chantal_mouffe_practicas artisticas y democracia agonistica

Practicas artisticas.. Mouf #89 10/7/07 18:33 Page 1

PRCTICAS ARTSTICAS

Y DEMOCRACIA AGONSTICA


Prcticas artsticasy democracia agonstica

Chantal Mouffe

Museu dArt Contemporani de Barcelona

Servei de Publicacions de la Universitat Autnoma de Barcelona

Barcelona; Bellaterra (Cerdanyola del Valls), 2007


Consejo asesor de la coleccin ContraTextos:Manuel J. Borja-Villel, Rafael Grasa, Clara Plasencia, Magda Polo, JorgeRibalta y Gerard Vilar

Chantal MouffeChantal Mouffe: Every Form of Art has a Political Dimension:Interview with Rosalyn Deutsche, Branden W. Joseph, and ThomasKeenan, Grey Room, n 2 (Winter 2001), pp. 98-125. 2001 byGrey Room, Inc. and the Massachusetts Institute of Technology.

de esta edicin, Museu dArt Contemporani de Barcelona y Servei de Publicacions de la Universitat Autnoma de Barcelona

Traducciones de Jordi Palou (Por una poltica de identidad democrtica)y Carlos Manzano (La dimensin poltica de las formas artsticasy Prcticas artsticas y poltica democrtica en una era pospoltica)

Edicin:Museu dArt Contemporani de BarcelonaPlaa dels ngels, 108001 Barcelona. Spainhttp://[email protected] 978-84-89771-41-3

Universitat Autnoma de BarcelonaServei de Publicacions08193 Bellaterra (Barcelona). Spainhttp://[email protected] 978-84-490-2492-4

Impreso en Espaa - Printed in SpainUniversitat Autnoma de BarcelonaServei de PublicacionsDepsito Legal: B-30.948-2007

Todos los derechos reservados. Ni la totalidad ni parte de este libro puedeser reproducido sin el permiso previo y por escrito del editor.


ndice

Introduccin ....................................................................... 9

Por una poltica de identidad democrtica ........................ 11

La dimensin poltica de las formas artsticas.Chantal Mouffe, entrevistada por Rosalyn Deutsche, Branden W. Joseph y Thomas Keenan ............................. 25

Prcticas artsticas y poltica democrtica en una era pospoltica ........................................................................ 59

Seleccin bibliogrfica ...................................................... 71


Introduccin

Este volumen presenta una breve seleccin de textos deChantal Mouffe que trazan un recorrido discursivo desde elcampo de la filosofa poltica hasta el anlisis o comentariopoltico de las prcticas artsticas.

Chantal Mouffe no es una pensadora del mbito propia-mente cultural, sino que es conocida sobre todo como unagran renovadora del pensamiento de izquierda socialista, opostsocialista, desde la publicacin, junto con Ernesto Laclau,de Hegemona y estrategia socialista en 1985. Este libro sentlas bases del programa de la democracia radical. Desdeentonces su trabajo ha despertado gran atencin en el campocultural, al menos en aquellos sectores ms comprometidoscon una politizacin de las prcticas y con la contribucindesde la especificad artstica y cultural al proyecto de radica-lizacin democrtica. El papel constituyente de lo artstico enla esfera pblica moderna hace que la reflexin sobre el futurode la democracia sea indisociable de las prcticas culturales.Por ello, Mouffe ha sido siempre receptiva a las demandasprocedentes del campo artstico, en principio ajeno a su mbitode estudio.

Este volumen arranca con una conferencia de 1999, que esuna crtica a nociones esencialistas de la identidad y la subje-tividad como fundamento de toda poltica comprometida conel proyecto de la Ilustracin, y concluye con la defensa de unpluralismo agonstico, que entiende que la cuestin principalde la poltica democrtica no es eliminar el poder sino consti-tuir formas de poder ms compatibles con los valoresdemocrticos. El trmino griego agon abarca varios sentidos,en particular el de lucha o competicin tanto en el plano ver-bal como fsico. El modelo agonstico de democracia postula-do por Mouffe defiende que la poltica democrtica consiste entransformar el antagonismo social en agonismo, es decir,

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transformar la lucha entre enemigos en una lucha entre adver-sarios. Esto implica el reconocimiento de la imposibilidad deun consenso sin exclusin, lo cual obliga a mantener viva lacontroversia inherente a la democracia.

