entrevista con sergio tischler

Análisis de situación Año 2, No. 12, 10 de noviembre de 2010

E n t rev i s t a c o n

Sergio Tischler:

“La violencia viene con los mismos megaproyectos porque es un despojo…”

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Entrevista con Sergio Tischler

El observador entrevistó a

Sergio Tischler en una de sus constantes estancias aquí en Guatemala. Tischler es sociólogo además de historiador por la Universidad de San Carlos de Guatemala

(USAC). Tiene estudios de maestría y doctorado en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) y en la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), respectivamente. Actualmente investigador del Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Universidad Autónoma de Puebla y catedrático de los posgrados de sociología e historia de ésta.

Es autor de varios libros, entre ellos: “Guatemala 1944: Crisis y revolución. Ocaso y quiebre de una

forma estatal”; “Memoria, tiempo y sujeto”; y, “Tiempo y emancipación. Mijaíl y Walter Benjamin en la Selva Lacandona”. En esta entrevista, el historiador guatemalteco interpreta el carácter del Estado guatemalteco de 1954 hasta la actualidad, el papel de la oligarquía guatemalteca en esta constitución y lo que debe constituirse desde lo popular nacional para la construcción de un autentico Estado democrático en el país que, por supuesto, no es el Estado liberal democrático de derecho.

Una tesis central de Tischler es precisamente que la construcción de un Estado democrático en Guatemala debe ser desde abajo y rompiendo el carácter de subalternidad que han tenido los movimientos sociales, así como la necesidad de la construcción y constitución, no de actores sociales sino de sujetos políticos.

Sergio TischlerFoto: El Observador

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Sergio, en sus escritos ha se-ñalado que a partir de una configuración histórica oli-

garca, en Guatemala se configuró un “Estado Finca”. En la actuali-dad, ¿Hay una continuidad de este Estado o una ruptura?

En primer lugar creo que hay una continuidad pero también hay un cambio. El estado finquero clásico es el que llega hasta 1944 como una es-pecie de continuidad del proceso de la Reforma Liberal de 1871, me parece a mí. A partir de 1954 se da un proceso que ya no es exacta-mente la reinstalación de las viejas elites sino que lo considero como una síntesis conser-vadora reaccionaria, que tiene relación ya con un diseño relativa-mente modernizador de alguna manera, del capitalismo en Guate-mala, y hay un proceso de modernización del Estado.

Basta observar, por ejemplo, que el Ejército ya no va a ser el mis-mo. El Ejercito de Ubi-co ya no es el Ejército

de 1954, porque hubo cambios de 1944 a 1954.

También la cuestión del desarrollo económico capitalista en el país va a ser un poco diferente, pues hay una diver-sificación de la producción, y también existe ya el horizonte de un proyecto de modernización industrializadora, que tiene relación con lo que después fue el Mercado Común Centroamericano; esto hay que verlo como un proceso.

Entonces, sí hay cambios en la cues-tión del Estado finquero clásico a este


“. . . lo que se produce a par t i r de 1954 es e fec t ivamente que las re lac iones serv i les se van a debi l i tar has ta l legar prác t icamente a no ser e l núc leo de las re lac iones soc ia les en e l pa ís . Pero los sa lar ios en Guatemala , impl ican una cont inuidad, de a lguna manera , de la re lac ión serv i l”S e r g i o T i s c h l e r

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otro Estado que tiene su asiento también en la finca, pero habría que hablar ya de una finca mo-dernizada en el sentido de una finca mas capitalista en donde hay una diversificación de pro-ducción, de una tecnificación, y de un uso menos servil, por de-cirlo de alguna manera, de la fuerza de trabajo.

Si esto se analiza desde el punto de vista del salario, por ejemplo -esto es una hipótesis mía-, lo que se produce a par-tir de 1954 es efectivamente que las relaciones serviles se van a debilitar hasta llegar práctica-mente a no ser el núcleo de las relaciones sociales en el país. Pero los salarios en Guatemala, implican una continuidad, de alguna manera, de la relación servil. A esto debe denominar-se una especie de salarios ser-viles.

