblos subdesa r ro-

Ilados, Fern fab:6can muy poca enrropla en $11 So'

c iedad , En poets, p : a J a b I J 1 $ , eseas soc i( id l ldc5 so n i g o n -

Iltaries, de ripe mecan icC) , y , esrill r e g i d a s P O I la

.regta de unlI11imldad de CJ l . l e habl~oS" hace un

r a ome n t o , P0t e l e om r ario , la s c iv iliz ad as fa bru : n

m u cao o rd en en gil c u,tu rl:l , c om o lo muestran el

maqu i n i smo 'f la s : glandes obras de Ja civilizadon,

3 5



• petO fa ,b t iam ntmbi&1. lllucba enrropia on sn so c i e -

dad: c on fl ic to s s at ia le s. lq .cbas politica.s. COSI lS rodas

e?as con rrs ~as enales l : i c ;mo s< v is ta que lo s p rim i-

tivos se prevlcoen, de msnera ,auin mis Cot;'J~t-e

y s1ste m~ tica de 1 0 < Jt! .e hU b i€s ef iw s p ud id ,o a up oa er .

El ~i1n probleID!l de 1a civili~ci6'l ha s ido , pues,

manrener un desnreel, HemQs vJStO estable.~ esee

.desnivel cop la e ; > d l l : v i n r d . , desRUlls ~g 1 a : liet~id.Pm·

h re r . L u eEQ me{ l i '31 lt e ' l a . fo .rm ac ion de un J 'r0 'le~ta r iad o . }

Perc, CQI]l0 la ludia obrera t'iende a igualat e l

nmI, ea Qe.rt3 medid~ nueStJa s0ciool lQ ha tenido

q ue p a:r t,i ,r al q r : . s e u b r U : n i : e n . t o de nu ev0 s deS llive le s

di£~renda.les, con cl (:61ania.1isrnb,ton las pol1ticas

~das J,m.periaijst1~ -e,S deeir, lia tenidri que Pp .$-ca l cq~ tan tcq te r tte , en i! l ~o ro . i smp . de la 5 g ( ; : f e -dad, 0 -a tMves del sometimientb d e ros p l teDles

c o nq u isM d o s ! J ar r ea :l .i zp ti 6n tie ~ e u : s n i v e l e n tre ~

g ruPQc i lomina . n r e y un Y l JPO doJllina,do. Perc esre

d e sa iv e l e s s iem p re ,p ro v is io ro ll . c om o e l de UPA Olli-

qu ina de vapor que tiende a la. inm.~vilidad, porque

la fuerue fria se _ea l i e n r a y Ia te~pf'mtura de IaWeDte qliente d1sminqye ' .

L O ' S deSn.iveles dHerenciales, por Io tanto, tienden

a 19u a la rse ' } ' , c a A a vee , ha s ld c n e< ;e sa riO ' e rea r

n u e v o s desniveles difut~ci.a;l~, cu an d o - e s to se ha.

v .u e lto oH~ d if .lc il e n e l, ~Q' miJ ; rnoc le l g t : ' . l . l . p o so -

tiru .,a l re aliz er wmQ ! . n a d o ~ < $ m, i l .$ co t r ip Je ja ,s , c o m o

aque l l s s ue W que , h an d adQ e jemp lo 1 0 s iplpenosco lo n ia le s . - -

M e p reg tlC ltt u steq , -em ence s: (lcasO e StO ' e s ine-

lUOiI ip le? iA<;aso es in :e :v ers ib le? P pd ciam os p~

36

que, el) aueseas sociedades, el progreso y !a reali-

UlCIDD de - U1la m:ayo r jllStic.i-a sOcial d e-b en o on sis tir

en u na t t3 0n s£ c1 ;c nc ia de eIi t tropia de Ia so c ied ad a

II I culeura, Pod.ra. psrecer que es toy a PQ .Q t o de ennn -

d~ alga n m y absCI'atto y , sin.- embu-gp, I i I O ' n i l - g O '

mas que repetir 1 0 que dii.o Sa io r -Sj rnon , que e ,1

p . r O ' ~ le m a , en los siempos medemos, es pasar , e MBDb l e . r ~~_ d e ID S homb r e s a Ia ac im io l suac i6n I i le la sc a s a s . ' E l: g o h ie e a o de los. homb r e s " ·e s 1 0 mismo

que: $otiedad y entropia c rec ieme ; " a :dmi t r i s u a c i6n

de 1~ casas" es Cu lwE a y e reac ien a e un om l 'O

cadl !" Vl"Z . !D a s r ic o l' com p le jo . .

&~ embaJ;go. ep.tt.e las ~oc l edades [uscas del por-

' V ~ a f t '1 .las soeiedades qlle- ~s tud i a e1 eto61ogo sub·

SJStlt9. slempre 4UIl d i f~ renc , ia , cas! una opasici6n.

Tnba jad .n sin duda, todas eHas , - a , una tem'p~rat;llra

m uy cru-qm a a l ~eto e r e 1a hisro~ja. pero unss eo elplano de Ii seciedad Y otzas en el p4in0 de la cul-

m ra, Esto es 1 0 que e:q;>resa.mos, . 0 pc:rcipWilos de

m anera G on1 'U SIl, enando decimas qu e 1 9 . civili~06D

industrial es d e s h uman i a a d o r s ;

37



4

lOS NIVaES DJ! ADTENTIOD.AD

G£ORGllS CHARBONNIER. Si n o he eo~ftdid6 m~ en

e J interior de una sockds .d prillli t lV'.a no puede ha-

ber corte y separad6n entre los d"ete'otes elemea-

ro s d ~ Ia po b la c io n . M e i:m ag in o q u e se p o d : F ! i nenooqtra.;r, prebahlemente, diferencias de riqne;a,

pet0 que la desigualded que reina en elias no es la

m is 1ID 1 q ue I , ; l que- reina entre noscrros.

CLAt)rDBLEVHnt&Uss. D i g amo s , pot 10 m eno s , e n

L . t s q u e cO :O s tiW ych lo s e jem plo s m e jo re s , p o r .q u e

rep ito que h l J . y S()dedades q u e nO s~ bem os -d6ndec la s r Iw eKac r amen t e . CQr r e s ~Dd e n ;II u na c a re g o-ria po rque no tlene t;l esa : i r lUa ; y S4J lembargo veenc s

a p a re c e r e n e lla s e"jippzoS d e e ltp lO U tc i6n ecron6inJca .

Please en algunas sodedades jOQJgeQas de la G,;Isnt

canadiense del aema Eat iEico con Ills cuales D9S

h an fam ilia r l :m do su s g rsn d es po sses t o r e m . I G O S " , e s -

tupendaroente esculpidos, Estas s oc ie da de s p ra ct/c a-

b an la esclavitnd y en e lla s habia indudahlemente

acUmulaci6n de riquezas en preveeho de una clasey II expensas de Ia ona, As! pues, hay que- ser pru-

d en te y com pa ,ra r 00 tOdos lo s r lp o s , s in o so lam en -

re la~ formas extrernas,

G . c . EP b,uesttas soe iedades , iDO se t.m a nifie sta u n

tipo de d es ntv el e s.p ed alm e n te incoacehible en la

sociedad pdmitiva? tNo se manifiestan cortes y se-

pa r aGione s e n el in te r lor del g ru£ ,o , y cortes que no

38

correspanden a una dlferencla, a una d isdnc i6f i entre

ctases en el plano economicor

c. L.-S. , Q u e quiere decir coo eso?

G . c. Me parece que en cierto mimero de gJi~des

pal ses , como E sc ad os U n id os 0 Fran c ia , se ha ab le r -

to una fosa casi -poddamos dedr- entre toda

k t 'parte .del grup<> que se ,oo.~gta a la 'produccion

y toda 1 a parte del grupo que S f! consa~ta a. h ver-

dadeea e labo rad6n de It ~ura. cB s que esee des-

nivel esdt c o n d i c i o n a . d o por naestras forroaa socia-

Ies? ll3s que no babr.1i nada que pe~T;11 rellenar

II I Eosa? c l ! s qu e C $ i nd t speQsab l e p a r a e l fu nc io na -

mleaec de nuestras soc iedad-es? Me' parece a m 1 que

exlste una desaanonla, que hay un desacuerde

que se pu ed e obsecvll1'. Puse -e l e jem plo d e F.rru :td a

'i de Esb~dos Unidos, pero creo que en OtIOS

p a lse s ! ie ~4 c ; omp t t i b a r [ .amhi~D su e:&istencia . .

H e p l lESrQ com o e j6" ro p la a ,F .ta n c ia . y II. Es t a d e s

lioidQ$ porque soq des pa r s e s en lo s que me p a -

rece verla d e m an e ra ca rac ted s c ica . O CW 'fe com o

s i Ia coo c ie n c ia h ub le se p a sa do a se e p a tt in lo n io d e

u n d e te rm in ad o m im e ro d e iA d iv id u (!ls Y como si

los demas h u bie se n q u ed '< l.d o catal.rnenre desp rDv . i s t o s

de la rnisms, como si Ia conc:iencia se hubiese r e £ u -

g iad o en un a minorfe d e indivjduo~. com o s i el C o -n a c im ie n to se Ie s h ub ie se e sc a p ad e a a lg u no s ) com e)

s i Sf en c cn r ra se d em as ia d o le jo s 0 f ue se d ero as ia do

complej~: pe te me par:ere que esta es quizi una

m ao .e ra . s im ple d e ~ l.ic a t las casa s .

e. l.~S.in est( l casO se trata m as de una. C§'Ccia-

l i zad6n que de u n a j er ll lq ll iz a c. i6 :o , y m e p a re ce q u e ,

en Ias s oc ie da de s tn df ge na s, p od d am es en co n tra r



ejemplos tanto de 10 UJlO como de 10 otro, No C'3be

1 a . m,en(lJ;d u d a de que son soc ied ad es e ll la s qu.e la~otal idad de Ia pobIacion participa, de rnaqeu mu-

che m a s plena y macho mas co rnp l e ea , en la cal-

mea de l grupo que 1 0 que participa eo nueSt:r~

soc i edade s .

G. c. 4hora b i eQ~ rile p are ce e vid en te en n\ !es r re .

grupo, t omAo .do i ( ; ) en sllconjumo -se pod r l an (OD-

s iderar ot'IOS :g t lWOS; . no pretenco, de Dinguq!l rna-

Des limitar ,e! ~j~p~ It ~J;a c~-,. me _puece que

nuest rO g r t l I ?O no . s e te co nQ ce e n quJeae s secreran ,

en quienes e l abo r ansu mltur~.C o I:..-s. Sf, Io 1:0Ill 'ptendo y le diso: Ia s dos .hi-

Wres i s puedep esra r realiz.a:das. T eq emo s e s ' 3 . fatel-dpaei6n Cfllectiva en Ia eultura, en ferrp. de ~des

ce r emo t l i a s l ' e f i5ioS~s , . f i es tas Il. dan~j q1i!e' qc vp a nu n lu8 a£ c;o~i~le en Ia v id a d e J~ SElc ied" , des

que .llaammos p,cillljr.i~; Wlt0 t a ve~s f I l a s que

I~s actividacle§ cdnsag r ada s a la, produc~i6n!, Bnton-

c e ll , l os s a bi os , 1 0 1 5s ac e .r d ot es .. los d i. re e co r es c e remo -

niales son Ill' en?rn~d6n, la ejemplificad6n d e un

m odo de v i da , de un r ipe de c onduC t a , d 'e uo,a m a-

nera de compre~et e 1 tl.niv¢r.so. que, son lo s del

gmpo. en su to ta l idad; r neso t eo s 00$ encen t r ames

verdaderamehte en las ~ c i~ da s d e la s imac l6n g oousted describe en nuestras soc ie t \ f ldes . . Pero c'p.QSi~

de l e -mos ottos € lI SO S J 1 '0 ,[ e jemplo e l d e la s CfJ .S t a .s ·

de eerre1'(}S en l a s : soc i edade s lIJricaofls, 0 eo al~nas

ot ras societt'ades de tipo pastoral: los heuetos tj~nenque vet no am los' animates r la ve. s ;emci6n , sino

con eJ minetai qu(l,. se encuenrra en el intetior dela tierra y con el fuego. SO Q los poseedores de ~

40

s a b e r r de o o < : o i G l l $ que perreascen a u n erden di-ferente del erden del grupQ. En consecuencia, se

les aSigna uoa posicion particular. compnesta de

I(:spero y ae trunora.la vel, de admira:ci6n y de h ns-c i f idad y 'Jue, .3 rD i juieio, se pareell 0 tiemfe a pa-

receese 'a lit posicion que ocu~analgunos especia-

llst:a.s eq nuestras sociedades c on t empOc l n e a s .

G2c, Pero, leon d e s e o de hatedos desap ,arecer ,o admlr len i : io pe.dectjlqlente . $ 1 . 1 presencia y !U .ne-

c~dad?C o ;,.8. 'iOb!, .alp. sen tlm iea ro s m uy a :m b ig uo s ;

me impre:sieo6 espeeia1rn~nte leett en les peri6dicos

-puc.,; 00 viel ~ ociginal- los rcrot r :a .dOS de

una eneuesta reciente, e£ecmatla eo . ~ c ado s . Uni-

doli, enere lajuvenrud de, ambos ~exDS a fin de

aHq: : ne r ia imagen qu e lo s a :d o le scen te s se ,h acen d e l

"'sabio" (Y. daro e s r a . en la epoca .aotual el sabioes el fi , i iCf) ,e,r6miGio) . Ahc;Il~a bien, me pa r e< : e que

eSta im agen y la s act in tdes corresporuiienres .asocia-

ban rina $Ctr;e de reaior y de repulSi6n (las mu-

d"iac~afumaj:,dJl que nunes. s e . ca5ll[lan con un

hornl:ge. d e ciencia) a una . afunirad6n ca s i mist ica

y rcligloSlt Volvemos aenf;Onttat eo esto ~c.dtudes

muy~e i a : a t e s a las qu e obs~os en his socie-

dades primiriva.s pqr 1 0 que toea a, 1a. casta de losherreros,

G o C. I.e ruego que me permits COplet'erunagto-

seria: hacer una cia Hay traa rosa que me i:n1pIe-

s:i(;lDa: eo una novela COIta, Gobineau haee dec i ra uno de suS feJ;sonajes (que hab l a de otto): "je-

nl-a liIJa puet 'a jeta de sabio". Cree que es es ta una

rosa C¥'l lCt ' f r ls t io i . Abofs bien. Gobineau dijo "sa-

41



b io" , y. a rm ]Ul(IO, no hay que en te n d e r U i.1 i(:a -

mente "sabio" sino adem~s "redos los que secretaa

un modo. de pensamienra". Creo que hay que en-

tender: a:rcistas. pOetll.!l, eserirores, en pocss palabras,

ro d o s lo s qu e Ilamamos "inrelecruales". Me ps rece

ob se r ,v a r qu e , e n nuesrras soc iedades , estin ca d s v e z

~as a lslaclos. 5.ocretan 13 Ol.lftwa•. pero el g tu pO no

considera que SU cu In lr a sea e labo rada po r esta mi-

oori~ Me PiJ1et€: : qlle a e:sta minoda e l g rupo 1&

re ~ 'I qu e ~steC6tte y sepatad6n.del gru~ y

de los lnte1ecruales del g : , c u j > 0 es rnucho !pas im-

pQ rt ;1 J 1t e, m u r h e m as irreduro,hle qu e e l qu e p u ed e

ma : n i 1 es tl lr s e- e n el plane econ6mioo, entre dases

socialeli qpe ta l- vtz tienden, en e l piano e con6m1ca .a uniformarse ' .

e . r . . - S . Sin dud a no rlene e 1 mismo QIl£l!ctet.G . c. iE!ste seg un do . c ar te esn i eondlclonsdo pO !

rmestras norrnss sodaIe s? ~Esun a C0nd i c i6n obli-

g (lr or il i: d el, f un do n am 1 e nr a de n ue stra so cie da d?

c . I,.- '.s., ~~qLlt,tengo q u e pedir d iscu lpas y t leeta.tarllle" inct>m~te£lre; n o . le puedo proporciona[ una

,re sp u fts ta , p o rq u e to< !o s los p ro b le tI ta s q u e tie n e n

q~Ie vee CO h el papel con el IUF del anis~a en

las seeiedades que llamamo~ Pli.irnitiv-as, y me day

cu en c a de que usred misPl,o piensa mucho : m a s . enel a rt is ra . ..

G , e . lOh no~QO!, ide ninguna rnaneta!

c. L.-S. Mue usted, 51 exisre un a gran difecenda,

y es que un sabio, si e i ene categorfa, esta pricc ica-

mente seguro de hazer Car re ra .

G , C. Tambiet ' l el arrista hace carrera, Enc.'lja tam-

b , i e n . in C lu siv e B a ud ela ir e e nc aja ,

42

C . L.·S. Bueno, pero no d e l rodo, por 1 1 ) . meaos

en vida,G . C. Creo que el eoc;aje del artlsta es muebn m as

g ran d e d e 1Q que ~ q u i~ te re co o o ce r , e n general.

e . L.-S, M e p id e useed ql1l! h ag a u na co m pa ra ci6n ,

p e .ro yo no se r ia em6lo go sl no m ? p ro h ib ie~ e ra -

zonru; spbre la situaci6n de una sociedad partlcul~,

en este caso 1 3 nuestra, basiudome en obsersacio-

{ I e ; ; proveoient~ de ottas sadedades.

Ademas, no sabemos -rouy bien que es 1 0 quees

el artists, 0 que- eli 10 que poddamos co.osid~~r

comp sabio en las sociedades 'que llalll1Ullos prirrh-

tivas. to tlnioo que sabernos es que hlll actitudes

pceden se.r eu.raordinariamente variables. Sl toma-

mosel ejemplo d e 13.$ Jicdedades d e la COS~ del

Pad£i . ca d el C an ad .a qu e meno,?ne a nte s, e nc on rra -mas eli ellas aJ :cis tD,S especializados -que pot 10.de-

m as fa ao existtlo- co,POcidos por su nomhl:e, que

dis£m~bail de u n a 'i "e p ut ac i6DI a qu i e n e s los nobles,

que erall los Unlcos que renJan los reeursos sll~jcieD'

re s p ara p ag ar , en ea rg ab un pinmras 41 un pretio ta n

earo como pueden pagarse, en nuestre ~poca. ],10

Matisse 0 'un Picasso, no en dinero, sino en e_scla-

ves a en bienes matedales. Compuese esta situaci6n

c an la que se podIa Obsel"lat CJ; l ou a regi6n. que

Ill! side sin embargo 1 . I . r / . Q de los m 6 . s gl'llndescen.

r ros de ~ucc16n artlstica: Is. cuenca del Sep ik

en Nuev a G u4 ?£ a . A h 4 e xi $t() .O , a 11 n s oc ie da de s

-aunque no todas- donde tedo el mundo es es-

c:;uItotj los hombres e scu lpee en sus m oo s d e odo;

con diferenoas de talemc, indudablemente, pewrodo s 50n c~p!ices de ptoducir eros objeros que eo-

43



Iocamos en nuestros mu etls. &1 pues, ve- u.~red quese pue~en obsetvar las m a s diferences fmmas deptodUCCl0n est f tka .

G , c. Con·ta reserva, a sabe r , que el progreso

que wtra nosotros parece tenet un senrido 0 en

P;0Q1S p iila bw :, a l cual ar r ibui rnos u n 5.ep ti i ;l o ' no 10treae et· '':'.1 • •

~ .. inrenor ne las sodedades que estudian .lo s e t : b . 6 l o g o ! r .

c . L . - . s. . .Asi eli,

G , c. No queu ia .d e c ir . n a~ it.

C. 1 "S , No, pQ . r cierto. Gada nDa de esras so c i _

dade s c e n s i d e t a ' tile;..su fin e s e n d i a 1 , sn 'f1n U l . r i . o . ' l o

esel de pe~.sev:e.tflIell sus,cr, dec seguir siendo t a l'I ~mo la 1tl~Utuyeron los Mce$[tGS t pOl' l!lPIll';1

y s~rle tazQl). a i le t m i s . de que los 8.nCesttQS asi

~~.h ict . eron ; DO hay nec,~dad de oera juStrtiea<ri6n;. sl~~pte l~ he~as heche asf", es lespueS1lll que

, .recl~imos lllVananlementc;. cuando pJ:.eguntam.os Q

LIn lrUor~ad0r. 11 un ~Ql'mantt; aua l es la ~6D de

I UDa CO.st\Jmbre 0 de- una insdruciQn detetnunada.

No , .tje ~e ti .. mas j,lls ti£ ic ac iPQ qu e su exist~m::i~. $1 1I Ieg;t\lmdaH o~dete a su duracj6.Q.

G,,~. ~eDtta8 C{l.!eprogceoo, en ~uestta.'i spci 'ecla-des, ~Ignlflca e"QludQ~ cambio y nadamas. _.

. C. L·S. Sl, Re~ pdL;Rue en nuesrsas sociedades fil l)-

c~on.a d~ acuerilb a clif~e.ncias d potencial, a des-niveles Internos.

G. C. Pero, entom;es(~es que, en, uuesrras soeie-

dades, el progreso no es~ .rotalmente determinndo?

"Es que 00 escapa tQ~el'ue a J hprnbre? iB s que

no ,ell, cma1mente [uncoil d~l desatl'olio d e los C~

noqauep~os y , par consiguienre, no est'a tbtalmente

4 4 '

dererminado poe eI conocimlento? iRs que no hay

un determinismo interne en el oonodmienr0 y en

los merodos de conocimiento que haga que no po-d am e s hacer n ad a?

c. L.-S. ~e p.arece que ~sl es, pue:s~Q' que, si se

DOS pidiese que OOs d e a a r B . s e X 1 \ O s abier~nte en

pro Q em c o b . t r a de sJgpnQS progresos . ~ y el pro-b lem a ~ . ·p Iap rea 'en e l momentO actuAl l iobte el

desjirIoilo de la eOf!1igia acOI"QJClI.", ·e:s,pOr lo menos

~.acebjble que gtan n6nte.to. de bOlllbresdigap.:

" 0 0 , es mejor no eenerlo, e s 11lej~ que4l,r~ -en el

estado a~". El hecho de ,POseer un aucomcvil

'no me parcee- a rot que sea una ",eorajs iutrfnseca;

. es una de~ indispensable en una socledad en la

ql'le muchas otras p e r so n a s rienen un autom6'1'i1;pero si pudiese T O elegir, y s i todas mis C6nrem-

potaneos quisierw re uu nc illL ta .m b i6n , con que t i l l .

v ia m e..n dac la e l m lo iii basnrero .

G . C . PIil'eS b ien aUflgue s e qu e ine aJejo 'd e I a an-

q : o p o , l Q 8 l a , lit p,eg1,lntli que YQ, ' q l : 1 C 11,0 sqy !}Spe-

da l i sm , que yo , b :Qro ' :p r ~carou.n '/ corri:etl[c, meplan-

te o es ~Sta: leoma podria lntervenir el bcmbre en

lo que parete see un proceso .ineludihle que no de-

pende, de ningpna Q:lauera, de nosotros y que- 00

depende m a s . que del conocimiento mismo? Pienso,

POt ejemplo, en rodas l a s aetirudes que habitual-

mentese consideran como 'actitudes geoerosas. Son

siempre lI8.n;l8, siernpre son complecamenre lmiriles,

U s sierrlpre un progreso ~ton6l1 ' ;1ico Q un p~ogre!lO

ttcnico 1 0 que Imrmjte conqyistu una pos i c ionq1; lC lJ I g e1 'le to gjd aq . h ,u m ao a h ab ia pejl id() i l . , n t e s : , pe-

ro que mmca bubiese podido conquist~t por sl

45



misma, En deew, es el eseablecimienm de un mer-

cado en un dererminado Iugar 1 0 que pe . rmi t i r a . a

Ia genre disponet" de los bienes de que tiene ne-

cesidad, pero mienttaS las condiciones de essablecl-

mil:llto del mercado De 6C realicen, podntn reclamar

esre bien eo, UQ.;nbl t : de los d.6echos del hombre;

t! lm ea , p ero n llO ca . loalcamar£n, fe ll to do s los c am-pOs deae va.l iQez es te f l lzpna1I l ient-o ,

c. L.-S. iNo cree usciXlqUi! est!!.' ~erte de impo-

reacia de l hom bt1 ! i ln re si h;\iS01Q t1 I~ de t:e ;, e n g ran

rnedida, a Ia enoaee ~~nsien demogt6.fica de

las .sociedades medemas? S e - puede concebir que

sociedades, pequeiias:,. gn:rpos .peqllefiQ~ coropuetos

de aJgunas decenas d e znillares de per~nas, ClliIlld~

mas de a1w .mos cent (Inares de millar~ paedan re-flexienar sabre su 'C l 'o o d id o n y tamar dedsionescons-

denteS' y .mad lU 'uda s pm med l f l e a r l a . La I n c apac i -

, dad eo qlJe nos eacomrarnos obedece, II> mi juicio,

a J a : ex t taord i , ru r r ia masahums.na en el.senc de Iacual v Iv irn o s ; pue$ t~ ni'l 1105 enconttllJl]OS n i -sl-

quiera bajl) el r~g im . ende una c iv i l izat ion nadonal.

sino que' fendemos ta~a vez rt1~ a rea li2a ,r u n a c l-

vilizacidn casi rnundlal, r es esre nuevo orden de

magnirud, esre cambia de rnasa en la s d im e n sio n esde la sociedad humans, 10 que la haee ~elllbl~.

G. C . S~ ,!lew me parece a t misrno dempo que

este anmento -demograf lco . en cierea rnedlda, ' lI lul.tiplica los txJdel'€S.qU€ los p r o b l ema s siguen sJendo

pensados porun deterrninado ruimero y que, cuales-

qiJieraquf; se>lp las d if icu ltad es que usred setble. ,

no debeo 5"1 1 3 , 5 t5nkas qUI; l1 ays . qu e pone r en tela

LIe ju ic lo,

46

C . 1 ..-5. N!) puede j?roponerle una respuesra, Ade-

roM. no (reo que nadle le pueda propaner una res-

puesta, t menos el ernologo. :En su esfuetza por

descubrir la di£erencia entre las sociedades que es~'

dill. y ; las orcas, ademss de. la presencia 0 de la I',U-

s e nG i a de e sc r im ra , ad em a s 1 3e la pres ;cnda . 0 de Ia

a~eoda de la categoda h is r .6d ca com o un modo,

i n d i sp en sab l e pam Ia so ded ad en. coe s tiQ n. d e CORa-

ce:tse : a s : t mi .sma ... DO , e s , o ,Q qu re co d ec ir , qu e :b s

s o ci ed a d k! p r ln ii ti va s cat~ZcaD ab Sillu um enre d e pa-sa<iQ, si(ao que lo s m ic rnb tQ s d e e s tas sodedad es no

.sienien. la necesidad de Iavocar Ia earegorla de In

histPda. Para elles, C tte c e d e sen rido puesro que,

e~ la medlda en qu~ alga flU ha existidb siernpre,

ese alga es ilegfriJ:no a: 51 1 juicio, mienrras qae, a.nuestro jciclo, ocurre 1 0 conrrario,

G . c :. Do conrraria,C. L-ll. Pues bien, d e b emo s emu mJJlO n u n d e

otra Gategoda. Es [a tie la e cts te n l:4 t. a t nkvel de la

seciedad misma, d e te la ciQ ne s' ig~erpetsonaJI'!$. El

cono mimcro de inHlviduos. d e e s ta s so c il,i :fa Je s b aee

qu e de heche , 0 a l .Q 1e l;lQ ~d e d ee ec ho , II. r odos lo s

mien ib ro s , c : l c l cue rpo ~ociaJ le s se a pgsible c o n o -

cerse unos a etros, mientIaS que por encima de una

deee rm in ada c ifra d e poblaci60 e s to resn lta m an i-

f ie S ta tn e n, re i m ,p a si pJ e.G. e, En nl1est tas sociedades podemos sustituir

"eouecer' par "admirir", En nuesnes soc iedac les

hab r1 a un a suerre de " conoc imien to " a p rio ri, s e gUn:e .l c n al lldroim a l OlCO tan to com o a l q ue CODQZ'"

mejor.

c. 1. .-5. Sabernes que hay una Merenda no s 6 J o

47



de grado, sino de nasuraleza, entse I'll aceividad de

UQ. censejo municipal y . 1a de un ~r l a rnen to ; en e llp l l lne r CIl$O, l:i5 dedsiones, sabre rode, DQ se roman

e? funci6n de un deeenninado (Jommidp i d eo ldm ce.-sm o que se fundan (an lb ieo eo e l conoc imie ru ; o de

1 0 que pie.J ;ISan Pe:dJ;.fl~P'IlQJ.o y - Juan, y de 1 0 que

so n concretaraesee, S e PQ eqen iptebender conducing~um a~ode , i X ) ; m e r n : gIO~al, ' t a J X ) b j e n eoth!:n en jue:go

td~ C I l ! l r t e : S , peIo s ao . l n t~p !€ :[ q 'b l e s pO t f a / ; l i s -

[o ria : de m da m ien ib l'o : d e I a p , eC j ti q- na t om l, lP id a d :,

SU s imad6 . l l iamiliar" su a c tif jd £ a p . t J : ) f~S iona l , y .

eo de e s ro resulta iinposible m as a11~de una -deter-

min a d a . dna d e_ p ob la ch ~n . E s 1 0 ql,l1! y O ' h e 1 4 ,m ado .en , ~ , parte, niveles de aurenticidad; ~Qn e so$

S.q.1pos. illsntuQona:les 0 no-institucionales, en l~s

que los Hldi:viduos paseen un conooimiento concre~

to unos de onos. Pew 10'5 niveI.es inadtentic~~ se

m u ltitP lic a:n : ~ o! io s ~ q u~ lI o s e n 1 0 - 5 que los h omb r e s

r ea le s: e s t8 .p _ s epa r adu s o re \ l rudos _por- intermediarios

o relevos, ya $ - tt!itcd-e 6tganosa~trii;.tivos 0

de i n £ ro r e~Genda s jdeor6~kas. for 6l : t imo , si ill et-

n?lo~ se le ocrmiese hacerle ' l l t J J 'e £O t 'l I l a d o r , ~ de-or: de. esro os pu:ede servir nnestra ~ptti'encia

d e m ile s de sodedades a VOSOtlOS, $leS?is Ios-om-b re s m od em os" , p reG on iza r[a s in dbd a u n a d e sc en -

traijiaci6nep, t o a G s la s pianos. para lag ra r : q \ l ~ elm ayo r n l1m ero d e ac tiv id ad e s so c i a l e s y econ6D) i c a s

se e~e[uaseb. a estes n iv : e J e s de autenticidad donde

lo s g ru p¢s E ls e a .n cQllf;t\cbidos, p o r homb r e s ~ u e tie -

ne -n un', cQ , lJoo toJemo concrero lInos de OrIlls..