El segundo ensayo es una conversacin de 2000, en la queMouffe vincula algunas de las tesis de su libro El retorno de lopoltico y su trabajo sobre Carl Schmitt y los lmites del li-beralismo en un debate que intenta vincular la teora polticay las prcticas artsticas y culturales. El ltimo de los escritos,de 2006, atiende a algunas prcticas artsticas de intervencinpoltica surgidas en los ltimos aos, que forman parte delamplio movimiento crtico con los efectos sociales del capita-lismo global como ejemplo de intervenciones afines al progra-ma de la democracia radical y como ejemplos de interven-ciones agonistas en el espacio pblico. La autora concluye conuna defensa de tales prcticas como contribuciones a hacerpatente el disenso frente a la hegemona dominante.

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Por una poltica de identidaddemocrtica*

En las ltimas dcadas, la posibilidad de contar con categorascomo la naturaleza humana, la razn universal y el sujetoautnomo racional se ha puesto en duda cada vez con mayorfrecuencia. Desde distintos puntos de vista, pensadores muy diver-sos han criticado la idea de una naturaleza humana universal, deun canon universal de racionalidad a travs del cual pueda cono-cerse dicha naturaleza, as como la posibilidad de una verdad uni-versal. Esta crtica del racionalismo y del universalismo, a la quea veces se califica de posmoderna, es considerada por autorescomo Jrgen Habermas una amenaza al ideal democrtico mo-derno. Afirman que existe un vnculo necesario entre el proyectodemocrtico de la Ilustracin y su enfoque epistemolgico y que,por consiguiente, criticar el racionalismo y el universalismo sig-nifica socavar los propios cimientos de la democracia. Esto expli-ca la hostilidad de Habermas y sus discpulos hacia las distintasformas de posmarxismo, posestructuralismo y posmodernismo.

Mi propsito aqu es discrepar de esta tesis y sostener quesolo sacando todas las consecuencias de la crtica al esencialis-mo que constituye el punto de convergencia de todas las lla-madas tendencias post ser posible captar la naturaleza delo poltico y reformular y radicalizar el proyecto democrticode la Ilustracin. Creo que resulta apremiante comprender que

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* Conferencia pronunciada el 20 de marzo de 1999 en el marco del se-minario Globalizacin y diferenciacin cultural, organizado por elMuseu dArt Contemporani de Barcelona y el Centre de CulturaContempornia de Barcelona.


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el marco racionalista y universalista en el que ese proyecto fueformulado se ha convertido hoy en un obstculo para la ade-cuada comprensin de la etapa actual de la poltica democrti-ca. Este marco debera descartarse, y esto puede hacerse sintener que abandonar el aspecto poltico de la Ilustracin, re-presentado por la revolucin democrtica.

En esta cuestin deberamos seguir el ejemplo de HansBlumenberg, que en su libro Die Legitimitt der Neuzeit [La legi-timidad de la Era Moderna]1 distingue dos lgicas distintas en laIlustracin, una de autoafirmacin (poltica) y otra de auto-fundamentacin (epistemolgica). Segn Blumenberg, estasdos lgicas han estado articuladas histricamente, pero noexiste necesariamente una relacin entre ambas y pueden sepa-rarse sin problemas. Por consiguiente, es posible discriminarentre lo que es realmente moderno la idea de autoafirma-cin y lo que es meramente una reocupacin de una postu-ra medieval; es decir, un intento de dar una respuesta modernaa una pregunta premoderna. Segn Blumenberg, el racionalismono forma parte esencial de la idea de autoafirmacin, sino que esun residuo de la problemtica absolutista medieval. Esta ilusinautofundamentadora inseparable de su esfuerzo por liberarse dela teologa tendra que abandonarse en nuestros das; la raznmoderna debera reconocer sus lmites. Solo cuando acepte el plu-ralismo y la imposibilidad del control total y de la armona finalse liberar la razn moderna de su legado premoderno.

