lukács, georg - conversaciones con lukács. tercera conversación

5/25/2018 Lukcs, Georg - Conversaciones Con Lukcs. Tercera Conversacin

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CONVERSACIONES CON LUKCS:(Tercera Conversacin)

(Fragmento extrado del libro Conversaciones con Lukcs, de Alianza Editorial

El Libro de Bolsillo, 1969, traduccin de Jorge Deike y Javier Absolo, actualmentedescatalogado)

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Tercera conversacinIdeas bsicas para una poltica cientficamente fundamentada

(Georg Lukcs- Wolfgang Abendroth):

ABENDROTH : Seor Lukcs, ayer nos explic usted que en la evolucin de lasociedad industrial moderna, correspondiente al capitalismo tardo, la diferenciaesencial con respecto al perodo anterior radica en el hecho de que el problemacrucial del antagonismo de las clases no es ya la plusvala absoluta, sino la relativa.No necesito indicar ya las causas. Asimismo sac usted en consecuencia que elproblema de la lucha por el progreso se ha desplazado, en el sentido de convertirseen una lucha por un ocio libre, no manipulado, en el problema, en fin, de lautilizabilidad de la jornada de trabajo reducida. Esto me parece muy convincente yacertado, a pesar de que en los pases de capitalismo tardo todava sigue

desempeando su papel el problema de la lucha por una elevacin de salarios,pudiendo pasar al primer plano en los momentos de recesin. Pues bien, seplantean con ello una serie de problemas, los cuales no estoy siquiera convencidoque valoremos de modo diferente; de todas formas, quiz debiramos llegar a unaformulacin clara. Como usted sabe, la ciencia sociolgica burguesa, que domina elterreno, y aun la neopositivista, sacan de la observacin de los fenmenos externosde esta problemtica la conclusin de que, en el fondo, el problema de la lucha declases est liquidado y ha perdido actualidad, dado que para ellos la lucha de clasesno fue ms que una lucha por la plusvala absoluta. Suponen as que, a resultas deello, desaparece tambin la clase trabajadora, engrosada por varias capas ms

sobre todo los empleados, como sujeto de la lucha por el progreso. Comparte ustedtal conviccin?

LUKCS: Ciertamente, no. En primer lugar creo que si se considera la situacin dela clase trabajadora actual, el anlisis objetivo nos demuestra que tal idea estotalmente errada. En la clase trabajadora del mundo entero se observa sin duda unretroceso de la conciencia. Tal retroceso de la conciencia, la decadencia del factorsubjetivo, halla su ms exacta expresin a escala mundial en la socialdemocracia; lacual no slo se enfrenta, como en 1917, al socialismo, sino que se sita ahora porcompleto en el terreno de la democracia manipulada, hasta tal punto que resultadifcil hoy distinguir en Alemania el discurso de un socialdemcrata del de unmiembro de la democracia cristiana. No se trata, pues, slo de su enfrentamientocon el socialismo, sino del abandono de toda idea seria de democracia. Losproblemas de una democratizacin social, esto es, verdadera, de una evolucinhacia la democracia, apenas cuentan ya para el SPD (partido socialdemcrata


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alemn). Ello se advierte desde la legislacin de excepcin hasta los debates sobrela situacin militar. Los problemas de la democracia verdadera, que algunos viejossocialdemcratas defendieran con gran energa recuerde usted, por ejemplo, laactitud adoptada por Jaurs en tiempos del proceso Dreyfus, han desaparecido casipor completo. De cualquier manera est claro que con ello no ha cesado la lucha declases econmica; y tiene un inters sintomtico el que, por lo general, los sindicatos

o parte de ellos se hallen a la izquierda del partido socialdemcrata, cosa que en losmovimientos anteriores jams haba sucedido. As pues, la idea de que la claseobrera ha dejado de ser un vehculo de la lucha contra las formas capitalistas de laexplotacin es falsa. Se puede decir, a lo sumo, que a este respecto hemos venido aparar a una especie de seno de ola de esta conciencia, pero estas situacionessiempre cambian. Al mismo tiempo, no hay duda de que, con el problema del ocio ysu empleo, han pasado a primer trmino problemas totalmente nuevos. Lasanteriores luchas por la libertad perseguan tan slo la consecucin de una jornadalaboral que permitiese al trabajador una vida en cierto modo humana. Hoy se tratade algo muy diverso. A causa de la reduccin de la jornada laboral se da

efectivamente un margen que permitira al tiempo libre tornarse en actividadsatisfactoria. Pero el capitalismo actual hace cuanto puede por impedir esto, no yapor razones ideolgicas, sino sencillamente por el hecho de que la venta manipuladaque se practica en la industria de bienes de consumo est necesariamente ligada auna ideologa conformista del placer. A mi entender, aqu se plantean problemasenteramente nuevos que no slo surgen de modo inmediato de la estructuraeconmica del mundo; antes bien, ponen de manifiesto la necesidad de la transicinal socialismo y constituyen un factor cualitativamente nuevo en la evolucin.Fundamento de todo movimiento econmico y social son siempre los asertosteleolgicos individuales de los humanos. No importa, como primera providencia, el

que se trate de asertos econmicos, cientficos o morales. Se trata siempre de unaserto teleolgico concebido como ideal, que slo se hace verdaderamente asertocuando se intenta convertirlo en praxis dentro de la realidad material. Ahora bien,como muy oportunamente sealaba Marx, la estructura general de cada sociedadconcreta ha nacido a espaldas de los hombres. Ello significa que las formas de vida,ya sean las de la polis, las del feudalismo o las del capitalismo, le han sido dictadasal hombre a partir de la evolucin econmica. En sus asertos teleolgicos, loshombres han reaccionado, pues, contra ello. En los planteamientos del empleo delos ratos de ocio que hoy se nos presentan vemos por primera vez formulado elproblema de que la economa es incapaz de dictar el contenido de las asercionesteleolgicas las cuales han de decidir los hombres por s solos. Voy a mencionaralgunos ejemplos. Se est formando ahora una gran industria del disco, paradifusin de la msica. Pues bien, al manipulador le importa un comino el que alguiencompre msica de jazz o una sonata de Beethoven. l no manipular en el sentidode que slo se compre jazz, porque las estadsticas nos demuestran que tambin lamsica clsica produce bestsellers. En esta relacin, pues, no se produce unamanipulacin dirigida hacia lo culturalmente peor. Son las personas quienes han dellegar a tomar decisiones relativamente autnomas. En el sentido amplio de laeconoma, ello implica que el socialismo supone, con respecto a las sociedadesclasistas precedentes, una ventaja, en el sentido de que el socialismo se presentacon la pretensin de someter toda la economa a asertos teleolgicos producto de la

responsabilidad humana. Es ste un momento radicalmente nuevo en la historia, yno ha de causar asombro el que, a las gentes, tras haberse acostumbrado durantesiglos a una estructura diferente, les cueste trabajo pasar a esta nueva evolucin;tanto ms cuanto que existen formas de transicin sumamente seductoras, las


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cuales son, desde un punto de vista econmico, muy capaces de rendimiento.Mientras se mantenga la plusvala absoluta, la explotacin inmediatamenteidentificable ser a excepcin de las amenazas revolucionarias a que pueda estarsometida la sociedad capitalista principio dominante para los capitalistas o gruposcapitalistas aislados. En el momento en que, a causa de la plusvala relativa, elconsumo masivo ha llegado a constituir el problema central de la reproduccin

capitalista, surge dentro del capitalismo el inters por este consumo masivo, y conello lo que podramos llamar un inters inmediatamente existente del capital globalpor un nivel de vida relativamente alto para las masas. Yo no afirmo que ello haya deimponerse sin ms. Pero si considera usted fenmenos como Roosevelt o, en menormedida, Kennedy, no cuesta trabajo establecer qu es lo que los diferencia de losotros. No slo son representantes de determinados grupos capitalistas, sino queintentan imponer los intereses del capital global. Como es natural, ello ni estmeditado a fondo tericamente ni puesto en prctica de manera consecuente.Quera decir que, en todas estas cosas, en el aspecto de la relacin del hombreindividual con su base econmica y con las consecuencias ideolgicas de esta

situacin, nos hallamos ahora en una fase de transicin. El marxismo, por culpa dellargo perodo de dominacin del stalinismo y asimismo a causa del retroceso queesta evolucin determin tambin sobre el mundo capitalista, no tiene an capacidadpara responder con argumentos claros de base cientfica, a todas las cuestionesplanteadas por esta nueva fase. Los marxistas nos encontramos hoy ante la tarea deelaborar tericamente estos nuevos problemas de la sociedad y de intentar extraerde este trabajo terico nuevos puntos de referencia para tales respuestas.

ABENDROTH: Estoy de acuerdo. Pero me parece que en este proceso hemos deatender particularmente a un punto que hace notablemente difcil nuestra situacin.

Mientras el problema de la lucha de clases se centr casi por completo en la luchaclasista por la plusvala absoluta, la identidad de los intereses de la clase obrera conlos intereses de la lucha contra el capitalismo y en pro de la reestructuracin delcapitalismo hacia una sociedad nueva estaba dado visiblemente para todo el mundo,como experiencia casi inmediata. Pues bien, en la nueva situacin, este carcterinmediato de la identidad no parece estar dado ya, con lo que la constitucin de laconciencia de clase resulta enormemente dificultada. La dificultad mayor radica enque la manipulacin del tiempo libre, la industria de bienes de consumo, por ejemplo,en el terreno de la literatura, determina una reduccin constante de las posibilidadesintelectuales de la inmensa mayora de la poblacin. Lo cual se produce por elsimple hecho de que el aumento de las rentas parece anunciar un aumento delbeneficio, sin que sea necesaria una conciencia manipuladora inmediatamentepoltica por parte de los managers del capitalismo tardo. El mvil del beneficio, quegobierna indefectiblemente a toda sociedad capitalista, incluida la del capitalismotardo, obliga una y otra vez a una adaptacin al nivel intelectual ms bajo posible,mas con ello tambin a la estabilizacin o incluso a la reduccin subsiguiente del talnivel. El peridico Bild Zeitung, editado por Springer, es un ejemplo tpico. As, pues,este nivel, el ms bajo posible, se estabiliza; o, mejor an, se sigue rebajando sincesar el nivel intelectual de las masas. La reflexin de que hay que construir lasociedad sobre nuevas bases tiene, como requisito previo, la autonoma cultural. Nocabe duda de que el obrero de finales del siglo pasado y comienzos de ste no

estaba, por ejemplo, tan sometido como el de hoy a esta presin de la industria debienes de consumo. Tena, en consecuencia, pese a una formacin escolar inferior,mayores oportunidades de pensar por su cuenta que el obrero de nuestros das. Asse dificulta la adquisicin de una conciencia de clase. Mas los sindicatos deben