G. c. ~_Es , IJl:T! e 's te oooQ(:i iniento c : .Qno :~ tOde lo s

ind iv iduQS de- I~QS p o_ [ o rro s (lO p\,1edt ' Sf]; com-

4 8

pensado, en detenninada medida, po r ' la e Iaho rac i6ode un mito del hombre que sea v a U c l O pa+a rodos

y q p.c p <:.r :m i ta rc co bW llnaau~enticidad 1 0 m asa l rt ckJ , ti c a pOs i b le ?

c. L .-S , P e ro . h a y cen t t adkd6n 'en los t&m ino s !,M e p are ce que la p aJa bra " m ito " y 1a pa l aJ ;l J ra " au -

te :n cic id ad '" n o 'orsao.G . .e , La s~. P o r e so eda "ool l ' lpe ru"do en cierta

m ed id a " . " .

, C . L.-S. Pero no, el mito es la ina:utenticidad ra-

dici i l . Yo d e f i n f esra aurentloidad en fu.ncion del

cmeter concreto del GOn oc im i en ID q u-e - unos indi-

viudos tieoen de otros, pero nada eli 1 J 1 A s u~c roque u n m itt> , 8,.1conrrario de , lo que ' p ue de p ilr «e r.

E l m ica ,h aee uw ' de ptOp<)siciones q!i lc , ruando que-

'f~O& ana.li4rta$j nos e xi ge o re aq :p r a 1 1 1 16gica

~i~b6Ilca. y esto ~o ~te absolut lWleJim deca-

'Z a.. aunque e s ( ~ se a un usa no t&n ico d e l r e rmiao ;ll.Ii r es u ~ id , as : ~ e n ca ~ . que, mitn i m i sti£ i.c ad 6n s onp(llabus qp.e se ,parecen "tanto.,.

. G . c. Que esdll emp,remadas, s~ peroj en resu-

I :O id a s e n en ta s , c u a lq u ie ra q u e - se a el 8~ a d o 'de de s -

centIalizadQD sue s f ! p-ueda aleanzar, babida 'cuen-

ra de l anmenro consmnt.e de esras masas humaaas,no se _pu e d e ~revet el e s t ab l e c im ien ro de las re la-clones ronctetas de q!le ,us.ted babla. Pal tante h a -

bda que . r em_pIa i a r l as ~r a lgo .

e , u-s , Sf, p e ro e l p ap e l d e l em 91o g o n o e s e s e .Le bago una, gnl,[l to_qres i6n (y 0 ,0 me gt1stada hs-

ce rla p o r e scr ito , a i - hapiar elice u ao m uch a s co sa s

<jue ao e-soibicia) ~ttntfU de te'1derle la .mann al

re io( l :nadol ' , p6IO o .un~ , l Ie-gada a l O O J - J ; l e : rna:; qm

- 4 9



la y em a de lo s d ed os , lQu~ e s 10 q u e e s p o s ib 1 e -?No 10 se. Pcr 1 a fuena de las casas, los eti16logos

se en.CI,l.cnnaRsiendo Ius indignos depositaries d e

UAa lnme~ dpetiencia ~oJ6gica y f i lo sQf ica .

la d e las sc c i edade s que ~Oll p r im l t : i v as 0 a .g ra-

fu, que ~~a a puprb d e - d e sa p a t~ c y J;'~W d e

la coal J l 1C1OOQS el NPeJ de presctvlt!= t i ldo 10 que

pod i a CO.l)SetVlI.r$:; Y $ _ j m e p J;l} ga nf a: .. , qu ee ns e-

o an za se p ued e-S Il€a ! de elk!", leofreZco 10 qLze s een J o que v 'il le . .

Ahor~ Jden, Htuede esra ensefianaa serv i r a] hom.

bre de hoy ; 0 al de mafuUla'? iN a 10 sc J .

50

:;

EL AR.TE Y EL GR~Q

GEORGES CHARBONNl.Blt GC'1lliles ill d iferencia que

o b se rv a ~ I e tn61o go en tre e l a re e d e la s sbciepBdesI l amad s s pdmi-r iv .as y e 1 a rte n o "mode tn ,o" , s ino

"d e IdS t ie JOp b s B ; lo d e rd o s ~ '?CL t \ .U I>BL tv l ~ s tRAOSS , En es t a ouegoda u n poco

v ag_ a d e lo s n e .m pQ s m edern o s bay q u e h aze r p li-mero una distinq6n. Un e tn6 logo se eocon t l ! a t i aper£~arQent'e a guStO, y en un terrene (on eI que

e 5 t a fanllliarizado, con el arte griego anterior a1

siglo v y aun con 1 a : p in ru ra iraliana, cuando s e , de.dene uno en la Bscuela de Siena. AUI donde el

teneno rorneezarfa n ceder bajo nu e sqo pie, donde

Ja im p[~ i6n de exu l1ncua se J lOS impondd a ; . ser ia .

p u es , s o! ar oe nte , , pm . una pa:tte, COb . e l arte g r i ego

del siglo V y. pot ottl! par re . , con la pintuta 1 , t a i l a r u L

a partir del QI:1a t t rocen to . Bs con estas i~$ re-

lativameQte "moderna~·'. Cl1dl t \lQll en su dimensl6n

hi s t6r ioa . COD ! . a s q u e h ay qlle i n c e ll tl U ' h , a c e r. f a c om -

paraci6~ del atte 0 de la s artes primitlvas.

As i plan_ teadO, m e parece que 1 a d i£e renc i a abe-

dece a des 6t4enes de bechos: po r una parte. 10

que PQQriru;oosllamar individualizaci6n dela pro -

dueci6p arr' tica, y, por Ia otta, SIl c ad ,c re e c ad a vet.

m a s i lgurau-vo 0 l ep re sen taE ivo . Y aU D alll, qui.

sie- ta afiadir un c la to : eo a nd e h ab lo d e la inaividua-

[ i q . a c i o o . d e la produc t i on a rtls tic a, n o pienso pd-

5 1



m ero en la p e c so n a lid a d d e l a rtls ra , c om o in d iv id n o

y ccmo aeatlOL AUQque hayamos tardado mucho

en dames 'cuenca de elle, el utista posee tambiea

estas caraoteres ea MUChaS de las so c i ed ade s que I la -

mamos "pl'imittvas". Trl!.baj9s recie'n~~ a prop6sito

d e la e s cn ln r ra a f r im na ~ ~ q~ e l ~cuItOL e s

unanista, que esee artista es conocido, a veces, am ud la d is ta n c ia , ~ q u e : e 'l p u b lko m dig en a sabe-re-c :o .n o c l:-t e l e s r ilo :p ro r1 o "d e ad a an ro t d e i nascarn .

"0 He esram a. -C on eI arte de los "tjeD ,1J;lO sIl.O dem os,

~ ttarat~ pp-es, de una iBd lv id : !Wlzae ion Clie,cIen,t~1

qo , d e l & re ad o r ,s in o d e 1 i l . c l ienee la , Noe s e l: g r u p o

en su conjd:oto ~ ,que : e spe r a del ar t ; i sm 'lue- i~ p ro -

p orc io ne a,lg r,m o s 'o bje to s r _~ l l z ados , " S ( ! z y n ( anone s '

pres~ito~, .sino qu~ s p . i l " aiid on ad i;is "~ o . " en te nd e-

dOJ " e~ " ' ~ p '( )r em~noqu e pm ed :a pat:~r e J t e rmino ,en una (O~pa tac ion F - gropo!l murdlfer~np!s del

nuestzo-« o,grupos de conotedores. /

G . c .E i a n ee s t! i re se rv ad o a lo s c en o ced o re s , en ,

niJ~na e p 0 ( C a j :po r va r i a s r a}Qnes . En p . $De r luga . r ,

hay un corte a s epa : r ad6n en el interior del gn lpo ,

_ pu es u na J?;lltfe de l m ism o s e c le s.in te ~~ ll t~ lJ ;l le nte

de la, obra t ic' arts, sobre poco mAs, 0 I:Qenos,Y no

a c epb l s in o fo rm as d e g rad a d a s . Fe ro tam b ie a sep1antea un probl'f)ma e ~Gn6m io o ; la ohm de arte,

ep ,flu~tras socie~ad,cs,.es una j :l \) sa muy cam y , porconsigui!!ll~e~ 04' es tl-cte ib~e a tGilos. ~$e obser;va

a veces ese fenQm~noen la $ soeieaadeS p,rim~dv~s~

o .n o - s e - le obserea n u nm ? ~B s qu ( en J aSGCied j l . d

p r im itiv a , to d o e l m un d o puede te ne a cc eso p e.rS Qn aJ .

a. I I I obr;I de ane?

c .: t.•.Esto depends de los casas. Hay a lg l lna s

52

s oc ie da .d es p ,d l:n i.t iv as e n Ie s q )1 e se m an ifiem .n lo s

m ism O $ fe no m ellQ s so cia le s 'Ieconomieos a IQS q u e

hizo usted alusi6n haec un momeom, en las q\lt: los

a r tis ta s c re a n p a ra p e rso n a s 0 p a ra g r~ p o s .r ic o s q u e

pagan 1 3 s obras extrernadamenee caro, y que inclu-

sive ven un gran pres t i .g io en e l heche de poseer

1 a p roducc i6n , de u n d e te rm fu ad o a r tiS ta . Aunqueocu r r a , de rodss m an e~ s e s eKcepc iana l , Pero , ( iff ie '

u s t d taz6'a e n p l an t ea r ~nmed 1 a t aO l e l l t e es te p .r .o -

b lc !X \a d e ~ je ra1 qu ia 'SO c ia l, p o rq lle c ree que ha-

~~ mos e,e e nctoO :T .~~ ~ n u e " a !De n : ~ e aqa], cQ .Q lO j o

encoo . t tamos, OttO Ma, a pr(}p6~ito C le ]a ooC;i6n

d . ~ prog r<; sg y" d eL , l I l g a J l en Ia h is to r ia . ]ji jin lo ~ q u:e

fa h i s~Qr i a eta una categoda Inrerlor lJ . Oe[ras so-

Ciedades, u n , .m6do co r i f o rme al cud 1 a s mec l a d e sjerarquizadas Sf aprehenden a sf' mismas, y no un

medio en e l S(;lOO ad cn a l todos los /ill'UpOS bumanos

fC s iru an fan d e ig u a l m a n e ra , Y h ab rem os de e n -

con tea r id ea s , m uy em pae en tad as c -o n aqu c illa ,

P e re n o q u is le ra la n z iirm e d e I len o « e sta t!X pll~

i::a~ i6h , p o rq u e m e pirece que, .si 1 a !lceptisemos

s in J;e'serns, s e d ; ; ! . menos convincep.tc qu e si l l cga-

,seD lo S ~ . e lla P IlL ' u o erun inp de,sviado. A sl pu ,~s ,

repito 10 que dije acerca de 10$ dos caracteres: In -, d jl i" i'C i o: al iz acm n d e 1 3 p roducd6n ~ ric a , c o n sld e ra -

da m; is bien desde el p u n c e de viSta del cliente que

d e s d e e I p u D C O e le v is ra d e l 'a,rrista, y c :ad c te r cad a

v e ~ m as figutativo 0 representaeivo d e ,la so bra s;

enronses, me pa r e c e ~e, eo las artes que llamamos

primitivas, hay siempre -'I en r a z6n , por 10 de-

m asl, de Ia tecna l i ig Ia m uy r ud imee t a r i a d e- lo s

g rope s en cuesti6n- una disparidad entre lo s, m e -



dios recnicos de que dispone el artista y Ia t e s t s -renc ia de Io s mareriales q tie o e q u e v en e e r , fa

cual le imp l d e , valga la espresion, aun cnando n o

lo qulsiese c o n s c i ememe n t e -ya s nnis de la s v e -ces 1 0 quiel:e (Onsciememenre-, haeer de 1 a obra

d e . a c re u n s im ple i-a c s1m iJ . N o p u ed e 0 no qU i e r e .

'&pfoa.udr lqt ie ameliie 8 1 1 modele y , entonces, sev e o h1 ig ad o Q . sigml iCdrfo. En v ez . d e sex repI~n-

tativo~ eJ 1 U !1 : e ~ p re sen ta com o Ilfl s i s t e Q ' l a . de s !g-

n os . P ete 5j Sf, p ien sa en el lo , s e v e quC ! e sC o.s db sf e n6me l 1 o s : in d jv id u allia ci6 n _ d t: l ap ro d u cc 1 6n at-

t fs tka . p o r u n a ,P;ar te , y p&dida a d eb U iM m i en ro d eIII l u t ld6r1 signilicativa de la ob r a , par btta patte,

estin ligada! funcionalmeare; y 1 3 r a z 0 1 L es sencilla:

p a P l ~ue m..fA Ienguaje, es necesarie que haya

g r u p o , Es eviilente de wyo que e l . le ngua je • ..G . c . S i e n d o cbnsti~tivo. ..

c. r;.·s . . .. es un f e n l Smeq , o de g ru po •. es censtiru-

rillQ del gnilPO, 110 exIsre ~ a s que PO f e t g ) . 'Upo .p ue s e l J e o g til! ;ie n o se m od if ie a ; . n o s e tra s to rn a avoluntad, No Log f~ iambs Cb.mprender .QQS si fOrm~-

semos, ~D nuestra soeieded, una Hetermioada canri-

dad de capiUi~ c ad a una. de la s rru,*,s tetfd$ S Q _

lenguaje particular, 9 sl nos. petm1d6em.os mt t o -ducir en n u e - S I T O lenguaje trasromos 0 rebellones

consranres, como las que observamos en el d om l n i oanrsrico, desde haec: algunos afios; As i pues, qnien

d ic~ le nE J -Ia je h ab la d e u n g ra n E en6m eno , q u e in-

t e re s a . a l conjl lDto d e 1.1QII . co le t t iv idad y. se bre ro do ,de ua f en6mene que ciene UBIl. esti l .bi1idad muy re -

la dv a, p ero , d e'tO d as ml !Deh lS . muy gra[)dr : .

la s des d i fe ten .w que semu'atn!; 'ts haee un mo-

54

Q le n to s on , PlieS, b s d o s c a re s d e u n a mi sma t e a l idJd , .E p . la m ed id a en qu e un e t emen tP d e i i'l di vi du a li --

i llc i6n se in tro d u c e en la p ro d u c c i tS n a rd s ric a , I _ I a

r o n d o n s em an d c a de la l lb r a., n e c es ad a y' automa.-

t i aunen t« , tiende a desapar«er, y desa:pareced. en

bene f i c iQ de una II;pr~i.6n cada vez mayor at

.mode-lo . q u e se tra ta d e im ira r: 'Y fa n o, so la m en re ,de significar,

Una vez diche esto, me balto disl'uesto a' volver

a tra ra t las cons lde . r adone s sociol6gicas men c l o n a -das por usted haee nn, m o m en to . H em o ~ iQc t oduc i db

una telaci6n «:[)'Ue el arte ye-I Ienguaje, q al menos

GO n lo s d ife I~ te s s iS (em asc ie ' gnO $. AQom b i e a ,

r a . Gas h l l bkmo s plant$do este p r o b l ema a p rop6-s ita d e Ia escritu,!:a.. G l.ia .n ,d on os p l'e g un tam ~ p orc w U e ra el g ran len 6m eo o so c ia l al que e s e ab a I i-

a 8 1 . i a : la apai;idpn de la e s a l q_ ua . en todo t i empo

Y ' ll+g a.c . esm vlm os d e aeu erd o, c ren yo , en el heched ~ qu e 1 3. uDiea r ea lid a d s oc io 1 6g ic a c en c om i ta n rede In escritura fin In aparici6n d e fisiones, d e es-

s i dones , correspoadienres 0 . reg lm en e s d e caStas 0

d e c la s e s , p ue s la . e sc zim r a se no sman i f e s t 6 en su sc om i emo s como un m em o d e SOmetitniehtCt de unos

hombres a orres hmnb r e s , como un medie de man-dar a lo s hombres y de a.propiarsc de la s cosas,

Mora bien, tal, vez qo sea iortUite que Ia t{~-

.furmadon d e 1 1 1 ,roducc i6n arrlsrica, 'l la qu e bacia

alusioo ha c e un momento, b ay a re nld o luga! en so -

c i edade s dOtadas deeS<l t i tu ta -no ru g o 'lye haya

s ido un · fe n 6m en o n n ev e en el R en ae im i en ro , p er o1 0 qu e s f e ra nuevo, a l men o s , e ra J a Invenc i6n d e Is .im pren ta , u n cam bio del orden d e m ag n im d d e l

5 5



p ap el d es em . pe fia do po l la e sc t. ir u.m e n I a v ida 50-

cilll- y, en todo caw, d o . 9 sociedades. la Grecia

atenie1lSe y 1a ltalia florentina, donde las d i sC- ine lo-pes de clsse y de fortuna adqujeren un relieve par_

~ joo1a t ; por (U,timo. en 105 dos c a s o s .s e trata tie so-

d~dad;$ ,en las que e1 atfe l 1 a s a .a sa rosa de 'ilo~

rrunorra que bu s c a un msttoment(') 0 un medic dedisuure 1nt iPl9. , m'u~o, mlis que 10 ~e .ha side et1i

la s seciedades que Jlama:mos pc imi t i vas , y de 19 g:ne Ies en algunss: de e~, C$ declr. u . o : s~ma' de co-

municaci6n. que funciona. a 1a estn1~ del grupo.'

G . G 1 .0 ~ e I : c s r S ' ~uy qa ,ro e s 'flue ~ -nuest tasSoii;iedades todos los artistas se quejao up{nimameQ.-

(e de h i idEa de difusi6n d,!\sus ~r~s en las dascs

llamadas populates. Y, 'a 1 mismo cler:tlR9i 'todo esto

se m an~ ien l en el plru:).o de ]lI ' lPe~' va,gwt!ente' e X Q r e s a d o . '

C. t .-S. Pero esre oQ puede mas que ~tBletse

en este. p r a n o menc i eb9;do , p u e s t o que ell evidsnre

9ue es algo ~tle nodepepde de la vo l ' t a d . de t odDs

eStQs arciBEas, ni d e l,Iho'~Io de ello~ 1 9 1 que una

s i tuaci6n hist6rics:. ~ra , o z y : a . p , [oducc i6n 'SIl ~o

n~ ce s h aHo sig1?s,.cambie hru~en~e. L .o u n fe o q t r C l

quiero hacer es comproba,r. Ia l lXi ' l i t ,c ,od", ,d alia

s i -t4aci6n de becho que J ? O escl. en nuestrO p o d e . r cam-b ia r d e lib ¢,r ad am e nte .

G . C , P e ro , n to n.ce s ,~ do nde h ay que entqnl ! i i rlas tal15aS d .~ la ruptura? lEn el ' g ropo 0 en unc am b ia d e funci6n d e l arte, t igad( , ) R(i)t£os f en6~men o s ?

c. I..·S. C reo C U I'!!padrcmru, cnt':ootl'arllisen una

e v0 1u ci6n g en era l d e Ia civ~acian. que no se efec-

56

r U a de golpe, puesro que discemlmos pedodos d ereeurreacia, ];1 arte, me parece ami, ha perd.ida e lconraceo con so f un c io o s ig n if ic a ci va en 1 a estama-ria griega, y 10 vuelve a perder en la pinmra ita-

l i a n \ ! ! . del Rena€irnlen(o. PerC!podtfamos deeir, hasta

o em ) punto, que son e pSRS que . se esbozan tambien

enot,l!a5 sOGieaades, proba.bleme~ )a ea 13 esta-tu~nill egipc'la, en un plldo meaor que eo. Grech! . ;

quiza r~bien en 1m ped¢OO de Ill. esra~at,ia '~iria,

}; PQf Ultimo en u I$ sodedad qQe 'tovesponde a

WSe~61Qgos, a pes.at de kis puntosca ~ om U n qverieoe con las que acabo de lDeaciQDat: el1Mxito

precotoD;lbiano, Ahora hi n, po; es por' casuili¥

por 10 qu.e he pensado en el M e J ti co ~recolombiano

a l eVOO3.r marlces' de la p rod uc c io n esrerlca, puesto

que MexiCQ ha sido t ambieo un a sociedad de ego

t r lmra , Me p .a re ce ,qu e Is ; e sc rln rra ba . desempe i i ado

un papi!L m ' U y profun~o en la t!V'olllCi6n d e l arte

bacia Wla forma Ilgm tiv:a, pues .Ii eSFlimca ha en-

sei'l~Q(i)Ii los ho,mbte$ $J<;:era p0sible) por medic

de ,rig!lOs, no $610 significar el mundo exre.l!ior,

sino ;rprehendedq, romae po:sesj6o ~e e t . No ser~

tan ingenue gue prerenda que uns esrama yiega

de laepoca claska sea un {acsUnil del cnerpo. hu-mane, E n cierro senudo, tambi~n ella es ta alejada

del 0Qje tO ; como en el caso de una estatua alri-

caaa, no,s las ~~oemosq).le vcr con ISi!n051, aunqueeng:rada mehO r . Asi pues, DO escrrna e n esc sola-

mente d i £ e , r e n c . \ : . l , sino ~bxe l l e n las ac r i r udes

del anree y d e l pilliliCQ. Me pareC'e que en Ia estfl,-

t \ ll1 .r ia, gr ie ,ga . 0 en [a pJnfiua kalialliL del Renaci-

m len te , a part~ d el Q ru ! .ttro cen to , en tO clo caso , s e



deS.cubre, respecro del modele, no 5 6 1 0 ese esfuerzo

de signlficap6.a, $I. actirad p1Uamente intelecmal,

que es tan iqJp(esionaotc en el arte de los pUeblos

que 1la:mamos prim~tivos, sino (y qul.m estO suene

8 ~~~doj~). U,[l3; suerre de CQncup~enc~a de m l i _ p i w

racion ma-glca,..puesto q u f ; l deseaosa en la iIusi6n

d e que 00 s61O'~ puede com un iea r con el se r , 51:00

que se le pue~e 9 f t 9 p i a c a 1 : 1 8 y e s 4e Ia digie. 1.!s

~o ~ue yo' ~a.na: ,eo~sividad les~c;to del ob-

Jeta , el me~lO·~e apodeearse de una uque-m 0 de Iuna be11eza exterior, Es en esra ex;g:enda avida, en

esta runblci6n de- captumc el objeto plU:a beneficia

del prClpietario Q inclusive del especmdor; donde

~e ~arece que se encue()tl:a u n a de las grao-des 00-

glnabd~de del arte de nnestra civilizaci6n.

. ..

58

6

TRES DlFE'RENCIAS

G l !ORGES CHARnONNmJ I . . Seilor Uv:i~t.rauss, en elt tap'! lC1lrSO de la em:isi6n IIJlterior habl6 useed de

m i:~dlvidLlalizaci6n en el BIte; la s palabras "eolec-

tivo" e "individual" fueron p ro Du oc iad ns en WI"ias

ocssloaes Y. naruralmenre, me vi l levado a pregl.\O-

tarme q u e relaci6n exisee eaee estes do" mmln05 -(S o n 'aD t3 .g 6. nir os 0 coa ip Je .men~ar io s? iQllc es 10

que a t>re sao en su COD~~ $Oc io 1 6g ic o ? P o r Ulci-

mo, me vi llevado 1 1 . hacerrne una pregnnta un poco

dl fer tn tc l (fa diferencia e nt re in d lv i5 !U l LIy colec t ivo~ se ttata aquf) rec ord l§ w os lo , d e la s condiclones de

dal '>Oraciop: dt 1 a ohm de arte-- es indif~rentewen-

re v 4 lida , s l es q_ue 1 0 , es en s'. en e l intedor 'd e 1 'l lSt iedades. prlmitivas y en el intenD[ de' nues~as

soc i edac l e s?CI:i\UDB LEvr-STRAtlSS. E'sta disrinci6n. entre lo

individual y lo colectivo que It OOSQtros nos pareee

tan nfrida tiene poco alcanee en las condiciones de ' laproduccion eSteuOl d e las scciedades pt imi t iv3S- En

ellas hay artisras celebres; se IC'COOocesn maneta.

de eraba jar, se Ies buS(;a de p re fe r<mc ia a o t , t G S ; se

les pagal mejor, es cierto_

A.de roas , el artis ta . a m enndo tra ra de d ar sa ris -

faed6n : I I . necesidades indiv.idualell. Cons.i,dere, por

ejemplo, esas sociedades primitivas de la India que

se encnentran en los eseados de Basfar y de Or~

59

I ,, 1



y que e$tan ~ostiruidas por pueblos mong6licos

mis 0 menO$ rnesrizados, En algnnas de estas so..

ciedades se ' QbserVB u n ele va d 1& i m o d es ar ro llo de Ia

cu lm ra e n fo rm a d e p~ ,n tilr !l ~a l ! C i 1 ~ a func i6nes esencialmenre l).iigidt Y reUgio$ i t ; , s i tve t '3 . l ' j l ca-

i'~ en f e rmedade s r p ara ac liJ t~ Qa r e l porvenir; 0\ ~

exacramente, cnando un ,lndividuo se' encaeurra enuna . ' crisis cualquiera, i l S i c a 0 m o ra l"" 31 qa le re ;,lir

de ella; recurre a U[l br.ujo quees, al mistllO tiem.

po" pinter, Fa que deoofe Ia pared: de su casa eon

grlt~des Q;l!)t1VOIi que , p a r 16 demas , no sierqpre-

tienen un c a . r a t t e r i:lirectamente r~pr~ntativo.· El

b ru jo iJ s , p u e s , UQl t p~ .so na de ta1 en ro r e conoc ido ,

r 0"5010 cemo Cl i r aqd~ra y ' a d tV i n o , ~ i n o , c,ome 'pi:ri~tor. V I 1 . a 'e l l d e s u d l e n t e Ji V lip €.[a , d el d ll;1 eo

que debe , !a ejeetitar, ~11 obcs, Se ~ pa~ ril y gene-r o s amen le , es el . h u e sped d < : l c!teate, en, cuya ~ adiienne, una noche, durante la cual t e nd ra un s n e ao ,

c :uyos 1p~sodios : , y c te ta 1 1 es e v o ca ,i ~,nuci~me~e

en una,' pared de Ia casa,

PO r Otta. par te , 1a obraque p tOd l l c i d , DO pr!r lveLi,-

I ! c l . , sin embal'go, ~e su inconscieme individual m4s

p r o f U J ; I ,d Q , sino qne sera £leI a dnoll£'s estremada-

m eme esrricto.s; pata el aficionado extranjero que eOQ-t emp I a ,. e sts s p .i n.t ti .r as - s e sd c f i: te Q ,. p ,a d da g set tnd~

Ob~5 de la 11llUl0 ~ un mj$lIlO' hOmb r e , 013' hay

g r a n . d i ie ;t t' nc ia , 1 r :i d ep e j1 i ll en t eP l ~ te de que t e ngqnm'as d e c ioCl j en ta a i 5 . P ~ d e p 'in tlld as , y .allO JIllis. 0

de que sean . rec ienres , tie aqui P U l l S . me~ lada s 8 :e

manera casi inexaiOlble, pot llOB pam, las condi-

ciones mb 'indfviduale~ de Ia produc!;i6n (tCV;C, iC;1

y , ~O t otra par t e , sus cendiciones t n : i s soci4l6gicas 'I

60

eolecrivas, Losldos aspectos se encnentran irulisolu-

blemenre ligados c omo si, al remitlrse, de manera

volun taJ ' ia f s is temat ica , a la aaividad ineoosc ienre

del espfcitu para' engendrar fa ob£a de arre -[UD

sttefie,no-.-es yudad7- se alc:apmse de becho el

Plloto .en que la distirici6n entre 10 jndivid~l y 10

c o le a :i yO . ' t ie n d ¢ P - SlJpr imi r se . :P o t- CQ~ ig u ien te , sePfegunta uno )?Qt si el valot f: el a l qu1 c e de , e5Ql

distind6n DO deben limitarSe ~l c~ de un ilU'te

_~ue<se sit6.a ann dete,~do pnato de a~vidad

voluruaria 'i consciente-, a un ~lvel ma s s up e ..t fi ci al ,

valg;,. la ex_presi6n, de la actividaa d e l espiriai. ,Mien-u a s que las sociedades llamadas rimitivas recoao-

ceo ~_ ~YQ( :0bietjy~dad d gapel d~~pe~dopor hi a t l d V J : d a d .lo CO 'n Sa 1e nte e n Ia ae.aaon es te t1ca ,

y manipl1lan CQI J , sorJ? . renden te clativi~da esa y;ida

ob scu r e ael esplil t t j . .G ., n, :Entbnc~s. reserva usted la l i I is t in,d6n para

n u es na s ,s 6d ed ad es ?. c. L.·S. Dida ye que ; la dJsdqc i6n e s p e:rtio en te

e n-n ue stra s so :d ed ad es y que de j a de S e n D 'en s.oeie-

d ad e s muy d i fe ren re s ,

He aqw, pues , 11 primetacUferencia: a t ~~Cte[

pertinerue 0 no }XlItinente dela d1stinc:~~ entreprodllcci6o · jndiv ioui l y producai6n eoleeeiva, U na

~gtinda d1ferencia -:Y' s e CJ,ueusted me puede de-

d_ ( que YI1DO t iene va lOr hoy , petO y a v olv ere m os

a e s ro ; po r e l m om eaeo , shu em oD os en e l p u n ta d e

div~.gencia-. en la opoSidon earre un arte qu e

agl:!,Dia e s e n d a lmen t e a l - a , s ig . ; t i £ i ae iOn y un arte

qlle,apun~,ndo a 19 qu e baee un' md I 'D : en to l la ,me

la ' ' ' f !Qsesiv idadn, b a cobeadeduraaee la rg o r iem pe

61

Iista soc io log i co , es decir, ttataodo Ias revolaciones



un- caracrer cada vez mis r e p r e s e a r a d ro y cads 'fez

me q o 3 significativo.