Este enfoque pone de manifiesto lo inadecuado del trminoposmodernidad cuando se usa para designar un periodo histri-co completamente distinto que significara una ruptura con lamodernidad. Cuando caemos en la cuenta de que el racionalismoy el universalismo abstracto, lejos de ser elementos constitutivos dela razn moderna, eran en realidad reocupaciones de posicionespremodernas, est claro que cuestionarlos no implica rechazar la

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1 Hans Blumenberg: Die Legitimitt der Neuzeit. Frncfort: Suhrkamp,1999.


POR UNA POLTICA DE IDENTIDAD DEMOCRTICA

modernidad, sino aceptar las posibilidades inscritas en ella desdeel principio. Esto tambin nos ayuda a comprender por qu lacrtica del aspecto epistemolgico de la Ilustracin no cuestionasu aspecto poltico de autoafirmacin sino que, por el contrario,puede contribuir a fortalecer el proyecto democrtico.

La crtica del esencialismo

Uno de los avances fundamentales de lo que he llamado la crti-ca del esencialismo ha sido la ruptura con la categora del suje-to como entidad transparente racional que poda transmitir unsignificado homogneo en el campo total de su conducta al serel origen de sus propias acciones. El psicoanlisis ha demostra-do que la personalidad, en lugar de estar organizada en torno ala transparencia de un ego, se estructura en varios niveles que seencuentran fuera de la conciencia y la racionalidad del sujeto.Por lo tanto, ha desacreditado la idea del carcter necesaria-mente unitario del sujeto. La principal afirmacin de Freud esque la mente humana est sujeta necesariamente a una divisinentre dos sistemas, uno de los cuales no es ni puede ser consciente.El autodominio del sujeto un tema central de la filosofa moder-na es precisamente lo que, segn l, nunca puede alcanzarse.Siguiendo a Freud y ampliando su perspectiva, Lacan puso demanifiesto la pluralidad de registros lo simblico, lo real y loimaginario que permean toda identidad, as como el lugar delsujeto como el lugar de la carencia que, a pesar de estar repre-sentado dentro de la estructura, es el lugar vaco que subvierteal mismo tiempo y la condicin de la constitucin de cualquieridentidad. La historia del sujeto es la historia de sus identifica-ciones y no hay ninguna identidad oculta que rescatar ms allde estas ltimas. Hay, pues, un doble movimiento. Por unaparte, un movimiento de descentramiento que impide la fijacinde un conjunto de posiciones en torno a un punto preconstitui-do. Por otra, y como resultado de esta no fijacin esencial, tiene

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lugar el movimiento opuesto: la institucin de puntos nodales,fijaciones parciales que limitan el flujo del significado bajo elsignificante. No obstante, la dialctica de no fijacin y fijacinsolo es posible porque la fijacin no es algo dado previamente,porque no hay centro de subjetividad que preceda a las identifi-caciones del sujeto.

Creo que es importante subrayar que esta crtica de las iden-tidades esenciales no se limita a cierta corriente de la teora fran-cesa, sino que se encuentra en las filosofas ms importantes delsiglo XX. En la filosofa del lenguaje del ltimo Wittgenstein,por ejemplo, tambin hallamos una crtica de la concepcinracionalista del sujeto que indica que este no puede ser el ori-gen de significados lingsticos, ya que el mundo se nos revela atravs de la participacin en distintos juegos del lenguaje.Encontramos la misma idea en la hermenutica filosfica deGadamer, en la tesis de que existe una unidad fundamental entreel pensamiento, el lenguaje y el mundo, y de que es en el inte-rior del lenguaje donde se constituye el horizonte de nuestropresente. En otros autores encontramos otras crticas similaresde la centralidad del sujeto en la metafsica moderna y de sucarcter unitario, por lo que podemos afirmar que, lejos delimitarse al posestructuralismo o al posmodernismo, la crticadel esencialismo constituye el punto de convergencia de lascorrientes filosficas contemporneas ms importantes.