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conservar un rescoldo de mentalidad clasista si quieren subsistir. De ah lanecesidad de que comprendan que la lucha sindical slo es posible cuando es almismo tiempo lucha cultural y cuando de vez en cuando se emprenda tambin lalucha poltica por la conservacin de la libertad cultural. De ello deriva en todos lospases capitalistas la nueva y peregrina tendencia consistente en que, por lo comn,el movimiento sindical es ms radical que aquellos partidos polticos que antes

defendieron los intereses de los trabajadores, pero que entre tanto se han integradoen el sistema. Los partidos socialdemcratas se han degradado, en el nterin, a lacondicin de instituciones que tambin aspiran a disponer de las masas en sentidomanipulatorio y que administran polticamente el potencial de votos de las masas.Tambin ellos intentan, al igual que la industria de bienes de consumo, apelar a esenivel medio lo ms bajo posible y estabilizarlo as en inters de sus propiasmanipulaciones. Por esta razn, la degradacin de los partidos socialdemcratas,por ejemplo, la que se aprecia en la socialdemocracia alemana, se explica no ya porla traicin consciente e inmediata de sus dirigentes, sino sencillamente en virtud dela situacin expuesta. El problema central es el saber cmo podremos desarrollar

una conciencia crtica en tan complicada situacin. Pero difcilmente se lograclaridad a travs de la experiencia inmediata del obrero; es preciso acudir aespecialistas del proceso mental, educados en el pensamiento abstracto. Lo cualorigina, a su vez, un fenmeno nuevo muy singular. En los pases industrializadosms avanzados alcanzan cada vez mayor trascendencia ciertos movimientos deintelectuales independientes que, en su enfrentamiento crtico al poder estatal,crecientemente autoritario, y a la poltica imperialista y neocolonialista de sugobierno, pero sobre todo a la manipulacin de la vida intelectual, intentan fomentarlas tradiciones democrticas y humanitarias. En los Estados Unidos, esto se hacepatente en la rebelin de los estudiantes y universitarios jvenes, que han tomado

partido a favor de los derechos cvicos de las gentes de color y contra la polticavietnamita del gobierno. En la Repblica Federal Alemana, pas de estructuraeconmica ms similar a los Estados Unidos, los estudiantes socialistas y ciertosescritores y profesores demcratas han asumido una funcin semejante. Mas espatente la falta de conexin con la nica clase con potencialidad para cambiarrealmente la situacin, esto es, los trabajadores. Los intelectuales crticos slopodrn conseguir algo cuando puedan volver a movilizar a esta clase, que abarca ala gran mayora de la poblacin, contra la poderosa combinacin de los managers dela economa y del Estado. La resolucin de este problema habr de demostrar si elllamado mundo occidental tiene o no un futuro humanitario. Mas, sern capaceslos intelectuales crticos de solucionar tal problema? La clase obrera de los EstadosUnidos y de la Repblica Federal Alemana permanece en su mayora en un estadoletrgico; su conciencia contina siendo manipulada. Mientras no se produzca unestancamiento o una recesin en la vida econmica que resquebrajen el mito delbienestar social aparente, difcilmente surgirn indicios espontneos de nuevasformas de lucha de clases y de forcejeo contra la manipulacin intelectual y lainhumanidad. As es como los intelectuales, aislados, con bastante frecuencia correnel riesgo de perder la paciencia y de acabar aislndose por completo a causa de unsubjetivismo ficticiamente radical, y antes de que anlisis precisos de la situacin, lamadurez intelectual y las transformaciones de la situacin econmica lesproporcionen la ocasin histrica de recuperar a los trabajadores para la lucha por

su misin histrica. No puede desembocar esto en una situacin sin salida?

LUKCS. Permtame que conteste ya, pues ha planteado tal cantidad de problemasque resulta difcil concentrarlos. No soy, por lo general, partidario de las analogas;


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sin embargo, existen situaciones sociales en las cuales se repiten ciertos puntos,sino en sus detalles, s al menos en lo que afecta a sus problemas estratgicos. Enuna de las sesiones precedentes dije ya que, a mi entender, la situacin en que nosencontramos no nos permite corregir los posibles errores, o los autnticos errores,de los aos veinte y edificar acto seguido cualquier cosa sobre ello. Antes bien, noshallamos en un punto de partida muy primitivo en el cual se dan, mutatis mutandis,

movimientos de rebelda que presentan ciertas analogas sociales con losmovimientos antimaquinistas. Qu nos interesa aqu de la teora? Dice usted y conmucha razn que las inclinaciones revolucionarias de la clase obrera eran entiempos de la plusvala absoluta mucho ms acusadas que hoy. Es correcto. Perolas teoras revolucionarias, remontndose al propio Marx, tampoco brotarondirectamente entonces de las luchas de clase de la clase obrera; y Lenin, partiendode un pasaje de Kautsky, comprob certeramente que la teora de la revolucinhaba sido plantada desde fuera en el seno del movimiento obrero. En nuestraopinin, la importancia de esta determinacin desde fuera tiene hoy cuando lasituacin objetiva es en mltiples aspectos mucho ms desfavorable de lo que fuera

en el capitalismo temprano-, una significacin extraordinariamente acrecentada. Nocabe ms solucin que introducir la conciencia de clase desde fuera en el seno de laclase obrera. Y creo que la inteliguentsia actual, la intelectualidad radical, se ve antela magna tarea de elaborar y hacer cristalizar los principios y los mtodos (hablo, porel momento, de principios, no de slogans, que habrn de surgir de los principios). Aello se suma, a mi parecer, otro punto importante, que todava infravaloramos, acasopor culpa de ciertos residuos que no han sido eliminados; a saber, el hecho de quela distincin precisa entre proletario a secas y proletario de cuello blanco se halla envas de desaparicin, al menos desde el punto de vista econmico objetivo: Un factorme parece aqu especialmente interesante: el que antes de la gran crisis y de las

guerras mundiales el capitalismo contaba con base extraordinariamente ampliaconstituida por un estrato de rentistas con una fortuna que oscilaba pongamos porcaso entre los 200.000 y los 600.000 700.000 marcos. Entonces haba unaextensa capa de intelectuales, sobre todo universitarios, procedentes del susodichoestrato, que vivan con independencia material gracias a esas rentas. Ello constitua,desde el punto de vista econmico, el fundamento social de la intelectualidad librede Mannheim. Ahora se ha producido la nueva situacin de que, en parte por ladevaluacin general del dinero y en parte por el papel siempre creciente de laintelectualidad dentro del marco del capitalismo manipulado, mucha gente renunciaa la capitalizacin de una renta y emplea ese dinero en la educacin de sus hijos, demodo que esta capa inferior de los que viven de las rentas se est extinguiendo. Nodigo que no exista ya; pero, en lneas generales, a la persona que antes era capazde ahorrar, por ejemplo, 500.000 marcos, le resulta ms importante repartir latotalidad de sus ingresos entre el consumo y la formacin universitaria de los hijos.Efecto secundario muy importante de ello es, a mi entender, el que con este cambiose ha pues to de moda en Francia el sistema del hijo nico. En Francia se acusa hoyda un aumento demogrfico muy superior al de antes, lo que quiz es debido a queel tpico rentista a lo Maupassant se est extinguiendo. Esto implica, aunque todavano llegue a cobrar expresin biolgica, que se da por lo que a su existencia social serefiere un cierto parentesco entre el trabajador asalariado y el empleado que vive desu salario. Esta diferencia, que en los primeros tiempos del capitalismo constitua

una gran diferencia, desaparece progresivamente en el aspecto econmico; y estoyconvencido de que la desaparicin de una diferencia en la condicin social acabatarde o temprano por determinar una transformacin en la conciencia. Con ello sloquiero insinuar que existan grandes diferencias en toda la estructura. Ya seal


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Marx anteriormente que para llegar al capital es necesario un cierto nivel mnimo devalor. Esta frontera del capital, sin embargo, est sujeta a constante cambio. De ahque la cuestin de si una persona vive de su capital o de un trabajo asalariado,entendido ste en un sentido muy ampli, adopte una forma diversa de la que antesse pensaba. Este hecho lo comprueban tambin ciertos economistas y socilogosburgueses, mas siempre en relacin con la idea a mi juicio, un sueo ilusorio del

capitalismo de que los obreros se conviertan paulatinamente en empleados. Creoms bien que se producir una evolucin en sentido inverso, justamente cuandoocupen el primer trmino, no ya cuestiones como la jornada de trabajo y salariales,sino los problemas de los ratos de ocio, de su aprovechamiento constructivo. Sloentonces se ir reduciendo cada vez ms la diferencia objetiva, constitucional, entreempleados y obreros. En el aspecto subjetivo, ciertamente, esto no muestra hoytodava plenamente sus consecuencias; pero quisiera repetir que una evolucinobjetiva no puede dejar de tener, a la larga, consecuencias subjetivas. Este es elgran punto de donde hemos de partir. Sera muy desesperante partir de basespuramente ideolgicas mientras la multitud manipulada, con lo cual aludo por igual a

obreros y a empleados, se sintiera a sus anchas dentro de esa manipulacin. Unavez que el capitalismo hubiera logrado que la gente no slo comprase coches,frigorficos y televisores, sino tambin que se encontrara a gusto en el mundo en queahora vive, ya nada se podra conseguir. Pero no hay cuidado. Incluso la literaturano socialista y manifestaciones por el estilo en memorias y dems demuestran queincluso en la cima de las capas privilegiadas existe un descontento creciente anteest ocio manipulado. Gran parte de la literatura moderna, del arte moderno, seesfuerza por representar este descontento ante la actual manipulacin del tiempolibre, el vaco interior de la existencia humana. La popularidad de un escritor comoBeckett radica, a mi juicio, en que sabe exponer la absoluta falta de sentido de la

vida humana en cuanto destino fatal del ser humano. Pero ello nos muestraasimismo de dnde se ha de partir para poner en prctica la lucha contra el mundomanipulado. Hemos de aprender a enlazar de las ms diversas formas con eldescontento existente. Permtame usted una analoga con otros perodos anteriores.Aun en los tiempos ms heroicos de la clase obrera de antes digamos, por ejemplo,en los de la ley contra los socialistas en la Alemania bismarckiana, etc., haba capasnumerosas de la clase obrera que lean Die Gartenlaube, iban a la iglesia y no sepreocupaban de la lucha de clases. Sera ilusorio pensar que en aquel perodoheroico toda la clase obrera tomaba parte en la heroica lucha. De eso ni hablar. Y,por ello, creo que aquellas capas que siguen leyendo hoy el Bild Zeitung y quecomo dijo ingeniosamente Der Spiegel, colocan enanitos de arcilla en un jardn, aduras penas pasaran de repente del enanito del jardn a la lucha contra lamanipulacin. En cambio, no est excluido en absoluto el que en las capasrelativamente cuantiosas, en las que comienza a cundir ese descontento se puedaconstituir una base para cualquier clase de movimiento de masas contra lamanipulacin. No puedo decir de qu clase. Por desgracia, soy filsofo y no poltico;en nuestros das necesitaramos urgentemente a un Lenin que fuera capaz deconvertir el estado actual de la teora marxista en acciones polticas. Personalmente,aqu me veo obligado a bajar bandera y admitir que tal empeo cae fuera de micompetencia. Porque fue una feliz casualidad, pero ms bien rara, el que elmovimiento proletario dispusiera sucesivamente de hombres como Marx, Engels y