Par Ultimo, existe una rercera difereacia, que es

a mi juido la de esa eendencia muy coascienre y

s is t:e rr uitic a d e la a c riv ld ad e s tb lc a it ence r r a r s e 00·

dam mas en sl misma, 65 decir. a siruarse, nq dl-

sec t smenre p o t t e1aci6n . a lo s objtro~.&ino poe re la-

ci6n, a la tt" Bd ic i6n an l$ t i ca : "el, e~I1i 'plo d e 10 ,B f a n a e s m a r : s t; r o s " , .Ipjnfu cQm p lo s J :Ila e~ tto s" .

Aqul , mmbien, ~en~os utfa. distinci6n que 110 es

petci.ne.nte en el u te prlmldvo, puesto que n o se

,pens lU 'Ja :en planteat el problema, en la m ed id a enque la continuidadde Ia t rad ic idn e m asegurad«,

De esta manera se trazan tres weas coneeo t f ' i oa s a

la s euales correspenden rres tipos de: mov im i en r o s

ceneriperos que rienden a repligar. a encerrar el arte I Is ob r e - 5 1 m ism o , a co ns ti tillr lo e n u p. m u o,d o ap arre .

ind lYiduJl l i smQ, .l'ep.t::~~ta~6n1s y IQ que pqdda7 Imos ' l l ama . r : a c a d e n U c i sm o . Ahru : a . r : q e hace \1Ste~ la

ptegun~: a l a r te m c;R le rn o ...

. . 0 . c . lYa Of)~,evan a J apl ica l : tedos los t~II~lnos?

c. ~.~~.Ya no se van apliCU. perc ~en que sen-

t ido? La p r ime r s revol( lc i6n mod em a : es ... m e Pace,usted lItbiar decosas que no conozco y en las que

u s r ed es espedalista. iSe puede dec i r que es el im-pres ion ism o '? ~

G; C . S 1 . plUece s e t q u e e s la primers man i f e s t s -d6n verdaderamente e~riOl. vetdadeta11len~e apa-

rente para.. e l e sp ec ta do r.

c. L.S. En verdad, no pre tendo penetrat e n un

dominio que no es el in io , sino .alb hi n jqzgat a

~nde1i rasgos, desde fueell; y , desde up punta de

62

p id 6ric a s com o ,tta nm r:m ac io n e s q u e n o 5010 tie-

nenque vet con Ia esnucmra de las obras de arte,s inQ qlle denen en E l g ru l'J O algI ln iS repel :cus ione-s"y me pareee que e l Jmp . r e s i omS t I ) . o co.o:esponde me.

jar a esta tendetJ.cia. hllcia,.,

G. C . No creo set t;spedalista en estas cues t i ones .

m e d o y : pede c t a cuenra de que m e en cu en tm to ta l-mente desarmll'do ante el em6logo, peto creo estar

c ompk t amem : e de a eue rdo COl) e l. p .ua deck q u ees el imp~-eslodismo el que conscinrye Ia maoifesta-

cw n ex te r io r , Ia manifes taci6n v is ip le ...

c. L.,S; V e;i,m os a l pintor ~r! , ! s io t1 is ta : , q u e e s

10 quC' trtta de h a e e !? M e p a re ee que su re:volud6n

se I ' i i n . i~aes t r i c t amen te 1 \ Ia t ercera d e la s d ife re n -

cias qv.e dene! hace un O' lQmento . En el iQpdo,trata d e esca.par a Ia visi6n del GOleto a c r a v e s dela ~cllela, qn1ere que el o,pjeto que se pro~e, el

m od /d o en e l cu a l Sf in sp ir a, n .o S F & . e l modele ta ly como roe representado por los lIijIestcos ancqiores,

sino el objeto verdaclero, el objeto "crude". (Puedodec i r es to?

G . c . Sf se puede deck

c . L.-S, S6[0 qoe este objero credo siguc s i endo

u n o b je to q u e , h ay q ue re p re se n ea r , e s u n o bje to lItre

i ' m y que figuIte. tod)1v(a h ay que apropikselo.G . C . De todes mageras, bay algo d e l '! 'e te :D s i6 n

de ver el obj e r c como 10 ve el fisko.

C . J~-S. E s v erd ad .

G . C; Leyecon a Fresnel, rrataron de uei l lzar 5US

tC O :rl :is ; in clu siV e S f lleg6 . a c ree r qu e badan f ls- iea

c ua nd o p jn ~b a:D ,

63



C 1 . . - s . :Asi pues. en cierto s en t i do , es una revo-

lu c i6n re ac do n a r ia ; e s u n a t;e v o lu c i6n p o r ,q u e se

d e llb ic ie ro n la s c o n v en c io n e s qu e h aM a-n J :e in a do

anreriormenre, p¢ro de todas ro a n e ra s h o se p e rc ib e

el f o n do (M pi;ohl~tlla; ese fondo d e1 l'~ ob le lll3 -{ )

e se p re ble m a m as p r{ )iu nQ .0 - qu e e strib a e n e l , c a -

ra cte .r se .m a ntic o d e ' la"qQ'Q!. d e alte. E l a _s pe cto «w -~siYQ , r ep r e& .< ! nU \Qvo" snh*te fo tegrameo: te en ~I

im~ j on i$ IDO ,y su., L e.v ,o lu ci 61 ;l , es u n a revo , ludon

de su!,erficie, epitMtmica. cua19:ui~ que pneda ~I

!'PI: I o d e1 l) ,a s.. .s u im_po r t am: i a paIa nosotros, y sinnatal de disminuirIa grimdeza de lo s p iMbres ira-

.pr es i ani s t as , a 10 .s, cua l e s admied ta n to com o u soo d

puede ; id II illa r lo s . '

d. c, L . ! . p i htw :a i n :i .p [c s io . ni st a, d e t oC ! as ma n e re s,

se qU :ed a en la sn pm ic ie ; a ;im q Q.e I{ o sea m as quepp cq u e Ia super f ie ie le , , i nr er e : s a 'mas; Qe e l te s ta ;

es - I a s'upeHieie de~ o J ; > J e t o r~que l~ ;.pt~e~,;es la

P i~ i a : ~ n de la lu z e n e i mcmenra eli q u e eo u aenconracta con ~l obje~

C o L . " S : . B ueno , n o ' so iam en te . S i ' qg i s iee y o _ I an -

zarme por esre camino, dirfa 'que no se pude' con-

s idecar , 1 \ 1 ~pI e s i ~o , exclusivamenee, desde un

pun tO de vi s t a £ rmal; Y que e l contenido de 1a telaimpr e s l on i s t s tiene rambien u na u np ortlU Ic ia c-onsi-

d era b le q u e ...

G . c. EI impres ioI t i s . t a n6ataC;l e l oQ je ,to d e m a-

n c : r a £ ! l f i& r nen t a l

C 1..-5. Pertl;1t~ ¢o lo ca rm e e n l iD. p u n to d ~ v l~ -fa ~ a s su~kl~l que el 5 1 1 Y O . 10 que m e llama Ia

a ten ci6n d e lo s iJn Pre s :io nili~ 1 , ' 1 0 e s ~10 e l c am b ia

d e , m an s ra , s in o el cawbio d e , s ll .j e c o :e5 ta . p r e d i l e c .

to n rep en tin a p a r lo s _p a tsa Je .s m od es ro s d e la s

afueras de la s c i udades , los campos submbanos y

II menudo Ingraros, como un campo, una simple

hilera d e irboles. y me parece a mf que c e n eme s en

esro una t l ' ans fo rmac ion cons i de r ab l e _ p o t re1ac l6n

a 1 0 qu e nO 5610 Pen ss in , s in o ln c lu s iv e lo s t oma n -

c lc o en ren d f ltn p e r "p ;ijs l! je " , Y qu e d eb ia se c unp1i isajE . r o b J . i f n e ~n PlOnra i las , Q t s C B c I a $ . a r " b o J e s c e n -

~eJ l i ldo§ y '~ sHces i vamen t e ;

G. c $ i"p em e s ~ u~ ren d eo d a ':g .e :n ~ a lq u e ' - Sf-ObSe tV l l en ro d as la s a r te s , d en a lio s d espu es d e l irn-

p te 's jO B i$th tl, ~ d ec ir , ha~ta ahara, "I que consisre,

en cqn, iunt-o. en baj~ a 1 Heroe bacia Ia tierra, en

cog~ al . h&g e para meterlo en el metro, ya .que

es el, metro el Iugar en el que vive,

c: L ••S. S I, es po rqu e esa na tu ra]~ de p~ca lid a d qu e S f! po d ia d a r u no e l lu jo de r ep r e s b , g .mr

en lo s ' s ig los xv n y xvnr e i nc lus ive f lr «>nf iea ,ws

d el s ig lo XIX r ien de a d e sa p a rec e r ~te lo s R ro g~ e -s o s d e la chtWza.ci6r t m e ca ru cll, IQ s p lI .¢m e s, los fe -

r roca rd le s , e I des a r . t oUo , WbaAO, y p o r q u e hay qu e

en sm \ilr a lo s h om Pce s a ro n te tre rse CO n la mor r a l l a

de u n a n a eu ra le za q u e h a d esa p a re c id o para . s i em-

~e pa.Ql elles, y q)le es 10 uruco que les queda; ene l , imp . re s io . n ismo . hay un ' papel d id ac tic a , u n a fu n -

ciOn de ,gui« d e 1a civilizaci61l.G. C. Agrandaron 10 que estaba siendo dismlnnido,

c . L.-S. S 4 0' bien se e$1oIZatOO p o c ' a p r ovecba r

d e m an e ra m as ineensa, valga 1a exp re s io o, e l d orn i-

n io 'empequeiiecido q u e qu ed ab a dlspoa ib le .P len-

so que, a grandes tasgos, e s J : ! L m O s d e acuetdo en

d ed r que, d esd e e l p un ro de vjsta . {o rm a J ., .la r ¢v q -

65

lucian del impresionismo e s E U V O l im i t a : d a e . esta Ulti. 1 s apo rtab an . S in embargo, exiSte m a n e -



ina opOsici6n: un retorno al objero puro, al objeto

d e sn udo y ya 00 al Qb jew o v is ro a traves de lo s maes-

tros, perc s i b . darse menta de que no e~ e s e el

p r o b l ema "C5ebei! i l ; s ie nd () c ;L ue e l p ro ble m a eseac ia l

es saber ~ cl objero -es sjgp'i1icadoo recomci ro l .no

0, a l rn en os , sa b ~_ r . w i 1 d e es te s ads fines e s el quese propane Me a l J: ;: a Il 'Z a r, PPe .$ fO q~e, de heche , nun-OlI., se reeonstiruye el objeto,

-Pot 1 0 q u e, r e sp , e cc e. I i ! - c u h js : r n o , o o n t 1 h u , ) 1 . la ,mi5-

.ma tevoluoon, conslj.gnl.ndose a 1a ,~da dileren-

c ia , V Lle ,h 'e a e n(o ntfa r J a : ve~ c l a~ an : d~ d e l ute

pnes su amb i d o n eseacia] es signlficar~ po so:LUn~n:

te represenrar, -Se trat~ p u e s , de una r tNo lud6n

1118.sP l:O £ l1 nd a q ue Ia de l im presion rsm o, aun cuan-

do eom ien c e pQr s.nali.~ar los resultados del mismo.~ ~ ~ - v « . rq ,1 ls all.i d e l ohiem, basta la s ig n i-

uca :a6n. S6~6qllehay ~iem_p. re alga esencial que Ie

fA lra a l c ub IS m b y ql,lt! n o s im pid e bacer lo cc in c id i r

con I~s,-a:r,t()Spriolltivas;aun q~~nqcin o .s e a 1JlliI;

casoalidad ~e. ~o.s ' c u b j s t a li s e Q ! 1 - r a o i n s p l . r a . d o en

la s a re e s p . r Im lUv~ s> . qu e 1 a$ h il)la n ~~da. y <ti le

np~o t .£os m rsm o s .sm tam o s qu e S O . O ·e sto s lo s obj~~

que cob~bjtan ron ~ m~ fiicll y ie-lizmett(e quecon otras fouon,S de plntura,

G . c; 84 pues no cohab i r an de ningu,oa man e r a

c~llel arte impresionisia. No, se puede P0Det, de

nmg n n a manera, un Sisley a1 lado de una esenlrnra, j; Ie g _ 'l l, e s impensahle,

C. L.-S, Potqne 'los Olbistas se inspiraron en las

a rte s p rim i ,t tlv as Y PQ,I'que- oom.p: rendieron , en cier to

senrido, q u e es le que estas artes les ensefiaban y

66

r s una difiQt.lta.d fundamental que el cublsmo es

mcapaz de sup,erru;: bizo u ste d a ills i6n hace un mo-

men t a a - e l lo , la s co ncM cio nes . e fa p ro du cc;:i.6n at-

t ls t ic a ~O n tQdaV ia . i nd iv i dua li sm! : , y el cuh ism n DO

puede volver a eilcontrar por sl mismo ls mnci6n

ccleeriva de la obIs . d e ' arte, 51Sf

adrriire nuestrahip6tpsis de las ~ diferencias, Sf ve < : i n e --me-

diante una suerte de acci6n regresiva, el. lmpresio-

n lsm o lo g rd su p e ra r ' la u ltim a , la i r u l i i supe r f iC ia l - -el ,eubismoS11p.ero la se-gunda, 1a i :A te~med ia . pe r c

que" sigue subs iSt iendo una: la J , P a , - s prefueds, }i Ia

q ue ; a d em a s , pon e en e e l " , d e [u lc io , POt en c ima

d e las f o rmas est€t~~ el ~ga . r que le o o tre$ -p o a d e al a ree en 1 :1 soc iedad . M ~ p are e e a ml que

n o se ha i :ef lexionado suficlenrclIleore a ~s r e res-P&t-O~y <1ueen e1 babr!a qu iz s un medlo de explicar

e sc ; f en ~ c no 1 :e Ia tiv am e nte re cie nre y S ? r p nmd e n -

te, es dec i r , 13 extra0rdinaria profusion de "ma n e -ras' eu 61 mismo pintor que contemplames en tOda

Iv obra de Picasso -par e jemp lo , ese ( 1L m b i o r ad ica l

de manera, Gada..

G . c . 1 1 s 10 que em pezam osa v e r ,yo r 10 dema s . , .

los cam b io s de mane r a se pu ed en reducir a treSgtandes n omb r e s , en nue s t r a e p o ( ! : a .

c. t.-s, SLG . C. En con j l l n ro , s e n PiQ! .SSOl Ma.$son,Plal,bia,

en t onc e s 5 1 , lo s q u e m ne s r ra n camb ios d e m an e ra

incesar ; l , t t .

c . 1 '..-s . P ero .h p s o l O entre l o s p i nm(e s , pues en -

t re lo s lli .6skos e l ca so c le S trav la sky no d e jn d e

ten er anaIQ gfa «(.10 c l cit Picas,~' i '



G. c. S f.c. L~S. AM tenemos t amh ien an cambio cons-

tafl,te de lIllUlect y este feo6meno e. en cieno sen-

tido, up fenomeoo soao16gico , que me pa~te teller

telaci6n directs --como $U oeasecueneie iamedia-

ta- co n la iad iv ic ln 41 iza c i6n d e 1 11 p ro dlirc c iO Jl ar-

dsrica; es COmO Sl el cubismo, incapaz de superatesta opPSicioc 0 esta antinom,i l l , entre el, a.ctis~ y

e 1 espect i1dp . r (y, SOD1'e· w c l Q , en tre e l artista 'Y ' el

com prad o r , pq e s , ev id en eem en ee , e s el c omp r a d o r

el gue es ~J esp! !Ctador "opeeatorie' en, este easel)

00 hnbiese Iogrado m a s que cambia! U1'1 -academl-

dSlUO po r oae ac~demillsmo. B l aaadero icis1T. \o d~la pinrura p r e impce s i on i s t a era, ~ta decide eh 1a

len _g lla d e lo s liJ ;l:g Uisra s, u n l ICaaemiciI1114 del .rig-

nificil40l lo s o b je to s CQ is tr to s = -ro sn o s humanos

f l o l ' f S , larr6n- qlle ~e esfotraoan en teptesentareran vistas a tfaves ~Ie UDB c0l1velld,6n y d e Dna

uadici6n, i h i en . t r as q)Ie, en ~S 4 F ro fu s io n d e m a:n e ra s

que v em o s a~ rece r en u n a : determinada e~> en

un deeerminado aiornemo' , en los aeaaOl7es con , t em·

paraneo ; , el a¢adcmidsmo de 1 0 sigoiIicadQ des-apa reee , pero en bencilicio de un. nnet/o aeademic i s -

mo, al cual U ru n ar ea ca aem iMU fl.O d e l J i g n i p , c a n t e .

Es e l a c a d emk i smQ l Il ismo d el 1 en gu aje , pues en un

SU3Vj ,oSky : ocn WI Pi t a sso , se observa l\1la consu-

mad40 cas i bulimia de todos los s i s t emas de sig-

nQ$ que ban sido ussdos 0que, se ~a por la hu-

map1:dad,; desde que »flse:c una eocpresi61;lartfstica

y donde q~jeJ;a se encueerra . .£1 academkismo del

lcnguaje susriruye al aeademicisnro del tetna, pon

que. c om o las condiciones de la producci6o ardS t l ca .

6 8

tguen siendo ifldhtidu~ no bay ninguna posibi-

l i dad de que se I$ ta ,b le zca U1l ve . rdadero lenguaje,

pues el1enpje (y vuelvo a lP i punta deparcida)

es cosa de gropo 'y es cosa est3-ble.

G. G; Sf, p ero p 0 d.d alDQ s declr, en cietto S 6 n t ~ ? O .que esrc se debe a 1 1 1 facilidad -no de traducoon.

quizp.- sino -a la facilidad de tt~ilswr~e, de tJ:;I lS-! a c i on ! l a J ; -co IDun icac iones han l i l l f f ieP,t j \dQ, r e mesto ab si~ifica s0lamente que el hombre ha podi~

d o " ia ja J1 , s in o q ue s ig nif ic a t an ' ih i en q _ 1 , l e ha pod i d ocoaecer, que btl : pQdido leer, que ha pOLl iclo vet la

reprcil,l:lcci6n.; h ay un £eo6me~o. tan impotrantecom o la e sc riw ra , en e see dom in ic , '! f e s el d~ 11 1

f6tqgtaffa.C. L-S. i l n dudab . 1 emeo te !

G . C. AhofQ b i en , el pintar cUQi sc i ha podido, y$ p,artir de l pedodo en que se o~ser¥a el d~arrollod e e s ta individualU:ao6n; el ams e a ha podLdo eo -nQ (t er r ed c 10qlle ha side b ec ho a nte s, puede cono -

cer leis deinb Jenguajes. .'C. L.-S, NQ : a p reb en d e r lo s . .. 110 qUJe to dfC1C

a _p te be np eL lo s, e so 00 es caprebendedos. d e b ec i1 6,

e s im i tlt r lo s. ..G. C. Vet .::6000 e s t an hechos,

c. L."S. ., .hat;er una wmsflguraci6n rotalmenre

lu so ria , .l? ue stQ que no tiene rob que II I Ilpal'~encisex ter io r del siglll!; ev ic l:eo i:e meL 'lte , e l m en sa je n o

esti ahl, y ernplee Iap3:labl'R rn~npje: no en el, sen-

t ide metafisico, sino en el senodo d'e la reona de

la C()muniCl lciooG . C, Todo prOWL ~e' ha c en ve re id c e n CU l expe t tO .

C. ~.-s. SI; 8 6 1 0 q u e no creo que Baste eon e so ;

6 9

~a a haeee jnegos malabares can maneras -dlf~eates



si piensa ~. ~o 10$ arti~tas. d e las so~iedades queIlamamos, prilllttlvas. ramhien ellos conocen 10 qUI!

s~ hace fue~a. Claro est! que no conocen 1 0 quese

hizo dbs mil aii:os ames que ellos. y que no conocen

Jd que S f! hace a dos mil kilOmetros de elias, pew

ceno cen e l arte d e las pob lac io r i e s . m a s ce rc anas

q!le puede ser ran p r t1 ) fup~men(e ~iferente d e l so~Y : > p~pi0 cOii : lQ d arte egi)lcio puede serlo d e l 813-oeo 0 d~ barrCit0; pero su actiru:d no es l Jm! . actititd

de incorpol'acion, "Lap que ¢S , pot 1 0 conrrario. una

actitud de rethaZ'0, '~s una _p t eocupad6 , per de1~-~ . "1 " laeer su PJo~!a eagua. pot taWl! de que, sl,~s ~t'~s lQcorporas.en dem,asiado liberal y (lema-

S l a do f l¥ c :i 1 rr Jf n re los elemen t as eer ee io r es , la funci6n

~em~nria del. att~, e I papel que desempef1a en el

l I lCer . lQ.t d e la soc i edad , se v en dria > abajo, Asl, pues ,ve .usred , esta proliferaci6n d e . ma,;neras en a lg imcs

atU$1;aS,oceado r e s contempod:neos... no es 1 0 mismo

que In similad6n'de idiolQ:a_sextt~jetQs, Sind una

especie de juego glll,ru1ta can Ienguajes,

G . C : Pe.r~ cree, 00 obsmnte. que' b:zy que insistjr

-Je pido dlSculpilSpot volver , eto- en e J hecho

de qu.e, de rodas mane r a s , es un ien6meao que Ca~

~acrr~ a pecos hornbre~, y a los mejores en ell11J:el:1OI d e c a rla e r te ; lo s cambios de InlIOerl1 seobser:van claramente en los m as grandeJl, Sf yenen Picasso, en Giacometti.

c . L.·S. Estey de acue rdo con u sted , p er :o .d e to da smaneras no descubro una difereneis fundamental

e~e estbs dos ca.Ilej01lts sin salida, valga Ia expre-

SJ6'7M que ~ enc~el1,tla Ia pint)Jr3 cootemporanea,

o b ien e l ca J le J6n S!Q si l l ida de Picasso , que Ie obli-

70

uoas nag' etras, porque los sigcos no cDDman,

de un sistema de signos, m a s que Ia ru .rrd 6o fo t-

mal, en efecto, y bablando socio16gicamente, D I ' l

s irv en 1 '& 1 'a"la c oa ro .n ic aC :i6n c o el s ene de un gtU'.

po ; 0 bien las, tetlt~tivas de los absttartos1 los cuales

no mnldplican, caqi l uno pot su men t a , los sistemasde signos, sino que ada uno de elias' (tata s e ' ana-Iizarsnpropio sistema. de dlsoIve:cio. de - aaOtado

rotallpe.nte, J Q cual 10 vada earoaces de su £tiacl6n

sigiillial'ti~~ al quiwlo hasta su posibilidad de sig-

nifica.r. Me parece que bay ah] dos acciones qv.e

son, Da:n~O la una como 1 3 otra, sccioaes desespera-

d s § y cODl 'plemeafar I9 .s .

G . C. Can una rosa sorprendente: si t~paso todo

10 que usted h e . diebo, v eo que ha escsble l jdo haeeun mornenro tres diferencias fundamentales. lno

es asf?

c. 1 . . - s . S f.G. C o Despues ba cQnsicie. racl0 el fen6meno del arre

no de Ios riempos modemos, sino modemo ... Esrim6

que e1 imprcsit>rusmo habia podido superar la pri-mera diflculesd que se le present6 al arte moderno,

y que el cubisqlo .habla pod i do superar 1 a s e gunda , .

Ahola b ie n, e es ta ba coarenido e l c nb is m o, en cierta

manera, en el impresioaismo?

. C. L.-S. 5 1 .

~ . c . Y el arte abstracto est' conrenido, en clerta

'manera, en el cubisrao. iNo se podda pens~ IJ

p r i o r i y antes de todn e ;uo: ten , q l, !. e el an e 1ib~ractq

habrfa de superar, prec.i~ameQte, 190 eercere dlficul-

tad? Perc, a su jgiciO. es p.recisam.entt ese Ute abs-

71

rracm el que se eneuenrra en el m as grande ealle- G . c. ,1 .0 ve iguairnenre eo e l campo de la lite-



j6n sin salida,

c. t.-s, No, no creo que pueda serlo, a\:lDque, evi-

deneernenee, se.l'1a may atracdvo vet las eosas de

maaera s im errica . . .

G . C. jSe o.rganiu,dan demasia tdo bien!

C o L.-S. S f.G . . c , E ru Q nc es , D ;le p rf: gI l9 tO c6mo es q ue ...

C . L.·S. De todcs modo~i vee usted, es:tss ids di.iereocias •. ,

G . c . iBn e l m em en to en qu e coocibO, l a n ;l it y.f lr

esp~~.J,C. L·S. lSi?

o. C . Se me dice: DO •••

C. L.-S. Pero es, fe, entonces, Je harIa Ia objed6n

de que es .IreCe$ildo intmducir una distinci6n, -einclusive una jerarqula, eo eseas tIeS epos ic ione{ l

que traCe baee l iD meme n r o . L a S ' d es (J .I tim as , la s

que b llD _ w old 6 stu su'p~acij$" oenen que Vel C Q J 1

10 que l o s j ' I la . rx:is ta .s Uil:ID~1ano rden , d e la a .!iup~r~s-

t t 'I lC t W : I 1 S , r oi en tl '! \S q u e la p li r n e r a , e s pei;:ir~ Ia fut l-

ci6n colectiva de la obra de ane , riBs, q\le vetcoo la inIr_aesttuctrua. No basta con una eloiuci6n

~uramenre formal" no basts con el dinamismo prO'-pio de Ia creaci6n esretica paIa super-ark En el

momenro en que chocamos con esta oposici6n, el

arre, valga Ill. eXpresWn, se embraga sobre In rei1i-

dad sodoI6gka y r e su l ra lmpoteme para t r an s fo r -

marla. En esee ~nridQ h!lblo del callejOn ,sin salida.

G . c, cQ ~ s O l o observa en. III.pJotnra?

c. I:;.~S. No1, 110 'S61o . 1 0 qbs~rvo aJ, 1 1 1 pinrura ,

pues ~ parece 19ua} ge O()~ble en Ia ( l lIis iCll . .

72

rarura, de la palahra esc,doa?

Co L.·S. En e l c am po de la poe~ia, 51, Y pmb l !-b le -

m en te tilm b ii.o , en e ! d e 111 .n ov e1 a ... n o se pOt q u elimlto. .. 5 1 , roe paJece <pie... y per 10 dem'as creo

que es lIQn ob s er v a. d6! ;l b a s ta ,o t e tri"'ia~ de algo que

eees ban senti do tan~ c om o yo , Is. de, que hernosl~e~ a una soetlJe de ~lej6n sin s~lida, que -he-

m G l . S r~n'I,ado (QDdenda de queestabamos hartos

d e a u II! .m 65ka com o la .h ab iam os Q ido sle tn p re , ill:

ver J a pinmra como la vefames redos los dias, 0

de leer libro~ compuestos como los que renemos elhibito de J~t. La co a l exp lka una m e tte d e te ns j6n

an tanto malsana., dirfa . yo , prtCisamente wrqqe es

demasiado. consc iea re , QIJ~· ,r~u~ta de las experimen-

saciones, una vOlunmrl.gc descubriralgo, sjendo quelas grandes revolocioaes de' esta dase, cuando son

£ecut id~ , se p ro dud :C 11un nivel mu c h o menos cons-

e, iepte que el del II!J 'ornenro aceual, en d que $I! in-

[eob ' jIolul 'ltatill. sjstemitic;uneJlte. inventer r o r I D h s

, ~ u~v~~ . y :m .e pg .rece qu e es~ees u n signo. f in e fe cro ,

d e una c risis ...

G . c. Pero ,d~ una. crisjs que es fundamental, que

puede llegar, si -enriendo su pensamlento, bas(a la

de , sapa r ic ion cornplera de t edo 10 que lWnar i l os la s

t a ema s del arte, .. ? ~Man i£e s t a u do , en p t ' imer Iu -

gar, sa inutiliibd?

c. lA. Sabe nsted, desde \ 1 1 . ) punro de vista ee-

nografko, que he crune~id6 el efiw de dejar~.

ap art l,l[ d e e l pot u seed ... d e sd e un pun ta .d e v is ta

e·t'nogra,fico,esto oada teodria de lll,tJDStnlOSO 0 de

escandaleso. Despu~ de todo, e 1 arte no siempre

ha de sempe fuao un pap;~J ra n Imporranre en las c u A 1 ha d e ser una fuo t::i6n de l aere :e n ,llneStfilS so -



sociedades humanas; rooocemos scciedades que tie-

Den U1lJl gran tiqueza ard$tiea. y oeras ql;le son ex-

trernadameare pobres a este respec to .

~. c. Sin dud\L Par 10 demis, hay selialesque

hsblan en favOI de 10 qp.e acaba de dedr. Aunque

no fnese mas que Iivolunrad, afirmada por codas

lo s c r:e ad o re s, e n iOd6s ID S cam pos , d e in teg ra r a :b -

solnramenre vida 'Y obra, de manera oUq\ \ (~ nO. Sf

l~pueda se~. T'e:n.cwoj llh1 el 5.igno de algo

desesperade: A1:taud quiere que 51 ! _poes l~ s$ il

misme, e l pinft : l t : quiere que el «uadIO - s e a e I mj. smo,el -IDusicp quiere que el sonioo sea e . t tn imID, que

QO se pueda separar un cuerpo de h i. Imagen, un

cue rpo y u n color. un cuerpo y un sonido, un. caer-

po y una palabra,C. L.-S. S f, J : I1eo ~ e que ...

G. C . ,Es porque eodos piensan que color, son ido ,

imagen, que rodo sa les escapa.?

c', L.-S. Po ede s .e r e l s ign a de que , . cotnt> e ' ID.p ieza

a J iae er faU a Ja mareL'ia, se tra ta d e hace r d e t Q d a

Clap!1 un liD )!o.