Esto quiere decir que no se resolvió de una manera radical la servidumbre en el país, y que a partir de 1954 se instalan las relaciones de fuerza desfavora-bles para los sectores popula-res, que van implicar, incluso, en el campo simplemente sala-

rial, formas verdaderamente pobres: salarios muy bajos, re-presivos. Este país tiene sala-rios represivos, ya no digamos salarios en el campo. Y esto es precisamente lo que yo creo que es continuidad de esa forma finquera clásica, como conti-nuidad de la servidumbre pero dentro de un esquema de mo-dernización capitalista.

Y la nueva síntesis lo que hace es precisamente recoger la he-rencia oligárquica de la forma finquera estatal. Está práctica-mente intacta pero con proce-sos de modernización.

Lo que sí es importante pen-sar es que el Estado no va a ser el mismo después de 1944. El Estado estilo Ubico, el Estado de Carrera, entró en una pro-funda crisis. Pero en 1954 lo que se produce para mi es una síntesis que abre un proceso de modernización del Estado y del capitalismo del país, pero de una manera conservadora y represiva. Es decir, continuan-do con las elites tradicionales y continuando con la forma re-presiva de organización social y de organización económica.


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Esto sí creo que es muy impor-tante porque comúnmente se ha interpretado 1954 simplemente como una continuidad. Alguna ruptura en 1944 es como una continuidad en 1954.

En este caso, ¿Existe en-tonces alguna continuidad del modelo de Estado luego de la contra revolución de 1954?

No me parece que es exacta-mente la cuestión así, hay una modificación que tiene relación no solamente con los procesos internos de Guatemala sino también con el entorno inter-

nacional, todo el despliegue de un desarrollo capitalista indus-trial, de guerra, las modificacio-nes que se tienen de la política internacional estadounidense, derivadas precisamente de la respuesta de la revolución cu-bana al proyecto de la Alianza para el Progreso. Todos estos procesos de activación de la sustitución de importaciones, políticas globales avaladas pre-cisamente por Estados Unidos, tiene relación con un proceso de modernización.

Pero lo que sucede es que esa modernización conservadora, reaccionaria, no tiene como eje o lucro central la democracia del país, menos una democra-tización social, sino tiene como centro una noción anticomu-nista visceral. Habría que decir que las elites guatemaltecas son quizá las elites más conserva-doras de América Latina, por-que efectivamente el periodo de 1944 a 1954 puso a temblar sus cimientos de poder y hay un miedo enorme dentro de esta elite. Miedo que puede verse en la actualidad con lo que ocurrió como un símil en Honduras: un movimiento pequeño de demo-cratización real y no de demo-


Foto: El Observador

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cratización formal, hace que

puedan dar un golpe Estado.

Relacionándolo con Guate-

mala puede decirse que las in-

conformidades con el gobierno

de Colom -que no ha hecho una

gran cosa-, pero todos estos

programas sociales son como el

fantasma del “Chavismo” y ha-

cen que las elites respondan de

una manera verdaderamente

visceral y golpista. Hay en su

alma un espíritu golpista don-

de la cuestión de la democracia

que venga desde abajo como

base popular, es una cuestión que no pueden aceptar.

Gran parte de esto se explica históricamente precisamente porque perdieron el control di-recto del poder en el período de 1944 a 1954. La cuestión de la reforma agraria hizo temblar sus cimientos de poder econó-mico y social, y entraron en una profunda crisis de hegemo-nía en 1944.

Lo que se llamó restauración es un proceso que yo llamo una nueva síntesis sin hegemonía, o con un déficit hegemónico muy grande. Porque la hegemonía en el país en 1954, a partir de los acontecimientos que suceden de 1944 a 1954, es que tenemos un pueblo popular suficientemente estructurado. Y si la hegemonía se construye a partir de una di-mensión ético moral, se cons-truye a partir de un consenso, no solamente de un concepto activo donde las elites o la clase dominante es una clase dirigen-te, aquí no tenemos ese proceso, lo que tenemos es que la clase dominante que entra por medio de la fuerza sin tener un pro-yecto o características nacional


“El Estado estilo Ubico, el Estado de Carrera, entró en una profunda crisis. Pero en 1954 lo que se produce para mí es una síntesis que abre un proceso de modernización del Estado y del capitalismo del país, pero de una manera conservadora y represiva”S e r g i o T i s c h l e r

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populares, rompiendo este pro-yecto de característica nacional populares.