Lenin, los cuales aunaban en s ambas virtudes. Consecuencia marginal de ello eshoy, por desgracia, el que cualquier primer secretario de cualquier partido seconsidere el sucesor legtimo de Marx y Lenin. Pero hemos de ver, con claridad, queaquello fue una asombrosa suerte para el movimiento obrero y que difcilmente


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podemos esperar ahora una dualidad as. Por citar un ejemplo realmentesignificativo, dir que considero al fallecido Togliatti como uno de los talentos tcticosms importantes que haya podido producir el movimiento obrero. Pero al mismotiempo he de aadir que no tengo en muy alto aprecio los resmenes tericoshechos por Togliatti. Togliatti era un tctico prodigioso, mas no un Lenin delmovimiento obrero contemporneo. No debemos convertirlo en un Lenin. Por otro

lado; no podemos limitarnos a esperar simplemente a que surja un Lenin, sino quehemos de intentar, en la medida de nuestras fuerzas, una combinacin de losproblemas. La teora tan slo puede revelar, en primer lugar, lo que en el aspectosocial y econmico hay de nuevo. A mi entender, eso ya es mucho, puesto que estasreflexiones vienen a sealar que lo econmico es distinto de facto de como loexpone la economa burguesa. En segundo lugar, puede sacar de las enseanzasde la historia consecuencias que hagan verosmil la posibilidad de un movimiento, yme interesa destacar aqu el trmino Movimiento. Me parece ilusorio esperar quesurja hoy da en cualquier lugar de Occidente un partido socialista radical. De lo quese trata es de crear un movimiento que mantenga constantemente en el orden del

da estas cuestiones, que movilice capas cada vez ms amplias para la lucha contrala manipulacin. Y no est excluido en modo alguno que quien hoy lee a Beckett seconvierta maana en un luchador contra la manipulacin. Esto, sin embargo, nosignifica que hayamos de considerar a Beckett como aliado. Antes bien -y mire queno me estoy refiriendo ni a la persona de Beckett ni a su arte, la transformacin deesa forma social que es la manipulacin en una condition humainees inverosmil yconstituye una forma de la ideologa que apoya a la mala realidad. En las fasesanteriores del capitalismo se produca una y otra vez, como es sabido, por parte desus ideologas, el intento de presentar las cosas que desde un punto de vistaeconmico objetivo impulsaban hacia la lucha de clases como cosas humanas en

general. Voy a citar otro ejemplo ms. Cuando se est hablando de algo malo, yosiempre acabo. mencionando a Nietzsche. Este invent, por ejemplo, la teora deque la conciencia de clase del proletariado era el resentimiento del esclavo. Y talideologa lo s muy bien de mis aos mozos impidi a muchos intelectualeshonestos de entonces entrar en contacto con la clase obrera Pues su concienciales prohiba admitir en una persona noble, moral, resentimientos ni apoyosprocedentes de stos. Nuestra tarea es, pues, realizar la ruptura con talesinhibiciones. Y no en el sentido de limitarnos a demostrar a las gentesabstractamente la falta de utilidad de la manipulacin, sino que nuestra llamadallegue a aquellas capas nada reducidas, por cierto que perciban sentimentalmente lamanipulacin de que son objeto como algo monstruoso, desagradable, altamenterestrictivo, etc. Creo que en este aspecto se puede hablar hoy ya de sentimientos demasas. No s qu volumen puedan tener tales masas, pero son muchsimo mayoresque las masas que hasta ahora hemos abarcado, de modo que movilizar a estasmasas es una magna tarea. Cuando prende fuego el descontento, engloba amillones de personas. Voy a limitarme ahora a considerar el caso de la RepblicaFederal Alemana. Todava me acuerdo muy claramente de cuando el movimientocontra el rearme, el movimiento que llevaba el slogan de No contis conmigo(Ohne mich), hubiera podido contar indudablemente con millones de personas. Mascomoquiera que careca de consistencia interna, se vino abajo en poco tiempo.Luego volvi a producirse una bonita explosin democrtica con motivo del asunto

del semanario Der Spiegel, pero tambin se fue a pique. El cometido del movimientode que vengo hablando sera dar una dinmica permanente a la explosividad detales acciones espontneas de oposicin. El problema capital, a mi entender, resideen que, en la medida de mis conocimientos, esta estabilizacin slo puede hacerse


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en nuestros tiempos de una forma, a saber: en forma de un movimiento. No esabsolutamente necesario que un movimiento carezca de influencias. Ponerme asoar que en Alemania se pueda fundar inmediatamente un cuarto partido sera, porsupuesto, una necedad, una ilusin. Pero, al cabo de cierto tiempo, podra ocurrirque un movimiento llegara a determinar qu diputados los habitantes de tales ocuales circunscripciones enviaran al Parlamento. Eso ya no es ilusorio. No

olvidemos que, en Amrica, los grandes partidos se ven obligados a hacer endeterminadas circunstancias concesiones de este tipo.Mi opinin es que tenemos que abandonar radicalmente toda ilusin respecto a laposibilidad de lograr en breve plazo esa ruptura de que antes habl; por otro lado, nodebemos caer en el pesimismo de considerar que es de todo punto imposible ejerceruna influencia. Est fuera de dudas que en Amrica existen crculos que tienden allegar en la escalada incluso al empleo de la bomba atmica. Mas el que talescrculos no se atrevan a veces a proclamar abiertamente esa idea es yaconsecuencia del hecho de que en este aspecto existe un movimiento, aunque seacompletamente amorfo e inconexo; pero el movimiento existe y ejerce una influencia,

una cierta influencia. Y en este punto no debemos ser metafsicos, exigiendo un s oun no concluyentes. Se trata de revelar la perspectiva de la lucha contra lamanipulacin en ese movimiento, el cual no ha de extraer su ideologa delmovimiento mismo, sino saber que esa conciencia tiene que llegar desde fuera. Aldecir desde fuera no pienso que no sea necesario establecer un nexo con losproblemas reales que existen dentro de la causa; ya que, en mi opinin, talmovimiento tendr un futuro, pero no un futuro coronado por el xito en un plazo detres meses, sino con perspectivas de xito para dentro de algunos decenios.

ABENDROTH: Seor Lukcs, estoy absolutamente de acuerdo con todo su

enjuiciamiento estratgico. Y muy en especial por lo que respecta al fundamentoeconmico de los procesos generales, a saber: la conduccin efectiva de laintelectualidad con formacin universitaria y de las capas de los empleadossuperiores que obedecen ideolgicamente a la intelectualidad con formacinuniversitaria hacia una situacin social que se corresponda con la situacin de laclase obrera.

LUKCS: S

ABENDROTH: No obstante, quiero exponer mi crtica respecto a otro punto. Piensoque la contradiccin dimanante de la mencionada situacin es mucho mayor de loque creo que usted supone en los dos casos, extremos por excelencia, de pasescon un capitalismo tardo muy industrializado, es decir, los Estados Unidos y laRepblica Federal Alemana. Esta contradiccin consiste en que, en virtud de latransformacin mencionada -la transformacin econmica de la que antes hablamos-, surgen frecuentemente, a partir de las capas intelectuales objetivamente ligadas alos intereses de todos los asalariados, movimientos que emprenden la lucha contrala manipulacin a partir del ncleo estratgico de actualidad en cada caso. Por otrolado, es curioso que en esto Alemania supere a los Estados Unidos, en virtud de lastradiciones sociales peculiares del pas a las que ya nos hemos referido, lasreacciones irracionales espontneas, que nunca dejan de producirse, encuentran un

fundamento en la tradicin de dichas capas, y lo mismo ocurre con la transmutacinideolgica de estas reacciones en una conciencia trgica; de modo que lasperspectivas para cualquier tipo de oposicin parecen nulas. Cada tropiezo, cadaderrota de un movimiento progresivo significa para cada generacin refirindonos a


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generaciones cortas la transicin hacia el letargo a travs de esta conciencia trgica.En la historia de la Repblica Federal Alemana se puede estudiar esta evolucininmejorablemente, en relacin, por ejemplo, con el movimiento No contisconmigo contra el rearme y, en medida no tan acusada, con el movimiento contra elrearme atmico. Como consecuencia, y desde un punto de vista puramenteideolgico y no empleo el trmino ideologa como equivalente forzoso de ideologa

errada, a la manera de la escuela de Frankfurt, la lucha contra esas operaciones dedistanciamiento que conducen a la conciencia trgica (que por desgracia se abrepaso ya en gran medida entre las corrientes slo aparentemente dialcticas de lasociologa) es un problema capital y de una importancia inmediata, a pesar inclusode las consecuencias pesimistas, o que incitan a la inactividad que extrae la escuelade Frankfurt.

LUKCS: Plenamente de acuerdo. Y an dira que aquello a lo que hemos llamadode manera muy general la crisis incipiente de tal manipulacin se expresa, porsupuesto, a escala nacional, en las formas ms diversas, y que esta evolucin

adopta en Alemania una forma muy especifica. Por esta razn he editado una partede mi obra, El asalto a la razn, en la editorial Fischer y he escrito ese prlogotitulado La superacin del pasado. A mi juicio, la gran mayora de laintelectualidad alemana no puede progresar, no ya en la cuestin de lamanipulacin, sino ni siquiera en la interpretacin de la misma, por as decir, si no seefecta esa superacin del pasado; esto es, si los alemanes no se dan cuenta deque tienen que volver a concebir su evolucin en trminos diferentes. No quieroremontarme a las guerras de los campesinos, como en su da dijo Humboldt, pero,de todas formas, comenzar por decir que en 1848 se evit seguir el caminocorrecto. Como usted dice, esa ideologa trgica no es invencin de la escuela de

Frankfurt, sino que surge de una singular disonancia en la evolucin alemana,manifiesta ya despus de 1848. Ahora citar un ejemplo, tomado de la literatura. Ennuestras historias de la literatura se insiste, y con razn, en que los problemas queplantea Hebbel en Herodes und Mariamne [Herodes y Mariamne] y en Gyges undsein Ring [Giges y su anillo] contenan ya el germen del problema de Nora. Pero conla gran diferencia de que Hebbel plantea este problema en trminos de tragediageneral, sin dejar de ser conservador y enfrentndose a la revolucin de 1848,mientras que, en el caso de Ibsen, Nora constituy un vehculo para la autnticaemancipacin de la mujer. En este conjunto de problemas tambin hace falta, por,tanto, una crtica cultural del pasado de Alemania y de todos estos problemas. Me helimitado a tomar aqu un ejemplo en cierto modo perifrico, mas este ejemplomuestra exactamente que, aun en aquellos perodos en que evidencia momentosmuy altos y progresivos, la evolucin alemana est siempre mezclada con unconservadurismo del Estado autoritario, con un asentimiento a la derrota de larevolucin de 1848. Esto ha de comprenderse hoy da; y en este punto, laintelectualidad radical alemana desarrolla, a mi entender, una crtica demasiadoinsuficiente y suave de la evolucin alemana. Si compara el utilsimo libro de Jasperscon mi pequeo artculo, podr usted comprobar esta diferencia en muchos casos;con toda su crtica, Jaspers sigue arrastrando, a fin de cuentas, algunos elementosfatalmente trgicos y conservadores.