G . c, ~lo qUI ! entonteS nQS v emO s Ilevados a ha-cernes ~ pregun):a... esmy disj)uesto a recoaocer

que tada . roona es ta condenada a 1 a desapuici6.q.

que el arte mismo se ha convertido ...

c. L.-S. jOb'serve que estas desaparicienes serfan

transltoritl:!l, hsblamos a nuesrra escalal

G . c . 10 s e , 10 S t ; :pe ta entonc :es m e yep Ilev ad o

a hacerme inmedjammenw una pregunta: lcutU es

11 ' - funcidrr d e l a r te? .:D e II I f u n ci on que e J ar re

rumple (lola sociedad primitiva puedo deducir

ciedades contempora.DeliS? lEs que ~o vesme

llevado a penstU' ql,le tOda me se ha vuelro lniitil

para nosotros? [Que va a nacer alga qu,e tal vez

00 sea un arte, 0 que, poe , 1 0 contrario, la, extinci6n

del arte es aamral y que nadie 10 adves:tita?

C. L.-S, No quiero hacer predieeienes y 10' tinieo

que deseo e .s que se ~lje en una l a guna que h a ? l 1 1

,ep, 1 0 que dije hace un memento, y que nos permue,

e . n . cierr:o searido, a!l'~odar el preblerna: de!rla que

b a b f l l . en tQdacreacion esteti«a, una suerte d e dis-

p~dd~den~e los medias teroieos de ql,le dispone

el a~cista y 1 a resisteacia del p~ mismo de la

creaci6n -dig.uIlG$: Ia I~stencia del tnateciru.-,

y que esta di9pru:idad, ~s 0 menos guncl!' - S f g { m

las sociedatles,~o teal s len lp re , imponIa. al arteana fUneion ,l=s~W.mente sig:o.i{kat i i '3. Cuando 00

Sf puede _p rod l;lc i .c un fac s lm il d e l m ode le , se C()O-

1;enra uae (Q e ;1 tie un Q) con sigp ifi~ lo . Aiiacliri

ahC l r a que esta di~paddad no rien e que v er so la -

mente COD Ies medics.Puede baber insuficienda

de medias, y escs siruacien es oonnin 9; la s a c i ; : S

qu e llam am os J>c im itiv a s en la a cep ci6n . ~ ~ lllD-~~fI.

del te rm ino , es derir, tanto a. los pJ:J,lDJ.tlVO~ ita-

Iiaaos como a los pueblos pritnitivGs; o bien . puede

habet 10 que yo llamacia un exceso deobieto y

esro me parece m uy notable en las artes de los puc-

bios pr imi t ivGS, ' tespec[Q de, I; ls cuales no podemos

decir que ]> a funci6n sighifica,tiva aparece sieaipre

PO ! O I,lj5a de u na insuf iCiendl l . ticnica" rues hay '

poblnciones que Ilamamos primitivas y qtre ban lle-

gado a Wl. exmQ(dinario domin iG [~cnko de sus

75

ptocedi.miemos de creacion, usted sabe que III ee- G . c. Habeis descarnado la matetia del artista.



ramica perusoa precokanbiana figura enne las mis

perfectas que se hay.m fabri(ado jamas, que 1.05 te-

j idos arcaicos petuanQS consriruyen. u n a . de la s rum-bres de Ias artes textiles. Pete hay siem~e, en los

~l leblos que ll~s primi t ivos; un exeeso de 00 -

;t:~Q

qu e re c re s este .m a rg en , e sta d is ta nc fa , yque

obe l i e c e a. q \ l e e l unj.'I(eis-o e o e I C 'w Il viven e sm s

pu e b l o s eS :u b un: iVefW en g ran :p a r t~ sdbremuuNL

Sie~6 ~br~tural, es lrie_pte,sentable POt defini-

cion. PIo1e.stq q L l e eS iIDposible produclr el facsimiJ

y propel 'c ion:a{ . c l mode l o ; ast . ya se a )?Or fal ia , 0ya

sea. por excese, el m(!)de- lo rebasa, siempre SlI ima-

gen, las eXigencias del ute rebasan siempre los

med i e s del artista, A este r e spec ro , me parece qtle,

hay alga muy... bueno... inquietante, qmt i , pa

el po r v e nu del arte en Ill. evolucion de nuestras so-

de~des ' ntemporant<as: gracias a I, c0n0cimiepro

c ien t i f ico , hemos logtadg "reducir" los oijjetos hasta

ue Pl,Ihto ml ly considerable. Todo )0 qu e podem.os

ap r c h endex : de los objeros, med i a n t e el ccnocimiea-

(0 ci!!ntffi.coj es algo que se les ha quitlldo y~ ; .sus-

rraide a Jj apteheosic'in ,esrerica, mienrras que, para

lo s f ri m ir iv f lS , que no tienen c ono c im i e n r o s Qentf-f i c as . 0 m uy pocos... " .

'G. c. La zona d e l artisra se reduee, quiero l1eg~

a e~o. po e 1 0 dernds...

c . , 1 : . - $ . Sit sf , e l o b je ee e s mucho m n s ecns ide rab l e ,los objetos son mas p esao O$, rn a deasos •. ~st'Qcargados de gran Ol ln t i d ad de casas de las que d o s -orros hemos logl'ado, PREgarla.

7 6

G r.-s, ,Quienes h a O e 1 S ?

G. c. [Los hombres de ciencial jEs t a r convencldo

de C U D ! Pew, hJ,:ceun mornenro dijo usted que. Ia

l unc i6n si .snif icaQov:a, .s i no he cornprendldc mal

sus j?a1~hras, habla nacido de Ia ezisteneia de una .

d i s p : 1 r i : d ad .Me p '~emmro s i es ql lc 1 a . fu nc i6n s ~g ni-f icat iva 00 se t.d an d en e a iw ~a gracias a : Ia exisren-cia '"de una impos.ibilldad, ):' de u n a lm p o s,ib ilid 'a d

qu e e s tr jb ap ',d n c i~ en re e n e l I re ch o d~ q u e . se

~ reduado e l margen de que d i s p on e el arr is ta . ;hart : r educ ido su dominio, y se ha visto I tevado 11

compoobar una imposibilidad < : a d a v~z mayor, 1a

deexistir, y la nueva desespernci6n d e - l artista

--:pues P a } : : u n a : mueho m a s s6:l ida que aqnells d e

Ia : que se hsblaba hace veinte afios, creo ¥ Q - - - - ' esprteisamen.te el 110 . . . s e n t i r s e legitim~, el no seadr

qu e aene U J J " lugar , e 1 no sene i r qu e tlene a Jg a que

4ec i l : , el ~0 . .sent i ! q u e tl~ne ~ Jgo q u e v e r ; p e ro ,4 e wailS e~m:s i.rngosibilig,adeso esci a p.)lDCO,. de [0,

~ s mIHletiL$, d e s a$ lJ ; I or IDA $ . T o m e .(D o s UQ' e j em -

£ 1 1 0 de l te a rro : ~ u no de l o s m as gmndes h omb r e sde reatro acmales -Samuel Beckett- no es el que

expresa eodo 10 que estamos a punta de decir?

c. L.-S, No puedo segnirln eo una discusi6n tea-

end porque, usted me perdoaara, pero 50y al€rgko

al teatro. Cuaodo voy al rearro me qoeda .la im-

.presidn s i empre de qJre he peoetrado ,Por descuido

r o casa de los v . e d oo s de abajc, que esr6y oyendo

una conveIsadoo que nb me impoct3, 'I que, p¢r

Jo deo: !as , i0€! me jprere~! 1i ;n tdnces , hagamos .a

-:unlado al teatro. Biea ...

17

G . C . iReduzcamoo todavfa m as la zonal 7



c . 1:..-5. Aunque, en un sen tid o, e l prohlema sea

el mismo, 1 que sea el sspeceo exttemarlamente figu-

radvo, "fac.simi.l.adO",d.elreatro -el hecho de que

sean hombres y qujeres de carne y hueso Lo s que se

pasean par la escena, sieodo qtle 1 0 que fO le 'pido

al arte es ql1e me permira escapar a la socledsdd e lo s h om b re s PJ'Iit iOO:.Qdudrme en 6trll ~ ie .

dad-; tambU!palli Y olv ec iam o lla en OQ nt{ at el j)(Q-

Iblemll de la . s i gnUicad6o .G. C . Pero; eru6fi(:e.5, , . : e s que el obje~o cle~artists.

DO s.e ha ( ; ;oDverc idQ, haciendo lI."tIn lade el teau;.o,

eo esca imposibilklad de set e 1 mismo?

c. L.-5. 5 1 , cree que en este tiene ll~ted rods la

t~6n.G . C. ~ el arden de la poes1a es verdad: Artaud

corresponde a esta definicion.

c, L.-S, En efecto, el arte aemalmente tiende a

no ser... ~,objeto esba~a comple~ente. y tiende 1/a no ser mas. que un sistema de , s I g n a ! ! .

G . c. lT I objem yo 0:0 es macizo.

c : L,-S . . E s t , o ¥ de acuerdo coo useed, 561q qne esto

aurnenta, agtava Ia coo!:radkci6n <lel ani: eontem-

paraneo. pnes (y es~ome p~rece ser oompleramerueca:raaerisci«i en lo~ pinrores, absrracres) no rene-IDQS ~as que un sistema de slgoos, perc "fuera del

leng ,_H\j e" , puesro q ue Q SJ:e s is tem a de Sign0$ es la

creac i6n de an ind iv iduD e l cua l , pot 1 0 dC l l J, B ,s ,e s u .e :x :pues to a cam bja r m uy co n s tan tem en re ,

ARTE NATURAL Y AltTE ClJ1:nJRAL

GEORGES CHARBONNIKR. Seoot Levi-Strauss, aaces

de que abandoneenos la comaaradon entre eI arre

de las sociedades primitivas y el acre de nnesrras

sodedades , quisiaa reoordide una obs,ervaci6n qu! '! :

listed roe bizo en cierra o~~i6n: hablib~Ds de: la

iUnc ion del arre en ge,.;tcial y del hechp de que

la dabomai6n de una realldad adicional GaIa~a Ia obra de ~rte y que e s e sra elaboraci6n hl i l jma

la que permite eeconocer una oPta de arte, QJ;i~

pronuncie yo una palabta irnpmldente: me pregun-~ba por si 1' i funci6a de l ru:tis~ es la de secreear

la Ie'a.llcl~q.Me seijalq usted .que la expresi6n "se-

crerar. realidad" era, 11 I . i l vez , ckmasiado simple y

- ambiglla, que cualquler mala pinrura 0simple em-

~rronamiento Y J mas geoerslmenee, coda rnanifes-

( R G i 6 n . aiia:de reaJidad ala. realidad y no por ella

es necesariamente bello. Di:spues, ana~i6: "sill em-

barge, i leoo recenocer que 16s spJ;~.ealistashan mos-

rrado una torbadon aceirud a e sre z es pe ee o" . iQu e

enrendfa Ilsred par cso'?

CD\.DDB llM.ST1tA u ss . M e acuerdo de que. hsce

a f io s , m an ru ve un a prcloagsda COJ ; " r e spon~enq i a CQ O

Andre Breton a esre respecto, (Un d()cumentQ., 51

es absolutameure orfgj,rHl.~ es una ebra de arte por

este simple heche, 0 se necesira a lgo m a s ? '. En la

medida en que la ohra de arte es un s igna del ob -

[eto, Y DO una reproducci6n literal. maQifie~ a lgq I civQd6n? ,Sec fa d em~ d o lieU, si se Il-VlIIU:1$C d e



que DO estaba i nmecUa~ en t ' e ~do a la pel :GcpeiQn

que t ene l 1 l o s del obj~tO, y que es su estruCNrlt,

pm :qu e e l ca rac te r pp ,rric ru ip .r d e l l'eqg u a j:e d e l a r te e s

qu e ~ te a i empr e u n a homQ~g l a ml ly pr o f un ! da

entre la <;"strucrura del sjgnl£icado y la esrructnra

del signilicance. A e~te ~e$p< ! :C[o . e l - l engua j e arti-cu 1ad o p ue d'e s jg n,i:f ic a r de c lla lq u ,ie~ m an e ra ; n o

, h ay iio m olo g~ a e nt:re la s p ala bIM - y lo so b je to s ~ . l o s

cuales se refieren, plld si no habr1a quev,elYcr a

lIas enriguas i U e a s de la filosofle d e l l e n gUA j e : que.

, las s6m .lvo cafes J iq \.1 id as se . p re stiil p a re ic l.l! ar m en te

pa r a d e s i g ! l , 9 . . f los Glet,pps l f q u i a o s d e e s e a ill-;nllia,

qlle cmyleimg, vocales IIl.!ly a\l~eras- para de:signar

objei:ds peSlli~O!l. y asi su c ;e~a .m en te" . '

G. C (Cree wted. emenees, que siene , t 'ocalnrCl}te

raz6n e l ~ P -l '~ e a lis tl1 qu e ob je d v a e l o b je ro p a ra c :o n ~

v e r tid o e n 'o b ra de o atte ? E sta si l la, q :t ;I e s e c o n v ie rt e

en OQjew al p 'e td er s u f andon d e s i l ls , l~fza esta

co in c id en c ia d e m an e ra pe~fecta?

c . L .-S . E n rode caso, esc m e: pare i : e poslble e nIa: medida en qu e la ob". ta de a r re , i1 s ign . i f iOt r el

ohjero, logra. elaborar una es e r ucen r a de s igni fka~

cion q u e gua.tda una ,relad6a con Ia e8tnlctdta mis.ma pel obje~.G , C . EI l ~onc : e s , ~ en l a . qb je ~ iv a c i6 n b ay co i n t i den ·

c ; ; i a . por def in ic iOn?

c L.-So E . s c a estrucrurade1 ob je to n o es d ad a In -

med i a t amen r e 1 1 la percepci6n Y. p o r c l' ll5 ig u ie n re ,

Ia ob t a de ,ute perrnite reallzar u n avarice del c ono -

cimienro.

G ., < ; : . ( 'Bs r ea l i zado 0 no este pC0$l'esc por h i. o b -

80

n s eman e l

C . L-S Bue n o , qu e no es D ecesa rl~ ed te , q u e

p\ lel ; le do....; pt t c i s f ,mente , 10$ g ra nd es p in t0 1'e 'S c o-

m o In gre s ~te m e p arec e set e l se cre ta c k ! I ng r e s ,

de habet sabido, a la vez, producir 1a ilusion del

fa c sm ::;il (n o h ay qu e p en sae m as que e n SlIS cba l e .d e ' fa Tndia zen sus deraUes y porrnenores de med-

WS y : CO D su s mae i c e s ) y q u e , n 1 m ism o ti 'e mp o, e s cfaolmu .par ente destaque una signaicaci6,n que vamu c h o m a s alli d e 1a percepci6~, ~ta f a e stE l,lt-

tI lra m.lsiill t d e l o J:>je ro de la p erc epd 6n ..

G . c, Cr eo ; ~e los sun:~listas han des e t npe f i ado

un pape l ~Uf Impo r r a n e e Il@te J ;espec: to l~eae lc ampo de- lhplistiol c r~ qu e ban ten id o u n a idea:

muy . iD ; lp q rt an r e, i gu a lm e n r e ; a1 im ag in arse a qu ello

:a 1 0 qu e I lam aro n el r ead y m ad e; 0 sea , d e c id e

que esre rnkr6£ono que tengo delante de ml es

u na e sc ulm ra ; e s t a h e eho , es ta : a cabado . el h omb r e10 b a c oru m lid o p arD . n n de te rminadO f io , p e ro yo

d ec id e qn e es o h ra d e : a t : " t e .

C. L.-S. Y sin embargo, el ~i\cter del r f !~y.

mtlde -cottfjame si ruga una iDexactitud~ me

p a re ce q ue m uy ma, v ez se ted u jo at o bjem U nico ;para haccr un' r eady "uu Ie es oecesario por 10

O' lenoa qu e h a} 'a d os o bje to s,

G . c, Un solo objero puede MstaL . . el famoso

a p! llilto so b re el c u.a l s e e seu rre n la s bo re l la s y q u e

M.1.CceLDuchrunp cons i de r aba , POL . ejemplo ,

C , L .-S , In c lu s iv e en es re c a so no es v e rd ad , p o r-

qu e no se t a el e sc u rr id o [ d e bcee l la s de l s6ta-no 0

d e fa bodega . ..

81

G. C. 51, sin duda, ipero es 10 que quiero decirl de aanQnla, de equilibdo, 0 bien I 1 L J ( 2 a de rsreea



c . L-S. iB uen o l E s ta ta c o lO cad o sab re un mueble,

se encontrar{\ en llDa sala.. ,

G. c. iP r ed s ame l1 t ! ! , lo voy a aM ar!

G .. L.-S... .''}. por eansigpi~te, nose,d. tal, 1)0 se

C Q rlv en ir4 en o pra de (U'J :eID,~ que en el contexte

nUevo en el que Iosituetnos.

G. C . Ab so l u t am¢D t e , y' por : qu e a s ! 10 h e d ec id id o.

C ;. 1..-5, As ! es,

G. C. Dich? de otra manera, me pareee que es

precisamenee 10 contrarlo que- aparro el significadod e l ,significame.

c , L-s. No.G. C, No acetC'o d o s eStnIc;ttUa!l.c. 1'..-$. i P C f O si l a s alterca~

G. C. Me B~ece que aparro dps esr rucruras .c . L.-s .N 6 6(OY de n ing uoa m ,a :u :e ra ... ino es-

to y d e acu e rd o GOO us t ed l Bl esenrridnr d e b ote lla s

que teng-a en e1 sceano es, en efeceo, el significantede un dererrninado significado; dicho de otre mao

nera, es un 8 . 1>30111(0 q~e sirve paraescurrlr bereflas.

8i 10 coloca csred en la chirnenea d e unit sa l a , esui

claro que d i soda : , que r om p e esta relacoo sigl'li£i·

aula y significantf' ...

c. c. iNi b~bia.( de bo ,Wlas!

c . 1.••s , En e se ,m o m en to ! ! f e e ll,~ u seed u na f W o E .

sem;i.nri~.

c.c, S l, es Ie ) que qukl~o deck

c . L.-S. F~ o est i l f js i60 se rr 'l l in ric a S f! re aliza en

provecho de Una fu;;i6n., pues el heche de bberrelacioolldo este objeto con oeros hace df;SraQlL en

Cl alguaas propiedades estrucrurales que ya tenia,

82

o de ag.tesividad -5i evoca un esquelero de pez

con espina,:r-; ba(:.eusced que Sf man i f i e s r en pro-

piedjJde~ que, por 1 0 tanto, se eocontraban Iaten-

re s en &

G. c . 1 . 0 enriendo, 10 entiendo, p e ro se p a ran d o ' ~

significartte de l significado.

C L.~S. Pero apa~Q en beneficio de uaa fu-

~ion im p re v iS f,l . d e oW s ig n if ic am te '1 d e o t,ro 1iig-

nHicadQ;

G . c, jA b i e s t~ E sto y r u s p u e S [ Q 1 1 re cen ece r e sto ,

p ero .e le todas ' mac e r a s be p(oced Ido pQt separac i6n .

C. L.-S. .Eff'CtUaen~nee~1 valga Ja expresien, una

n ue sa " dis ttI l: : iu ci9n " de la relacion e ntre s ig ne fi-

eaarc Y !i!gni£icado,una d imibuc i6n que e ~ a b a den -

tIO de 10 pos.ible, pero q<Jf ·00 hRbfa sido realizadaahiertamenre en la siruacidn primitiva del o b J e t o ,A s 1 pues, en ciereo.sentido Sf Ileea a cabo una.obra

de conoeimlemo, pues se des~ubren en este ob je top ro pie da de s Ia ,t:e nn :s qu~ DO er;u:I p .e rc e p r ib le s en e l

C O n t e X T O WcW~ esto es 10 q u e baee el peeta cada

vez que ernplea una pa l ab r a 0 un giro de manera

que: se sale de 10 oomun.

G. c . Sih duda, perc enrences me veo l le:vndo a

preguntafple por si Marcel Duchamp, cuando tuvo

eSta idea, no nato no camino absoluramenre ilirni-

t a d . Q _ En e fe c to , lque es 10 ~ue me impide obje-

tivar cualquier ob j e to ? , Q u e e s 10 qu e me imp i d e

co n s id e ra r com o u n r ea rJ~ m. ll de c ua lq uie r o bje fo ?

,Es que no h ay aqw una nueya manera de l1egi.i.f

> a ill r e a l , 3 1 magh l i . i c t u : d.diL ro sa h as ,ta c on ve rr ir la

en objero de arre?

63

c. t .-S. Digamos que no se trata de cua1quier Qb- C. u-s, Insisto mucho en eseo porque aeo que



jero; no tQdos los objetQs son necesariamente taa

rices en eseas posibilidades laeenres; serin algurios

objeros, lin alguoos c0n tex tos .

G . C . (No se J ? < ? d d s . genexa1.iZltl; mas y deciJ:: r o d e

d,bjeto en el m 'iis v as to d e I<m conrex! iOS?

C o L.·S. Pew estoy: conveneide de que ~I: puede

gebe ra l iza r y si yo quisiese -n o COJ: :n .O· ott l61QgCl- '--

predeciL 10 que podrfa ser r « pinturs de maiianll

en funcitin de rob predHecciones petsonales, aaun-

c ada una pintnra .anecdctica y superlativamenre

H~tati, 'va (lPe~o e S C O S termin,as no puedena plicar-se . en ua sent id()c , a u n~ o b ra ta n perfec ta c omolos F~ l1 e .r ale I d e I fo ci&n de Poussinj ), es, dec i r , O J : : ) 1 l .

pinmra que en VIU; de t r a t a r de e$Ca,pat a esee mun-

do objecivo que de toots man~aj'es ee l i .' ln iccLml l .Ddoque nos lnteresa como hombres, 0 en lugar de con-

tentarse con el rmmdo objetivo en e l rnal evolu-

ciona el, hombre rnoderno y o que no le parece set

ext : I ; ema .damen te . sa t i s fac toNo , oj p a Ia lo s aentidos, n i

para el· esp,fritu, se esroIzase. can rQQa la aplica-:

ci6n te~ca de la pl,ntu.t;l. m . . . t s ttaditioual, en re-

co lU titu lt a mi aired ~Q! u n lll:Q iv C!IS Om .u vivible

que aquel en eJ que me encueneo, po ...

G. c. jAb! Usted conserva Ia abca de ar~e rnfun·e ra s que yo p en ssb a en que si debe de sapare ee rqu e 1 0 h ag a en p rov ec lto de Ia r ea1 idac : i mlsma ;

C o l.-S, ~Sj?

G. C. En el fondo, si el arci.sta desapatece, Ia lee-

ci6n es, quiza, que 10 teal mismo es obra' de arte,

que niogUn objeto tlene una, funci6n pr iv i l eg ia t i a01 ha d e considerarse en un determinado conrexto.

84

corremos el riesgo de cae! en una. confusi6n que se-

ria extremadarnente peligrosaz no es ada objero1 0 I

que es C!bt:a d e arte .. son aIgunas disposidones, alga- In o s onj inamie :o tos . a l guno s acerClUI l i en tos en tre Io sb je ro s , E x~m en te com o la s palabta.5 del len~a·je, En sl mLm l< l s , rienell un sentidn mny desv&ldri.

casi V lI.cm y 00 cob ran V 'erdaderam en te su sentidp

m a s 'que en un ~~ntexlO; una pala:bra ' como "flpr"

o como "ptedra" desigoa una in fin id ad .~ objeros

fiUY vage s , r·]a p a la b ra n o cobra su s e nndo pleno

mas que en el interior de una frase, En los rctldy, nade , tndependienremente de que quienes los in-

ventaron ha,yan renido 0 no plenaconciencia de

ello (aonque creo qoe sl bayan t en ido conciencia,

pues ~ los su , r rea4sQu : jamb l~s :bJtri ?is,(ll d e j:! en -5a! ' j :den~ote6r ico) , son las "f:rase~" hechas con ab·

je~os la s que nenen Ui'l sent ido , y no el objetp solo,

se ,baya dicl lo 0 Wo 10 que S e : qulera, Ea un ob-

je re en un con tcxro d e ob je t'O s Y , · clare e s t a . po-drlamos coneebir, en el caS(\) lImlte, que una civi-

Iieacion que quedase -roralmenre prisianera, va lga la

exp,resi6n, de su unieerso tecnico y material ..

G o C . . . Jo CO nsidere c omo Ob I a . de ane ?

t.L.~S.. .•Mcgue a ordenarlo de diversas mane-

ras: una maneral 0 algunas manerss, q u e senan las

maneras utUitarias y oenrff i( ;aS y on:-as ql.le sedan

m a ; o e , r: :a s gratuitas y ardst iQl .S , y que la d i f e r eQ c i a

entre ambes no dependiese mas que de lo s erdena-m ieaecs , U na concbita no es 1 0 m iS ID O en un it g s -

lexfa del Musco de Histarla NUu£ a l 0 sabre 1 a m e ·~a del aficionado a las curiosidades... y de igual

85

m aneta , a lguna s C lJ ,rVaS S OD e cu a c io a es p a ra e l mat e " n a r p ln c o re s m en a ce s que, pot 10 derTl I \ s , m qy (,"U-

riosamente. ron los llnicos a las cuales en Ia acaia-



mat i co , 0 son objetos maravillosos,

G. C, s r , 10 que e l c scu ltru : u tiliza p o r 10 d ema s .c . L . - . s . Pero ...

G C Pero me proguntaba si no se podrfa l l egar

basta III coinridencia, basta haeer roincidit abselu-

eamenre las dos disposicionesC. L.-S. NO c reo qu e a p a rc i't del memento en

q u e nos I a n ; ~ S emo s , par we c : a rn j n _ Q - - -y me doy

menta de que esa civi l i2act4fl pJ1Cde J a n zMS f pO I

~l- se log,;ap'8. frenae el mQvimlellto y de tene r lo

en e 1 punr:o en . el tfUe usted plensa, de una simp'l~

ted1~ttlbuci6D literal SI! avanzarfa cada vez m a s en

e l, s e n ti do de Ia d iv i~ i6n , d e la re com po s ic i6n . Y i3

dande se ll~sar1a? Quizi a una pintura miauciosa-

mente f igru : a t lv{ t , pdo en 1 a cual el artisea, 00 vezde _p on ersec an te u n p aisa je y d a rn o s un a v i s ion m a so menos t raspuesea e imerp!etada, se pond r f a a

£ a h r id l .r s u p e rp a f sa je s , C01l0 no h a , de j a do d e ha -(:e r Ic 1 a Ipionu:a c h in a ; se r ia m 4 s b ien ea e~bl d l-

[ecci6a dende des r nb t i d ! \ yo 110a: soi l l c i6n de iatO J 'ttra dk ci6 n a ctu al: en u n a su e re e d e s fn ee sis d e

la representerividad, que podrIa de nuevo lle'Vflr~

basta un punta extrema, y de 11 . no-representativi-

dad , que acrnat i a en el plano de la libre cO l ub i n a .

cion de los elementos.

G. C. Pues bien" me gustaria que tepreseotacividad.

y no-represenradvidad pudiesen coinddlr e n o ca si6n

de It) real pa r a c a d s . uno.

C L.-S. Pe ro fO m e p ue do im a ,g ir1 ar p er£ «ta m en teqtle v ivo a te ltO g ra n p ai_ je , ccaozco, .. T{ ! l Vel:

Ie s orp re nd a 10 q u e le voy Q . d e c ir , p o r q u e voy a

R ( ,

lid ad s i_ go s ien de sensible: pot e;emplo, h a bL emo s

de esos gwlqes eaadres de JOWPh V'ernet que re-

presentan ID S pue r to s de mat de Francia del siglo

VIII, los que se 'yen expuestos en 1 a gran sala

del Mu~o de la Marina, Y que fi:girran entre Ios

ta ro s cu a d ro s qu e m e cau san slem p re u n a emoc i o n

rn u y E_co fu n da . M e im ag in o pede c r ame l l t e q:P.f: p a e -

da v iv i r ante esos cuadros Y gJ;l6 las eseeaas que

r ep r e s en t an paserr a set, pa r a [Q!, m as reales que lits

que me rodeaa, Al;,tQfa bien, el valor que tienen

pa r a .oll o b ed e ce a q ue m e of recen la pos ib l l idadde ~vivir e~ relaci6n entre el mar y Ia tierra que

exis t.ia td c !a v Ja e n aq n e lla . e p o c ; a , esa i rucala.ci6n

~Ull,laca que- n!'l desrrufa completamenre, sino 'fIemJis bien arreglaba las relaciones naturales de lageologia, de la geogl'aHa y de la vege t ac i oh , resti-

tuyendo asi una realidad de pf l !d i l eccion, un mundo

de su e i io e n e l q o e po i :Iem o s en!;onqar r e f ug i o .

G. C, Tegdria eOWDC~S qlle receaocer qa~ tieae

me e d J ; u o n en to do s lo s p l a a o s y q u e m e b ed e ja d o

e xtr av ia r . en una mala <!l recc l6n .

C o L.."s. CreQ qw : es ea m os o rie ara do s. en la m i sm a

d1tetti6~ pero que no vemes exactamente la mis-

rn a m an e ra Cbpcreta en. q u e es ra n eie n ra c id n 0 es ra

r.eerientaci6n de la pinrura... el punta en que cul-

minaai, Creo y0 que desembocaoi, para decido de

una vez, en Ia pinrura de senero.