De ahí que, el proceso de mo-dernización del país es dirigido por las elites en vínculo con el imperio; y donde las Fuerzas Armadas se van a convertir en un pilar central precisamente para manejar una situación de violencia. Este es un país donde no se construye, entonces, una mediación democrática entre elites y clases populares; don-de el campo de lo nacional po-pular que se construye a partir de 1944 es roto, y permanente-mente es un campo que es vis-to como un enemigo. Las elites

ven esto como un enemigo y no como un espacio de su dominio ético moral. Entonces creo que es una constante en la historia del país.

Hoy podemos observar que sí se han abierto ciertos espa-cios de democracia liberal, pero cuando se analizan los intentos, por ejemplo, de algunos gobier-nos como el de Vinicio Cerezo, de hacer una reforma fiscal, tiene que retroceder en todo, pervertirse los intentos de estos gobiernos. El de Colom -que se dice socialdemócrata-, tratan-do de hacer algunas pequeñas trasformaciones para cons-truir, creo, cierta vinculación con sectores populares y darle al Estado una base mínima or-gánica de relación con las cla-ses populares.

Yo no digo ya sectores de de-recha sino mas bien casi todas las elites, en los sectores del Ejército y todos estos sectores de poder de esta síntesis conserva-dora, que todavía existe creo, se mueven en contra de este pro-ceso porque ven precisamente a los sectores populares como


Foto: El Observador

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enemigos. Pueden aceptar una democracia plebiscitaria basa-da en una ciudadanía atomísti-ca, pero no pueden aceptar un campo popular organizado que pueda ser parte de las políticas públicas; y no pueden aceptar una relación de fuerzas en que lo popular tenga un espacio central.

Creo que ésta es una de las características de la domina-ción en Guatemala. El Estado finquero entró en una crisis en 1944, y de ahí hay que tener en cuenta que esta crisis es de tipo de dominación. Que en 1954 no solamente se reinstala el poder de estas elites sino ya ha habi-do cambios que apuntan a una nueva síntesis de la sociedad, pero una síntesis que no es de-mocrática sino conservadora dirigida por estas elites, don-de el campo de lo nacional po-pular, vital para producir una mediación democrática de las relaciones sociales es virtual-mente destruido.

Entonces, el proceso de mo-dernización en el país tiene es-tas características: es antide-mocrático, represivo, y que las

características más sobresa-lientes del Estado van a tener relación con esta ecuación de poder o esta síntesis conserva-dora reaccionaria.

Hasta el día de hoy creo que pueden llegar ciertos gobiernos, pero encuentran un aparato de Estado con la inercia del ante-rior, y con los factores de poder de estas elites, enquistados en mecanismos de poder refracta-rios a cualquier política.

Y en ese sentido ¿Cómo se puede caracterizar la situa-ción actual de la estructura hegemónica de las elites? ¿Cómo se articulan las fuer-zas de capital aquí en Gua-temala?

Creo que hay una corriente como en todos los países lati-noamericanos, en donde predo-mina la máxima de la cuestión neoliberal de que los proyectos tienen relación directa con la in-versión de capital. Y un núcleo fundamental, el más importan-te, está precisamente ligado a la minería, al agua, las hidro-eléctricas, los megaproyectos. Este es el núcleo de acumula-


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ción más importante del país. Ahí está precisamente el centro de la acumulación nueva, de nuevos tipos de acumulación, productiva y que tiene que ver con los grandes proyectos fi-nancieros.

Me parece que aquí hay un nuevo vínculo, no sé en qué sentido tan orgánico, entre las viejas elites y el capital trasnacional.

En las viejas elites, la tierra de estas zonas se convierte en una valorización enorme de toda esta cuestión. Pero también por los mecanismos de redistribu-ción de la ganancia dentro del mismo bloque dominante, que tienen diversas expresiones y tiene que ver con la prestación de servicios, sector gerencial, con la dinamización de ciertos aspectos de la economía nacio-nal, que ya no está directamen-te ligado a ellos, pero que sí hay una rama que beneficia a estos sectores.