ABENDROTH: Y, sin embargo, el libro de Jaspers...

LUKCS: ...es muy provechoso, mucho; yo parto de que la crtica que tenemos quehacer tiene que iniciarse incluso all donde consideremos las cosas como tiles; y yo


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dira que con el mencionado opsculo estamos obligados a considerar a Jaspersjustamente como aliado.

ABENDROTH: Sin duda

LUKCS: Aun as es correcta la tctica leninista, de la cual me parece que ya hemos

hablado. Lenin consider desde 1905 a los socialrevolucionarios como aliados; apesar de ello hizo ininterrumpidamente la crtica de su concepcin de la sociedadbajo la perspectiva de que un movimiento como este que estamos soando ahoratiene que tener esta dialctica, esto es, no regirse por la concepcin sectaria de quese ha de estar o bien de acuerdo sin reserva alguna o bien enfrentados sin reservaninguna. Esto es vlido tambin respecto a esta tendencia a lo trgico. Yo creo quela cosa no es muy distinta cuando digo que los fenmenos sociales son convertidosen condition humaine. El movimiento antimanipulatorio ha de luchar sin cuartelcontra tal tendencia, abarcando esta lucha desde la ideologa de la omnipotencia dela tcnica y con ello de la inevitabilidad de la guerra atmica hasta problemas ticos

muy sutiles. Aqu se ha de elaborar una lnea, que provisionalmente habr de ser dendole terica pura, que sea capaz, por una parte, de considerar como aliado a todoaquel que se comprometa en el movimiento y, por otra, de criticar con toda decenciaa estos aliados, a fin de que se forme un ncleo que sea apto para emprender estalucha ideolgica contra la manipulacin y que, al mismo tiempo, est en condicionesde captarse a aquellas capas que, bajo la forma de un sordo descontento, rechazancon toda energa, aunque de muy diversas maneras, el estado presente y tienen lasensacin de que la felicidad manipulada no es felicidad.

ABENDROTH: Estoy totalmente de acuerdo tambin con este ltimo criterio. Nuestra

tarea principal consiste en suscitar una conciencia estratgica basada en el anlisismarxista y en aceptar como aliadas, en principio, a aquellas fuerzas que se rebelansordamente contra la manipulacin, aun cuando partan de puntos ideolgicos muydiferentes de los nuestros, y tambin hemos de criticarlos amistosamente. De elloresulta un nuevo problema, donde difiero en lo concreto de Lenin. Usted conoce latesis leninista me refiero al folleto sobre el imperialismo en la que Lenin, sin gransentido crtico, equipara a la aristocracia obrera con los sectores mejor pagados dela clase obrera, los cuales constituiran, por as decir, el fundamento de lapenetracin de la ideologa burguesa en el movimiento obrero. La realidad era ya porentonces otra en los pases europeos occidentales. Pues, concretamente, si nosparamos a investigar en la situacin de la Alemania anterior a 1914 qu partes de laclase obrera iniciaron la lucha contra la primera guerra mundial, resulta que fueronprecisamente los sectores mejor pagados de la clase obrera; y esto fue as por lasencilla razn de que dichos sectores eran tambin los ms cualificados desde elpunto de vista intelectual, los ms capacitados para desenmascarar las intencionesque se escondan tras el fantasma de la guerra defensiva, de la llamada guerra dedefensa nacional. Surge aqu, pues, el problema de cmo hacer llegar a las masasla conciencia conveniente. Para conseguirlo se requiere un ncleo que la acerque.Un ncleo que, ciertamente, no creo que se pueda organizar de momento en formade partido, dada la situacin concreta de la Repblica Federal Alemana. Un ncleo,sin embargo, que se conciba a s mismo como unidad y que desarrolle su conciencia

unitaria mediante la discusin permanente, lo cual equivale a ncleotendencialmente organizado.

LUKCS: Organizar, no es necesariamente algo propio de un partido?


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ABENDROTH: No por fuerza. Hasta ahora es cierto que an no hemos hallado lasformas concretas; estas formas concretas estn todava, si quiere, en la fase de lasformas ideolgicas normales de la discusin permanente.

LUKCS: Mire, permita que le interrumpa un momento, he pensado, incluso a

menudo, que se podra introducir en el movimiento en cuestin una forma deorganizacin que fuera totalmente reaccionaria. Porque los estudiantes son muyradicales, pero se dispersan en cuanto abandonan la universidad. Qu pasara sise introdujese en el movimiento estudiantil radical algo parecido a lo quesignificaban los veteranos entre los miembros de las corporaciones? Con ello selograra retener dentro del movimiento al menos a la lite de los estudiantesradicales de otro tiempo. Esto no es ms que una ocurrencia, y no me parece muyimportante, ni tengo especial inters en insistir sobre trminos como el deveteranos, pero quiz comprenda usted lo que quiero decir

ABENDROTH: En la Repblica Federal Alemana incluso hemos llegado a intentarponer en prctica tal experimento, en analoga con la Confederacin de EstudiantesAlemanes Socialistas (SDS), que es el movimiento ms amplio, ya que no el nico,de la oposicin estudiantil y -con todos los ultrarradicalismos que en linevitablemente aparecen y se reproducen sin cesar- el ncleo ms consciente de laoposicin estudiantil. En correspondencia con l hemos fundado, como organizacinpromotora y protectora, una Liga Socialista, lo cual implic nuestra inmediataexclusin del Partido Socialdemcrata. Mas tambin esa forma tiene, como esnatural, sus lmites, no sirviendo para solucionar los problemas. En esos trminos, elproblema es adems tpicamente propio de la Repblica Federal. Tras l, sin

embargo, se oculta algo ms que la cuestin especfica de la Repblica Federal; lasociedad de la Repblica Federal no es ms que una de las formas de la sociedadorganizada del capitalismo tardo. Y en otros pases puede que tales solucionessean perfectamente posibles. Presenciamos la constitucin, en una serie de pases,de formaciones con todo el carcter de partidos, incluso llenas de lascontradicciones que necesariamente se presentan en tales casos...

LUKCS: La posibilidad de un partido se presenta en Italia o Francia de maneracompletamente distinta a como lo es en Alemania, Inglaterra o los Estados Unidos.

ABENDROTH: Si se quiere hacer uso del falso trmino de policentrismo, que en ses contradictorio en lo que a terminologa se refiere, se nos revela el aspecto justodel problema, a saber: que las formas concretas se han de buscar a partir de losdatos nacionales; y no debe olvidarse a este respecto...

LUKCS: Yo creo que aqu nos enfrentamos con una cuestin muy importante. Denuevo me remito a mi vieja predileccin por la identidad hegeliana, en el sentido deque por un lado existe el problema universal de la manipulacin, siendo sus rasgosms genuinamente generales comunes a todos los pases.

ABENDROTH: Pero la verdad es concreta.

LUKCS: Mas en cada pas existen problemas distintos. Si nos fijamos en losEstados Unidos, resulta que all se ha derrumbado aquella ilusin, de 1945, delrecorrido triunfal panamericano del american way of life, y con ella ha cado toda la


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poltica del roll back; de manera que en la Amrica de hoy ya no se acusa, pese atodo su podero econmico, poltico y militar, la ideologa de victoria de 1945, sinoque es preciso enfrentarse con una situacin enteramente nueva. Lo que algunospublicistas y senadores americanos -muy pocos- como los Mansfield, Fulbright, etc.,expresan, viene a ser el oleaje de esta honda crisis, que por una parte est asentadasobre la base de la crisis de la manipulacin, y por otra constituye la forma

especficamente americana de la crisis. No voy a entrar aqu en detalles. Tambinlas formas inglesas o francesas actuales tienen sus causas especficas...

ABENDROTH: Coincido totalmente con usted en que tenemos que ver lasdiferenciaciones, pero tambin ha de verse la otra cara del contexto. En cuanto alproblema general, me gustara aadir an una cosa. Dijo usted muy atinadamenteque el movimiento obrero internacional tuvo la suerte de contar primero con un Marxy luego con un Lenin. Con ello haca hincapi en el papel de la personalidad en lahistoria, papel que desde luego no conviene menospreciar. Pero, al mismo tiempo,no se debera -en mi opinin- descuidar otra cosa. En los dos casos citados, el

proceso histrico escogi -por as decir- a las personalidades quasi post festum. ElLenin de los aos comprendidos entre el Qu hacer? y 1917 era, consideradodesde el punto de vista del movimiento obrero internacional -o mejor, desde el gradode conciencia que entonces tena el movimiento obrero internacional-, uno entretantos, es ms, uno muy puesto en duda entre muchos otros ms...

LUKCS: Naturalmente, pero lo que ocurre es que ciertas cosas de Lenin, quehabran sido muy provechosas de haberse comprendido, no fueron entendidas. Merefiero a que esa tctica de Lenin -aliados ms crtica- habra resultadoextraordinariamente provechosa para el partido francs en los tiempos del asunto

Dreyfus, habida cuenta de que exista una falsa polarizacin, la cual perjudic nopoco al partido francs en lo que a fuerza de choque se refiere.

ABENDROTH: Y durante aos. Por cierto que sobre ese tema ha aparecido ahoraun nuevo anlisis, una disertacin de Czempiel, que tambin a usted le resultara delmayor inters. Resulta aplicable tambin al movimiento obrero alemn y, en realidad,al movimiento obrero en general. Mas justamente por eso no hay razn alguna paramantener una conciencia pesimista por el hecho de que -si me permite- no veamoshoy a Lenin entre nosotros. Pero, al mismo tiempo, tiene usted que plantearse, porrazones estratgicas -y creo que en general, salindonos ahora del marco de laRepblica Federal Alemana-, una cuestin importante; y es la de que en ninguno delas pases del capitalismo tardo est resuelto el problema de la comunicacin entreel movimiento obrero al estilo antiguo y el movimiento obrero sindical, por un lado, ytodos los estados de nimo antimanipulatorios de intelectuales o afines, por otro,todos los cuales crecen hasta adquirir el carcter de movimientos, pero sin haberencontrado todava sus factores de estabilizacin. En realidad, es aqu donde est laclave del ejemplo. Tan slo en el caso de que se resolviera este problema decomunicacin sera posible un cambio de la situacin. Si no encuentrancomunicacin con las amplias organizaciones obreras, los intelectuales no llegan aadquirir la fuerza necesaria para imponerse.