Antiesencialismo y poltica

En Hegemona y estrategia socialista2 intentamos extraer lasconsecuencias de esta crtica del esencialismo en favor de unaconcepcin radical de la democracia, articulando algunas desus perspectivas con la concepcin gramsciana de hegemona.

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2 Ernesto Laclau y Chantal Mouffe: Hegemona y estrategia socialista:hacia una radicalizacin de la democracia. Madrid: Siglo XXI, 1987.



Esto nos llev a situar la cuestin del poder y el antagonismo ysu carcter indeleble en el centro de nuestro enfoque. Una de lasprincipales tesis del libro es que la objetividad social se consti-tuye mediante los actos de poder. Esto significa que, en ltimainstancia, cualquier objetividad social es poltica y tiene quemostrar los indicios de exclusin que gobierna su constitucin:lo que, siguiendo a Derrida, denominamos su exterior consti-tutivo. Por lo tanto, si un objeto ha inscrito en su propia esen-cia algo que no forma parte de s mismo; si, como resultado,todo es construido como diferencia, su esencia no puede con-cebirse como pura presencia u objetividad. Esto indica quela lgica de la constitucin de lo social es incompatible con elobjetivismo y el esencialismo dominantes en las ciencias socialesy el pensamiento liberal.

El punto de convergencia o ms bien de quiebra mutuaentre objetividad y poder es lo que hemos denominado hege-mona. Esta forma de plantear el problema indica que el poderno debe considerarse una relacin externa que tiene lugar entredos identidades preconstituidas, sino ms bien que constituyedichas identidades. Esto es crucial. Porque si el exterior consti-tutivo est presente en el interior como posibilidad siempre real,el interior se convierte en un acuerdo puramente contingente yreversible (en otras palabras, el acuerdo hegemnico no puedereivindicar ms fuente de validez que la base de poder en laque se fundamenta). La estructura de la mera posibilidad decualquier orden objetivo, revelada por su mera naturalezahegemnica, se muestra en las formas que asume la subversindel signo (es decir, de la relacin entre significante y significa-do). Por ejemplo, el significante democracia es muy distintocuando se fija a un significado de un discurso que lo articulacon el anticomunismo, y cuando se fija a otro significado enun discurso que lo convierte en parte del significado total deantifascismo. Al no existir un terreno comn entre dichasarticulaciones en conflicto, no hay forma de subsumirlas bajouna objetividad ms profunda que dejara al descubierto su

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autntica y profunda esencia. Esto explica el carcter irreductibley constitutivo del antagonismo.

Las consecuencias de estas tesis para la poltica son trascen-dentales. Por ejemplo, segn esta perspectiva, la prctica polti-ca en una sociedad democrtica no consiste en defender losderechos de las identidades preconstituidas, sino ms bien enconstituir dichas identidades en un terreno precario y siemprevulnerable. Dicho enfoque tambin implica un desplazamientode las relaciones tradicionales entre democracia y poder.Desde un punto de vista socialista tradicional, cuanto msdemocrtica sea una sociedad, menor ser el poder constitutivode las relaciones sociales. No obstante, si aceptamos que lasrelaciones de poder son parte constitutiva de lo social, entoncesla principal cuestin de la poltica democrtica no es cmo eli-minar el poder, sino cmo constituir formas de poder que seancompatibles con los valores democrticos. Lo que es especficodel proyecto de democracia plural y radical que propug-namos es reconocer la existencia de relaciones de poder y lanecesidad de transformarlas, a la vez que se renuncia a la ilusinde que podramos liberarnos por completo del poder.