G o C. Estoy dispuesto a conrem~laI que redo med es ap are zQ I c cm p le ta m en re y qu e 1 0 rea l m is rn o se a

acep t ado par el hombre c om o ohm d e arte,

87

C. L.-S. jAb! EI hom.b e. de todas maneras, se

abi.hcida rnuy r i p ld a rn£Dte alli, ya que, de s pue s deI I . • eo fin, esee mutter n u ev o d e l re #ly m fk lee s u na sue rre d e U ltim o recu rso , a n te s de vo l v e !



todo, estas ccmblaaciones de que h a h l amo s , esta

manera .de teordeou objeLos pam que cesslren sus

propiedades Jatentq, eedo esro posible _pero m.uy

I im i t a do ; a .l cabo d 6 ! u n r ie .m p o, se d a c l a la vue l c a .

y Ia pm e b a mejor de esto me pareee 11~1 qlle es

la d e q u e no 'h a ocurrido p o r p r im era v ez , ell aue s -

t ra h iJ ;tQ .c i.s , q u e se p red uzca n casas aagerada5. H I

i n I~es pc-r el f( lady llunllfl (corrljamc si es t oy en

un errot) 4pued ,6 ron Benvenuto Cellini, que

cuenta en Stls ~Pl~ias coma se paseaba a 10 ~go

de Ia s pa-yu, recogiel¥1o omch3S, objetos' trabaja..

dos poll el m a r . ~ que encenosba en ellos una fuenrede in sp i,ra c ion . ..

G. C, Sr. En. es te sentidoJ podemos coa s id e r a r otlasepbcas.

c . u-s, Hnbo igaalmeore, en v I peras de la Re-

YOlud6Ii francesa, la gt'an boga de ) . 0 . 5 ~blnetes

de . cu .d o ,s id r u! e ~. S e compraban mine r a l e s 0 ( ( )ochJ ls

para of:recerlo.!l como bibe!ores. Nos ecccaaamos

de n u ev c eO un a efOca de es ta clase,

G. C . $f, per6 esas ,ead , m t1 4e la s tomamos

pOCO d e la lia ru ra !e z .a ,. h o y p re fe r iro o s el objero

m anufacm raclo a t a Datu ra1eza .C. L.·S. Lt) se , y el ohjeto maqnfactUJ;1l .cio .. .

G . c . ~ mib e l l1'ierLO vie jo que . . . la tau.

c , L .-s . sr~pe ro de sc lc e s te punto de 'Vis ta 1 a na -

tnraleza es de codas mageras mnchi:;iQl,o mb rica

qoe Ia cultura; se ago~ pronto los o b je ro s' m a n u-faceurados, pOI ccmparacien con Ia faotastica diver-

sidad de las especies vegerales y las especies ani.

88

• la gran fuente

G. C Si, pero distiogamos: jes~ ,etJy 1 1 U I d sde que hablamos eo esre momenro, 00 es aqnel del

que yo hable antes!

C; L.-S. De acuerdo,

G . C. N() es 1 0 mi smo , de ninguna m an e ra . C oo n -

d o h ilb la h ll d e u n a gen e ta liz :a c l6n d e un a £UndaD

- : l d r~ m /ld f1 no pensaha of J ,>O[ un. momentc

Q: limita.ttne a los objetos manu£:u:(l1[ados poe el

h omb r e q a su s fo r rms ckg t adadas _ p p t Iihet tUl :n-

b re ° a lguba Q l ta ' a lr cr ac i6 1 1 seme j l lD t e .c. L.-S. fLo enrlendo!

G. C Pensaba y o en cualquicr; ~osa de la nsm-

raleza,c . L-S. g i, pero emonees caerlamos de n u e v o en .

una siruad6n ya conocida, y que se caraeteciza pol

perlodos muy breves, ya que, inclusl ve en 10 que

podexno s llam ar acre n al:tlriU . c l hombre no tarda

en sburrirse .; experimenta d e n u e v a la nas ta lg ia

de un IU'~ h um a n o ,

89

a regan a e s r a s acrividades diferenres que a la falta

de contactOS personales entre ellos, Despnes de todo,



DEL ARIE COMO SISTliMA DE SIGNOS

GEORGES CHAR.BqNNrER, Sd io J ; L~vi.-SttaU&~ qwSle'-

ta haeerle una pieglinfa triey relac;iQolJda con naBp regu n ta qv e fa l~ bitt! C on razqn ,0 si n ella, yo ,

que 1 1 G ' l so y ni 50d610go ni etn61a~o, ~e9 observa.r

en sociedades mQdl"tnltS coma Ia nuestra. un caree

o separacion en el drterior del g rupo . Quiero deck

que me psrece qu~ una pane del grai;Xl se eonsa-

gf~ gro;r Io modo, a 10 que podrfamos Damar el or-

deo economlco y octa parte a III secretion de la

cultura. 10 q u e .le pregupto e s eseo: .len las· soeie-dades que constimyen eJ objeto de sus observacieces,

se €lb se tv a un fen6m eno se ltl,~ ja .n te ? Es claro q u e~a pregunta abarca Ii . osra: (10 ecoTl( lm.1cQ e s menca jado ell ia (j1 l.lru ra { } n o:?

CL1 \ . UDE LEV I - S TRAUSS . NuevaQleBte, me paeece

diffcil pfOpotcionarle una respuesta senetal, que val-

s a para l~ roea l idad de las soe iedsdes que esrudlaa1.05 e rnd logo s ,

El car&.cter esoterico de Ia culture. apareoe, creoyo , en gran onmero de sociedades, Basta can pen-

sat en las casras de sacerdotes, eo las confrsrerni-

clades de brujos, paa enconrrarelgo analogo a 10

qu e llS te 'd desc r Ibe . Tengo 1 a irnpresion de que 1i'1

cor te r u . qu e hace u sred , a lu s ion . en I n que respe€fll.

a nuestras socledades, obedece rnenos al becho d e

que no son 'los mismos indiv:k1.uos los que se en-

90

en una sociedad indigena, el brujo puede ser un

specialists, pem a e todas mane r a s es mi vecino,

vive en ia ' puena de al lade, 10 conOZ(!() , me 1 0

encuearrd rodos los dlas, teog() que ver con e~ enIo rocanre a mnchas ocupac ione s e ineereses 10dlles.

S in - duda . eeng e p resen t# ! que es un br~j t ) , y que ,

en calidad de· tal, es deposiuulo de un saber teas-

eendenre, pero no hay en ouest!: 5 .teladones ese

elemenro de exttaiieza que en 1 lu e s~ : r a sociedad, creo

YQ, se explica esencialmente por el becho de qu.e,

para poner un ejemplo muy senci~o, el ?bt~to. de

la easa Renaulr no tiene opo rnmidad , 01 Siq01eta

poco Irecuense, de tratar a un compos i t o r de ml4ica

oa un piorcr.G. C . Sf, endendo perfectarne.o;re 10 que rneaeaba

de COOt( 'S t ' 8 . , t ' Y eamprendo par qu~ ha clewdo ese

e jem plo . S 61 0 que esre .e .jem p lo n o cQ~eSPQI l l :1e pmy

CBe tamen [e f! la c'[[e~[i6n qp .e querta plan te , a r , que

he planteado mal, .huhiese deseado cclecar al ladede l "obrero de la casa Rensnlr" a r edo s aquellos

qu e S f coasagran a . L arden eccnornico, Eutt,e ellos

y los orros creo observar lin corte 0 separacirin,

c. '1 ..-5. ,No aile nsted que obedece eo cierta

roedjda a Is gran densidad, al ~~ vo lumen de

nuesrras seciedades que h a c e que 'genres qu e - se de-

d iq t1 e:n a ocupacio~es dife. tentes no tengan ocasiOO

de conecerse y ttatnrse?

G . C . S J . eree que, aunque se c oo Qc ie se n, e Xis tW a

u n a d e te .p :J il ln ll da . desconf ianza . Creo qu e es una des,

confianza qu e S f e je rc e co n t,ra a lg l;IO OS 6rdenes de

91

conoeimlente; y diga .1guoos 6rdenes, en plural.

para 00 .::eserva:r adusivamerue al r oaoc im i eneoqueiias, compuesras p o r u n o s cenrenares 0 millares

de personas, en las que, .por consiguienee, esos con-



cienrlfico coda 1 0 que acabG de decir, Cree que 10

que acabo de deck tiene valid~z no s610 PlII~ elconocimienro ciemffico sino tambien, lsf! puede

decit? "para el coaccimienro attis~co". Bn t¢ru-

midas cuenras, de m a ne re g en era l" el que s eq-e ta

la ctIJrwa. s e a . hombre de cieocia, sea an:ista. 0- in.tckcroal ppr todos cDnCep t o~ , no riene inteces en

n u e s- tr a s o d ed a :d . Y :00 soJamenfe no rieae ,inte[~.

s in o q j:le se d e ~ c ~ l a d e e 1 ; el resro de la ilaa6n--el res~O del g c v _ p o m a s bjeo- descooffs de e l ,y es esro 10 que yo me preauntaba: lcs que, en 1 asociedad prirnitiva, ecurre 1 0 \ P li sm o ?

C. I...~S.No pedemos teconoeernos en s o c . i e d a d e s

que, por definici6n. son e:x:ttemameote dife~entesde la nuestsa, estin muy a l e j a d a , 1 i I de ella, y enton-

ces no se q u e int1:res riene k comparaci6nj 0'0 po.

d e t J; lo s h a c a COtllO s i, a J lf ls a r d e to d a s e sr ss dU e-n :o c jlf s, r oe se ll .semejantes. Pide usred 10 imposibk,

pues ha,y dlsi una conttadicci6u en los t~rminos.

S i I!n co n(;ti .S eI ;n Q~ , e o e s t,* , 5Q c~ de$ . con flg ura c ic -

nes del ~snto tipo que las qlJe encontramos enla s n u e S tr a s . ..

G . c . P e ,r re n ec c d an a l oJ; :d .en d e n ue stra s so d ed ad es ,C . l.-s. Exactamente.

G . C . La entiendo. ,Cree us red que, si pudi¢se

u is tU: tin contaC'to en el interior de DUe5t .ca socle-

dad, esre corte que creo descabrir no q.bt4';a?

c . 1..-.9, rOh! No d ig o qu e no e lC is c ld a p u es re

que --aunqtle paresca centradecirme e n 10 que in-

clique I faea s an;iba- en so cie d ad es m u cb o m4s pe_

92

rsctos personales que el otto d fa llamaba yo re-

laciones aucduicas. existen ent r e los iadividoos, h ay

no obstante cortes defisldos, no pOI los cenocimien-

ros esotw~, sino per las especial,idades. Y, ~e·

~ no haJ' up. Ilmite entre lo s des, ppestO que

a U n a muj~ qu e fuese una exteleare aIfareta no

s e l a coa s i d~ r a . c i ' a . c owe tal m as qu e en, n. t§n de~ aflnlda;des. con el mundo sobrenauiral y

d e padet-es m~CQs d e t e : m a C L o s por el la , por haberlos

heredsdo, cosnprade 0 reclbido.

.G . C . Hasta. tal punta "'I lle, ponlendo como e j em -

plo e l c ampo de 1 0 que l l amamo s "acre" en Ia so-

ciedad que usred observa, e1 arte del grupo es acep-

tado, pot rodos, sin resnicci6a.c . L-S. Cienameme. En efecro, estB incorporado

i t: u ;im a : rn e l :l te a la " , id a d e l B n l P O . S i n a ta u no de

P IlS ca r u n le~je C O O ; l U o " que p erm ita exp re sa re $ fa d if e re o c j .. qltf! us ted perobe i n t u i t i v ameng : -yail e 1 0 . cu s l yo me b ag o a u n l s d o , p o rq u e e ,s d i-

Hcil dade up.a ~resi6n 16gica.-, 1 0 que ri O hay

e n , la s so cie da de s qtIe ~I)1ClS pr im i r l va s , 0 1 0 qu e

no se 'encuentra D J J I , s que exc ep c io n a lm en te (m e

absrenge, de nuevo, de Iormular una l~ y general).es esa relacion que-es la base misma de naestra c on -

ce.pci6n modetoa de Is acrividad ru :c isc lea , IA rela-

c i6n en tre e l c re sdo r , po r u na par te , y _p or o u;!.

parte el espeerador, 0 el, oyetlre, si ~e ua ta de m o -s ic a . E s ta dU 3!Ii< la d M exise e m ils q u e d e ~ a

excepalooal eD las sceiedades pdmitivas. pprqu( 1 a

funci6n del arte no, es plObabletnent-e la m.iwla. r u

93

papel de &igrm de la obrs de arre parece ser mas

a cu sad o ; e n eo do c ase , co rre sp on d e m a s exac t a r nen -

pe r a , adornada co n motives ~ imb6 l i cQs que, e n ge.-

nersl, hacen refeeende a PIO re rb ios corrienres; pues



te a la fu n c io n $o c io l6g ic a a si gn aC Ia . a l a r te e n ta Je s

soc i edade s .G o C . Sin que crista 11 lelea de que e l me es lUl

l engu : a j e .

c. L.-S. La idea d e que el arre sea un len~ie

puede WSt t t , de m a n e ra , £o lIl ,l) ie ta :m f n te literal Nose necesira pensar mas que en esas estmctnras pic-

tOgrMicas. primero •.. que s e h alla n a mitad de ea-

mino earre liescr.itura, e decir, el Ienguaje, y 1a

bora d e v a r e e ; y, s abre t bdo , en e S a dq~eza sim-

bO Uc ;a qu e .d is eem im es en Iss obtis, n o dire yo qu e

d e e o d a s la s peb!adones q ue lla m alJ ,lo s p dm ic iv a5.

pero, p< i l r 10 menos,.oc buen n~ero de ellas: lo s

indios de J ' l i Amepca del No.rte, })PI una parte, al-. g ona~ poblaciQ[les slricanas del Sudan, del Congo

o de mb al sur, por orra parte, en la s que cada

objeto, inclusive e l m a s utilitario, es una saerte de

cornpendio de sfmholos~ acces i b l e s no 8 ' 6 1 0 al antor,

s in o a to do s la s u tlliz ad o .re s .

G . G o Sf. 10 cual no es, de ninguna manera; la

s i r uac lGn p ara n OsB rrO !i.

c. L.-S. Pa.t '~ funi~e a ua ejemplo *gido en-

tr e I0S m as sen cillo s , d in ! q u e eo a lg u na s, p p pla G io -

nes attitanas 00 se aCOSnllP1>~ que la mu je r y, el

h om bre com an jun to s , y me n o s am que conve r s en

en es ra oca~i6n; Ia ;illmentaci6n t i eae un wactex

ta n lntimo c om o la eliminaci6n en nn es tra p ro p ia

sociedad; cuando la mujer quiere amoaesear a su

marido, le el l carga a un t j l l l ador de madera 1 0 que

p od rfam o s llam a r , p a ra ab re v ia r , u n a tap il. d e so -

94

l as s o ci ed a d es aftioinas so n m uy rica s e n ptover l i i os .

Y , poI coas i gu i en r e , es el plato misrno, el r edp i en r e

en e1 cual un .homh.r.e consume .s u alimenm, 10 que

cons t i r uy e , al m i sm e tiempo, lin m e n sa je , c I~ J,f ta do

p or e l d es tin a~ rio so l ameo re , 0 ayud ado po r u n es -

pecia l i s t a a1 qu e se le p id e c an sn lta ,

G . a 51 . Has t a el punto de que Ia distind6nque

hseemes entre "arte" y "folklore" es inconcebible.

C . n-s , Es decir, q u e : hay una in co r.J ~o Ia cio n m u -

cho mis xap ida , y eas i iamedlaea, de las Inneva-

c lo n es a rtf se ic a s 11 J a c u lm r a del g rupo . Sin emba r g o ,

111.di£erenl;iaes de grado m as que de natural~;

reaemos eendeada a creer que el arte papular se

elabora en 10 m as pt0fundo del inconscienre colec-[iva y que las iOtnl8S en que se maaifiesea se re-

m on ta4 1 a u n p a ,s ad o mny l e j ano . Jk verJiad e n algn-

1l0SCasoSIpero 00 siempre. Los motives en forma

d e meds 0 de .rosets que se obserean todavfa en cd

m ob ilta r io p apu la r, s6b re to d o ell : a[e t ana y en

el Pa i s V a sc o, tie ne n- ua o r i gen . muy a rc aic o, p ue sro

qu e lo s encont : t i l inos t I i !pbfen e n v aria s .regiones pe -

rifeocas d e Eur0p .1 e i nc lus ive d e A fric a : E n e a rn -

b io , Is . mayor'l~ o: ~zi la totfal idad" de auestrasrondas populares 0 de nuestras c a a c i one s infaotiles

OQ . son leg ado d e u n p a s a do m u y rem o ro , y, Ias .IIhl3

de las vecCSJ se la s pucde atr ibuir a una dete,rminack

cancion que e smvo de moda en la sociedad pari-

siense eo e l siglo XVIII y que se duundi6 por el

conjunrn del paJ~>, descendiendc de los medias 110~

bIl ' s 0 burgueses a las capas popu l a t e s ,

Derris de 10 que llamamos "lUte popular" ha) .

a lgo extremadruneme complejo, b ay un dobIe mwi·

t r patte. si el prob l e ,ma no se pIa ,ntease . es deci r ,I n o d eb ie se h ab e r nm gtm a re lac i6n en tre fa ebra



mieaeo: de conservaci6n, por una parte, y, pot Is

oe s , d~ ~ ivu lgac i6n 0 de popu1a r i2 :a~ i6n de r ema sque . , ongmalmenq; fu ero a t~ m as n ob le s , 0 eonside-

.ttdoli Colna ta les .

G o 'c. Nano. de lq que tieae que 'ler (;on el mee s a je n e a l eto:61ogO. S e J l ega s i empre a e se a to n .cili l l ion,

c . . 1.'5, I O h !. d e :r ta tt !J o la te o op ,u ed e d es 1n te .te ~ -se de e l , en primer Ingar porque ~1 ane es parte

de 10.enlmre, y ta l vez por una r am l 1 m a s preciSa

-atln: el arte ronsci tuye, en e t grado pUs to, sa

t<una de p o s e s U ! i 1 l d e - Ia naturaleza POI' 1a culmra,

que es el tipo rn.ism.o de los feoomenos que estu-

dian los etn61ogos.G . C. En esre easo, {ditia n s t e d que el alte es si;m-

pre un len~laje? iQlJ,e CQns t i tuye 00 1enSua. je?

c . r.-s . Cie t f ! l .m~D1;eJ J ' 1 ; IM ' Q 00 c ua lq uie r le Qg U aje .H emo s haplado y - a , d e 'C5e c ara co or a rr ts an aJ , q ue e s,q u i z a , el d en om in ad or c o m u.a de tocLls las mR~j-

fesradonss- estetias; ~ heebo de qce, en el ar'e.el arrisra nunca ~ toralmente capaz de domiruu

los ma:teWiles y los procedimienros te tnk9s que

e~~!(!'.t. s i 10 fu ese , Y ilf!L . creo que podemos , p e r -C 1 P , u ; La C 11Z 6nde la g en efiilid ad de l feno rn eo o ...

G . C . lS i fueS e capu, 00 bi.brfa am !

C . t . ,S. S l luere capaz, lle g a rfa a u n a :im ita d 6n

a bS O lura d e 1a n attH aleza . lfa b r{ a Id en tid ad en tre

e l m ode le Y la : o b .ra d e a rre f. por (:on!lguien~e.h il br ia , r ep .r o dl .l cc i6 o. d e l a natt l talc%a y ya n o c rea -c io n de u n a o b ra p ro p i.am e-~ re cu leu ra l; pew, p p~

96

) el objtt€> que Ia ba inspirado. no s enconttWamosIreate a un eb jeeo de orden lingilistico. y ya no

I re rue a una obm de arte, Lo prop io del leoguaje

-COD)O 1 0 h a seiWado tan v i g o r o s amen r e Fer~nd I

de SaOSSUl 'e-- es ser un sistema de signos ijlle ao

guardan retacionel l , marerialea con aquello que tie-nen p o t ml.s i6n lli~car. Siel me fuese una imi·laci6o.' to~p1eta del Qbjeto, ya 1\0 telJ.drla catai:tet,

d e s ig no . llasta t a l , < , punro que, am i jniclo. p o d emo s 'conceblr e l arle como un s~st~a ~gtUficativo, 0

un c6n'junro de sistem,s significadvos. pero que se '

queda siempre Ii n:l,OOias'entre el l e agua je " I e l ob -[eto,

G . Co CuanJo se I e e n 1 0 s acdoilas d e crfticos d earte se aclxie.r te que empiean oo.ostantemep,~ fa pa-lahra "lenguajel', n o exactamenee en el senti?Ql de

SLI definici6n, 10 f{lle es na tu r a l , pues el Cfi t ico de

aree no 6lletn51ogO. Perc s c ciene la impI1:!si6n

de que la palabra < l leogl1aje " ya no quiere decir

n a d a .C. L.·S. 'E n e fee to , hay u n u se comple r amenee

abl,lsivo del tr5,rminb "lengtiaje" 0, eo general, de I

las expresiones lingiiisticas. En el fonda me ~ecea rot que cnaado ~1 a'ftko lie arte 0 el arrista ha-

blan de "Ienguaje" probab l emenee quieten dedralgo c;omo "mensaje", e indioar con ella que el

artisra Sf diri'ge a un e s pe c r a do r 0 . 1 1 . un audi£or. : E 5

esta rela:ci6n.;.

G , C . S l, CD e fe C lo ; d ic en "Ien,gunje" p o r n o d ec i.r

"meusaje".

97

C. L-S. 51, porqae "mensaie" se imp,regna fidl.

mente de s ign i / jOl .doa mistica, sin r uO l l poe 10

f sis. que emplea ~IabtaS, ~ cler ic , que se coloca

pnrenremente eo i '!l dominio de la l ingiifs t i ta ; tie-



dem~, pUe5 el tConino "mensaje" es empteadD por

los Ingenieros de L x comunicaci6n de manera pre

e,ib y objeciva.

G . G. Pa.l' l l el a .nis ta es ue a Ffn!a Q'lesiani~ ASl

~1Db.ie l ! d es pie na I a C 1 eW> ufi;t:tlz ade mucho s ~tas.

" II.,-S. Bxact~~en:te. PCl'Q 1&t1tilj,p~i6/l ~cl f 6 1 ' . ,mlliIO "len~tJaje-" £0 m e p:m:t ;e ge~pSa, pue~

que acaba ~ de ' d eW , que t~ p Ute C5 l engua. je ,

it DO m a l empl~o a m erm de , ' ' Y ' . p a ca d es eu b rir J;1D

Iengus je 0 u ;n , rmm.s a : je aU f dopde , e n re a1 :id ad ) no

10 hllJ(.. $j todo arte es ~guaje, no 10 es _ p o t deltoen el Vh ioo del pensamien to coascienre, Quieto de-

de que 1 ; o c i O s lo s .m edio s' < , (t le , es t& : n 'a . I d i s p o s l c i 6 n

del a.n.ista coostituyin otros mows s ignos , y que lafLM; lo16dde J _ obm de' ~ es Ia de signiliatt un

pbjetb. la de estable~e[ ulla t$clOn sigol6c:a , t iva

CQQ un objetq; .

G : \ : , 1 1 - 1 : v e 6 ' l Ueviidb a ~~~e q u e m~ d i 8 ! J . qma l g uD 1 J , ,precis ion tull es la re lac i6n qu e ~re entre

an e yi signifitr 'll ,d6n y coo es Ia C 1ife te n c i. q u e ~ n-viene esrableeer entre ane, 'I let'l.suaj~, en el seQtidGlingillsH~ del t~l'miJ"J.o. u

C.L.-S •. V:o lve re a ill . d i se inc ion que e sbomba lito:un raoraente, a G a b e t ' , que el le ag u aje '8 l'ti(n u la d o

es un sistema. de slgnos arbiDraI"ios, sin teJaci6n sen-

'~ip}e C O I L lo s ooje(Qs que se propene slgnifio!.J:,

m.ienff i l . s q l lC ! , en e l litre , s ig lle ttis tii! in do una , re-

JQd6n~ruiplr: entre e 1 s i g n o y; e l ohje~o..c . C o iDida I JS t~d ex:aCtIl~eD,t'e 10 t n . i & r r u ! ~ o . 10

que conclerne J I . Ii, poesrajf Creo en teqQer que la

98

O l sin emhf1rg!:l,la pretensi6n de signilicar fuera

11l' b. liagtti'stiql.

c . L.-S, TJeM usred raz60 y. eo. el caso de la poe-

Ia, hay que modW~. fa' que. no el fondo de 13

Jefinicion que proppofa hace nn momento, s i p o E

t o rnenos su d:preslo.q; yo aec :fa que: el RIte se eo -con tiilbe . a m ita .d de ca1 l;lW O entre el obje~ y 11'1

Icnguaje; QU : e : ahesa q~e li~fa se )lalla a fue4io

ca rn . ino eQt.I;eellen~aje y el arte , ep IA aCe~q6D

m a s geoeml.de efte ttrmirlo. El P9f;lta S f: halla ~enre

11.lenguaje 00$0 e~ pineor {teste a t 'objeto. E 1 len-

gu~re ' ~ .convle.rte -en ~ nl~tem pd.d la , y es esra

m . a : te t ia prl ina 1a qQe.se pr :OpMi l s.igpHku, no esac-

tamente las id ea s .0

los ooneepros E J . U f l podemos tea-rat.' de trasmlrir p q t el d i scnr so , sino esos Brandes

ob j e eo s Dng i l fs tl P 'l s' qu t : C011stito/en coajuntes 0 tro-

lOS dfl distiiL50. ,

G. c,' Be ell'ganlttia "~rca de 10 que bace verda-

deqlmentej 1 . poeti es"tima que el empleo concepifla/

de lapa J:ab ra e s t ' 1 1 l empko se~dadQ degradao;lo.

c . t.-s , 5i me perrnite us~~duna oomp ln i d6n . uhIXio tltada de los pelb s • el poeta se PPlitli resp8:io

del 1~8Ui!lje COm o up ingel1iero que t ! ; f > t a S E de W.Q5, .t i , ruk a tO D 1O S J;O .a s pe s~ do s a pa rtir de ' wma s . J : I J A s

lige~~ lQ~ objetos lln,gii£sdcos que fabrica e I paetason m~ sados que los de Ia prosa~ aiiade a la

expresi6n' lina.iilscica dlmensiones nuevas y, n la

poesia rradicional, se, veil apacecet claramenre estas

exigendas complemen.tl1das eo fa cLroa, el metro y

tOGaS ' la s d cn niis teglas de 13. prosocua . 0 t~bi :eq,

99

e l p()etll p re c e de p ar d es in te grad 6n j c om o R .i,tn ba ud .

.Mi l pues, Ia poes.fa psrece situarse enrre dos formu-Ad ema s , DO p re ten d ia h ab la r en n om bre d e la r tis ta ,

e o n om b re d e o tto . C reo o b se rv e r en t odas la s d e -



la s : la d e la in te gra ci6n lin gills tic a y h. d e la d e -

sintegtad6n s eman t l e a ,

G. C o las dos son al mismo tiempo,

C. L,-S. SI. Son por cieete indisolnbles, PeI:O se

r ra J ;a s iem pse d e to ra a r el len g u a je com o ob je co y

d e t1; iturax6Sre ob j e t a . P 3 i ~ af i ad lde , 0 p am e xtta .e :rd e eI, u na s ig n il iE :.a ci Qn suple!;ll .$1tacia.

G . C o , S £ . pO! .la P # 3.d o ja d e ' q tlc e l p e e ta pte@de,

como todos lcs artistas, 'por 10 del):l$ -peto c;:[_eo

que es mas claro en" el caso del pocqt-, el p O I , : ! '

p l'c te nd e s ig nilic ar ' m a s all! d e la s i gn i£ i c a a i6n , . I b l ! s

alla del i e ngua j e . L 1 . pa l ah r a , seg~n el PQCt ; t , setia

algo que Ie petmitlcla utilizar elle~aje para s a U r

compleramenre de:!leliguaj~

y dew m as cesandorol'almente de significar, 10 cual, en e 1 plano de la

legia, n o s jg nif :l .c a D a C i a , tengo eO tcm did o . '"

e, I . , ·S . No. En fin, e sro ,a e p eo d e to ta lm en te . d e l

s e ru ido que se Ie d e 'a, la s j!$la.luas. S ,i. q u Je re c Ie cir

con eoo que Ia e*pre~.i6n aJ;dstica, p l 9 . s t : i c a , pOOti~

o m l 'l 's i c a 1 a,~pira Ii ' C t\lo sc iru .U . n n le ng ua je ; p ero c :tu e

n o se a e l le n g u a je a r tlc n lad e p rQ .li# m ~ n te d ich o J

-no, ebsehnamente, en d OlSO de 13 0 pinrutl- Q de

Ia rrnlslca, a q_ve sea aug uso del Ienguaje utku-l ado , en el ca so de la 1 !o a1 a ~ e s to m e p a ! 'e c e r1 a

ser completameme cierto, Si cv:tjete. en aupbio,

enundar en nombre del artista una pretensj6n a 1 a

signif icac i iSa" m a s , aU i d e to do lenguaje ,POsible °ccnceb ib l e , eSto m e p a re c e l::1 a u n a ca n n ad ic c ilm en

lo s c e,r m ,in o s.

G . c. Ad v ie rto la cOht l 'ad icc i6n en lo s te rm in .o s.

1 0 0

cla!aciones de los l l l t i scas , sean pinrores 0 sean poe·

tItS, II!- p r e s enc i a : de- e s e a volunrad . En el Q$O de lo s

m ils lt: ;Q s, la s co sa s s en I :J . W z a dife renres , Nun c a he

d i cl :! ,o q u e eJ ID'ilsi£(\ se e sp re se c pm o e l p in ro r 0

c omo el p o e ta . S u V90lbill~io e s d ife te JJ te y ~peetensiooes parece~. set cliieremes. ...C. L..,S. S 1 , peta t a m lMn aquJ' h ay que disunglllf.