LUKCS: Eso es totalmente cierto; pero quisiera volver al tema Lenin por cuanto queplantea un problema de organizacin enteramente nuevo; el cual -y esto es muynotable- se presenta hoy incesantemente en el capitalismo tan pronto como unatendencia no defienda los intereses de lobbies particulares del capitalismo, sino a


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todo el capital en general. Me refiero aqu a lo que en Occidente suele denominarsebrain trust. Kennedy saba perfectamente que no era ni un terico ni un cientfico,mas, a diferencia de lo que est ocurriendo en Europa, y en concreto en Alemania,no identificaba al especialista con el alto burcrata, pues saba que del especialistano puede recibir ningn conocimiento esencial, sino que hace falta una seleccin deintelectuales y tericos; para nada importa ahora el que Kennedy eligiera

correctamente o no. Los mencionados tericos no deben ocuparse ms que eninvertir su saber y sus reflexiones en la empresa de detectar problemas generales,con el fin de que el poltico saque del material que le proporcionen las consignasnecesarias al movimiento. Pues bien, yo opino que la posicin especfica de Marx yLenin en los pases socialistas condujo a una supervaloracin fantstica del valorterico del primer secretario del partido. Cuando en nuestro pas, sin ir ms lejos,Rkosi se conduca como sucesor de Lenin, la cosa llegaba a adquirir rasgosfrancamente cmicos.

ABENDROTH: Y, por desgracia, tambin trgicos...

LUKCS: Ver, tras ello se esconde tambin un importante problema deorganizacin, incluso para el movimiento obrero del futuro. Si no podemos esperarque el gran lder poltico, que puede ser un lder poltico importante -y me remito auna figura como la de Togliatti-, sea al propio tiempo un gran terico, entonces serequiere inventar una forma, que ser preciso implantar primero dentro delmovimiento radical y del movimiento obrero. Por esa razn empleo el trmino braintrust(equipo de cerebros) sin pretender supervalorar la terminologa. Con ello quierodecir tan slo que ha surgido un nuevo principio organizador, a saber: una dualidad yuna interaccin de teora y prctica, que ya no se rene en una sola persona -o lo

hace a lo sumo una vez, por casualidad- y que hoy, por el solo hecho de laextraordinaria amplitud de las tareas a realizar, solamente puede resolverse de estamanera dualista. Citar un ejemplo, tomando de nuevo como base a Lenin. Aprincipios de los aos veinte, lo que Lenin saba sobre el movimiento colonial era deltodo suficiente para establecer con la mayor correccin la postura propagandsticade los partidos comunistas con respecto al movimiento anticolonialista. Hoy da,cuando en esta lucha de liberacin existen en cada pas, ya se trate de Ghana, deZambia o de cualquier otro, problemas econmicos y polticos especficos, no hayser humano, as fuera tan valioso como Marx o Lenin, capaz de resolver todas estascuestiones. Comprender usted por qu hago tanto hincapi en este problema delbrain trusten cuanto forma organizadora y por qu me interesa subrayar que, si hayun estrato incapaz en este sentido, se es la burocracia, tanto estatal como obrera.Estos estratos estn acostumbrados a la manipulacin, y en ellos se excluyeautomticamente la posibilidad de considerar algo de forma no prejuzgada,cientfica.Esto es de la mayor importancia para el ala intelectual del movimiento con queestamos soando aqu usted y yo. Porque este movimiento intelectual puede ser,por una parte, el punto a travs del cual se insufle desde fuera al movimiento obreroel nuevo movimiento revolucionario, y, por otra, puede preparar a un amplio grupo delos mencionados brain trusts; y puede ser que el brain trust actual no consista msque en que alguien escriba un buen libro sobre Egipto o Siria que ejerza una

influencia, indirecta incluso, sobre la poltica anticolonialista del partido francs oingls. No s si se dar usted cuenta de lo que quiero decir cuando hablo de que laintelectualidad de nuestros das tiene una gran misin que cumplir. Y si nuestromovimiento empieza a comprender que una polmica justa contra -pongamos por


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caso- la manipuladora teora del conocimiento del neopositivismo puede ser algoque tenga grandes consecuencias polticas para dentro de veinte aos, podremossacar a una parte, la mejor acaso, de la intelectualidad de ese mal academicismo.Me refiero al academicismo del que antes habl usted; y tena mucha razn cuandodijo que la escuela de Frankfurt produce una especie de academicismo interesante -si es lcito expresarse as- o academicismo secesionista.

ABENDROTH: No quisiera que me entendiese usted mal; creo que para laintelectualidad joven de la Repblica Federal Alemana, por ejemplo, la escuela deFrankfurt, con todas sus contradicciones, es algo provechoso.

LUKCS: Contradicciones en el sentido de que en ella se puede aprender algo; perosi se quiere aprender algo hay que separarse de la escuela de Frankfurt.

ABENDROTH: S, pero es preciso sealar que en la primera fase se suele pasar porFrankfurt. Para toda una generacin de estudiantes socialistas, Frankfurt ha sido un

punto de transicin, acaso uno de los ms importantes en este aspecto...

LUKCS: No voy a negarlo; y personalmente lo nico que puedo decir es que no mearrepiento en absoluto de haber tenido como primeros maestros en Sociologa aSimmel y Max Weber en lugar de a Kautsky. Y no s si no se podra decir hoy queconstituy una circunstancia favorable por lo que a m respeta.

ABENDROTH: S, pero no debe olvidar que, para usted, el Kautsky tardo tuvo unvalor decisivo. A este respecto, el Kautsky de la primera fase an jugaba un papelpositivo.

LUKCS: Ah, claro! No pretendo convertir en ley evolutiva mi propia biografa, nadams lejos de mi intencin. Tan slo quera reforzar su argumento de que losestudiantes pueden pasar perfectamente sus primeros aos en Frankfurt, pero luegotienen que salir de all.

ABENDROTH: Comparto su opinin, pero el problema estratgico sigue en pie. Suidea del brain trust es tambin, a mi entender, una de las claves decisivas para laresolucin del problema; y lo mismo pensamos de las fuerzas progresivas socialistasde la Repblica Federal Alemana, por ejemplo, con la nica diferencia de que paranosotros, ciudadanos alemanes, la tarea tiene una tremenda dificultad, que no se daen igual medida en los otros pases del mundo occidental, en los cuales existenmovimientos obreros que realmente funcionan. Ni siquiera recurrira al ejemplo delPartido Comunista de Italia o, con ciertas pequeas contradicciones, del de Francia.Pero pensemos, por ejemplo, en el Partido Socialista Popular de Dinamarca u otrossimilares. Ya se sabe que en Alemania la nica posibilidad inmediata que se ofrecepara el tal brain trustque haya de formarse es la de cocerse en su propia salsa; y elproblema estratgico decisivo consiste en poner en comunicacin a un brain trust,que -por as decir- se forma espontneamente, con las organizaciones obreras quetodava subsisten, con los sindicatos. Mas tampoco basta con eso, mientras aqul notenga radicacin poltica.

LUKCS: Ah soy de la opinin de que, si tal movimiento llegara a surgir tambin enAlemania, jams debera olvidar la liquidacin espiritual de la vieja Alemania, a lacual pertenece, por supuesto, la socialdemocracia. Porque en Alemania hay una


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incesante crtica del comunismo; sin embargo, de la problemtica de lasocialdemocracia alemana antes de 1914 y de los acontecimientos que hicieron queno fuera casual ese 1914, se habla extraordinariamente poco.

ABENDROTH: No tan poco como se figura usted. Pues incluso entre laintelectualidad burguesa ocurre que algunos historiadores comienzan, de momento

en forma de estudio positivista de documentos, si usted quiere, a extraerenseanzas nuevas de ello. Me permito recordar el caso de Fritz Fischer y suexposicin de las metas blicas imperialistas del Imperio alemn en la primeraguerra mundial, exposicin que seala el fracaso del Partido SocialdemcrataAlemn.

LUKCS: Ah, s, se es el precursor del asunto, y demuestra que estamos con lospies en la realidad y que no se puede hablar aqu de que nos hayamos inventadouna falsa ideologa para la vieja socialdemocracia alemana, sino que existeverdaderamente un movimiento. Yo creo que es cosa de llamar la atencin -y

siempre lo intento- sobre lo agudamente que vio y critic esta situacin Engels en1890, en la crtica del Programa de Erfurt, donde habla de que una fresca, feliz,desenvuelta y alegre acritud ha de introducirse en el socialismo. Es decir, ya en 1890haba visto Engels este problema; y si se busca el nexo con el movimiento obrero, nohay ms remedio que hacerse consciente, una y otra vez, de estos problemas.

ABENDROTH: S, sin duda alguna; pero insisto en que el programa estratgicogeneral, aunque insinuado, no queda resuelto por la idea del brain trust. Pues trasello vuelve a alzarse -con la mayor nitidez y exacerbado, diramos, en la situacin dela Alemania Federal, pero paralelamente tambin en los restantes pases capitalistas

de Europa, aunque no en forma tan acusada, otro considerable obstculo: Antes hasealado usted, muy oportunamente, el nimo anticomunista que, si bien estremitiendo, an domina de modo capital la situacin de mi pas. En realidad, nodebemos olvidar que los aspectos negativos de la dictadura stalinista, brutal ybrbaramente degenerada, surtieron una fuerte influencia sobre el movimientoobrero de los pases capitalistas y, sobre todo, como es natural, en la RepblicaFederal Alemana; a causa de la realidad fctica de la existencia de los dos Estadosalemanes. Por una parte est el problema material, esto es, un problema materialreferido a las grandes masas de la clase obrera y tambin a los asalariadosuniversitarios; el problema material consistente en que el nivel de vida que se lespudo ofrecer a los asalariados de cualquier tipo en la Repblica Federal, aun contodas las discrepancias, en virtud del mecanismo coyuntural de la reconstruccin -conseguido, todo hay que decirlo, por presiones de tipo sindical y en modo algunopor concesiones voluntarias que hiciera el capitalismo-, este nivel de vida fue, sinlugar a dudas, muy superior al que disfrutaron las agrupaciones paralelas en laRepblica Democrtica. Este problema, paliado pero no suprimido totalmente,aunque se observe en l una regresin a partir del auge econmico de la R.D.A.,podra ser ideologizado -de manera falsa, pero afortunada- por parte capitalista bajola forma de la presunta superioridad de la economa capitalista sobre la socialista,desdeando olmpicamente los datos histricos concretos del problema. Una denuestras tareas ideolgicas estriba en luchar contra ello.