Otro rasgo diferenciado de nuestro enfoque tiene que vercon la cuestin de la desuniversalizacin de los sujetos polti-cos. Lo que intentamos es romper con todas las formas deesencialismo. No solo con el esencialismo que se adentra enbuena medida en las categoras bsicas de la sociologa moder-na y el pensamiento liberal, segn el cual toda identidad socialest perfectamente definida en el proceso histrico deldespliegue del ser, sino tambin con su opuesto total: ciertotipo de extrema fragmentacin posmoderna de lo social, querechaza otorgar a los fragmentos cualquier tipo de identidadrelacional. Dicha visin nos deja con una multiplicidad deidentidades sin denominador comn alguno y hace imposibledistinguir entre las diferencias que existen pero que nodeberan existir y las diferencias que no existen pero deberanexistir. En otras palabras, al poner el nfasis solo en la hetero-

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geneidad y la inconmensurabilidad, nos impide reconocer quehay algunas diferencias que se construyen como relaciones desubordinacin y que, por lo tanto, que deberan ser cuestio-nadas por una poltica democrtica radical.

Democracia e identidad

Tras el breve resumen de los principios bsicos de nuestro enfoqueantiesencialista y de sus repercusiones generales para la poltica,me gustara ahora abordar algunos problemas especficos rela-tivos a la construccin de las identidades democrticas. Voy aexaminar cmo puede formularse dicha cuestin dentro de unmarco que rompa con la problemtica liberal racionalista tradi-cional y que incorpore nuevas perspectivas cruciales de la crticadel esencialismo. Uno de los principales problemas del marco li-beral es que reduce la poltica a un clculo de intereses. Se pre-senta a los individuos como actores racionales movidos por labsqueda de la maximizacin de su inters personal. Es decir, sepercibe que actan en el campo de la poltica de una forma bsi-camente instrumental. La poltica se concibe a travs de un mo-delo elaborado para estudiar la economa, como un mercadointeresado por la asignacin de recursos, en el que se alcanzancompromisos entre intereses definidos independientemente de suarticulacin poltica. Otros liberales, los que se rebelan contra estemodelo y desean crear un vnculo entre poltica y tica, creen quees posible alcanzar un consenso universal y racional por medio dellibre debate. Creen que al relegar los temas problemticos a laesfera privada, ser suficiente con un acuerdo racional sobre losprincipios para administrar el pluralismo de las sociedades mo-dernas. Para ambos tipos de liberales, todo lo que tenga que vercon las pasiones y los antagonismos, todo lo que pueda llevar a laviolencia es percibido como arcaico e irracional, como residuosdel pasado, de una era en que el dulce comercio an no habaestablecido la preeminencia del inters sobre las pasiones.

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Este intento de aniquilar lo poltico, sin embargo, est conde-nado al fracaso porque no puede domearse de esta forma.Como seal Carl Schmitt, la energa de lo poltico puede pro-ceder de las fuentes ms diversas y surgir de mltiples relacionessociales diferentes: religiosas, morales, econmicas, tnicas o deotro tipo. Lo poltico tiene que ver con la dimensin del antago-nismo presente en las relaciones sociales, con la posibilidad siem-pre presente de que la relacin nosotros/ellos se construya entrminos de amigo/enemigo. Negar esta dimensin de antago-nismo no la hace desaparecer, solo lleva a la impotencia alreconocer sus distintas manifestaciones y al tratar con ellas. Estoexplica que un enfoque democrtico tenga que aceptar el carc-ter indeleble del antagonismo. Una de sus tareas principales esplantearse modos de frenar las tendencias a la exclusin pre-sentes en todas las construcciones de identidad colectiva.

Para aclarar la perspectiva que estoy presentando, propon-go distinguir entre lo poltico y la poltica. Con la expre-sin lo poltico me refiero a la dimensin de antagonismoinherente a toda sociedad humana, un antagonismo que, comohe dicho, puede adoptar mltiples formas y puede surgir enrelaciones sociales muy diversas. La poltica, por su parte,se refiere al conjunto de prcticas, discursos e instituciones queintentan establecer un cierto orden y organizar la coexistenciahumana en condiciones que siempre son potencialmente con-flictivas, ya que se ven afectadas por la dimensin de lo polti-co. A mi juicio, esta visin que intenta mantener unidos losdos significados de polemos y polis, de donde deriva la idea depoltica es crucial si queremos ser capaces de proteger y con-solidar la democracia.