P u ed e u sred mencionar u na ac tim d pslcoI6 'g iQ1 y sub -

jeti ' \!a de parte d e l a r tis ts , ~ sp u ~ de t o ? ' " 10 que

impotta no es 10 que el arusnt plells~ ~1W ..10 .queh a e c . S1 D O fu e se ~ e l c a~ , n o r e .OcU ; - l l l ' nece s . i d ad

d e esqibir p o em~ , I! ! mi l s i c a 0 d e pin t l l r cuad ro s ,Escripiria li~t:(js. ~jmp1em ee,

S. G. ~atural~.C o L,-S. A s! p l l e~ , s l oP5e[Va u seed , eo lo s a.ttis as

q ue ' c o ao ce , que fo r ln uL an su s ~ ,ira c .io n ~ s ~ ! U Sp r e r en s ione s dfj m an e ra q u e se a ,lo g ! .1 ta a ' pS IP1~g rca-mente in ' l lcep t l lb ie , yo coneesrana: n o tien e ~por-. "anCla.••

G. C. Reconozce que soliciro poco la e~presf6n

d e su s p e n sam ien tO S" . N o he a id a a a rn se a s e sp re -

~$e CO n ur.llca p rec i s ion , fo rtnu la r con ta n ta exac-t ira d la p a faQ o ja . P e to o b se rv o qu e s i S o lic im su s

terminos llego siempre a esta con t r ad i (G i6n .

c , L.-S. Lo impu r r a . g t e es lq que haeen f np 10

qne creen hacer,

G . C, Natt : i i ' l1 lmef l te .

C. t.·S. Y, m eno s aU a , likSr l l%daes sub j e t i v a s que

.s e d an a sL m ism o s ; las m ~~ d e la s v ece :$ , e a to d a

es . i>~c ie-d e c rea cio n 0. d e d e~ br im i en to ~ la I I lS..Q.eta

101

en ~le quien li t ha realiaado ha t oma d e concieocia

de Ia misms, 0 se ha forowJado, es muy diferemc

is tem a d e s ig n ,,:S COn:iO ca a lqu l e r OU'o, par e j e rop lo

(om o lo s s ls tem lIS de ~~ de ie t rocar r i1 , de cua -



dd .re5ultiidl> o b je c lv o q u e "h a Q b ten idQ .

G . c , S1 . Pe ro ~ tam l;T i,n q u e e l Illcfsta se ex-

press e n ; ' est~s ~~os ooll el deseo de p f lp eu¥

en u ,e~ ZOD,a 0 r ;n an d om wo en el q u e ~ , 1 t J : 1 i l i s i s

0.0 p o g r l a . penetmt. Para el ~sta, 10 qqC!~guesp aue d e l conedmieaeo es que ace hacer uaa

cosa que' no 'tIS objeto de anilisis, una cosa a la cusl

rm rrc a se J e podf6. ap f ic a r e l n -w nem . Y en 6 1 1 0 yeo

yo SU m6vi l n i . a ~ , 4npo t t4n te .c. t..-S. 'ratito s~ 11) c; r~ como 5i ao, es CQ~'qlle

care~e' de . i z : : n ) ? O r t a r i e i , a , ' : W " O ; para el : { ' s i t o l P g o , y Q ' S -

pec i a l iD¢me pam e ! p s k6 )q g o d e la cf~ci .6n e ; s t e U t a : .

lU v eu :la d ero :p t.Q ~lem a e s e s re ! l c t u e hace len rea l i -

d a d? lE s q\l.~ e s t a , a PUll to , , ! t in datse"t:l ,1enla t ql.d~fi1 1 pe:5a.!i de f I 1 misrno, de elabQrat un sistema de slg-

nos que~e supw:pone alJengna:je, 0 que puedeexis,.

ta a [ Ja do d e rod e s l~ d e tr i3.s 's f sn fm a s de s1 g lIo s ,

o bien -10 que ~~ parecla m uch o tn& s pdigrosn-es que nos dice. elaboto este . qu . ev a sistema.' de sig-

n o s, e l,a bo ,l;o e S te 'cMi~Q n uev o" sie nd o qll~~ . i l l he -cho , n o e la be ea n aa a, sa lv (l, tI!l vez , u n S l UO ,o c 6d ig 'l? 'C oa fie SQ 'q u,c ta l t t~a menud o~ Iii -, p ,re ' p nque'Ole deja Ia. p i ' n t ; u L l ! . abs t t a '~ 0 ~pueswnente 1 1 1 : > 5 .

uac til. ya que, en tal,~, e sqap ru ,n 05 a la d1sdncio~que h aee un m tlllPe tJJo . p t o pOQ~a entre l e b~a j e y

Ute; r e n emos ahi! . q¥1zi, u n sistema de si&?os, ru n ,si.s~jf' d e s ilrn os qUt p re ten d e s e c arbit~lO COD

.relation al o b je to . P e ro , )el le.oguaje, que se nos

p re tem ie · im p on er 6S to d av ta u n lep g u l!,je q u e se .

adhiere a Ia emocion est.etica~ 0 es simplemente un '

ado s - 0 d e cu ;cu lo s d e co lru e s d ife ren te s , qu e po.

seen aiguQllS significacionu para el conductor de Ialo com oto ra ; la v fa es t l l l ibe€:, Is , vfa. e s ta o cu pad a,

u a tren av an za t! ,n d 'i .re cd 6n o p u e sra 0 Iren e d elan ce

d e e s te t.,p a so aaim ..?

P e ro s ien d o ew esjs~ell)ll.

de

s.ignos arbitrarfo ...

"'q. C. lE s s eg u ro q u e 10 s e a ?

C . , . ~ ,QI l¢. Rulere deat?

G. p . N o e s s eg .,u o q ue eS tos _ i s t emas de sigDO$

sea r , la r :b , (~a t iQs; qu i za ftQ ea Jo r ru ~ to q ue ~ haya

eS(:~g~do.e l verde para sipill~ "Rase" y e l rojop ar as ig nU 1 ca :t " de re n8 'l ls e'.

c. r,.• L:ata usted de pon~ en cOQnadicc i6Q

~go rgis!po., p;~es tO que he sosteDido en alguttaparte g;ue iadusive tales sistema.s no eran comple-

~meate arbinarios. No que no hl:lbiese poaieo uri-

liz ar e l 'V et 'd e para dec i r "la Vi SQsd l ib .re " ,'} ' e l ~ 1 0plIfll . d e c : i . c "psse, la clreru. laci6n ~$ta ab i f ' t ta" ,_ sine

porqb~'esra inve~si6n. ili Sf pl'o~ujese.. .

G. C No s 'e til( U na invasion a ,bso lu t a .

C " 1..~s,... 00 sed una, ia~si6n ab so lu r a ; e l ro;o

s e g u l . d a ~iendo el r t; !J o , e ! l '&~iJ:1 u n a £Oen t e d e ex~

d t a c idp . fisica y f is lo J6g ic a ,~ la cua l 51 ! l igap a lgu-

nos lOatice:; de nuesttas reacdcnes que .0.0 SOli to-

talmenre arbitrarios.

G . C . P o i 10 dema s , m e ' pa r ece pacad6j ico elegi t

e l .rQ jo p ara slinificar "dereog"dsc".

c . L.-S. S~ P i > d r m m o s , en eie:cttJ . . .

G. C . E s m 4s b ien la inci raci6g. a . . J ? 1 L S a r .(l 1,-s. PoQt l ame s cotender el rojo c omo un sig-

103

no de calor, de comunicabilidad r e l verde, par 10

ronttatip, como un sUnbolo f r lo , un poco venenoso.9

LA S EXI G EN C I4 S DBL CODIGO



G. C . PodrIamos pues descnbrir aquf nn searidoprofundQ y ligado, ..

c, r.-s, ,.Este scmido no e s , de todas rnaneras, ex·

t'J'emadament~ were? los sistemas de senales "3<pa·

t~ tem eD te aIp itta rio$ que llzamas ao 10 s a o pQr

CICtt'O tan CelbpJe~amei1t¢ como qu~ bac~riqslo

creer la, tenrra, Perc 10 sen en. gtan ~edida, e in-

CQl I !puab l emen re . mis i 1 \ l t lo s s igp e s Y lO ll s lmbo~ o sque emples el prater cnbisea a cl: isi to, Q que em.plia el mw i c o ,

1 0 4

GEORGES CH .4 lmONN IE l{. E 1 p in ro e a b str ac to , di:jo u s-

te d a nte s. p re re nd e a le ja rs e d el ebjeeo. B s v e(d ad . P e-ro no prclefid!i! ale:jar~ to:taltrtenfe de Ia n~tl¢ileza,

Por el CODt r fU jO , pretende acercatS 'e il ella, pr_et:end~

q i ,t e e s p r ec is am e n te en la PJ,edida. en qu e abandona e lobjel'o como puede decie m a s. S jen na el objero un

e5tQcbo, un Ua1i~. una obligllci6n de descripeidn

y la 1mpo s lh :i li d. ,l , d e s in te ti za r . c a ;p id a ro e n te -~ el p in-

r o e a b sr re c to : diU: m i ~la -abstracra m e - p e.rm i(e u na

slnres i sm as rap ids.,

m!iS comp l e e a -s p o d emo s

conectar completo Y s&uCi!sis- que 51 me limlto a

UI] objeeo y a 1 1 : restiruciondel objeto.

C i.A U D B L E VI '-5'I XA U ,S S . No qUieto iJIl~ s e quedeusied can Ia iOl'p,R$iQO de qJ;'lefiente a esea piarura

adbptO una a c tj rud . ..

G . C . S f , enaendo,. :pero es que tiato.,.

c . 1 ..-5, •• . tOta lm:en te t ,le .g at!v a. P u ed e s ed ae irm e ,

puede encantaqne, puedo enconnarle grandes atrao-

t iv o s de c (')l .Q -,l '0 d e fo rm a . S in em ba rgo , anre ancpadro a~5r~ t'enrue sie~pre Ia misma vacila-

ci6n: (10 colgi t te de mi pared, 0 no me p. roduciJ : :a

l lI1A satisfacci6n i~lmente grnn.d,~ un tranco auo-

jad,o P O t e l m a .; ~ la playa 0 Qntro:ro d e piedra

mineral? Una placade ,!113laqtilta,un trozo de agaca

i@ D ;le p ro po nru .R n .(DQliv os m lis o s ue ile s, celeres m a sl umino~c :>s y profundos , que n u t t u f W . me j e r mi en -

1 0 5

soiiaci6n" que exataran toda . . .~ mas mi pen.swnien·

co ? a dicho d e a rm m sn e ra , n o e s e l lltractivo de :

bre Olan~o veo nn Math i e u , por ejemplo. Si voo

una p~nru de MatWeu, IlO s e de ninguna manera



esl1l pinruta. 10 qUe pongo en duda, aunque para

mi sea del mismo orden que e~ d e I a l i casas. Bs sucatacte,t $ ign iE ic a t tw . ..

G. e . 8ab l 1nda ~ctamedre •••

c . f . , ·S. 0 ~ u ca,l:ktet ' s i g t : l i f i o l U l ( ; e , d 'B lim o !j, p ue s-

t'O qJ . i e, l t a tu r '< ll~me~ es . s i~f icat iYa: de l a : imf: l i ·

doo ' del pipro["~de liep09L en q~e &le i!jI;Oi~a.,.

1 J : C o , lAb" ~il, i hc1 us~ye d :i :. r. fayo que cuandQ S f!

eqcue.ntta \lap" eo, presenc ia 'de tin pl~~6r, ab~o," de un l ';ntor. Un pintQt ~ ~~ por £ ru !:rza: e1 S l u ep o n e colo~s so ~ re u n a rd a :.. ,

c . jJ . ·s . ~i, pe ro no ,ebemos ci tar nombtes. pa raDO potierllos a discutir sobre- nombeesl

·G . C . H11y ,nombres que Pl'mdq cit;u. Pic!DSO, P o Lt ! ! j emp lQ , e n ; SQ -p la g e s o en :Ha l i tu~g. •• Pu es b ie n . enp .c es eo C ia d e o w ,'.t ela d e: S o u.l,a g¢S ' d d e H arm ng ,t eqan Ia impresi6n d e capotel to a$n e rl te a l h . m h u : :HiilStll 'en 8 l , 1 S opiaiO;tl~ Plllftic~ c"pgsid,~o Q.:iO s

extrem es, E ,c:ac ta .p leo te G OIno p C)d ria v el;, d creo pe-

der ver, en' un detennin l1Qo p . r i .m i :H " " o , 'd a ngWQ

desde el ruaJ, ataea a la sociedsd,

c . 1..·S. Pero ,no cree usred ' l \ le, en , tales tIiSOS.

c ora p os ib HC da d admim p o t completq, 1 0 qu e p a .s ae o , rc a lid a d es qu e . .. ?

G. c. Cree que Be puede distioguir muy clara-menre, en I s : pinrura abStra(ta, entre 1 0 que so~

.m ~s ab so lu ram en tf i D \ 'J ·s ig n if ic a no o s" en' u n a o r-gani~ci6ri p!J . ( l lmeotedeCQt:at iYa. . ,4 v ec;C :$. e n . a l gu -a as p in qtrn s~ Sf: m a nH ie s~ (J . un $1 bo . :H I hQpilice sem anifiesca. No condKq fIe O in_gQna m a~ il. ,;,1h om -

'r fo6) ,

q~ien es MadYejI, S.i vee una pimura d e &lUIages

se i nmed i a c amen t e qPi~ eli Sou l age s . La p in tuc f t se

ha coovettido en e~Iesj6n rFica del hombre .e nu n <;a50. En ' el 000) no h a b.r ia D e g ac lo " 3 , es te ~ivel

de" ningupa .maaera, (Itewnd%cb q\1 qt;lizi qu~r r al ib e£ a rs c: J e e l.) .e. t . - s . J ? , u f i s S l , peto t n o c r e e u s t e < ! q u ~ , en un

I . \ 1 I . s O d e e ste ge :n ero , e l pintar, CI l . ando ace.set tiela su {6rmull\, I a . : tr a ic .io na ~ q ue , en c ie ,r ta m a ne ra , a~ de Cl $ e vuelven a iatroducir d e manera su-

b tep t l c i a leladon~ s ign i f i ca#vas . relad00es con e l

oPjetp?, G. c , Emiendo que b ien puede ser ad,. PetO Q, ( )

e. oy ~eguro de que asi sea. .'C 1.,'&' M e :!.J ¥Ista rC a to m ar I.1 ,ne je ro J:llo d e It m u -

s ~ c a . l lncomra t i :ms en 1 a mw i c t l 1 I J , l ! o $. i t~?61l . U.ll

pocoa ru l l a 'ga , p&o qrie toe parece m as facu l i e dis-

e n d " , ., po r q u e ni,(lgUn p in~ r ab st~ t! t '(j. q ue y o s e pa; ; :- : :-petCillS~ed sab e de ~ ca sas ' in~ que y o - - : - .ha prl>pl,U;l5to tin l l i s t tma oi ha instimid" lID ,Mi-go . ~ p !i.re~ que eada qn ien na ta de .e lllb o rac SIl

, ,6digo 'I d e tra ns I_ arm a rIa a - m ed id ll. q ue v a p in ea n-d o , y de un cnadroal otto, r r r i en r ra s que la .mjis~casetial nos p~ en p[esend~ d e u n iarenm C61lsqeore

y Sis1fi lwit ico de dade a la . h i U s i - : a uoa , ~[a.j;daci~a

nueva,destinada Ii 5n.stir1lic a la grt \mauca t r am -

'clonal

G~ C, S ~ pero no esta ~p. a . l e j a . d . a .

c. L.-'S, Sabre tQdQ, eli 1,lfill gro:m~d~a q1le funcio·

na, ereo yo, dolt!atn@teal nivel de la prosodia. San

107

reglas ~ricas, pero no SOD regla.$ linaulscic~; pues

Jl l e s< !n cia d e lAS fegias l ingiifstldJs, 10 que hace que

en 110 objeto natural pled,ra 0 c om z a de li.tbol, Be

descubre de pronto un sentido y se "recoaoce" una

£lor 0 tID animel (pero, cuanda digo un "senti do",



can sonidos en sf tnismQs arbiuaeios llegaemos a

.d,iferenciar si_gnificaciones, es que e s r o s sontdos es-

t a n inregrados en nn sistema de oposlcioaes bina-

I ,i as ., e s decir, CJ .ue seesrablece u na [e ra rq ufa 16gica

en el seno de los valores ~ticulatorios que nos sic-

yen pata diferenciar las ,~igniflcaciones,

A h o ; r a . b ien , no .e 'n u en de daeam enee tO m o e1 cO -

c l i g p ' ~.dal lIilgt;ada tnan tene r 0 voiver. a enf!on t ra r

[ - a J . je.l 'a!9.\ ,I(a.La nO€i6n de qposjc i6a Sllbsiste, _pero

ao la a . t t i cniaci6a de las pcsicrones -ep s is tema , . Ene~ seatid(l , el c6d,igo p¥eai set m a s . expre~vo que

&etnAnt i eo . A i ! ,sto hay que :m ad ir qu e cuando oimas

9D a obra no exa ,cmmeo(e serial, sino dodecaf6n iQ: ,

como W Q Z ,Z e k , renemos el senrimiento de escnchaeuna mUsk~ que no nos desconcierra de ninguna,

manera, FIO lOO es .que el sistema serriantico de la

mnska uadicional, el que-expresa en e~ jetirqwe.

de las ae t a s en elf interior de h i. ga~ , las dis t i t i$Uf

en sensible, en tanitil 0 do1ll.inante. encueaera un

equ~ 'Valeqte , sin que el rm i s i co 10 l iay qJl-er~db. e

inc lus ive Sin q,ue 10 'baya coacebido clarameate?

G. C.' ~D e q u e m anera e sre s id ea s 10 l l e v aO : 11 eon -

si:i lera! la m~S : ic a c o ne re ta .?

c ; L -5. La mu~ica tonaem me paeece ser roilY

'semejante a esa pintura ab~tracta d e la q~ habhi-

b am c s hace u a m em en ro , e s decir, u na c om b in ac iO n

de elemenms, en futtci6n d e predilecciones Intimas

del pinter, 0 del 'compositon, perc luera de toda re-

gia semantica:. Puede ocurrir 'lue, pot casnalidad

s ur ja u na s ig oi£ ka .c i6n , tal Y com a • .P~ casua l ida~

108

D O implico una semejama a alg(), que la, (a'z .d~a

parecerse a un dragOO... ).

G . C. Lo comprenda.

c . L••S. Sfmplemente. que 10 percibimos brusca-

mente comouna esmrceura Y que este eecoaeclroien-to de Is estmctura en el, objero nos aporta una esno-

cion e~6dca, r que esro se p r o du c e aJ aut . .E$ro

s:r:t asi, $ip:lJlle el artists ki paya concehi<lo 0 que-

odo, inclusive sin que haya sida realm¢n't;e sU las-

t r uO len tO .

G . Q . No ~eo que eico:mpnsitor de mu . s io a c on -creea aeeptarla esros tirminos.

G, L.·S.i9hl, e smy con.vencido de q~e no lo~aceptarja, '

G . a Pero creo que un .deteoninado n & m ~ Q de

esceehas tampoco los aceptarfa, Puede olr una obra

de mUsica Cano:.era y senrlrme oonmovldo. Inclu-

s i - v e pue ito . o Id a y dade una fo em a en e l e spa e io .

S e p ro yc C t< l de una, maneJ ;% d i&l 'i n ta a 1a de un a: 's 'i h-fe .rua de B ee th o :v e .n . S e p . royec ta -p .a r a mJ- m ase sppq [in e~m en re eo . e l esp a c io . S i eSC ).lC ho la , n u -s~ca de P~11lipot. p o r ejemplo, t)igo algo que 130

neae e .l nusmo senrido, en el es~io) que la mUskade Beethoven, 0 de Mozart.

c L,·S. illgpm peli .gto, para el · lU 't e. m e patece

ser doble, El primero es qP!l en Ve% de ser un len-guaje, sea un seudolenguaje, una earieamrs del

le ngua je , u n s im ulac rc , un a sue sre d e ju eg o in fan til

sabre el tema dellenguaje, y que no llega a Ja sig-

1 0 9

n iB ca c i6n .. E I se g u n d o p e1 jg ro e s q u e se Ol l l v i en a

integramenre eo U.Il lenguaie, del mismo tipo que

e l le n g u a je a r ric u la d o , con ex iCepc i6n d e l mataial

srroca,. d igam05, e s U e¥a J : a l p l a no d e 1 0 s ign i f i -

canre algo que 00 existe en esre modo 0 CDO esee

•specto en esrado brute,



mismo que u[iliza, pue s , en este ca so , p o d r a s ign i-

licar sin dud~ .f?ru:on o ttaecl c0nsigo emockia pm-piament.e est&i~

to qq~ m e l l ama Ja a :te n ci6a d e 10 qu e aOlba u s-

ted d e c kc ir e s q u e ru s tin 8 1 le usteci la II l i ' i s iGa d eU.Il«)IlS"etQ y la. de ;B1!~il icrveq, q \Ia de ~\lquier

c i4sko ( j I . r t lm/wtrw" 'dideJl ,dCl qJ : le 0.0' ~peti '$en[~10 I I t i smo Y ' qu e , e n u a ca so , () rg a n ~ su pe}:c:epd6n

,-en el e spa : c io , pero i . e , s qu e e s e a po~illdad d e er-, gan iza r e M e J . e sp ac io ~ u~ n o ~0, d e nln~maDE'ra,- va 'I lC Om pa f iad a d e u n a CIQocip es' i o a ?

,G. C o 51, 51 t a Dtgaa i z a c ion coiocide ro n ~o~ue

p exlst fa en m C . Cbando oigo la m6sica , d e Plrlliporme pasa U,Qa cess extI~damente curiosa: [eDge fa

im p !~ i6Q ., d e e .llc O i: ttr ~ mQ ~ o s de p i ! J :~ epd6 iL qu e

, m f! S O i l P f l I S O D . jl . ! 5 . :M e q ue da J it im,presion, c u a n G O

o i go ~ta' m ~ica , d e ~ue, el ~ m po .s{ tb t ..¢l~ d 1~ 00 'IIlO }lercib~...' ,

c . L.,S. $il:conces, e. . . . tal ease , , c ; r e ' o q u e ~ ! lC (; )I at nl -

~1att; Ios de buevo J . a ~ C9 'nd :i .C iones ~~ de ; la ~ -

p erie nc la ~ 5l:1 M dc lL "tle s to ~ e m e pbece qu e lo q u ~

I l amamo s e1l )oci~ ~t&i~ e st6, v in cu 1a do ; b uen «es la maners en q~e reaccionamos r u a nda un ,O b i C t o

no s ign i f icae ivo 51;' ve elevado a un tango' d e . s rgni-B cadon . PO r 10 d e p u i s , esro fue e~resado hac" mu-ch o cie rnp c, P lando ;B Q ile a.u C i l s c d b i 6 : "Q() h a y Set-

p lenn :, n i m o.h$U "uo aoart t :Ctble que al se t imir:aao,Eo t eo ! ar~ ._ ." . {Q.a;t!6' u n' ea so d 6b il, p e r o 10 p rop i o

m is J I io d e I II . ti:asposki6n ~lit~t'iCi\ d e la : ~omod6A

HO

G . C . [Para ~[f;d el, artista es al,guien q~e aspira

al J e n g l . 1 a j e ?

O. l,-S. E$ a1gulen que asp i r a el o p ; e t o 11.1leo~·

je . V W s a 'la ~P3Mn. Es~ fre n te 1 1 u n o b jem Y .

veF,daderamel l te . £rente it. esre objeW, J ;tay un a ~ c-ci6~1 "Una: U "li'1 tQ 00 il, que baee d ,e es te ob jeeo , que

er(!l!U ll se t d e qaw ule2s;; tin set de en ltu ra , Yellen

e lite s eo tid o e n el q ue~ co m o d ec la h a c e u n m om en -ta, el t ipo rnistno de iebomepo pol el roal .se in-teresa el etn61ogo. es dew, 1a relacl6n J el pasode la rn ttlJ ra le z a a 1 \ 1 . cm1 t~ e n c u e n r r a en e l s r te

u n a . m a n i £ ~ st ac i6Q p!i~llegiada,, G . c. S : n s , dec lr , q u e d~de w red un a acc io o

Que , nQ e s ' la ~ e eI ~ Illr~1IlQ d ef in e. E I a r.d sta ,

e n ,in uc ho ~ c :! ts o& ,p ie~ ~ J po r 1 0 Ct()ottariIJ , qu e pa r t e

d e Ib s I g n i f i c a n r e ' pa ra it J : l ' a~Lr 'a t r a s , : H I a .tt is tt c re e,

iM s b i f f P - . que ~ ~ u e ahflOdoI41 la c o ltu t.a p a rait ba c i a la ~eza. No r u g a g u e se a e so : 1 0 . que, b ;a .c c . D i ao que es 10 que uata de hace r , En el do-

min iC ) . d e l arre, 10 qne I l amamos cultura es algo que

b a s id p ' h ech e p o t ~SODas qlle s e e sf O fz ab a n, pte-

c is am e n re , p or ab a1 ld on ar 1a cu l r u r a pat 'a ' eQ . ; Ipera , c1 3 na ru r a l e z a , 4 v o ttin l:;) .d e l peeta ~lel l , e =te ,5(+0"

e ido , y re p lto : su w lU J1 l:a d , to q u e ta l v e :z s e a S1 l

a,cd6n verdadera, rec ibe de: il u n ~ erm 'n o p eyo ta dv Q;

llteu~l,Ira.,C . li,.-S . l$to no es c om ro diG [o ciQ e n la medida

eo que, Ia pr0mociQD de '00 oqjeto 8 1 range de sIg-

n , s i $E loya, d ep ep o n e r d e m an if ie s to a~as

1 1 1

propiedades fundamentales que son corannes, a Ia

vez, a1 sIgna 'I al objeeo , una estructura que es rna-

nifiesea en e l. signo, y que esta nonnalmente d~si-

qui .d . 110 s a n buenos a rgumeneo s . £ unda~ en t a zOn

to e le _Presento, sino m~ bien un uueotO de



mulada en el objero, yeco que. grac ias a su pre.sen-

rad6n plii'litica 0 poetica, apalece bruscamenre y

permlte, ademes, el pa so a roda olase dea~ oh -

je ro s. A si . p u C ' S , es toy de aCt:lI ' . rOocon usted. m y un

m ov im ien tQ dob le , ' l I ' : J l l I . ~'pirad6n de Ja patutalezahac ia Ill. Cl,lloirlJ, es dec ir , d t 'l o b je to hada el S1 g uQ" i e:l l~guaje, y'un s( ! 'gundQ movimi~nto que, pOE

lntenn~diode esra ~pIesi6n 1iogiUstica. ~mire

d e scu b e ir .Q petcjbic ptl.lpiedades no~n t e dl~i-muladas del objeto, y qne son esas propiedades mrs-

mas que rienen en vormin con Ia essrnctura ;' el

modo de funclonamlenre d e l esplriru h um a n e ,

G . c, Creo que se puede dec i r que no hay arte

, m a s que a co'ndici6[l de que se realice.el segundo

mov imien tQ .

G . 1..-5. 5 1 1 pe,r ciereo.

G. C o S in dq-q 1 J , go hay ant;: l I·nteS. Enrnnce$ i_l ie

v ee UStoo l le v ad o a se to n s ic le ta r c a rn e exp res l6n

a.r:clstica Ia ptotuta l lb~cta?

c. L.·S. No' puedo darle ~j \s que una .re~PQes~

muy subjetlva; pero, despue s de rooD... serfa yo

m uy mal e tn61ogo si, cuando discucimos es tas ce -SIS, n o .tu v ie se p re s en te q u e ~ - e e d y Y O . ~ r d e s-

g ra c ie , n o ~ e tte ! le c em os a Ia m l S 1 1U ! .g e ne ra c io n , q l: !e

yo. 3 ,P t end1 a mira! y a sentir IireQte .a otros DID-

dc iQS que los qlle rieae usred ante lo s 0 l oS y que , e~

ml e;!lrue:::;l:O po e dar una Just i f icacl60 rscional, no

dJ,r~ que de mi: repugnancie, sino mb bien de miin tUIerenc ia an te Ie . p in tu ra ab~tractf l : · , pue s b ien ,

1 12

racionalizac una aerimd Jiist6r,ica: la de ~gunos

h omb r e s de mi ~neraci6ll ' . 0 de d '11 clrculo social

nte~go q~ no ~stia en la 6poca en que eran

ado lesceu re s, .

G. C Ene zaznnamienm q)Iizi no re.nga. valid~

pata ml, piles no soy 1 0 basrante 'jo'len para 00 ha-

b ee -v is tp m a s q-ll ,e pJntuta ab s r r a c t a ,

C o L.-S. Perc e s la 'fIe Ie a permit!do ?pon~se

It s u S · conteqlpotWoos 0 II. la gene l '9 .C l0n inmedia-

eameaee antedor ...

a.c. Es verdad,c . l . .-$. B s Sl"gtJ):Q q u e . : l a g tan pas iiS il qpe expe~ -

men t e ;pol"' e1 cubisrno en m is MOS de adQle~ce l lCIa

J1~ de se9.~ ba sp lam elU e en u na re l ac lon teal y h a n -n i d a enrrs los cuadtQs que miraba y rrri p~ppiaper-

so na . .E ra ta i I lb ien la oportunidad d e s eE !I l:aM le de

mill ma~tes y de opon e:r :m e . '" e llo s, " . _ ".G . c S 1. 56 que se Mb l a srempre d.e o£O$1060.

Me mclesta porqne 00 es precisamenre la oposici6n

J~ que uno busca, es erra cosa, Bueno., , 00 es 10

mlsmo, de oioguna rnanera.

C L-S. HabLibamos de la reladon entre, el arte

y ' e l leoguaje. U se ed co n o c e 13. a n e c : d Q t a que c u e n c a

Bergson a PIQp9sj.tO de una campesma, qlle,. eseindo

d e V isita . e n up ,a a id ea le ja n a . d e la suya , fue a Ia

1 9tes ia y fue la nnica que no se [i6 de una broma

del sa te tdon ; dmante e1 s e rm6 r l .A l pIegunci r se te

la r~ n d e su U nR9.s ib ilid ad 1espondi6: '111 0 s¢y de

e s t eL pa r roqu is " . En to do fe n6m e l'lO de Ifnguaje no

l i l lY"s610 comun i cac i6n , hay ram bIeo nn e s Iu eml pot

1 1 3

elaborar modos de comunicacion privilegiados que

p er re n ec en a tal o alai. g ru p o , g c w er uc i6 n 0 d r c l o .

nrendo rodos los t~miaos, SQstener ; 1 1 _ g 0 semejance

re'pectO del pi~ot abftiaao? tA 51 1 manen p u s c aI , e n e l dominic d e la s Io rm as y d e lo s co l9 ce s ,



l ab ta s_ m as co m un es u en en ac ep cio nes q lle n o SOD

las de u s o frecuenee, acepeado. Conozco aldeas -no

Ie elite St i ! . n dm bre s - p am no ra o le s ra r a s a s ~bi-

tante$- donde ~umo. por ejernplo, signifka ale-

g re '1 d o a d e Ia , ma y o r is . d e ' i a ! p a la b l'a S s e emp l e and e e sra m a n ers , futsta' el p um a qu e cu an d o se h sb lacon propiedad no puede uno entenderse,

c. L.-S. 81 ; pero es porque no podernos hace r nbs-

U n m o n d e l grllpo cllllfldo tratamos d e c omp . r e n d c !

nue s t r a s p red i l e c c ione s p o r tal 0 cua l mod o d e ex-

p . re l l i6a 31tistiGl.