LUKCS. S, claro, y yo quisiera insistir en sealar la enorme trascendencia quepodra tener la liquidacin real del stalinismo en los pases socialistas para losmovimientos de los pases capitalistas.


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Hasta ahora, asistimos al comienzo de un proceso -permitame que me exprese entrminos bastos- de rectificacin del stalinismo en forma de stalinismo. No me cansode decir que estamos desmontando al stalinismo en forma stalinista; sin embargo, eldesmantelamiento autntico no se producir hasta tanto no rompamos radicalmentecon los mtodos stalinistas. Slo quiero aadir que es ste un proceso en el que nose pone todo el nfasis que hara falta. Le voy a citar dos ejemplos: en 1953 se

liquid en la Unin Sovitica la polica poltica, en cuanto Estado dentro del Estado, yhubo que ejecutar a Beria para que pudiera realizarse tal liquidacin. En 1966, enYugoslavia, bast con destituir simplemente a Rankovic, quedando as suprimida laautonoma de esta organizacin a su mando. Tan slo cuando se lleven a caboenrgicamente estas medidas en todos los pases socialistas se podr hablar deliquidacin real del stalinismo, al menos en este sentido. Ciertamente, habr quecuidar tambin de hacer ver a las gentes que tampoco en Occidente se tienedemasiado en cuenta la organizacin secreta de la polica poltica, en cuanto Estadodentro del Estado, y que incluso se le tributa culto con las pelculas policiacas. EsteEstado dentro del Estado perdura, a mi modo de ver, en los Estados Unidos de muy

diversas maneras. No es que tenga el mismo poder que -digamos- la NKWD deltiempo de los procesos de Mosc all por los aos treinta, pero hay ciertas cosas enAmrica Latina, por ejemplo el asunto de Santo Domingo, etc., que constituyeniniciativas independientes de la organizacin secreta, en la misma medida en que lofueron los grandes procesos de Mosc para la organizacin secreta stalinista...

ABENDROTH: Y, si usted quiere, en Santo Domingo, aunque se trataba de unespacio mucho ms limitado, con la misma barbarie por lo menos...

LUKCS: Bueno, ver, esto lo saco a colacin aqu de manera completamente

episdica; porque en el problema de la lucha antimanipulatoria entra no slo elaspecto de la manipulacin del consumo, sino tambin esta forma de manipulacinde la poltica, con lo que el pretendido democratismo, por ejemplo, de la polticaexterior de los Estados Unidos cesa en muchas ocasiones de tener una direccindemocrtica. Esto se puede observar con gran exactitud en el asunto Kennedy enrelacin con Cuba, ya que Kennedy libr una lucha ininterrumpida contra laintromisin ilegal de las organizaciones secretas, mientras que hoy, bajo el rgimenjohnsoniano, la influencia de la organizacin secreta y de la burocracia militar esIncomparablemente mayor que bajo Kennedy. Aqu se demuestra que los problemasde la manipulacin influyen asimismo sobre la poltica de alto nivel. Y aqu tenemosya, a mi juicio, una de las tareas de la intelectualidad occidental, consistente no sloen continuar la tradicin koestleriana de lucha contra la NKWD en la Unin Sovitica,para sacar de ello un esquema, sino en demostrar que no slo existe all, sino quetambin se da en otros pases con otras varias formas. El que tal sistema no hayallegado a desarrollarse hoy en la Repblica Federal con tal grado de poder dependeen parte de ciertas explosiones de la opinin pblica. Creo que si cuando el asuntodel semanario Der Spiegel no hubiera estallado la opinin pblica, dando lugar a lacada del ministro Strauss, en Alemania, en el aspecto poltico, habra un sistemaMcCarthy moderado.

ABENDROTH: Yo creo que no sera tan moderado...

LUKCS: En fin, creo que entiende usted a qu me refiero; es decir, que seranecesario denunciar ciertos rasgos de los sistemas manipulatorios y sus peligrosasconsecuencias. Se llegara as a ciertas conclusiones que podran conmover incluso


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la vida general de la Repblica Federal. Pienso, por ejemplo, en una cuestin queslo conozco por ciertos casos aislados, sin poder enjuiciarla globalmente; esto es,en la praxis judicial de la Repblica Federal Alemana, donde el veredicto del juez y elinforme de un experto se convierten en fetiche, con lo que la revisin de sentenciaserradas, a todas luces erradas, se dificulta notablemente. Sin duda conoce ustedesta materia muy al detalle, mejor que yo; pero de todos modos tengo la impresin

de que es necesario luchar contra tales cosas como, en el fondo, slo lo hace hoy enAlemania el semanario Der Spiegel, al menos en casos aislados, aunque puede queno siempre, con la consecuencia que sera de desear. Tocamos con ello un puntoque afecta de manera inmediata a la vida de muchas personas. Es ste un problemamanipulatorio muy apropiado para desencadenar movimientos de masas. No escasual que en la sociedad burguesa las sentencias erradas dieran lugar ya en otrostiempos al desencadenamiento de movimientos de masas, y pienso en el asuntoDreyfus como ejemplo ms son sonado. La eficacia de tal desencadenamiento lavemos, por ejemplo -en el mbito literario-, en la novela, a fin de cuentas muy til, deArnold Zweig sobre el sargento Grischa, en la que se ponen en evidencia

determinados aspectos del aparato burocrtico alemn con motivo de una sentenciajudicial. Y estimo que la cara seudodemocrtica de la Repblica Federal podraevidenciarse mediante buenos anlisis de ciertas sentencias o denegaciones derevisin, etc., de manera ms patente que en muchas cuestiones polticas; y tengo laimpresin de que se dan al respecto en la Repblica Federal muchas ms injusticiasde las que la prensa publica y de las que anota la opinin pblica. No s qu piensausted sobre ello...

ABENDROTH: Estoy plenamente de acuerdo con usted en esto. Por supuesto quesuceden muchas ms cosas siniestras de las que llegan a conocimiento de la

opinin pblica. Como usted sabr, la primera posibilidad de crtica fue proporcio-nada por la praxis del proceso poltico, mientras que, probablemente, este problemase hara ms evidente a las masas si se incluyesen aqu procesos de otra ndole.Mas se nos plantea con este motivo un problema de carcter muy general, problemaque, para mi criterio, es importante no slo en la Repblica Federal, sino en todaslas sociedades del mismo estilo. Se trata de que la defensa contra tales tendenciases, de primera intencin, tan slo formalmente democrtica. El cometido estriba enpasar de la defensa pasiva de los derechos democrticos -de los derechosdemocrticos burgueses, en principio- a la ofensiva de la lucha contra lamanipulacin.

LUKCS: De acuerdo, pero me interesa puntualizar aqu el hecho especficamentealemn de que el experto que ha sido nombrado como tal por un tribunal representaa priori al sacrosanto Estado y no est expresando una opinin cientfica susceptiblede discusin. De esta manera se llega a un veredicto autoritario, y quien protestacontra l se convierte automticamente en un mal ciudadano. No s, tengo malamemoria para los nombres, pero en algn lugar de Renania hubo hace poco unproceso de esta ndole contra una persona de indudable espritu polemista, a la cualse encerr sencillamente en el manicomio durante una temporada por habersecruzado en un homicidio, y aunque ms tarde se demostr que las autoridadescompetentes haban realizado una investigacin muy negligente sobre el asunto. El

hecho de que un fiscal o juez que incurre en error est representando al sacrosantoEstado, a la sacrosanta autoridad suprema, aun en sus errores, constituye lo que yollamara el fenmeno de adhesin al Estado autoritario genuinamente alemn; yexiste una cierta tendencia a difuminar tales cosas, a no dejarlas llegar al pblico.


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Creo que el movimiento contra la manipulacin tendra un campo enorme en estesentido, pues se trata de algo que interesa a todo ser humano. Y no pienso tanto enla importancia del caso aislado como en el desenmascaramiento de los mtodos conque procede el aparato judicial. En definitiva, creo que el mbito de la lucha contra lamanipulacin es mucho ms amplio de lo que pudiera pensarse en un primermomento

ABENDROTH: Totalmente de acuerdo. Pero creo que este problema no slo esespecficamente alemn, si bien en la Repblica Federal est agravado por dosfactores, a saber: la tradicin del Estado autoritario, por una parte, y la identidad delestrato judicial del Tercer Reich y el de la Repblica Federal, por la otra. Problemasde este tipo se dan en todas las sociedades burguesas.

LUKCS:De ello no me cabe la menor duda. No es casualidad el que el mayorescndalo de este tipo estallase con motivo del asunto Dreyfus; y quisiera aadirque estoy persuadido de que por aquel tiempo se dieron veinte asuntos Dreyfus en

Alemania sin que hubiese gallo que los pregonara. As, pues, el asunto Dreyfus noslo revela que se trata en tales casos de cuestiones generales, sino que el estallidodel asunto Dreyfus pone de relieve la diferencia existente entre Alemania y Francia.

ABENDROTH: Si considera usted, por ejemplo, la situacin de los Estados Unidos,donde se dan procesos y similares con un ms pronunciado acento inmediato sobrelo poltico, nos vemos ante los mismos problemas, aunque no hayan conseguidonada los movimientos desencadenados contra ellos.

LUKCS: Bien, sin duda, no se lo discuto. Pienso simplemente que no debemos

restringir el terreno de la lucha contra la manipulacin a los meros problemas delempleo de los ratos de ocio en sentido estricto ni a las manipulaciones en el planode los negocios, sino ms bien ver cmo esta tcnica de la manipulacin, que encierta medida es herencia de tiempos anteriores, ha sido transformada para quecruce la vida entera de cada ser humano; de ah el problema de que podemos contarcon determinados sentimientos de desazn, de desagrado, en capas mucho msamplias, es decir, que abarcaremos a estas capas inmediatamente.

ABENDROTH: Bien, pero aqu el problema fundamental -y me alegra que podamosestablecer una identidad de criterios- sigue siendo que, en esta lucha contra laestructura de la sociedad capitalista en su fase tarda, de lo que se trata es dedefender y cimentar los derechos del individuo, as como los derechos departicipacin del individuo, derechos que son democrticos. Y surge ahora unacuestin de carcter general, a saber: la reflexin de que, aunque la legalidad delEstado burgus capitalista resulta ampliamente manipulada en cuanto legalidaddemocrtica, la cimentacin, el desarrollo y el impulso sobre la base de estosderechos democrticos puede tal vez convertirse aun dentro del Estado burgus, eninmediato viraje que seale la transformacin de la sociedad burguesa en socialista.Y ello en gran medida en virtud de que la sociedad burguesa, la sociedad capitalista,incluida su forma tarda, concede ciertamente estos derechos, intentando utilizarloscomo medios de integracin a su favor, aunque luego, llegado el caso, si

determinados problemas se agudizan no slo los invalida manipulatoriamente, sinoque puede incluso deshacerse de ellos.