Para examinar esta cuestin, resulta especialmente til el con-cepto del exterior constitutivo al que me he referido ms arri-ba resulta especialmente til. Tal como lo concibi Derrida, suobjetivo es poner de relieve el hecho de que la creacin de unaidentidad implica el establecimiento de una diferencia, diferenciaque a menudo se construye sobre la base de una jerarqua: por

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ejemplo, entre forma y materia, blanco y negro, hombre y mujer,etc. Una vez hemos comprendido que toda identidad es relacionaly que la afirmacin de una diferencia es una condicin previa parala existencia de cualquier identidad es decir, la percepcin deotra cosa que constituir su exterior, podemos empezar acomprender por qu dicha relacin puede convertirse siempre enel caldo de cultivo del antagonismo. Al llegar a la creacin de unaidentidad colectiva, bsicamente la creacin de un nosotros porla demarcacin de un ellos, siempre existe la posibilidad de queesa relacin de nosotros y ellos se convierta en una de ami-gos y enemigos; es decir, que se convierta en una relacin deantagonismo. Esto sucede cuando el otro, al que hasta entoncesse haba considerado simplemente diferente, empieza a serpercibido como alguien que cuestiona nuestra identidad y ame-naza nuestra existencia. A partir de ese momento, cualquier formaque adopte la relacin nosotros/ellos (tanto si es religiosa comotnica, econmica o de otro tipo) pasa a ser poltica.

Solo cuando reconozcamos esta dimensin de lo poltico ycomprendamos que la poltica consiste en domear la hosti-lidad y en intentar distender el antagonismo potencial que existeen las relaciones humanas, podremos plantearnos la cuestinfundamental de la poltica democrtica. Esta cuestin, con elpermiso de los racionalistas, no plantea cmo llegar a un con-senso racional alcanzado sin exclusiones o, en otras palabras,cmo establecer un nosotros que no tenga el correspondienteellos. Eso es imposible porque no puede existir un nosotrossin un ellos. Lo que se est planteando es cmo establecer estadistincin nosotros/ellos de modo que sea compatible con lademocracia pluralista.

En el mbito de la poltica, esto presupone que el otro yano sea percibido como un enemigo al que hay que destruir,sino como un adversario; es decir, como alguien cuyas ideasvamos a combatir pero cuyo derecho a defender dichas ideas novamos a cuestionar. Podramos afirmar que el objetivo de lapoltica democrtica es transformar el antagonismo en

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agonismo. La principal tarea de la poltica democrtica noes eliminar las pasiones ni relegarlas a la esfera privada parahacer posible el consenso racional, sino movilizar dichaspasiones de modo que promuevan formas democrticas. Laconfrontacin agonstica no pone en peligro la democracia,sino que en realidad es la condicin previa de su existencia.

La especificidad de la democracia moderna reside en elreconocimiento y la legitimacin del conflicto y en el rechazoa reprimirlo imponiendo un orden autoritario. Al romper conla representacin simblica de la sociedad como un cuerpoorgnico caracterstica del modo holstico de organizacinsocial, la sociedad democrtica se abre a la expresin de valorese intereses en conflicto. Por este motivo, la democracia pluralistano slo exige consenso en torno a un conjunto de principiospolticos comunes, sino tambin la presencia de discrepancias einstituciones a travs de las cuales puedan manifestarse dichasdivisiones. De ah que su supervivencia dependa de identidadescolectivas que se forman en torno a posiciones claramente dife-renciadas, as como de la posibilidad de elegir entre alternativasreales. La difuminacin de las fronteras polticas entre derecha eizquierda, por ejemplo, impide la creacin de identidades polticasdemocrticas y alimenta el desencanto ante la participacin polti-ca. Esto a su vez prepara el terreno para el surgimiento de distin-tas formas de polticas populistas articuladas en torno a cues-tiones tnicas, religiosas o nacionalistas. Cuando la dinmicaagonstica del sistema pluralista se ve obstaculizada por la falta deidentidades democrticas con las que poder identificarse, existe elriesgo de que se multipliquen las confrontaciones sobre identi-dades esencialistas y valores morales no negociables.