Me parece que hay una nue-va relación entre capital tras-nacional y capital nacional que tiene relación con los me-gaproyectos. Han invertido en ciertos sectores que tienen rela-ción con todo porque los mega-proyectos no son solamente la minería sino es una reconstruc-ción capitalista del espacio en términos generales muy radi-cal. Y ahí tienen participación todos estos sectores, incluso los militares, que de alguna mane-ra se han apropiado del control geopolítico de ciertas zonas, el control de los pasos del despo-jo de las poblaciones indígenas,


“Relacionándolo con Guatemala puede decirse que las inconformidades con el gobierno de Colom -que no ha hecho gran cosa-, pero todos estos programas sociales como son el fantasma del `chavismo´ y hacen que las elites respondan de una manera verdaderamente visceral y golpista”S e r g i o T i s c h l e r

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que es un factor central de todo esto y donde el aspecto de la violencia organizada y la vio-lencia clandestina juega funda-mentalmente una dinamización de estos grupos de poder.

Me parece que esto es estra-tégico. Ver este modelo de acu-mulación que no solamente tie-ne relación con las minerías y construcción de hidroeléctri-cas, sino con una recomposi-ción global de la espacialidad de la acumulación capitalista en Guatemala, y esto implica un nuevo foco de lucha de cla-ses fundamental. Parte funda-mental de la lucha de clases en el país está en estos antros. Los núcleos de poder implican un alto nivel de violencia. Hay una cuestión contradictoria entre un Estado de derecho -que se dice un Estado de derecho- y la violencia que viene con los mis-mos proyectos porque es despo-jo, o es contaminación del agua o apropiación de ella. Aquí hay una violencia constitutiva del proyecto.

Por otro lado está la violen-cia organizada de fuerzas ar-madas; violencia que tiene re-

lación con paramilitares y que es parte del mismo proyecto. Ahora tenemos que las empre-sas tienen sus propias empre-sas de violencia organizada, que se llaman de seguridad. Es uno de los rasgos característi-cos de este nuevo proyecto, uno que es de gran inversión capita-lista que es el principal terreno donde va a darse la inversión en Guatemala; y entonces, si lo vemos desde un punto de vista macroeconómico, para las au-toridades es fundamental que esto se lleve a cabo para pre-sentar un crecimiento económi-co y una inversión. Pero desde el punto de vista de los efectos de acumulación capitalista es verdaderamente violento, por-que la construcción de esta es-pacialidad de acumulación es la destrucción de las comunida-des indígenas.

Creo que ahí estarían las comunidades ante la posibili-dad de existir en marginalidad completa, como reservaciones que les quede algo. Ahí hay una violencia contra la población indígena de un nuevo despojo. En los aspectos ecológicos es brutal, y en los aspectos del de-


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rrame de los beneficios econó-micos es una cuestión muy ma-gra como beneficio público.

No es lo mismo los proyec-tos que se llevan a cabo en Bo-livia donde hay una correla-ción de fuerzas diferente entre las compañías trasnacionales y el Estado en este momento, y donde hay una negociación donde existe una guerra econó-mica importante para la cues-tión publica, que aquí donde es prácticamente nada. Entonces, esto sigue el mismo patrón de despojo a los propietarios de la tierra, en este caso de los indí-genas.

Es un patrón de una élite em-presarial con rasgos muy pa-rasitarios, rentistas, que no ha logrado construir un país y una zona de acumulación re-lativamente autónoma, sino que depende del capital tras-nacional para poder moverse. En este sentido reproduce las formas tradicionales rentistas de la acumulación capitalista donde no existe un empresa-riado moderno, dinámico, que pueda ser el eje no solamente de una acumulación de capital más autónoma, sino el eje de construcción de una hegemo-nía verdaderamente vigorosa, y que tenga una dimensión éti-co moral burguesa, por decirlo


“...el proceso de modernización del país es dirigido por las elites en vínculo con el imperio; y donde las Fuerzas Armadas se van a convertir en un pilar central precisamente para manejar una situación de violencia. Este es un país donde no se contruyen, entonces, una mediación democrática entre elites y clases populares; donde el campo de lo nacional popular que se contruye a partir de 1944 es roto, y permanentemente es un campo visto como un enemigo”S e r g i o T i s c h l e r

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de alguna manera, tal como son los casos clásicos de la configu-ración de países modernos, con hegemonía burguesa relativa-mente estable. En Guatemala, esta cuestión no ha ido de esa manera; no creo que vaya a ocurrir; la oligarquía y las eli-tes aquí nunca van a producir eso.