G . C. Cuando Ie deck. haec OQ memento, que e I

pQe t a se 0010,C'.1 en el ten-ena de la l ingi i i5~ca , pet'l 'l1 ;1 te fe nd e e SO 'lp ar a la ~ignJficacl6n ID e di.a I:l te u n e m -

plea pcivilegiadQ de la, palabta. L e $ que estQ ( 'vorn,

en u sred , co mo .f1 l6so fo ,una acrhud 1 i 1 ow . f i o a : Q no ?" C . I..-S. Cuando pi.enso en 1 a ohm poe t ica y en

lo s ptoa~1mjerrtOS d e creac i6n qu e le son ' £ lWpios ,

no son imagenes ill consideraciones £ii~~6fjcas ni

meaatfsicas las que se me vienen a la mente. Veo

muche mru. a una scene de quimico que tra.ca 'de

realizar Ia sfneesis de mot~las grandes; se tt~~

di! erear g rue so s seres I ipg i i i s t icos , objetos compac-

f OS , C U 'yQ 5 lDateJ;lW 5 '011 ya de naturalesa l i agt i i s-

des: una suerte Ele meea l e a gua j e si quiere uSfed,

p e rc s in d e r le a l I ;e tm io o "m eta " ruogUDa c o n n o -

~lId6o meni- l s i ca .

c - c La que acaba usted de deck ,se puede [res-

p o n e r al d om in ic d e Ia pinnrra? i~ e p od rfa , tn t.I iP O -

114

moleculas grandes?

c. L-S. No, hay u n a difetenda e n o rme , Los IDa-

teciaIesde que se vale el poem es tan fa dowlos

de .significacion. Son palabras 0 ~rtIpos d e - palabras

las que rienen senrido y, al combinadas, el peers.

c ram d e m6di f ic" f l f e J se n d d o , d e m odu la d o 0 d e

e nr iq ue ce rlo , m ie nz ra s -q ue 105 m are r ia le s d e q u ese vale 1.1npintor AbsQ:acto, que linn toques de eo-

bres. a partir del momenta e n que l'~ no g u Q . r < W : t ,

~ te S8 .ll'le nte , re 1a ci6n CG~ 10 rc :a l. n o so n e lem en -tos q e ,PQsel! .n en s1 mismo s I l na $igni£icaci6n. En-

to n e e s , m e d il ;l 'u su :d . e s 1 0 m lsm o en eL le n g u ll .je

y, en efecte, es 1 0 mjsrno en e l Je n g ua je puesro qnelas unidades censrinmvas de Ia l engua a la s que los

lingiiisms lIaman fonemas, ..

G . C. W o tien en rc la c i6n GOn Ia sig.ni t icaciOo.._

c, L,-S. ~D tienen -af inidl!d co n Ia signif icad6o.

As 1 " p y t no rienen ninguns s ign i f icac ion intrfn-

seca, pem sirvea p ar a d is t1 n .! ;.> ni r los dos sentidos• T_ ",,1 b .. .. "" y podr-''IDe uenen MS. t'_a ras por Y ru. - a us-

ted decir: es 1 0 m ism o en e l d om in ic de Ill.pinrurs;

la m ancha de co lo r en 111 .tela no tieae s igBi f rcac iOn

_prop e . . siao que sirvt pam .dlfereociar significado-

ne s , A 10 c u a l responderIa yo: s e d a yerdrul en la

piotuta que tu:vi~e una relacion, aunque fuese sa-

mamente remota, con el objeto, en Ia que el to.

qu e de p j n ru cn . se:rvid. , p o r ejemplo, pa r a oponer

la forma y el Iondo , el contorno y el color, Ia sam-

bra y la lnz Y asl ..suceslvamenre, .. perc no en un

115

s is tem n en 1 1 M la p i1 lc e tad a d e p in tu ra ag tl~ ta el

sistema, donde DO hahtla un segundo c6digo m.41

alta, de la pin&eladlJ de pintur4 mirma en el que el

n o s s ig lo s, Ce s n ajl . c om trU c ci6n d e la pintura, 0 bien

e s u na d es ttu Ct;ll$D p.rogres iva y si n o co ntem p la -mos, en este rnomeme, I l l : U l . fase de esta de s-



pinzor considerarfaque tenia deeechoa fotm.

5~S .regJ.assubre. un solo p l ano .

G. c. Peso, en eS '£e 000, la accioo del pintotabs~

e ra c re n o p ued e eternizarse. P .ro seg u ifla e s o tra m a-

1ieta d e yolver ~ encoO t r a r ta de ro ra t i on y d e mao-

t tn e~ eJ ;1 e lla .

Q Lr~. En_ Ie '!!leme conc ie . t r i l ! , es oe esta ma-

nera com;o r e a cdone agre,~ pirttlUlI. ab$tr~cta;E'qede

seducirme, pello ~r89 siendo vi.edm.a d~ su aspect.9decorativo. Fa lm" 1 1 . ml j u _ i , c i @ , ef attibute encia)

de .l a o hm de az te que e s el d e a P,O tta t u n a : Jieal i -d ad de a rd en s em . fu [ic o.

G o C o Si oons idem Ia pinrura abstracta, 00 pn e docoruideroIa come un Ien6meoo g l ' am i to . Si puedo

determlnar el ,marnel'U:O preciso en q u e ha surgido,

0 1 h : ) , s taO 'Ce 'p ree ise eJ ;1 qu e sa ha manifestado, por

p dm era v ez ~ bu eno . en ,eJ ,supl. ; l~st ,o d tJ qu e pu ed a

hltceclo-, sigue siendo 'Verdatr qee la piot'tu;a abs-

tr:act~ se 'in sc r ib e en u na co otin ui.d ad c! ~ la p iQ ,t ur a..

c. L.·S. I ndudsb l e rnenee ,G . c. As! pues, se :lY e u no 11 e v ado a, pep.Sll£ qu e ,

por su exisreneia misma , cor r e spcnde a una ley ~ .rerna de ese movimfenro hi:st6~icf) al que l la m a i e1a pinmra, Desde este punm de vlsta. , no puedQ

co.o.df:nada aDS6lu t a rncn te y me vee ll€V;MO a pe,n·

S a , ! : que Ia pinrura absrraria es 1a conrinuacion de

1 6s e si u(,',1 'z d sd e R a fa e l y He M igu e l A~ e l.

C. L.,$. Yotarnblen 10 creo, El problema es saber

si la evo~Lld6a del arte pict6r~co. desde hate algu-

n6

trucd6n,

117

10

El POR VENIR D E LA PINTURA

UD l 1 gnosis, es decir, hacia un saber qu e trascienda 1 1

la denda. hacia un lenguaje que Sel l ua paralenguaje.

G. C. S i, perc t odo nne " l'$til: catac[ctiz.ad0 par 10



CLAUDE L13vI-STRA nss, Dcspues d e rO do -y a qu [ el

etno lO$o reenpera "sus deredlos- la piritur!\DO

e s -u n modo e en sta n re d e 19. cultl:Lra; una. iio tled ad p ue-

d e e x . i : S r i r p erfe cta m en te s in art~ p i~ tOd( io . Ao : ! I f P1; le '$ ,, Podemds con <;eb i,.r que despue s ild arte n b sf [(t ct o, . .

G l3.0 ~ .C HA1B ONN tB R . iY a n o h a , y $ . :( : l inQlra?,

c. L.-S, SL Una ~erte de despege complete, que

an uQ cie u n a e ra l l_pia6rica .

G . c, Conosco plnrores q u e 10 creen-No r odos ,

Eo' eral, son pinrores mu)'" j6venes los que pien-

san esto. Cuaado SQO muy jovenes, la oplni6a .esmeans I l C e p : m b 1 e . , puesto qlle no sabernos q u e ea lo

que corresponde a la pCIeza ante la naturaleaa,

c. L.-S. No podemos, P .OT lo demas- , funJarnt)S en

orin/ones. Son Ienorocnos enecscala c ole cd v a, q L ff ln o s reb asan , D e 1 0 qu e se produ<::int O llliia m a e o e 's te

dom ini0, 00 te o elPQS I de a, y no c reo que p o d amo spr eve r l o : j ' i ' I . S ea \,In a c .j .i s g: r eg i \c i o ,, " u n a des l n t eg r a -

don del l I o H C ~:ict6t.icb que precedet(a a su desapa-

ricion, 0 ya sea un nuevo t om i eozo qlle prepa ra r fa

esta suerte de Edad media en Ia q ue - n os enCODM'l l . -

m:\$ nC~'Ul\j,m~!'I:.\:e,in dade al t e rm inb olng(ID sea-

r ido peyerarlvo, ~ino porqu,e m e j : > a r e c e que , en

'l as b u sq u e s.a s y e sp ec ula cib ae s d e JQS , p in t b teS abs -

t ra c t; O s . h a l' C Q S i ! . S q u e se ,p a re c en , U f I po co II. algunos

m o des d el p en sam ien l1 l t il~ diev i1 1: 1 : 1 e sfu erz o ~ ci1 l

118

c . L.-S. Seg6.n la s epocas , el U te SE encnen rra en

u na p osk io n d e h osc ilid a:d m e .',5·Q ne no s g ran de If!S-

pecro del mundo exrener, Para los artiseas del R e-

nacimiento, la pincura ha side quiza un medio de.qjnoclmiento. pet" h a sido tambi6l un medio de po-

ses iof l , y n o - p : o :d e m o s ( l lvidar j c u a n d e p emam. o s

en la o p inm ra de l R en a c im ien rG , qu e n o W e PQ slb le, r f f a $ que g rac ia s a 1l$Il5 i nml ' J l ! i a s i o r ru r ,ms qu e see sta ba n a C U irtu hh fu l e n Flo re D cia y en or ra s par tes .y qu e lo s plmQ1"cs , pa ra lQS r ie os ~ e ,I ca d ec es i ta-

Iianos, fueron Iosmunemos par me410 de Ios cuales

eomaroa pos es i on de ratio 10 que de hermosa y a p e -

recible PQdfn existir en el un l v e r s o . Las piamrasde un palacioflorencino evocan una suerte de mr-

crocosmos en el que el propieraric, gracias a sus ar-

- t~$l :ns , l ' ecQwci tuye 'a so a lran ce , e o fo rm a 1 0 IIIis

Lea1po s i b l e ; t6do aqueLlOa 10 cual da 'Valor en e l4lundo .

G . C . C reO qu e un hombre c omo M ax Erns t -DO,

creo tralcienar su 1;'Ifnsa.mleQto- dida que si, por

e l cpot9lrio. In pinmra ahstracra tiene a,cru~elltetanros aficionados, q~e se recluran tam'b ien , natural-

mente, en 111clase d'e la fortuna U'lis grande, es P O L '

que en presencia de Ia p in ru rn a bs rr ac ta -1" aqu~

conrradige rode 10 que he dicho antes- nno no se

hare preguntas, y ese es el reproche qlle le hace.

M o.x Erost la condena, p r e c i s emen e e , porque a su

[uicie 00 significa. Aqu f . estOy llesando agua ...

119

C •. 1..-s. Quiz:a no e n el m i .'J l D o senq ,d o d e lq que

yo decla hace un JD.omento.

(i. c. No. no en el mlsmo senrido.

C o 1..-5 v- Pero t a lDPOCO en nn sen~ldo COl1t :1: adi c tO t io.

fo tm u lad o ya d e la sigu ien re .m an e (a ,: lo s p in re re s

c.h1sit :0S, e inclosive lo s plnrcres romintkos. 00 se

interesaban masque p o e los paisajes nobles y gandio-

S O i l . :Eta necesario que .hubiese montafias, irboJes



G. C. Dice que bas ta con ~oos_idetat los paises que

eompran 1a pintura abstracea, Son preclsamenre los

paises en los que nadie quiere hacerse ptegunbs,

en lo s ques f! la s

quiere eliminar todas y en losqu e Jo fin ico qU e p ro oG J ;lp ta so n Ie s .n eg ocio s. S :e Iacomph l , 'pc.es, pru:qne gS ' tranqpiliZad0t'a y palque

c'uando lev:anm. ,1 l-O Q .lo stljo s d e 1 « mesa de ~ba jo

ning!lna e$ped~ de pJegunm de cadctet: l ig iosQ

o social se ie vehdl'a. a uon a J a tnente. N @ se s . iente

lIDO inqu iew . Se S 'ie .r;lte unp 'ttanq~h). E l i t a u I:lQ ~ -

Hado , y con Ia cop:denda tn tnqJli la1 hente a h : p in .mra ,abs~J Io coal, ~SOoa1rneilte, es nn punta

de vista que yo no admitirfa, compleraTeore, almenbs; no 1 0 , admitirm. tan brutalmenre,

c. 1..-S.Haciendo a. un lado el f0000 de- 1 a tesis,

p od em os 'lldm ic ir q\le el papel d i l l aneen la socie'-

d ad , _ _ . . . y d l.d ~ enm nce s, en toda s6de 'aad , piles, por

una vez , c$tatfa d i's plle sto a generIDi:zax- n o . e $ .s im -plemente el de apWt¥ al c9~).UnidOl: ( l , Ia ,memos16asQ una g ta t l f i eadQo seaslble, E l a r-ce es tambjen '

\IDa gu fa , u a m ed ia de inst,liucci6h y yo diem c ' . Is i

que de apren~jede ]a realidad amblente. He i

insist ido ya en el he! ho (y vuelvo a ello pac queme pareee set importance) de que lo s cuadros U n ' -

presionisras no implican simplemeare una rransfor-.

maci6n, una revoluci6n de la tecnioa pict6rtCQ y de

1 1 1 manetla de mitar. Llesan a aabo t$mbi.en una re-

vo luc i6n en ! : ! l a bJe~ o de la pintura, 10 cua l , h emo s .

12 0

majesmosos, etc" mleatras que eI impresionismo se

'contents ton mucho menes: un campito, casitas,

unos a rbo le s m a s 0 menss. desmedrados..; y e5{a

modestia en Ia elecdon del oajeto,_no puede

< l i m -ciai::se del ip te res que sienre i gua lmeo t e el pintar

irnprc!sioni:sta por e I a~pecta nigi t i ,"o de las co~s ,1 ; , b . t e , t : ~ qile t¢~uee> en el o rden del tiemlid,eJ.

,que acabO de sefia.j.ac en el ordea del esP.at lQ.

'G. C, 81. J ; lQ c l a s b ls ,series de r e l ; i s . en principiQlcienell ~l mi~mo- objeto.

C. L.-S. As! e s, E nr on ce s, y cu a lqu ie ra q_u e- pueda

set Ia admiraci6n q u e - - . sincamos P O E los impte-sionis-

tas, no m epa rece in ju ria r lo s d ec ir : e s de t OOa 5 ma-neras la pinturs, de una s6ciedad que esta a PllntO

de a p r e a d e r que debe .renunciar a muchas F i i O s a s , a

la S cuales las e p o e a s anreci .Qres t < :'1 1 1a nd e re c -i la a Jl n!

y este e nn ob le ciin ie llro ,' e ste adv:enirri iet t tp a la dig-

n idaa pkt6rka. de INs p a i s 1 l . j e s de las !lflJeras. se ex-

plict q k l ' i i l . : ~ pQz:quetambien-ellos son pellos, sin que

se hubj-es~ ;;ospechado ~, j?ero S"(IPre tooo los

grandes palsajes que iaspizaron a Pouss in SOflG;;tda

vez tneno~ sccesibles al hombre del siglo XIX. No

t l lXda,c!n en desaparecer. La civilizaci6n esm a punto

de destruirlDs easi pOI: doquier r ei hombre. debe

aprender a contentarse eon a lcg rfa -s m as m o!le sta s.

G. IZ. Sf, P tQY~c t a r la misnlll ca :n r idad de belleza

solll;elas GlOSaS qee 00 soo b e l l a s en st,C, 1. .-S. S f. l is la sefia l de que el muado esta a

121

pumo de cambiar, y esc rraseorno. ql,le ve rnes apa-

recer con el impresionismo, cuaado 10 c omp a r amo s

con 1 1 1 ! l obtas anteriores, me parece que 10 percibi-

m os de n uevo con el ..u b lsm o, q ue prerende ensefu t r

didalIlenrc, a rodas estas COsa5 'f pinto, pero (que

es 1 0 que pinto?". . .G. c. Pura y simplemente - e s a belleza mrenor que

q ,e sea .H a €c lQ ca r so bre objeros y que n o puedo co -



a lo s ' h om l;.r~ a v iv ir de aO J e r d o , pno con los

p e1O !!n o s pa isa jes d e la s a{uerlls (pue s M o ntm a .r tre

s e e s ra b a lle t :I l. lo dC l y a ,de inmuebles de asp&aQ harto

deprimeare), sino too 10:; producros de Ii industriahum : ana . El . mu n d o en el cuai el btl'mbre del siglflXK t ie a e qu e v iv ir ya o n (;(;m t -i et le e so s ~0ncjws

de na ru ra leza relativamenre p to reg lda : : , cares a s i s l e y :o li e Pi ssa rm , E s Uti r r rundo complecamente af¢~ ta~oPQr Ia culrnra Y pOI' los p rod l l c coS de In. euimra,

que engeadra 1 ,IO a p in rn rs qu e, en los ' ob j esss r na -

I lufacnl iados . bu.sd: sus jecras principales de inspi-

raeion.

G . c, De donde se desprende, en esce sentido, laju se iflc ac ld n c oa ip )e ta , d e .I a p iti,ru m ap stra£ ta . S i re-conoaco qu e el pimp! abst racro dice qu e e l ob " je c e

maaufacmrado es belle, pero que ef)to e$ ya : t ; : D : > 1 l

del pasado y q ue - a bo ra r edo 'C'S fe . tdadeta l l lence fe o

y que, por consiguienre, no puecJo nl siqulera en-

,CQIltrm- nn objero que sea digno de la : cantidad de

pellem q\ le paedo p ro ye ce ar, ..

c.I: . .·S, Pero.eut{)nces, se venl. oblLgado a adrnltir

una r&d6n de com pJem tnW 'iedad en que la pin.

~ a l,s trac ti! . y la d e ~hoN:ibile diqtt- un Be r -

n a rd B uffe r , < ;-om o 8 1 , e S t e .r IO s d ije se : " red o es feo ,

QS m ueseo la s co sas rob lea$ IIl5.n,de ]0 que son,

pQ[q~tees necesario que os lll\bj~eis a vlvir allf , 1 < : 0 -

no , pue s no cene r s orra cosa" , miem r a s ql,le e l p in-tor absrracro declara: "yo vuelvo lit espald\h d,eti-

122

lecsr .sobre obj~os.. .' .c. vS. }?ero pre.fieroiavescir esos ob )e ro s pnvr-

legiados g ue son las conchas, los guijarros, COD estll

bei leza n o ob je riv ada . . . . 'G. C. Lo comprenc io : N :o e ra com m dea r su teSl~

Io Hue yo cp.1cr ia. Tra~ ba . d e ve r . s i pp d la ap liQ 1 r

a Ia pinU'Irt a o o c r r u :: t i. I. e l razenarmento que acaba

u sted de hJ!,C eii p , a r l l lo s lm p c es io n is ta s y par j l . los

cuhisr .LS.C. L.-S, Veames ,G, C Unos dloiende: "eonrentsos con 10 que te-

neis", Y QU OS a ll. l lD An do : " e l m unc ie en el qu e v i-

~ f5 es ese".c. 1..-5. De acuerdo, salvo que ... el ~und.D €~ el

cual v iv im ns n o es el de la pintura abs t t l l , c ta . ~sta

aspir-n a "tina suerte de evasion, y aquf . cO~;1dlria'fo con to que dit:e MIlXEast. y que LIsted. Gila haee

un momento.G , G - C ie rro es , perc iP or_ qu e h ab ria . yo d e pres·

cindie de 13 p1onua, cuand() me propone alga que-

m e p II l 'e ce ra e jo r q ue I e CJI i lee l mnndo m e ?Irece?

c. L.·S. Es una salida. No e sto y c on ve ntIc lo de

CfIle sea . la un i ca posib le , n i la m~ prabl i lble .

iINo vamOs II. set restigos, como he dlCho en Ol~~

p an e . de un a inversion corap leea de 1 a telldeno~.

de un retorno a la pinttua, de of idr r ,de&rr ;nl ' lpe-- t ' oejZ

que 00 b l l , < i c a r a : su . inspicaci6n en 4. i r n i t a 0 6 0 de

IlO o bje ro exte rio r (po rque s~m os ahc ra que eso

1 2 3 ,

es demasiado f i!.cil: los .medios tcknico!l de que dis-

ponemos, r III ~peciencia acumolada por los pin-

totes desde haec .s:iGlo~harlan de esea imitaci6n un

trabafo arresanal ), sUloen la recreaci6n de Wl rnua-

G. O. Qfuetv6 una coSl muy curiosa. En conyer-

sacioQe's con anrigos, me be Vis ta llevado r, . hablar

con ellos de esa enqrme vela de c emea r o anna do



do objetivo que tal vez Set nos ha retiussdo para

siempre, y qlle podemos tratar de rcstit\fit me: iantela pJl')tuta?

G . C .Se cree (pdo 10 que se qujere. li{Q p,odrm-mQ'~~ec.J.t q1Jt!. Ia c a p t a o o n que el hombre hace <\,e

lo ' que l,~Ir:da~ s e d e-s pfa ce ? H ab la , USled de la belle-

za de los pai§ajes de h J , pinmra de haee :s!glos, de

esos pa:isajes, de e~ orgaijizaqj~n tie Ia na ru r a l eza '

} 'J de- €! iOS 'palacios qme ~ l . U l c a . volye tem<;s a e r1c"OII-

rrar, S1 Ia h;uman: ida.d de(:ide ! :>LUScunente que 10

que tiene ante sm; ojos es bello, eSQ s er a b ell 'o ~ in...mecliatameme, ada impide q~e 111~jes~cl que se

Ie recon oda a un pa isa [e qe Poo . s s Jp ' s e a confer . i ! : l abrusCl! .m.cnte a 1 pan;J:ue .Mopce au , lNQ , ! ; , e o n es to fie-

cesar,lo , s . i , c6mo tree usred, es posib1e que haya ,l,lil

b ru500 tetdwb a una de te .r :minada IortI.l3 de . E i~ nua lgue, grQ!!o 1 LJ od o, e$', I l l . ' que delinic Dalf? se . r . ~ ne-cesario que m1remos fQ{ lQ . de 1a .noche R la maiia-

na, desde o~o puo,to, ~e ~isra.c . L.-S, No , n e ce sa r i amen re .

G. C Hllbc l que po .ne r la ~ jes tad en Qtta. par te ,

la belleza en orca pane, J a . ~andeza en otra par-te , - y o . .

C. I..:-s~Poddamos PIOpo'PeIQOS c ome misjo,n, per -

fe(:t$1Ilente. represenrar de mane r a m\.ly e sc fupu loSa

y muy literal algunas formas de: belleza, r~coDOcien-

do que t:sr.a,srormas de belleaa yaoo ,e:x!.sten en el

Mundo que nos rodea, y que d e b emo s jnvenrarlas.

124

ronstri1ida, so re tees ~4DtOs, en la p~ de Ia De-

.fensa, He obse r :vaM que son r . o u y p,ocas Ia s perso:na s -dit:e ind. ! I s ive que no m e h e encsm rado m\1111\- que ! 1 C hayan at tev ldo a deci r , f . t :ancaJl l£:D!e ,«que, es bcllb" 0 "que €Ill fee"; dicea: "es ~q-aor-

dlaario", S e sienee el asombro, un asombro cercano

a la admitaeiOn; despub., una vuel t !ltds que fut~e

tonsideIaf e5tQ c omo , un hangar, con la , nostalgia

de UJllI. Ca s a del XV ltre m e; d es P? e.s . un '~ d~ to _d 8S

m~bs" que cIa c ; - o . m . i e m o it una nueva aa:m1raO~

S~ 1?J;egunt:an,Pi1I; si es 1 . 1 . 0 0 lotma. "liel·perve~_

~o 10 han .dec id ido ' aUn. S f - s e dec lCie b IUmpne~e

que es bello. ~['a l ; feUo. Toda J . a , maj,estad de P0lJ.$np a$ar§. a ~~ta e nO rm e vela.,; .,

c . L·S. En primer IUga.It esto pnede no ,set" TIl

belle ni teo r per:rep.ecer., orm orden, No rodo se

define por relacion a la belleza 0 Ia fealdad, Esm

pueoe corres~bil.der ramhieo. a ~ tiro de. belleea

que 'DO es e1 que Hamamos essence, He sido sen-

sible siempre a la belleza. de las grandes ciudsdes

l l l ooema! . lPlly particUlarmeme a la de Nueva Yor,k,

pero Nueva Y6,rk _~ me parece bella como, ~

obta de acte, ni slg_l;Ileta eomo una obra humaaa;m i~ bien, C! ' l lmi un p~je, es dec ir , ,como el pro(}-

ducm cQntingenr~ de milen1os. '

G . C. Ha d,khp usted: "esro me parece bello como

un paisa;€: . .". 10 eualrelaciena l:Nueva Yot~ can

la narnraleza y nQ con la ' cul!W1L.

C. 1..-5. :iii, Y quietodedr con ello queese mo-

12 5

rmmenro de la :Plaza. de la Defensa, puede pare·

cernes bello, perc COIDO moruaiia, no (;0IDO nn mo-

numeneo

idea mediante el ejemplo de la s sociedsdes p n r n l-dvas, que esein evldenremenre rollY aleh\da~ de Iaauestra, en 1 0 que concierne a e5{C poder sqbre 1a



G . C. iNa es ese na len6meoo d e QUe s t r a epoca?

eND seta que el hombre Sf ha puesto a $eaew alga

qlle se ..parecerfa m as ~ ]3 natnraleza que 2 h i, cul-

rura? (B s que no n lI b ra u ru L m u t 'J :I . c io p - fundamem:a1

en la obrs de 'Ute que, en Ingar de re£leil1I lal na-

rurnlezll, eo Ingar de recuperarla, le aiiadiria alga?

c L.-S. Aeab .a d e defin lr usred un la"SgO carad:e-

rlscico, no :ex;lctimeote de la lictiviaad estetics del

boropw w Q < i e n m , sino de SIl actividad tetnica y

dencuk a . Tedas las g r~ od es crea cio ;n es d e la c i e n . . .cia ~o~ema l1ncen que e . 1 hombre, valga ,htexp.re-

s io n, c ap re direc~e' Ia n a ~ ; Io P< ln en de

acuerdo co o la narumJeza, lmtende e I ut)lt suerrede Iasrrunrecro ode rnedlo PO! el coal s e manilie~-

ran las g J ; l 1 n d e s It:yes naturales; a l g U l 1 l ' 1 S , inclusive,

que no reDIal) eportunidad de manifesearse eo la

n an u: 'r ue za ,P r6 l< im a , se revelan a !raves de la s obra sdel hombre. , 00010- 'e s d. csso de la urilizacidn d e

Ia e a o : g 1 R rw d e : u : c D a fin e s p a c lf ic c s () g u e r re ro s ...

G o c. . . . A J f f i q u e no se hayaA al'ia.dido {eyes, sino

ccnsecuehc la s de leye s~ e s 1 .2 $e tIe c io Q e tc naruta leza .

C. L.-S. Sr, i,Pe.ro es que c olo ca ra .a ll] Ia socil ldad

sus satis!a<:cion~ esfeticas? (0 las t , t . 'Q S p p n d ( 3 ~ un

dominie &ferenre?

01 C. Como esre :fep6meno es basta tal Pl.loto nue-VO, tambien el arrista hablari de e L Es e l fen6 l l leno

esencial.

c. L.·S. S abe usted, no me p.a.t't!ce glle esc sea ab-

solutamente cierto, PtlCS si tratamos de haceracs una

126

na~aleza, precisameare a causa de su d'ehilidad es-

ras s i:iedildes, igualmeme, en ciertQ senrlde, c;aptm

directameere Ia na~, m a s por falta que pOI

e xce$Q , pO Jq l1 e nO p~en l O S ' med i c s de l ibe ra rse

de un deterlDinadon(lm.ero de derepninismos Datu..

1 a 1 1 ;$ . S i ll emb a r g o , e sra s - so cie d ad es h an co l e e ado

SU exprcsion (,,,tetKa y buscado su satisfacd6n es-

te t ica en toda snerte de relacioaes con 10 sob.[I!Qn-

rural: su arte es riiigico 0 -reli~ioso. BasJa" ra t pun-

to que e1 enlace no me parece sec camplemmenre

necesadQ y Be tram ri le un m o 40 d e ad il-p 0!c i61 l.queO I $ t 1,10 somes QlpaceS' 'de prever.