Una vez se haya reconocido que toda identidad es rela-cional y que se define en funcin de la diferencia, cmopodemos frenar la posibilidad de exclusin que conlleva? Denuevo aqu la nocin del exterior constitutivo puede resul-tarnos de utilidad. Al subrayar el hecho de que el exterior esconstitutivo, se pone de manifiesto la imposibilidad de trazar

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una distincin absoluta entre interior y exterior. La existenciadel otro se convierte en una condicin de posibilidad de miidentidad, ya que sin el otro yo no podra tener identidad algu-na. Por consiguiente, toda identidad queda irremediablementedesestabilizada por su exterior, y el interior aparece como algosiempre contingente. Esto cuestiona toda concepcin esencia-lista de la identidad y excluye cualquier intento de definir demanera concluyente la identidad o la objetividad. Dado que laobjetividad siempre depende de una otredad ausente, siemprese hace eco y se ve necesariamente contaminada por estaotredad. La identidad, por lo tanto, no puede pertenecer a unapersona sola, y nadie pertenece a una sola identidad.Podramos ir ms lejos y afirmar que no solo no existen iden-tidades naturales y originales, puesto que toda identidades el resultado de un proceso constitutivo, sino que este procesoen s debe verse como un proceso de hibridacin y nomadizacinpermanentes. La identidad es, efectivamente, el resultado de unamultitud de interacciones que tienen lugar dentro de un espaciocuyo contorno no est claramente definido. Numerosos estudiosfeministas o investigaciones inspiradas por el enfoque poscolo-nial han demostrado que se trata siempre de un proceso desobredeterminacin, que establece vnculos altamenteintrincados entre las mltiples formas de identidad y una com-pleja red de diferencias. Para una definicin apropiada deidentidad, tenemos que tomar en consideracin la diversi-dad de discursos y la estructura de poder que la afectan, ascomo la compleja dinmica de complicidad y resistencia quehace hincapi en las prcticas en las que dicha identidad estimplicada. En lugar de ver las distintas formas de identidadcomo filiaciones hacia un lugar o como una propiedad,deberamos comprender que ellas son lo que est en juego encualquier lucha poltica.

Lo que comnmente denominamos identidad cultural essimultneamente el escenario y el objeto de la lucha poltica. Laexistencia social de un grupo precisa de este conflicto. Es uno

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de los principales terrenos en los que se ejerce la hegemona,puesto que la definicin de la identidad cultural de un grupo alreferirse a un sistema especfico de relaciones sociales particu-lares y contingentes desempea un papel crucial en la creacinde puntos nodales hegemnicos. Dichos puntos definen enparte el significado de una cadena significadora y nos per-miten controlar el flujo de significantes, as como controlartemporalmente el campo discursivo.

Respecto a la cuestin de las identidades nacionales tancrucial hoy nuevamente, la perspectiva basada en la hegemonay la articulacin nos permite aceptar la idea de lo nacional, cap-tar la importancia de ese tipo de identidad, en lugar de rechazarlaen nombre del antiesencialismo o como parte de una defensa deluniversalismo abstracto. Es muy peligroso ignorar la fuerteinversin libidinal que puede movilizar el significante nacin,y es intil pretender que todas las identidades nacionales puedanverse reemplazadas por las llamadas identidades posconven-cionales. La lucha contra el tipo exclusivo de nacionalismotnico solo puede llevarse a cabo mediante la articulacin deotro tipo de nacionalismo, un nacionalismo cvico que expresesu filiacin a los valores especficos de la tradicin democrtica ya las formas de vida que la constituyen.