El proceso de democratiza-ción real viene desde abajo, y de la posibilidad de que exista un campo de lo popular ver-daderamente estructurado que obligue al Estado a incorporar políticas públicas verdadera-mente populares, y que lo obli-gue a hacer lo que las elites no quieren.

Hay una cuestión curiosa. René Zabaleta, para mi uno de los teóricos más importantes de América Latina sobre el Esta-do, decía:

Al analizar la revolución bo-liviana del 52, la única manera de producir en Bolivia un ver-dadero Estado burgués en for-ma era la superación de lo que era la burguesía empírica, o

la necesidad de eliminar a esa burguesía empírica para tradu-cirlo en un verdadero proyecto de características nacional po-pulares.

Para construir un Estado mo-derno era necesario eso, por-que debatía las tesis de que esta burguesía pudiera ser el agente productor de una moderniza-ción democratizada. Y que la modernización democratizada venia desde abajo y enfrentaba las elites. Creo que es el caso de guatemalteco.

Y en este órden de ideas: ¿Cómo observas desde la subalternidad las posibili-dades o potencialidades de hacer este tipo de rupturas, esa discontinuidad, y quié-nes serian los sujetos?

Los sujetos para mí en tér-minos generales son los traba-jadores. En este caso, la base siempre han sido los trabajado-res, los campesinos y los indí-genas.

El problema con esto es cómo articular un campo nacional po-


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pular en términos políticos por-que el campo nacional popular en una dimensión de organiza-ción política, existe como po-tencialidad, existe simplemente como un malestar general y un deseo de trasformar, o la vi-vencia de los antagonismos so-ciales a partir de las practicas de dominación cotidianas, que tiene relación con cómo vive la gente de las maquiladoras, como viven las fabricas, como vive la administración pública, como viven las comunidades indígenas actualmente los pro-cesos de desposesión que están sufriendo.

Creo que es un punto político fundamental donde las fuerzas

de izquierda deberían de cum-plir un papel central. Pero ese papel no está siendo cumplido. Hasta cierto punto podría de-cirse que los Acuerdos de Paz lo que han hecho es vincular a esta izquierda en un juego de-mocrático; juego del Estado con la cuestión democrática, distanciándose de los movi-mientos sociales reales y del antagonismo mismo que existe actualmente en el país. De algu-na manera han traducido estos antagonismos en una operati-vidad pragmáticamente ligada al voto, por ejemplo. Son cues-tiones que no solamente mellan la relación entre una potencial dirigencia de la estructuración de un campo amplio y vigoroso nacional popular. Si no puede ocurrir que la misma izquierda sea parte de la reproducción de una forma de poder en que los antagonismos creados por los de abajo están desarticulados de esta forma política.

Por eso, esto me hace pen-sar que el proceso atraviesa por la reconstrucción de una izquierda en Guatemala que venga desde los propios movi-mientos sociales; dirigencias


“Los sujetos para mí en términos generales son los trabajadores: En este caso, la base siempre han sido los trabajadores, los campesinos y los indígenas”S e r g i o T i s c h l e r

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que vengan de los movimientos sociales mismos. Y que esto se construye a partir del diálogo entre los movimientos sociales mismos con sus propias agen-das, con sus propios campos de discusión, y al mismo tiempo, teniendo en cuenta que no nece-sitan de la construcción de una autonomía respecto al sistema político para, incluso, obligar al sistema político a hacer las cosas que dentro de su propio juego no van a producir.

Repito esta idea.

Con los Acuerdos de Paz, la izquierda entra en el juego po-lítico y adquiere el lenguaje, incluso del juego del mismo sis-tema. Nosotros sabemos que el lenguaje es hegemonía; las pa-labras claves que usa la izquier-da hoy son las que se refieren al sistema político de la gober-nabilidad democrática. No hay ni siquiera un intento de tras-formar estas palabras en críti-cas. Por lo tanto, el centro del análisis de las izquierdas insti-tucionales ya no es la lucha de clases, ya no es el antagonismo sino son cuestiones más liga-das al conflicto, más ligadas a

la cuestión de la multicultura-lidad, a estos espacios de poder que les deja el sistema pero sin alterar precisamente el propio sistema. El horizonte de acción en ese sentido es muy limitado y el horizonte de producción de un campo ideológico crítico también lo es verdaderamente. Esto no solamente lo veo aquí en Guatemala sino en muchas izquierdas, es una cuestión co-mún en la izquierda institucio-nal de hoy.

