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Sou privilegiado por ter conhecido pessoas que me concede-ram a oportunidade de aprender e apreender a cincia, a histria, essncias para minha formao. Nunca esquecerei o quanto me fo-ram e so importantes as convivncias com Maria Siqueira, Maria Esteves, Guido Biozzi, Rubn Binaghi, Ivan Mota, Annie ProvostDanon, Denise Mouton, Luiz Edmundo Magalhes, Renato Basi-le, Peter Dietrich, Wilmar Dias da Silva, Isaias Raw, Crodovaldo Pavan, Otto Bier, Georgio Schreiber, Luiz Trabulsi, Snia Dietrich, Erney Camargo, Nelson Vaz, Luiz Travassos, entre outros incluin-do o professor Oswaldo Frota-Pessoa. As mais diversas personali-dades e experincias compem o mosaico que me preparou para a sobrevivncia e para o exerccio da cincia. Frente a esses cientistas e junto aos mais jovens, fonte permanente de aprendizado, fui ini-ciado nas cincias e na vida. Conheci o professor FrotaPessoa em 1969, quando aluno no segundo ano de graduao. Gostando de Gentica, solicitei autorizao para cursar a Disciplina de Genti-ca Humana sob sua responsabilidade e ministrada pela Dra. Yatio Yonenaga, na PsGraduao. Desde ento, passei a tlo como amigo referencial e inspirador. Compartilhamos saraus e momentos inesquecveis. Essa entrevista refl ete uma parte do todo que esse raro educador e humanista concedeume.

1 Pesquisador PqC VI do Laboratrio de Imunoqumica, diretor cientfi co do Centro de Toxinologia Aplicada - Instituto Butantan, gbrazil@usp.br

Professor OswaldoFrota-Pessoa: uma aula diferente

Osvaldo Augusto SantAnna1

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OAS Comecei a pensar sobre cincia e arte h tempos atrs, no incio dos anos oitenta, quando fui entrevistar Paulo Duarte, provavelmente a ltima entrevista dele, pois logo depois faleceu. Tudo comeou de um modo simples: o que assistia na televiso eram entrevistas banais, nada inteligentes e nunca com cientistas. Um dia lembrei-me que, quando jovem, lia a Revistas Anhembi, editada por Paulo Duarte, onde a cincia, o cinema, a literatura, o teatro eram temas constantes. Considero-o meu inspirador. como se eu tivesse uma dvida. Tinha lido um pouco de seus livros de memrias e havia uma histria fantstica que reproduzia o dia em que vrios intelectuais pegaram o vapor que iria lev-los, exilados do Reci-fe para Portugal no fatdico Estado Novo. Um deles era Srgio Milliet e me parece que foi ele quem disse: Estamos deixando uma terra fi lha da puta, para ir para puta que a pariu. No fi m ele estava

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certo, pois pouco tempo aps a chegada dos brasileiros, Salazar deu o golpe e eles tiveram que se deslocar para outros pases.

Nessa poca andei procurando algum cientista para falar sobre arte. Queria entrevistar um artista para falar sobre cincia e um cientista para falar sobre arte, para saber como so as sensibilida-des. muito interessante, porque a viso do artista em relao cincia a noo tecnolgica, absolutamente dirigida, como se o conhecimento fosse um aspecto muito subalterno nesse processo. Como estava encontrando narrativas e textos sobre esttica na arte e na cincia, escritos pelo professor Maurcio Rocha e Silva, queria mesmo era conversar com as pessoas. Cheguei a me encontrar com Rocha e Silva e pedi uma entrevista. Prontamente concordou e se interessou pela idia dizendo: Que timo! Eu quero ver o que os artistas falam sobre cincia. Infelizmente ele faleceu e perdi essa oportunidade que, sem dvida, seria excelente. O tempo passou e eu resolvi retomar as entrevistas. Voc o primeiro cientista que concordou e agradeo por ter aceitado.

OFP Vou tratar aqui da arte e cincia. Estamos gravando na segunda-feira, dia 10 de abril de 1995.

Eu sou a anti-arte. Penso imediatamente na arte como uma pro-priedade que deve ter algum valor adaptativo e fi co buscando por-que a arte no produz um bem material imediato, a no ser o seu prprio produto, que artifi cialmente valorizado pela cultura. Mas no algo que se coma, que se beba, quase artifi cial. Por que o homem desenvolve atividades artsticas? S vejo um caminho aqui, e verifi car que na origem do homem, a arte rupestre tal qual a gente conhece, estava associada, muito provavelmente, ao xamanismo, metafsica e feitiaria. Vamos induzir os animais a fi carem mais abundantes ou vamos facilitar a caa, praticando na fi gura a seta entrando no bicho, de modo que na realidade isso se repita. At hoje o efeito seria esse, no? Pega-se um objeto qualquer da pessoa ama-da e faz algo para que acontea o que voc deseja; uma atividade clssica. Assim, se a arte primitiva era intrinsecamente religiosa, ela