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LUKCS: Este es un problema que tambin se nos presenta ininterrumpidamente enla liquidacin del stalinisino; o sea, el de la diferencia entre una situacinrevolucionaria y la situacin de una sociedad consolidada. No cabe duda de quepara una situacin revolucionaria vale la rplica de Lenin cuando Gorki se quej deque en algn lugar de provincias se haba cometido cierta injusticia. Lenin le dijo,sonriendo: Cuando las gentes se zarandean en la taberna, quin puede

determinar qu bofetada era conveniente y cul era ya innecesaria? Esto suena untanto cnico, pero Lenin no lo dijo con tal intencin. Cuando se trate de una lucha avida o muerte, de ser o no ser, ciertas cosas que en circunstancias normales seranimprescindibles -cuya forma legal es el acta del habeas corpus inglesa-, pueden serdeliberadamente desdeadas por la clase que lucha por su existencia. Otra cosa esque Stalin extendiera tal sistema de atropello a perodos en que era absolutamentesuperfluo: Los trotskistas y bujarinistas estaban ya derrotados en el plano polticocuando se celebraron los grandes procesos, a los cuales se puede aplicar la frasede Talleyrand: Cest plus quun crime, cest une faute. De momento, nosencontramos en una situacin relativamente consolidada, por lo que es del todo

vlido lo que usted dice. Pero hay que comprender, claro est, que esto cambia enel momento en que hay peligro de vida o muerte. Ahora se trata de subrayar muyradicalmente el cometido de tal movimiento contra la manipulacin, mxime cuandola burguesa, y sobre todo la burguesa alemana, aunque tambin la americana,muestra una gran inclinacin a transformar aquellas situaciones, en las que todavano corre peligro su existencia, en perodos de opresin, mediante la consigna Lapatria est en peligro. Cuando habl antes de la praxis judicial, omit decir quetambin desempea un papel muy importante el hecho de que para ella no se tratade averiguar los hechos reales, sino de consolidar la autoridad del tribunal. Vuelvena surgir aqu problemas en los que, mediante un tratamiento histrico concreto de las

cuestiones, podemos lograr la aproximacin al ser humano...ABENDROTH: ...De aqu se explica actualmente en nuestro caso, en la RepblicaFederal Alemana de hoy (pero en una larga serie de otros Estados los problemasson paralelos al nuestro), la lucha de defensa de la Ley Fundamental contra lalegislacin de excepcin, en cuya lucha se logr establecer un amplio frente unido.LUKCS: En realidad, esa legislacin de excepcin no es otra cosa que lapreparacin jurdica para la total supresin de los derechos y libertadesdemocrticos, de los que la burguesa abusa. Porque no debe usted olvidar -y elloconstituye un rasgo importante de la evolucin alemana- que Bismarck supoasimilarse con suma habilidad ciertas formas democrticas de Occidente...

ABENDROTK: El sufragio igual para la dieta de la Confederacin del Norte, en1867...

LUKCS: ...el sufragio igual, s, pero al mismo tiempo se las arregl para quequedasen totalmente sin efecto en Alemania. Insistimos en este aspecto de principio,a saber: que se trata de una lucha por la democracia de facto y no por la democraciasobre el papel, porque una democracia tal, una democracia sobre el papel, existehoy, por as decir, en todo el mundo. Aun en tiempos de Stalin exista, sobre elpapel, el sufragio secreto y todo lo que usted quiera. La consigna efectiva, el punto

de cristalizacin, debe ser hoy el transformar esa democracia sobre el papel que seda por doquier en una democracia de facto.


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ABENDROTH: Exactamente. Y a nosotros, en la Repblica Federal Alemana, se nospresenta de momento la necesidad concreta de conjugar nuestra lucha por ladefensa de la Ley Fundamental contra la legislacin de excepcin con la lucha delos sindicatos por la cogestin, esto es, por la extensin de la democracia de laempresa. Por supuesto que ambas cosas guardan entre s una relacin objetiva, yes nuestra tarea hallar el comn denominador para ambas y formar, justamente con

ello, el ncleo estabilizador a partir del cual se pueda asociar el problema,relativamente popular, de la defensa de la Ley Fundamental con el problema generalde la democratizacin de la sociedad y con ello la transicin hacia el socialismo.

LUKCS: Ver usted: una democracia de facto slo se puede defender en casosparticulares. Porque todo el mundo ha de estar de acuerdo con la consigna generalde esa democracia de facto; desde Adenauer hasta Wehner no creo que haya unasola persona que dijera: Voy a suprimir la democracia de facto. Antes bien, dir quecon las leyes de excepcin aspira a robustecer la democracia de facto. As, pues, nose trata de dar una consigna general, sino de poner de relieve esta contradiccin en

la vida de cada persona.

ABENDROTH: Pero aqu se nos revela ya otra cara del problema. En realidad, estalucha por transformar la democracia sobre el papel -que la sociedad burguesaconcede en apariencia- en democracia real, que d vida a los derechosdemocrticos para una amplia masa y emancipe a las masas incluso culturalmente,tornndolas as capaces de autogestin, esta lucha no es otra cosa que la lucha porla transformacin de las formas sociales del capitalismo tardo en condiciones devida socialistas.

LUKCS: Claro que s, y en ello justamente estriba el interesante problema a cuyoesclarecimiento tanto puede contribuir la sociologa. Pues, a mi entender, la granRevolucin francesa plante la oposicin entre sociedad capitalista liberal y sociedaddemocrtica, oposicin que antes slo se intua. Y a principios del siglo XIX parecaque el ideal de la burguesa, es decir, el capitalismo liberal, se vea amenazado demanera creciente por la democracia, extendindose entonces un pesimismo quepuede usted estudiar inmejorablemente en tericos tan eminentes como Tocquevilleo John Stuart Mill. Por otra parte -y ah est, segn creo, su importanciainternacional-, aparece la crtica democrtica rusa: Belinski, Chernishevski yDobroliubov. Estos defendieron la otra vertiente de modo muy resuelto. Sucede, sinembargo, que esta lucha, en cierto modo, se ha acallado. Esta necesidad de unademocracia real como requisito previo del socialismo ha sido insuficientementepostulada por la socialdemocracia. A propsito de tal relacin, me parece que seinfravalora en nuestros das el aspecto positivo de la influencia de Jaurs. Con eldesarrollo de la sociologa moderna se torna posible de mil diversas maneras unamanipulacin tcnica en la ideologa burguesa y, sobre la base de la manipulacin,una reconciliacin del liberalismo y la democracia. Tal reconciliacin cesa en elmomento en que la democracia deja de ser democracia manipulada. Y yo creo queuna exposicin justa y correcta del problema, en el contexto de las luchas de clasesdel siglo XIX, puede contribuir en gran medida a persuadir nuevamente adeterminadas capas intelectuales. Hay que acabar con el desprecio, tan de moda

durante mucho tiempo, hacia el siglo XIX. Tambin Marx pertenece al siglo XIX,aparte de que, sin una historia del siglo XIX, nuestra causa se queda totalmente enel aire. Cuando decimos que la manipulacin se ha dado a causa del desarrollotcnico, se supone que para poder luchar contra la manipulacin tendramos que


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enfrentarnos, en calidad de antimaquinistas, con el progreso tcnico. Mas sipercibimos que tal evolucin no supone sino el punto final de una gran evolucin dela sociedad global, nacida de las contradicciones de la gran Revolucin francesa, laposicin resultante de cara a todas estas cuestiones es muy otra. Tal tratamiento dela historia de los movimientos sociales y de la historia de las ciencias de la sociedadsera una tarea de suma importancia.

ABENDROTH: S. Y no es casualidad el que se empleen las tendencias neoposi-tivistas de la sociologa -y dicho sea de paso- tambin sus modelos paralelosmatemticos en economa, para deshistorizar los problemas, que es lo mismo queencubrirlos.

LUKCS: Evidente!

ABENDROTH: Este es el aspecto metodolgico de la cuestin, y coincidoplenamente con usted en que en ello estriba uno de nuestros cometidos capitales,

en cuanto cientficos y tambin en cuanto transmisores de los resultados de la laborcientfica al seno de la sociedad. Pero este asunto tiene adems una cara poltica degran actualidad. El atraso cuasi brbaro de la sociedad rusa anterior a la granRevolucin de Octubre determin que la Revolucin rusa atravesara de manera nocontingente, bajo la forma del craso stalinismo, una fase ciertamente evitable, perode cualquier modo determinada por condiciones objetivas; y lo hizo obligada -por asdecir- por la necesidad de resolver el problema de la acumulacin originaria, de lasuperacin del analfabetismo y de la educacin para la disciplina de trabajoindustrial sin capitalismo.

LUKCS: Admito sustancialmente lo que acaba usted de decir. Pero la cuestin esten que, independientemente de ello, se origin de ah una deformacin terica y,tambin independientemente, en que la liquidacin del stalinismo ha de ayudar dealguna manera a los movimientos europeos y americanos. Por ello es un deber paralos movimientos marxistas occidentales arrojar luz, tanto en la teora como en lahistoria, sobre estos hechos. Pues ya anteriormente se tenda a deformar por enterolos problemas con verdaderas nimiedades. Me permitir usted que aporte unpequeo ejemplo procedente de la praxis de Marx. Marx critic a James Mill porqueste consideraba en cierto modo la venta de mercancas como movimientoelemental hacia el capitalismo; si tomramos la frmula M-D (Mercanca-Dinero)como frmula aislada, resultara que Mill habra analizado correctamente que todacompra es una venta y toda venta una compra, de lo que se seguiranecesariamente la armona entre compra y venta. En su polmica, Marx sustituy M-D por M-D-M (Mercanca-Dinero-Mercanca), de donde se desprende ladesagradable conclusin de que, cuando alguien ha recibido dinero a cambio de unamercanca, ello no supone forzosamente que tenga que adquirir con l otra nuevamercanca. M-D lleva, as, a una conclusin dialctica. Bien, he citado este ejemplocon un valor puramente metodolgico. Estoy convencido de que si se practica unanlisis autntico de las verdades econmicas, las sociolgicas y las llamadas dedominio comn de nuestros das, se llega a toda una serie de cosas a las que,mutatis mutandis, puede aplicarse tal esquema; y tambin a que un movimiento en la

direccin que pensamos usted y yo tendr que llevar a cabo una labor tericainmensa para fundamentar -por as decir- las tareas prcticas. Recuerde cmo llega convertirse en caricatura la concepcin del partidismo. La conjugacin,ontolgicamente necesaria, de la asimilacin mental de la realidad y la praxis, que


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en Lenin no slo significaba un acrecentamiento de la responsabilidad humana, sinotambin un incremento de la objetividad en el terreno del conocimiento, se vioreemplazada por la manipulacin de todos los enunciados mediante un controlburocrtico. Nada de extrao tiene que la fe en la capacidad de orientacin vital dela teora marxista, de la praxis socialista, de las personas descontentas delcapitalismo sufriese fuertes sacudidas. Slo un ajuste de cuentas radical y universal,

tanto terico como prctico, con todos los mtodos stalinistas podr restablecer talconfianza. Esto no contradice mi anterior afirmacin de que tenemos que incitar a laspersonas a la superacin de las manipulaciones; pero esta apelacin slo tendrefecto cuando seamos capaces de demostrar tericamente que no se trata aqu delcurso fatal de un proceso econmico o tcnicoeconmico, sino que lo que tiene lugares un proceso manipulado por una clase determinada en una forma determinada,partiendo esta manipulacin de axiomas determinados que, si se les consideraatentamente, resultan no ser tales. Por eso he citado el caso de James Mill, dadoque en l se presenta la cuestin de forma fcilmente inteligible. Estoy convencidode que nuestra economa y nuestra sociologa estn llenas de casos as y de que la

crtica terica y el anlisis histrico pueden prestar aqu servicios extraordinarios.