¿En América latina?

Claro, aunque casos excep-cionales que habría que anali-zarlos por separado. La cues-tión boliviana, la cuestión de Hugo Chávez, son casos muy complejos; donde se articula un nuevo discurso; donde hablar del Socialismo del Siglo XXI se convirtió también una especie de ideología de los nuevos Esta-dos para enfrentar la cuestión neoliberal. Habría que ver has-ta donde realmente es Socialis-mo del Siglo XXI, y hasta qué se entiende por Socialismo, que es un campo de discusión. Esto hay que verlo así.


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Son también procesos proble-máticos pero pueden entender-se como procesos ideológicos que enfrentan precisamente la ideología clásica neoliberal, y que tratan de darle una salida, de alguna manera, populares a

este dilema hoy. Hay que ana-lizarlos en detenimiento para ver hasta dónde esto es preci-samente una ruta hacia un so-cialismo democrático. Esto es lo que tendría que estar en mente. Es más, tendría que estar en el centro la siguiente idea: Que el Socialismo no fuera precisa-mente la Democracia como se plantea sino la emancipación social, porque la idea de la De-mocracia está muy vinculada a la idea del Estado de Derecho, de Estado Liberal, y el Socia-lismo desde mi punto de vista, es una superación de la forma estatal misma. Por lo tanto, está más ligado a un proceso de emancipación que a un proceso de regulación democrática de las relaciones sociales.

En tu reciente libro1 hablas de un diálogo entre Walter Benjamin y Mario Payeras acerca de lo que fuese una “constelación revoluciona-ria” en el ideario de la lucha armada insurgente en Guate-mala. ¿Es posible recuperar una memoria de ese proceso para darle una continuidad a la ruptura que se dio con los Acuerdos de Paz?


“Con los Acuerdos de Paz, la izquierda entra en el juego polít ico y adquiere el lenguaje, incluso del juego del mismo sistema. Nosotros sabemos que el lenguaje es hegemonía; las palabras claves que usa la izquierda hoy son las que se refieren al sistema polít ico de la gobernabilidad democrática. No hay ni siquiera un intento de transformar estas palabras en crít icas”S e r g i o T i s c h l e r

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Creo necesario lo que ha pa-sado, esa es mi impresión. Con los Acuerdos de Paz se ha pro-ducido una visión de la lucha revolucionaria que lejos de ver la cuestión de la lucha como tal, de lo que fue, se ha plantea-do una cuestión de la centra-lidad del concepto de víctima. Esta idea de Stoll2 codifica esta cuestión, de la guerra entre dos Ejércitos que en medio está una especie de población civil; o Yvon Le Bot3. Me parece que es muy dañino porque lo que hace es trasformar a actores reales en víctimas.

Lo que tenemos que ver es que la gente en el campo, los indí-genas, fueron rebeldes, y tienen una historia rebelde y esa his-toria es lo que hay que rescatar cuando se cambia la categoría de rebelde, o la de revoluciona-rio, o la de subordinado, porque la categoría de subordinado es la que está rompiendo con la subalternidad. La lucha de cla-ses hace eso. En este momento, cuando se analizan los proce-sos de incorporación indígena y campesina al proceso revo-lucionario, lo que dicen es que

ya no sean sectores subalternos en ese momento. Eso está rom-piendo la subalternidad; eso es lo más importante. De ahí que lo que hay que recoger de es-tos momentos de ruptura es el rompimiento de la condición de subalternidad en un instan-te, aunque no se haya roto la subalternidad porque no se ha transformado radicalmente la realidad. Ese rompimiento de subalternidad es un acto liber-tario extraordinario, y eso es lo que hay que recobrar como punto central de la crítica en el presente.

Visto de esta manera, ¿Las consultas comunitarias son una muestra de esta sub-alternidad libertaria en la cual las comunidades son sujetas de su propio desa-rrollo?