C. C, Creo que d ~tiSta. en nuessra e p O c a , estaya e xt te m a d an ;l (, 'o te 1 m p r es io n ad o pot 1 0 q~ aca b s

de decir hare poco, euando ha:b16de esas lqes quen o cen!il.u 9P OITu.o id ad d~ JIIllnifestarse-. Cuando el

hombre da a esras Ieyes que exlsten ----que no es-

taban formuladas, pew que Sf _podian formular,

puesto que 10- ban sido-s-, cuando el hombre da a

I:St!l5 I eye s 1a o p o n u n idB d d e e je rc e rse , a f ia< ;le n a rn -

raleza a Is csruraleea, "Vuelve lI . meter." Y eI M-

tista 10 'lie. POr 10 rnenos es vaga tne l . 1 t e . coCil!c ie tI te-

de ~'lIo . Tnreg r a r a esta ccnciencla, a lJnque ' sea vaga,

B tlD qu e sea O .s(;Q .r;L,a su iQ"estigaci6n

e , L, .S . Nb c reo q u e m e llegue a g u s ta r e sa io l '1T h 'l

d e a rre ,G . C ; Me preguntc par 51 Ia pinrura abstracta no

~, para el ru:ti$~, una rnaaera de dar oeasion a Ie-

ye s que no se rnanifiestan de qlle se manlfesten;

U7

por si la , caraaedstica d e l arre -m o d em e no es en

prime! lugar, 1 a facultad de ailltdir a 10 que es, Ja

volunrad de dar nacimiento a 10 que puede $et, a

parece masfici1 tratar d e comprender la . s i road6n

d e Ia m U sic a d orle ca f6n iQ l, por te lac i6n a la s f p . Q ; D a S

m u sic ale s in m ,e dia ra .m e .m e a nte tio re s, que ~ re la -

ci6n a l con jl1 lll:o d e la so c ied ad -en Ia que ~ fua-



1 0 que es conseeuencia de 1 0 que es, Claro est3.

que no please en i n t r oduc i r 10 sebrenarueal en e s e a

naturaleza sup1ementaria ...

C . L.·5, ,(No cree usted que s e d a . un enOl" con.

ceDi! el aree esclusivamenre en r e l a c i 6 n con 1 ; : : 1m~~"d o exredor y co n hi, n ame a l e z a en . v ez d e c o ~ a e .

~ ea re :~don e o n . s u . propionoivoetso1 quI:!'! es

el d e l litre: m. imlo? M e lU lp r e s ion«n menos las re o

ia d Q'n es .elit}:e e e l lI l ' r is(a y el mtUlaO ex te r ioJ : qu ela s : te I:t c;w n e s e at re el a rtisea y lo s : ru :tis t$ s q u e 1 0

precedleron en el tiempo. Hay un, "ordec" de laplDq:lt'.\, una SQcrte de u~so c~rado, y gJ.C ~-

rece que el pin tor de,hpy r e aCQon a !llllchp . m a s ;al p in to r de ayet de lo que teacc lQna el D,1\ IDda

de boy. .

.~ . c . lN o h a .y q u e pe . l1Sl l r que t o do e l ml l n d o sed tnge , m as 0 menosss In : misma dlrecci6n? lQueo

todps lo s d esp la :zam ieo rb s h urrn tn as so n m as 0 m e-

n o s cO[Jccomit imt .es , e s t a n m as 0 m en es lia -a da s l

C o L.·S. Indudahlemente, existen reIacioiles. Nodigtl que tot1o OCprtade maner~ compieclUIleme at-

bi t ta t ia y qq e Ia s c iv il .4 ,a c io n e il e s ten b ech a s c t i ! cro·zos y reeazos,

G. ~. L a 1 Ill1 s i~ ¥ ec a f6 :n ic a n o a ,p,are! ; i6 al rn is -mt) nempo que Ia plntl1ta de Van : B y c k . Me pareee

a ml 9.ue escl macho m a s I~gada iii Ia dviji:taci6n

engusdosa de la fa :pr ica que a la l,Itili~ci6n: del cro-ma t l smo ,

C. L.-S. Confiesa que no deseubro ~l vfnculo, Me

12 8

oi( ies ta eJl el pr~te.

G . C o Sin emb a r g o , debe exisili rm a relation en ·tr e Ia ,~ it U ac i6 n. d e . t a mU~ c ~ y Ia so c ied ad en Ia

re a l se .m an if .k ;:s ta \. A nn c can d o n9 Ia p ued a d efu llr .c. L, ·& ' Nlltoralmente, ~ebe ~istir.

,r;. c. La co n com lt,.n c ia d e lo s fen om en o s n o d eb e

ser formita, lb a II; dedr "debe rene] ' un senc ido"

y' m e doy cuenta Be 900 n o 'p o d em os em ple a .J : aqui

tales paIabm.C . L4 SI,pero hay qne tenet; en cue,nta CODS t an -

temen~ los do s a8P,ec:tQIl. Hay eo Cadlli o . rd !m tetar-

d o s, ~ .o w v irh ie nto s p~c ip i t l 1 do s . Po r ejemplo. yosieoto qu e la , ~Usica ha s id o s iem ..p te ll'lu c ;h o _

''v an g ur u:d is tll~ <D Ie l a s : d em is .fo z:in a,$d e expres iQD

esritica: lamuska con t empor ine ;a del Unpresionis-

m ,o e s m a s au d az que 6te en eI plmQp. iq6:dCQ.G, C.' lE s que no se co l(IC a h a u n p o co d e kml s -

m a m an e ra hente a. la s e ru a c i6n?

c . L.·S.·M uy p arc ia lm en te , m e p a re c e ,

G . C . Hay un Ienomeno de "descomposici6u' muy

seme jaDte , me pa fece a m i, e a la pinqua Unpres i o-oi~ y en Ia m Us ic a . C Q n te in p o r3n ea d e l iln p re -

'SiQiUsmo.

C. L.-~ jE>ig!U)los qu e , pa ra no sc tro s que Ja es ru-

chamos, ha envejed~o m~qbsl

11

CULTURA Y LBNGUAJE

pu es J !s p et an 'l .! .'l Sque 10 bwn a n o ser~ pIeseqad? po tel, < J O C I e s p oe ts . ~ ! I l q i~1L A sl tarnbl_~n, ~~.1a ha-

~e O~ .U l t ima ptegunta. Ncso t ro s , hombres co-

ma n e s y c otc ie nt 'e s, h ab 1a t:n os d e n ar ue ale sa y d e



GBORGBS ~oNNIE1t ' Se n o r Levi"f i t : f ;ausS; h e a o s

aqu: f a1 :tecmino d e e s ta se rie d e e bn ve rs ac lo ne s. S in ;s e ( e t 'n 6tQ go 'm e he_csforu.do, p o ) ; ' .m m te 'o :e r u n cIi!-

1 0 ' $ 0 £ ? I l ~fe tn6Ie ,p ' :O , ,dnel, b,otnb~e ~enc i a ;pant es tA , le ,h e . ti~ p; tegu :n~ tiles 1iuer para

responde,r . la: i" ,·~l erno19go t e l H a C J , U ~ salir d , e s p . , c J i s : .c ip l i1 ; l~ ' !Benps , . j.ffitlcli~ ! I lenc! , $ ip e m p a t 8 9 . , d e 10qu e pl , l~ p !! ie ce r, p u es do o lVido qu e e l e tn61ogo

q : tl e r ec u rr e 3 Ia s 'm a;te ~ ti l 'eC tttfe j~J;lt.e

a "Ia Il'r~i6n l 'Oeti,~. De todos lo s m p r e s de

v 'c i~ nda . e s e 1 , Up. i c .o .al . ;qu e ~~ es necesar ' io prbcu£a rIa , iden t1 : f j cac i6n co sa 'o b,~ to . coo e l QUO. 'ta~.

bien )e - e s n~sa t iode . s cqbJ ' ! t : - f , 1U 1 I . oonbcer . . . . . . la s

.F1I;opi~dlldesLf.Qeti . .~ d ~ l. 1 e n& ' Ia je . C u a n cf d creo. 'Sl l ,c1r' 8 .1 e t nq l ogo , ~ao , .f in jo sa ta r a 1 e w . 6 1 o § P ' il e S ! ld om in io n o o lv 'id o q J . l e _ Ie p i c { o q u e I';:CIlt~, a J 1 i ; ,

ap . r eb :~ i6\ l pQ€tlca.lr~o l a s p ~ g t l .\ lt a $q t le · y o ' hagoa t nolll 'i: 'llC 'd e cicnda o s;, ~ n laS que e l misrno S e

nace, 'y.

R w s l e r a m ~ao , ao ce r cua,Jes ' $ 9 1 1 esas p, te tud-

~ qu e .~ lia c e ; eo o I n . ~tefr:i~ c ec ti£ iq c i6 n s ig u tc n -

te: s ie n d o hO ~.b Ie s ~ tn ~ S y cg.tqen~ p,e¢:in1p~

-ipgc;nu,amerue" ' s , . i n . dl,Ida- ense&~s al b:9mhrc

, d .e ~nod i rn i eQ , fo . c_ Q~s le rAn lo s~ ~~ .. 3 : que c~n£l~-

S l o a~ l leg"l pu e s desea,n;tos 'OOnClus.iOn~s. Qu e nos

d,ic~, p u e s eo ten ! lem qs qu e d i . a h )g a COD qoso! t ; ; ; s ; .

q1i6·eli 1 0 que 'dice a los, de rnh .boJ jJ~ceJ de ciend~.

1 30

Cultuta. ~ V'a~nte. Us t e d ; quees hombre

d e , c ien d a, hab1 lt d e naruraleza y de , culture, oe£i-piend6 sus drmlnos. lQue wstinci6n se pnede esl.:a·

b le c e r e n tre n arq m Ie za y -eul t l . t ta i 'c r1{1 JDB LI!VI-5'mAtlsS .E.s l : ! . d is ~m¢ i6n f u ri .u a ., ne n -

ta l pitra: & l etri61ogo y . a tm 'Dq,d~ ~ ppco emblL-

ra zo sa p ic a n oso rro s, p o . r q u e - e l terqllnO d e C I ;! ln u ; a ,

,l que es de impo t t a c i6n i n _ g r . e ~ ~ no tlene ~a£Qm.I ~ el mismo senti~o t tadidariaJ . , . enfrances~ qu e e l. qU e lb s funda . doroe§ ,~e l a ; S ciendas an t t opo16g i c a s. Ie haa d a Q Q . ''La natut'aIE!~ es rode: 1 0 que tenemos

"por here~ ;~ia16gic:ai!la c t t l n u - a . ~ ~ lo eenrrario

es t9~ 10 q ; d e 0 f ? S ' ~ iene d e la U~~1~16nmu:ma y ,~ v .o lv er loa 'C l.ec ir.oo n Ia de f l IDo6q . d a s lQ l d e' i1i'11ylor ---¢:i to d e " memor i a y) sin .d ud a, i n enc ; : t amep -

W-, 1 a . ,c u 1 tu n i'o ~ ~ r u ;: ac ~ 6h ~es ,el . CClnjun,tQ ~ e ~c osm rq b re s; c re en ct as , I,DitHUCI0qhl.es t : a l e s CQO lQ e l.~e, ~ de):~Q. t a r d . ig i6n , ' ~ e t a it ;- a s c ; I ~ la v id a m a-

te ria l, e n t m a paJabt3?' t 'b 0 9s l o~ . Mbi tos o'ap'titudes

adqu~idbs 'ppr el liotnbre como mlembro de una

sb ped aa . T e1 )em o s a b , , i , puc : s , d os g ra nd es . 6 rdene sd e h eo h o s , u n o g ta .£ # s aL co a l pe r t en ece .mos a t oa a:i m itl e n v i rmd de 1 0 que s ome s , plilI e l b e ch otni,smo de nuestro mcimIento y de las caracreris-

ticas que I11}S ban legado nuesttos padres y t!.ue~tros

an t e p a s a do s , . la s cua I es pe t i : e n e c en ' a t . ~po d e Ia

b io lo aia y , a v ec es , d e Ia p s.ic olb 8ia ~ 'y . p or o tra pttke,

t odD esc universe art i f ic ia l que es .aquel en e l cu~

131

v iv un o s com e m i e .mh r ~ s de UD a soc i ed ad , La et-

DoloB.fa 0, eo . Ia a c epQ Oo amplia d e l t e unmo , 1 ; 1 .

sllttepolQ8ia, trata de bacer, en el orden de liLculru-

ra, kt .misma ohm de desc r . i pd6n . de observa.cioD,

comO H oltW fa ber , I ab r,iG l.n te d e h err am i en ta s, po l

babet de scub i e r t e en dee Quacter la , marm misms

d e Ia culrura, CO n£ ie so q u e n o e s to y de s c u e e d o

., ~ uno de mi,s fines eseO :~a les ~ side sienprc



d e d a sif ic a ci 6n y d e in te .r;p re ta :c i6o q ue e l ztJ61 Qg oo e1 , bo t !ako hacen en ! :I I o rd e a de Ia n am r a l e e a .

lis en e sr e s en cid o; FO r 10 , d em a s , eo e l q u e se p n e d e

<kcit qile Ia etDologIa es una dencia natural 0 quit; a sp j . ca a lOo,hstituiiSe 1 i I . f ! J emplo d e las c ie n c ia s n a -

~es. .

.G . C o ~lac a lru ra , e n c ien t m a n e ra , d e b e pt~tit "~tc ;n iJe2l1?

C . L1"S . D i gf U llO s q u e imp~ \una c iWa cant idq ,ad e ia ctO J :e 5 d e orden na :tn l'iI l ~ s,egu to c m , e , en td&sociedad, cwJquieta q u e sea" los h omb r e s tj~nen

f u n C l am e nm1me n t e la s m ism a s n el ltS i~ es : e ; l iD : ) . l l J ; l -

ra ise , d e fe n d e c s e d e l fdo. reprqd ruse, y 'Otras mht

G . C . lFero para CIaborarse?

c. L. rS . En lit medida en que, 'p1:ecis~te. se

tram d e~ e s id a dC $ fu h d 'a ..r& ru a ie s f d e ,n e ce s.i da ~ es

dtyO, origen es ootutal, sO D id~dtitas en el seno de

J a , e s pede I-I01pO J4{liefl,S,. Ioqn e itlte resa al e tU610goy c o a c i eme Q la ailturll so n la s m odu h c ia o e s , v a lg a

b . eXEte s f6n ; d i£e r en t e s · s eg U n la s S tll! ie da de s y : la s

epocas diversss, que se impenea a ~ materia pri-men que. por definlci.6n, es jdel1tica por dequiery ; Siem.pre.

G . e ,Cual es el signa que se a ce pt:a COtn t l I \ ! -

presenrarlvo de la cn lm ra? 2111signa m a s b um i J . d e ?

c . L. -S . Dursnee t n u chO tiempo s e pens6. 1 : machose tn61agos II ' creea tOdavfa. que era 1a presencia de

Db j e t o s ma .o~ . d o s . S e ha de f in idc i al h omb r e

1 32

f i jar la , l inea d e ' demarOlci6o . ' en t re QJltura. -y DlltU-

raleza no en l o s . ~elltOs y ~res, s i n o en " f ' l

lc ,b g u a je a r tic u la d o . E s aM , veldade.rameo:re , d o n d e

se produce el saho; suponga usred que nos eneen-t f am05, en un planets desconocido, se re s vivo$ quf:

fa Brka .n .h er r .a rn ie flta s; p ue s bien, n o podr l amQs e s-

tar segtu:os. por ello, de que perteneeiesea al rnisrno

Q td ,e Q -q u e I t) s h nm :a n o'S . En ~e r d ad . en nue s t r e pm -

p iQ p fa ne ts . lo s e a eo aeam o s , p u e s to q u e a lg u n o s

animales so n ca pac e,) , ..b as ta c ie r to punto, d e fabri.

c a r he r r amien t a s 0 rlld lm e n tt)s d e h fn 'a m ie nra s- Sin

em ba rg e , n o ~os C J U ~ ha .yaJ i efe.ctnado e . r p~~

de la namraI&a a Iii culttr t .a. Pero imag inese t{ue

dicsemos can ~res vivos que poseyesen un l e n g u a -

je, todo 10 diferente que ~. quiera 'del nue~tro. pern

que seria rradudb1e al DUeS t l 'O ~asi pue s , seres 'vivos

con los Cailes nos podrfamos comunicar.. .

G. c, Un lenguaje de sigaos 0 de palabras, c o o -q u je t le _ ng u aj e.. .

C 1..-$. C u a lq u ie r le n g u a je q u e u s ted p u ed a co n -

e e b M : , pues 1 0 PIOp~Ode un l engua j e es sec t t adu .c ib l e , pues s i n o , n o se . d a u n :Ie n 8 1 1 a je p o .tq u e n o

~l'la UIl sist~,ma de s ignO$, neee sa i i amen te equtu-

Ie n te a ' o tto s is tem a . d e s ig n a s PO l' med i a de ,gila

t ta ns £o rm a ci6n . L as hotmlgas pu e d e n COll$uuU: p a -1 a :c i (! )ss n o lc r ra n e o s e r tt to r d ir ia t iam e n t e compl i cados ,e n treg a rs e a c u ltiv o s , t~ c um p lka :d os , c ru no el d e

los b o n g o s que s 6 1 0 en una deeenniaada etapa de

133

su desatcollo, que la naruraleza po realiza espoota~

""el!.mept~ pueden servirles de alimenm, J].O obstaa-

te lo <:qal no salea de la aa imal idad . Perc si {ttese-

mBS capaceS d e intetaunbiar mensajes con las hor-

C. L~ J lq 'o en t iendo 'la n eces ld sd d e tal co1ldi6a.

Ui utiliUci6n dellerig\l2.je con fines poeticos podrfar indWi~ve ;IBis di£Pl y m a s c O . Q l p l e j a qPc:, otras

for~ estetkall, puel\tO que : es t , s utilizan y c omb i -



mjga~ y de dis~ con ellas, Ia ~itt1ad6n serm.comp1e tamen te dife~te, estarfarno~ en el orden de

Ia culrurs y ya' no en .e l de la aaruraleza.

, ~ , q . (Todo problema i l lS , f lu e S . , de leogU3,j~?G . L.-S. Creli l ' que mdo. p r o b l ema e li de l e 6 g u [e ,

c omo oe1 :1amos .en e l ea se ,de .l:a rte . IH leD~j.e seme manifies ta crurio e t ~ao . (!111t1. l ta l PQl' oe¥celco-

cia, y esto P o ! va~'I.i : :a,2l),r1es; e o ; p dro e.r lti8ll,f ,poI-queeI l¢J;lguaje e~ una pat~e deo~ c hIro ta , ~ de

esasactitiIdes 0 h~bi[Qs qBe :recibims ~e la fta "-don m: r eJ ;p l i' ; e n sQgqndo. lug ll -I , p0r.f!l.l,e e l, l~n~gt je-

es el j lJl$~t.o ~J!lCl~).. el m e ,d io p nv i1 eg ta doPOt 1':1c ua l a sim i lamo s fa cti lcma de , nUistIo gIT jpo .• ,

UQ niiio ap t e~de S) J c O :ItQ ~ a,p rq u e se I e nnbb.: St.t le ,I

Iegqjj,~,se Ie exho tm~ , ¥ . todo esto se hI1 .ce con , l?alab~li !<por Mti - ! 'Do ,'t sabre, todD, po . r~ue d .lellgua)f' eS: ij\

m as p e rfece a d e t~, IllS .maOif~s t :1c lbde$ a e o rden I

cu lm ea l q :n e )~Ptman~ de aJguw. $ 1le m , s is tl9'l la :S , ysi que r , emos (:ompl"ooderl qu~ e l l 10 q1,le ~p. e1a!t~,

}a / .f~gi6n,~1 dereeeo \ y C J ,u iz a, ~dusive la' coclna 0 (

1~e8 Ia$ de lo . cbrt¢f1a, . habra que ,cb:ncebidas· c omoc6d.igos foo :nados po!, 1 . a atticulaci6n de slgaos, con-

f o tme al tD od c lo d e la com nn l c ,i6n l~,!l8iifBtiCll.

G, c. iPennice e~ ,pensar g . u . e la pOesf l l rlilti6

2n ~e~ q ue I jail d e m l ' i , s f o r /ma s . d e a, l 'te 0 que pm 10

con t ra r io nacio despues? tEsta poesia, qu e e s p o e w

sla de J e ngua j e m as plU'titu1aimenl~ q he las , 4 , em~io rma l i d e am?

1 3 ' 4

n a il, a la m an e ta d e l ~n~je IDAreriales bmtos,

mlentr:q, que Ia poesia 10 hace en segundo grado,

c on J ;I la ~ iije s P fo P or ci on a do s W r e l l engua j e m i smo .~ , - . r '

, s, 0. . A S ! p , es, el liD~je ~s 1 Q , que tatactedzaa 1 a culture, 10 & ld esencial de 19. c:uJm.ra. No hay'

p ro b lem a m a s que d .e lenguaje. PerD (n o h iLY pta -

Mern a ' m a s que a e ' b a tDra1e? ; l ! .~

c .: L,-S.IEso H~pe t l d e j : 8 , d e lo s p ro bm ~ qu e " us -

te d p l l U lte!! "

'~ . c . ?~O s e :!e dilce w d o p tp ble m a a1 exjI.IDe.ti de

un ~$,Plfdo de Ia n a~ 2le2)a .? ,

, C. L;~$;,&~,e~ d e Q I,l'eVQ. uh a cuksti6b de d¢(i-

n ic io D .: Si renriende p e r . l: ll ! - r u r l l i. e Z 1 1 ~ con jun ro dela s Illanlie$m~iorw.; d e l \U11Vet~ en . a cua l vivimos,

e s b j,e n se&uro gu e 1 a pUl ;ma fi S ~b~4 un a p ar te, i l e If l 'n am r ale s a , C u a..b do epanemos na , r umeza : y

1 rolUillIJ enteridemos e l , o o rm i n o namraleea en un

senridc UlaS limb"ado, que cont : ie rne a 16 qne, e : h

el hombrejes tmsmi t id(! ) . P < u : It ,herentia b io16g j ; ca , .

De sd e es«: p un t! .') d e 'V i$ri , ila tu rh le za y cu ll:u ra 1 je .

o P91 ie n, ':p ue stO . e ta e III, ctJkru :a .no p rpv i e n e d~ 1 l ! .h e { . C n d~ biol9gjea , & ip .o de la t f ru l id6n extetna; es

~qir., de ' ! f i t e;u'(aci6Rj ~ora pue~e usted decir: la

~Jrnra m : i~m ~ c .: l~ c ho a e q"e "ayanompres, qu ee$0s , h omb r e s hab len , q u e e sWt o rg an i z a do s en SQ-

C'iooad:es ,que se dist inga.n unas de o tras p ill co s tnm -bIes 1 e Instit'ucionesr diferentes, rode CS\O es, desde

un dererminedo pumo de vista, un a parte de la na·

1 : 3 5

mra l e z a , y d en e u s te d d e re c h o a p o s tu la r -peto

es una co"~pti6n meraffsica- la uaidad y Ia ho-

roo g en e id ad d e eta BaJ,1 l l '8 . ieza.Y desd e nn puntO

de viSln prac t ic t> . 0,0 es obligatotio hacerlo, pues J 1 1

p a ra b le a Ia d el b ota .p io o, el ZQ6logo o el entbm6-,Jpgo, \l-na mea de descripci6n, de d a si :f ka .c i6 n_ . .

C ie r to e s q u e DO n o s p r - o h l p i m C l . \ l , en o u e s trc )S m o-

m entos 11e odo, p lan t-am os lo s gt:a .D_geS prob l emas



deac ia .nos d a d e la OIJ,tutaJeza, al meno s p rov i s i on a l -

~ u n a [~ p .re s eb .m ti6n qu e p o d r lam o s I lam a r

".b oja.Id .ra da" ., e n ,la cud ap~re@ d.(: ;ccl ' !#nuidade,s

enae los nive~ de tal ~ra que l~ disconcinui-d ad entre nMu:raleza f eultura, en e l selltirlo del ee- :

061080, quiz-a no sea sino WI.a entre "ar ias: 13.ql,le

n os p etm f~ e de1imit ru: p ra cti .c am e ru :e n ue stro C lI:ID B d

d e e$tUdio. I

G . < ;. iU ~ cllsco ntin uld ad c lt;b id a .a la na tu sa l e sao al l t iD~a:je:? I

C. L.-S. De sC l e lfil photO de v is ta m e ro do 16g ic o, e lle n g 'U l'l je n o ~ n e ce - a to r. : te o d e la n a t u r a l em .

, G. C. Pero no p liedQ exam iruu ; 1 a na.6.u:ale.za llliSqu e co o : e 1 kn g u a je . _

c, 'k-S, Sin d y r J - a . Y Ia 4el1d~ miSmf,l, que estudia'

la naeuraleea, es un heche de culwra.G. ,l;. ~ 'o ,to n:e .e s , c uan eia o bse rv ~ u na cliscontinu,i-

dad.; ~c6mo puedb ~mr segw:o de' q,t'le c~cl.·en la

na ru t . a l e z a y n o en e l Iastrumenro con e l ooal la

exa~no? '

c . L.-S. Me hace grande:; preguntas, pr~ti!,s fi-l0 $6f ic~ in d u d ab le -m en te im po re a a re s e iateres;tnd-

s imas P 3.l" ~ e l f i1 6s 0f o~ P ero si e l em 61o g o se d e ja s e

o bse s i9o ar p or : : P r { )b J e m a s d e o s tll . dase. s o tr an sf er -

m arfa en f il6sO fo , " I y a , n o qar ia emo l o g i a . 5u pape l

e s m a s (l ;i od e st o. C o ~ js re eAtt~t Qn 5eG to r , , que

es el conj1lD1'O de los IeD!5rru:nqs colruralee, r. eneste campo, d e rn 6Io 8Q se ; :uigpa una tar~ C O Q l , -

136

(au n. cu an do no 10 qu is ie semOI l , n o p o d r1 am 'O J m e-

nos que pIamearlps) tal oomo usred los _pla~

r e m son prohlemas exrerlores Ii la emolog i a . Ell

e fe e to , s i 10 qu e yo d .e em h ao e u n memento .e sv e J :d a d e ro , a s ab e r . q u e e l crirerio rn ism o d e J a . cu l -

tllta es el lengtiaje. el p r o b l ema que usred pJaotea

vic ;ne a. se r e l p to b1eo ru i d e l origen d e l l e ngua j e .

Sabe uste(f que esaJ. es la , vex ' (.#a q1ldenio por ex-ce-

l ( f n c~~ . y los f i lOoofos . d e~ e h a re m u& o tiem po .

ban. HO~O rod la < an ~ta dic c iQ n de C lu e '@L len -

gl l l1 j e no b . a ';~do s i emp . r e y de q u e , p o r o n a

part~, no se C'OIlW.teodeqlle imrn podido nacer,

puesto que no P a s l j l l ' , para 'que n~ cnn que al-

S L u e o invenre el ~urw, sino que es necesario

tam b i€n_ qq e e l que tieae d e lao te com p ten d a q u eEs 10 €file \lllO Sf e s m propcnieado dec id e . _ h I d ia

en que haram.os resueleo el problema del arigen del

len~je., b llb tem os com pse n d id o cO mo pu e d e iaser-

[.arS e ]a l cU.lP1Ji1l en ,la JUlnu:alez.a y t61ll0 ha p o d i d o

proHtld'tse el paso de UQ Qrden 1 1 1 orro, Perc a 1 pro-

b lem a n d e s e tn o I6g icq . p o n e e n cuestidn Is l1Iife-re nc ia fu nd am e nta l eo~e el Ren samJe n t o del hom·

b re y e l del animal, I a e st ru .a tu -(a d e l c er eb ra 1 iU f 1 1 - . 1 ' t t o ,

y Ia apuici6n de una f t tnc i6n ~sped£icameOl:e h u -

mana, que es la fund6n sirnbdlica ... lis ,~ un p ro -

b lem a p s ico 16gko , e inclusive anaeomico y £ i s i o16 ·

gice. en la medica en que la estrucnira del cerebra

y su medo de funcionamieoto tendran que SeE ne-

137

cesariamen:re eluddados; es U l1 problema, me ima-

8 lno yo , iI cuf1l solttci6n wi grandes aponaciones

Is , qb e r n e o c a , y gracias .a e s a s ca lCu lado fBs el6,Ctto-

ntcas que petmi(etl esnidiu, de tnanua ~ime_o-



ta l, ~ q13! D iV el d e cQmp l e j i d ad pu ed~ cOJ ; t espon-

d .e r I 'I bj ~v a .m~nH aIgunas- fo.q:nas d e /fedv' ( l J I , I : I ; que

se puect!!, bas t a Cie r (0 ' pu .n tO, It la actiV i a n ce r e -

brat peto' 6 s t J ,DO' ~ jm . ,J?lpb~ ~l6.glcd. ifodo1q ,~:ue e1 em6logp: puede hac,er es cicci! 'II sus e o -I ega s de otras d isd pliJ ;W l: 1 9' 'Ve ,a~ae Ia ' C U~ Sri& D ~

el l fmgl la je . ' R e : s o 1 v l l D l O s el problema de la nBt'llfa,.

leta,y del origen del kngu~je. y en,tonces' podfemos

" ~ p lic a r 1 0 demas :qnc e s la culmra Y com o h a ~

s 'do que fill. apu-ec ido ; que e s 10 que so n el ar t e ,

la s t~cni~ dt } la v i dA wa t e r u v , e l d e r e G h o , la f .i lb - ' \

sofia, I i i . rl "1 ig jO D . Peec nQ d.e~e de ~o QUQs,, 1 0 , $ I

e C l l 6 1 o g o s , " I ;L Q\l!'1 s e ' desga~e e l v~lo, ,1,f,;>cloki q u e- 5 l l b e m O ' S es ~e ~ o a p G 'os pue los delAllndo, que

coda Il h um il.ll! da" Cl, e n ;\U s . ! l! " ,h i : l~ s0a tk lDe : s ~ ' ! l .t iguaSl y r ill! ; h um il d~ ; han: ,C tOl lodd6 el Ie .pgtl~e

a rr icu la d o , q u e r a a p a1 'l ci6 1J . d e l 1 ~ .I 18 !la je c o in c id e I

p ltm am em eGQD , In : ap arrc i6n d e la cu l tu ra y que

pur esta t i l lsIDa ra z.6n -la s o l uc l on no esd . en l1 C',):S -

o tro s . Eo O$ottos, e l lengu: ' l te e . s ~ a d ad e .

1 38

{1III'~~o" .... Utp~, •• < I . . ~.l.

r_uoe&n;1l < I . . . , , , a = > " " a c . " ~IU - '.,'ilco ~1.d.t.10 ".-.p~~ d . t'7t

"'".u . , . . j , l . . . . . .

arte, lenguaje, etnología

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