ABENDROTH: Para ello tendremos que comenzar por problemas muy concretos,por ejemplo, el problema de la democracia. Percibimos, por ejemplo, la importanciadel anlisis terico al ocuparnos de la ideologa del totalitarismo, que fue elaboradapor las clases dirigentes de Occidente sin respeto alguno por el fondo histrico yque, en su inters clasista, identifica de plano al stalinismo con el fascismo. Peroaqu vuelve a revelarse otro punto, a saber: que la teora -que tenemos que formularcon exactitud- cientfica, y tambin histrica, slo se convierte en violencia que seaduea de las masas cuando responde a una necesidad prctica, as como a la

capacidad de conocimiento prctico de las masas a las que apela. Justamente aqutenemos una cara del problema de la democracia. Podramos extraer una de las msimportantes ayudas para nuestra lucha actual de la frmula que se traduce enrealidad.

LUKCS: En esto comparto su opinin, pero quiero sealar an una interrelacinestructural entre teora y praxis. Si nos limitramos a soar dnde podramos hallarese caso especial, capaz de conmover inmediatamente a las masas, jams loencontraramos. Si ponemos en marcha una investigacin cientfica de envergaduray se nos presentan treinta, cuarenta, cincuenta problemas de esa ndole, habr unoentre los cincuenta que nos permitir llegar a las masas. Totalmente ilusoria es, a miparecer, la idea de que con slo echar un simple vistazo a la economa nostropezaremos con el problema que transforme el malestar de las masas en praxis.Tenemos que desplegar una accin cientfica a lo largo y a lo ancho para que puedasurgir de nuestras filas, o de otras que no sean las nuestras, el poltico que sepadarse cuenta de que la crtica nmero 37 es apta para poner a las masas enmovimiento y que sea capaz a la vez de derivar de ello el correspondientecomportamiento poltico. La consigna motriz tiene que surgir de la cooperacin entreciencia y vida, esto es, del proceso econmico. Porque no olvide usted que ningunade las consignas con las que Lenin derrib al capitalismo ruso eran consignassocialistas. Dar fin inmediatamente a la guerra no es una consigna socialista, y

tampoco lo es la del reparto de tierras. Pero Lenin tena que ser un terico deextraordinaria amplitud de miras para hallar estos momentos entre los momentos deuna crtica de la sociedad capitalista semifeudal. Tambin la teora trabaja en esteaspecto prdigamente, ya que es muchsimo lo que sucede en su campo; y la


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historia demuestra sin cesar que una parte determinada de la labor terica se tornaen el momento en que la cosa hace explosin. Es interesante ver cmo teoraspuramente cientficas -como las de Galileo y, unos siglos despus, las de Darwin-dan lugar a -cmo expresarlo- una explosin semipoltica. Por eso creo que parala praxis es requisito indispensable una labor terica extraordinariamente dilatada yque profundice muchsimo. Ninguno de los que reflexionamos sobre tales problemas

podemos saber a ciencia cierta cul ser la consigna que haga estallar la resistenciacontra la manipulacin. Tenemos que limitarnos a hacer pronsticos, a intentaracercarles a las masas los resultados de nuestras investigaciones. Qu consigna seelija en su momento es cosa que, en principio, no podemos decidir por anticipado.

ABENDROTH: Comparto totalmente su opinin. Pero tal problemtica entraa unaenorme dificultad. Es cierto que en los pases socialistas se da, pese a la fasedegenerativa del stalinismo, la base social para una labor intelectual amplia, por msdeformada que pueda estar. La capacidad intelectual se puede liberar para sudedicacin a una labor crtica, terica. Pero justamente en los pases socialistas falta

a menudo, a causa de los residuos stalinistas y de la restriccin a los propiosproblemas, la base intelectual para resolver estas cuestiones. En los pasescapitalistas pasa lo contrario, y donde ms se acusa esto es en la Repblica FederalAlemana. La base social para una actividad intelectual crtica, en cuanto actividadpuramente terica, es extraordinariamente exigua y slo se consigue por casualidad.En nuestro pas, la cosa es ms grave an que en los Estados Unidos.

LUKCS: Lo admito sin reservas, pero no olvide usted que tal situacin es en ciertomodo caracterstica de todo capitalismo. Fjese, por ejemplo, en la exposicin quehace Balzac de la Francia de su tiempo en Las ilusiones perdidas. All, el pequeo

grupo en torno a la figura del propio Balzac era un grupo solitario, aislado en mediode la corrupcin, tan magistralmente descrita por Balzac, un asunto de la prensa y laliteratura; es decir, que tambin all surge una especie de manipulacin sobre labase del capitalismo de entonces, aunque, por supuesto, de manera distinta de laactual. Recuerde usted los tres artculos que sobre la mencionada novela escribiLucien du Rubanpr en peridicos diversos:..

ABENDROTH: Se me ocurren al respecto muchos ejemplos, procedentes desituaciones de la Repblica Federal...

LUKCS: Evidente que s... Creo que no se ha de perder nunca de vista que elcapitalismo manipulador es una forma nueva especial del capitalismo; pero esjustamente eso, una forma del capitalismo. Es, desde luego, una tontera imaginarseque nos hallamos ante una situacin totalmente nueva y que el siglo XIX fue unidlico reino de la libertad o yo no s qu ms. No me considere usted un dogmticode la ciencia si le digo que la expansin de las investigaciones cientficas ha deconstituir sin duda el punto de partida para un desarrollo anticapitalista. Habra quetrabajar en Alemania -en parte se est haciendo ya- para que se conocieran losresultados obtenidos en otros pases. Me refiero, por ejemplo, a los ensayosextraordinariamente interesantes del americano C. Wright Mills, por desgraciafallecido, quien tiene pasajes de crtica de la manipulacin americana de un valor

enorme.


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ABENDROTH: Y lo ms interesante de C. Wright Mills es que comienza su crticapartiendo, en su primera fase, del conocimiento de Max Weber, pero no de Marx,para acabar dando con el problema verdadero a travs de su propia actividad crtica.

LUKCS: S, y ahora parece -o me lo parece a m- que en Amrica, en los EstadosUnidos, est surgiendo de manera espontnea un cierto inters por el marxismo; por

eso vuelve a tener mxima importancia que estos movimientos, muy dbiles entodos los pases, tengan que pensar en un nexo internacional. Sera preciso que losmejores estudios que se hacen en todas partes, tanto en los pases capitalistas queen los socialistas, se tradujeran al alemn. Al hablar antes del brain trust queradecir, en realidad, que es requisito indispensable el apoyo general que le puedaprestar al movimiento una ciencia interesada en mostrar la realidad tal cual es. Si nose apoya en una ciencia nueva y si no efecta una crtica de la ciencia antigua, queabarque desde la filosofa hasta todas las restantes disciplinas, el movimiento nopodr quebrar el aislamiento actual.

ABENDROTH: Soy de su parecer, pero convendra que tomramos en cuenta lasdificultades que para ello existen. La necesidad de la internacionalizacin, delcontacto espiritual por as decir entre todos los atisbos que vayan en esta direccin,es tanto mayor si partimos de que nos hallamos ante dificultades mucho msconsiderables que las que conocieron, por ejemplo, aquellos crculos deintelectuales que, seguidores de Marx y Engels, se apoyaban, en tiempos de laPrimera Internacional, y a comienzos de la segunda, en el movimiento obrero queentonces se perfilaba. Porque hoy nos enfrentamos con problemas muchsimo mscomplicados y debemos asimilar un material mucho ms vasto de lo que entoncesera preciso.

LUKCS: Todo eso es correcto, pero yo no comparara la posicin histrica con laposicin de Marx y Engels, pues no debe olvidar usted que cuando aparecieron enescena Marx y Engels ya se daban grandes huelgas en Francia y estaba elmovimiento cartista en Inglaterra. En sustancia, hemos de comparar nuestrasituacin con aquella en que se encontraban a principios del siglo XIX Fourier,Sismondi o gentes por el estilo. Realmente, slo podemos actuar si nos damoscuenta de que nos hallamos en una situacin semejante y de que el camino quelleva en cierto modo -espero que comprenda usted lo que quiero decir- desdeFourier a Marx es, tanto tericamente como por las repercusiones prcticas queentraa, todava tarea del futuro. En El 18 Brumario Marx comparaba el fulgor de larevolucin burguesa con las revoluciones proletarias, para decir a continuacin, mso menos, que la autocrtica es la esencia de la revolucin proletaria y que lasrevoluciones proletarias, en una autocrtica cruelmente escrupulosa, retrocedenhasta estadios anteriores y critican los errores de pocas pasadas. A m me parecemuy interesante que el stalinismo hiciera un enorme alarde de autocrtica, mientrasque, en teora, faltaba en ella totalmente, y tena que faltar, justamente aquello quehaba dicho Marx sobre la autocrtica. Entender usted, sin duda, a dnde quiero ir aparar; es decir, que tenemos que llegar a cerciorarnos, pero sin ilusiones de ningunaclase, de cul es el punto en que actualmente nos hallamos, para que as podamosrealizar realmente lo que hoy cabe realizar realmente: Y que al hacerlo no debemos

infravalorar en nuestros das -quisiera subrayar especialmente este nuestros das-la posible significacin futura de los resultados tericos que hoy no es posible anacercar a las masas. No creo que haya contradiccin ninguna en decir, como yo lohago, qu

lukács, georg - conversaciones con lukács. tercera conversación

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