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deve ter o seu valor adaptativo ligado ao prprio valor adaptativo da religio e esse no h dvida que existe; quer dizer, o indivduo que adota uma religio, se aglutina com seus colegas de religio e forma uma super-sociedade, forte perante as agruras da vida. Um padre que viaja pelo mundo, em qualquer lugar que ele esteja, ter casa e comida, pois vai para o convento correspondente sua or-dem, onde bem tratado e paparicado. A religio tem um alto valor adaptativo, mesmo na populao mais primitiva. A gente imagina que a aglutinao do grupo se faz em torno da mitologia, que pas-sada pelos pajs, pelos feiticeiros etc. Eles tm um poder grande so-bre as pessoas. O exerccio da religio tambm adaptativo, porque produz uma maior solidariedade no grupo. Assim vejo a arte, em sua origem, como um fazer de obras artsticas, com um componente gentico ligado ao que promove o interesse pelas interpretaes fi lo-sfi cas e religiosas, uma gmula que sai da religio.

A arte tem aspectos interessantes, comparando com a cincia, porque a cincia trata de ver as coisas como elas so e a arte no est interessada em como as coisas so. A arte quer criar novi-dades. Uma se concentra no que existe e a outra quer criar uma fantasia, um mundo novo. So complementares e tm um ponto de unio que a tecnologia. No caso da arte, a capacidade de executar os atos artsticos com preciso e perfeio contrasta com a prpria natureza da arte, ou seja, de procurar o jogo aberto na fantasia. O verdadeiro artista deve ser aquele que se lana na cria-o de uma realidade fantasiosa e isso o ato de arte essencial e puro. Mas ele comea a exprimir materialmente suas idias, suas intuies criadoras e esbarra na necessidade de adquirir uma tc-nica. Se ele pintor, tem que aprender a misturar as cores ; se ele msico, tem que manipular o instrumento e a a tcnica supera a arte, porque ela se torna to exigente e to desenvolvida que, s vezes, abafa a prpria inspirao. Estive, outro dia, em um bar com piano e achei interessante que o pianista era uma maravilha, como capacidade tcnica: as harmonizaes, o improviso, uma tcnica fantstica. S que no atingia a alma da gente, entende?

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A tcnica era to boa que abafava o som do Tom Jobim. H uma espcie de antagonismo entre a tcnica e a criao na arte: uma precisando da outra, mas uma limitando a outra.

OAS E na cincia tambm, hoje em dia...

OFP claro, esse dueto da f, no ? S que ele feito sobre a procura da verdade existente, dos fatos existentes e na arte a criao de um mundo imaginvel.

OAS Mas no tanto no! Na Imunologia, por exemplo, eu di-ria que atualmente os trabalhos pouco acrescentam ao conhecimento da natureza. Estamos perdendo a chance de conhecer a natureza!

OFP Veja bem, preciso lembrar que, para estudar a natureza tal como ela existe, preciso fragment-la. S assim possvel no estudar todas as variveis ao mesmo tempo. No se est fazendo isso para criar uma fantasia. Essa a diferena com a arte; um passo da tcnica cujo objetivo estudar a natureza tal como ela , e as coisas como elas so. Ento, tem-se o artifcio de tcnica. De novo, a interao da tcnica com o que se pretende fazer. Se voc pudesse chegar e descrever a imunologia direto do bicho que est correndo no meio do mato seria o ideal, mas no pode! Voc est refreado pela tcnica, obrigado a fazer experimentos in vitro ou usar linhagens de animais que no existem na natureza, criadas em laboratrio e depois extrapolar. Usando o seu comentrio: o camundongo reage igualzinho ao homem , ou seja, voc deu um salto do camundongo ao homem e comparou as reaes. A inten-o no era vacinar camundongos, mas foi obrigado pela tcnica a us-los. No creio que isso seja uma caracterstica de semelhana, mas h uma interao com a tcnica, tanto na arte como na cincia. Na cincia, altera-se a realidade atravs da tcnica para atingir a realidade plena e, na arte, alteram-se as condies do trabalho para obter uma fantasia. Continua vlida essa dicotomia

OAS O professor Rocha e Silva escreveu um artigo muito interessante sobre a esttica na cincia e na arte.

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OFP Ah, sim. comum se dizer que a pesquisa bonita, porque o ncleo dessa beleza engraado, reducionista. O que bonito na pesquisa cientfi ca a simplicidade e a simplicidade s existe atravs da reduo, no? Explica um fenmeno comple-xo atravs de uma relao com fenmenos simples que se combi-nam e do o panorama total, e isso bonito. Por outro lado, no bonito descrever cada aspecto dos muitos que ali existem nesse mesmo fenmeno complexo.