Exactamente, cuando viene esa ola y que las comunidades de alguna manera nos dije-ron que hiciéramos fundacio-nes, que fue esa la cuestión de la oenegización4 y toda esta cuestión. Pero después ya no, y estas son palabras de una per-


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sona que ha trabajado con po-blaciones indígenas de la zona Ixil, y que después dijeron: ya no tenemos herencia que dejar y entonces decir no ahorita; lo que necesitamos es retomar la comunidad, volver a la comu-nidad como zona de defensa, de derechos y de no solamen-te derechos inmediatos, sino de poner en marcha y actuali-zar las luchas de resistencia de los pueblos indígenas, a partir de sus propias organizaciones

frente al despojo de las elites dominantes de este país.

El tema de la comunidad por primera vez adquiere la carac-terística visible, no histórica-mente, porque antes puede ver ya la línea de comunidad y de la resistencia de la comunidad, que es esta historia comunita-ria que se junta con la historia del Ejército y la guerrilla. No es una cuestión de que los in-dígenas hayan sido objeto de una política sino son sujetos, creadores de política, creado-res a partir de la revaluación y la actualización de sus pro-pias tradiciones, en este caso, las tradiciones comunitarias. Creo que ahora hay una actua-lización de la tradición comu-nitaria enfrentada a estos me-gaproyectos y donde aparece la comunidad indígena como un sujeto, digamos rebelde frente al capitalismo de una manera inmediata y con las posibilida-des de transformarse en un su-jeto de cambio social muy im-portante. Y eso creo que es una característica muy significati-va hoy.


“No es una cuestión de que los indígenas hayan sido objeto de una política sino son sujetos, creadores de política, creadores a partir de la revaluación y de la actualización de sus propias tradiciones, en esta caso, las tradiciones comunitarias”S e r g i o T i s c h l e r

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¿Qué diferencia hay entre los 80 y ahora? Me parece que las propias comunidades están en-frentadas a estos proyectos y a esta espacialidad capitalis-ta, y ellas están enfrentando el proyecto trasnacional a partir de los proyectos hegemónicos nacionales; están en el centro de la lucha de clases hoy en el país. Y la comunidad misma está en esa tensión, o disolverse o transformarse en funcional a este proyecto; que es descompo-nerla, o trasformase en un suje-to alternativo del proyecto mis-mo, con lo que se produce una fisura muy importante dentro del continuum de la domina-ción. Esta fisura puede dar lu-gar potencialmente a procesos de recomposición del campo nacional, que va más allá ob-viamente de la forma comuni-taria, y que puede incentivar a los movimientos urbanos sin los cuales esta forma comunita-ria también estaría aislada.

Creo que por ahí podría haber una recomposición de un sujeto alternativo desde el campo de lo popular, que es fundamental

para cualquier cambio que se diga democrático en este país. Es un mito que las elites sosten-gan el cambio democrático en Guatemala: Las elites no sos-tienen, no han sostenido nunca eso. Lo que puede sostener este proyecto es la estructuración de un campo popular muy bien organizado, que tenga autono-mía respecto al Estado y que lo obligue a hacer determinadas políticas públicas en beneficio popular, a partir de la autono-mía de este campo.

No es como anteriormente se veía la conducción de masas por organizaciones revolucio-narias. Eso hay que descartarlo porque se ven las masas como objeto de la política, como so-porte de determinadas políticas que se consideran revoluciona-rias.

Creo que lo verdaderamente revolucionario hoy es la praxis revolucionaria que viene de las propias organizaciones. Efec-tivamente pueden existir or-ganizaciones que se planteen teóricamente los problemas


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prácticos de una organización específicamente revoluciona-ria; eso es importante. Pero todo este proceso viene de las luchas reales con sus dirigentes reales que tiene relación funda-mentalmente con un campo de dialogo entre distintas orga-nizaciones para construir una nueva forma de existencia de lo popular revolucionario de este país. Estas categorías hay que reconstruirlas, y si no hay un análisis de características teó-ricas fundamentales no recons-truyes eso porque reproduce los viejos esquemas y los viejos errores políticos.

De ahí que también éste sea un espacio de discusión teóri-ca muy importante; si no hay discusión teórica no hay una praxis renovada.

Quizás uno de los beneficios de esta situación donde el te-rrorismo de Estado ya no es la práctica dominante respecto a las organizaciones populares, aunque existe un terrorismo larvado, pero que ya no es de forma masiva, hay ciertos es-pacios. Es precisamente que por lo menos formalmente exis-te el espacio para un diálogo entre las distintas organizacio-nes, que pueda ser un vehícu-lo de constitución de un sujeto alternativo. El diálogo es una cuestión difícil no es una cues-tión tan llana. Está lleno de formas antagónicas, es la ne-cesidad también de construir un lenguaje común sobre qué es lo que se quiere.

Es como dicen los Zapatistas: un nosotros se construye en la lucha, y esta lucha también es diálogo. El diálogo no hay que entenderlo al modo liberal sino

“ E s u n m i t o q u e l a s e l i t e s s o s t e n g a n e l c a m b i o d e m o c r á t i c o e n G u a t e m a l a : l a s e l i t e s n o s o s t i e n e n , n o h a n s o s t e n i d o n u n c a e s o . ”S e r g i o T i s c h l e r

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al modo revolucionario, que es una lucha por construir una nueva visión de un nosotros o de un actor popular revolucio-nario con sus propios códigos, con sus propias categorías; en este caso; con categorías de horizontalidad, de categorías de autonomía también, y cons-truir una estrategia de cómo relacionarse con el poder, como relacionarse con el Estado, no ser simplemente un objeto del Estado, un instrumento del Es-tado, sino cómo presionar como movimientos autónomos al Es-tado, para que éste lleve a cabo proyectos que van más allá de la forma estatal, es decir que van más allá de lo que el Estado como aparato tiene, como obje-tivos y como propósitos.

“Es como dicen los Zapat is tas: un nosotros se contruye en la lucha, y es ta lucha también es diálogo. El diálogo no hay que entenderlo al modo l iberal s ino al modo revolucionario, que es una lucha por construir una nueva vis ión de un nosotros o de un actor popular revolucionario con sus propios códigos, con sus propias categorías”S e r g i o T i s c h l e r

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NOTAS:1. Tischler Visquerra, Sergio. “Imagen y Dialéctica, Mario Payeras y los inte-riores de una constelación revolucionaria”. Benemérita Universidad Autóno-ma de Puebla - Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades “Alfonso Vélez Pliego” (BUAP) / FLACSO-Guatemala / F&G Editores, diciembre de 2009, 1era. edición. 148 páginas.2. Específicamente en el libro del antropólogo estadounidense David Stoll: “Entre dos fuegos: en los pueblos ixiles de Guatemala”. Ediciones Abya Yala, Quito Ecuador 1999, 1era. Edición.3. Sociólogo francés, Director de Investigaciones en el Centro Nacional de In-vestigaciones Científicas de Francia (CRNS). Es autor de varios libros acerca del proceso de lucha zapatista.4. La oenegización, en términos generales, se hace evidente en Guatemala con el proceso violento de pacificación que se institucionaliza con los Acuerdos de Paz, y las organizaciones sociales y populares –gran parte desmoviliza-das- crean ong, hoy por hoy, altamente condicionadas por las agendas de la cooperación internacional y sus Estados financistas, generando dependencia en las formas de subsistencia de las organizaciones. En términos del conteni-do de los proyectos, se incorporan formas y “alternativas” que no rompen con la subalternidad, con las relaciones de explotación, dilatando los procesos o reorientándolos bajo lógicas que distorsionan la emancipación popular.

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ENFOQUE es una publicación quincenal de análisis de situación

que es producido por la Asociación El Observador. Forma parte

de la iniciativa: “Análisis Alternativo e Independiente para la

Construcción de una Sociedad Democrática” con la cual se pre-

tende contribuir en el proceso de construcción de una sociedad

más justa y democrática, a través de fortalecer la capacidad para

el debate y discusión, el planteamiento, la propuesta y la inci-

dencia política de actores del movimiento social, organizaciones

de la sociedad civil, medios de comunicación alternativos y todas

aquellas expresiones sociales que actúan en diferentes niveles:

local, regional y nacional.

Consejo EditorialFernando Solis, Luis Solano, Car-men Reina, Marco Fonseca, Fredy Herrarte, Rocío García y Gustavo

Illescas.Coordinación de información, análisis

y edición:Fernando Solís

Fotografía:Recursos varios de Internet

Diseño:Crosby Girón

3ra. avenida 0-80, Colonia Bran, zona 3, ciudad Guatemala, Guatemala.

Teléfono: 55 54 37 57Telefax: 22 53 27 22

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entrevista con sergio tischler

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