Contrariamente a lo que a veces se afirma, no creo por ponerel ejemplo de Europa que la solucin pase por la creacin deuna identidad europea, concebida como una identidadhomognea que pueda reemplazar a todas las dems identifica-ciones y filiaciones. No obstante, si la planteamos en trminos deuna apora, de un doble genitivo, como sugera Derridaen El otro cabo,3 entonces la nocin de una identidad europeapodra ser el catalizador de un proceso prometedor, no muydistinto de lo que Merleau-Ponty denomin el universalismolateral, que da a entender que lo universal est en el propio

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3 Jacques Derrida: El otro cabo. La democracia para otro da. Barcelona:Ediciones del Serbal, 1992.



ncleo de las especificidades y diferencias, y que est inscritoen el respeto a la diversidad. Si concebimos esta identidadeuropea como una diferencia para s, entonces estaremosconcibiendo una identidad que puede dar cabida a la otredad,una identidad que demuestre la porosidad de sus fronteras y seabra hacia ese exterior que la hace posible. Al aceptar que soloel hibridismo nos convierte en entidades diferenciadas, afirmay preserva el carcter nmada de toda identidad.

Sostengo que, al resistir la tentacin siempre presente de construir la identidad en trminos de exclusin y al reconocerque las identidades comprenden mltiples elementos y que sondependientes e interdependientes, una poltica democrtica fun-damentada en un enfoque antiesencialista puede frenar el poten-cial de violencia que existe en toda construccin de identidadescolectivas y crear las condiciones para un pluralismo realmenteagonista. Dicho pluralismo se basa en el reconocimiento de lamultiplicidad en uno mismo y de las posiciones contradictoriasque conlleva dicha multiplicidad. Su aceptacin del otro no con-siste en limitarse a tolerar las diferencias, sino en celebrarlaspositivamente, puesto que reconoce que, sin alteridad niotredad, no es posible afirmar identidad alguna. Tambin es unpluralismo que valora la diversidad y las discrepancias y quereconoce en ellas justamente la condicin que posibilita una vidademocrtica combativa.

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La dimensin poltica de las formasartsticasChantal Mouffe, entrevistada por Rosalyn Deutsche, BrandenW. Joseph y Thomas Keenan*

Branden W. Joseph: Como Grey Room trata primordialmentecuestiones de prctica esttica, me gustara comenzar pregun-tando cmo entendera usted que formas de discurso culturalpor ejemplo, el arte tuvieran acceso a lo poltico o, mejordicho, a lo estrictamente poltico del modo como ha llegadousted a definirlo mediante su trabajo sobre Carl Schmitt.1 Comoobserva Derrida en Poltica de la amistad aunque no necesita-mos recurrir a Derrida a este respecto, lo poltico existe paraSchmitt en dos niveles: lo poltico, como aspecto particular(que Schmitt opone constantemente a lo econmico, porejemplo, o a lo moral), y lo poltico como determinacin

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* Grey Room, n 2 (Winter 2001), pp. 98-125. Esta entrevista se celebren Nueva York el 27 de abril de 2000. Por tener compromisos anteriores,Rosalyn Deutsche tuvo que marcharse antes de su conclusin.1 Carl Schmitt fue un terico de la poltica y crtico de la democracia li-beral entre cuyos escritos figuran La crisis de la democracia parlamen-taria (1926) y El concepto de lo poltico (1927). Aunque se trata de unafigura polmica por haber ingresado en el Partido Nazi en 1933, susideas son cada vez ms objeto de estudio por tericos polticos deizquierdas, el ms destacado de los cuales es Chantal Mouffe. Su posi-cin es la de que debemos pensar con Schmitt contra Schmitt y que suincisiva crtica de la democracia liberal puede elucidar sus deficiencias, nopara rechazar la democracia liberal, sino para ver cmo estas se puedenremediar o superar. Vanse sus tesis ms en detalle en Chantal Mouffe(comp.): The Challenge of Carl Schmitt. Londres: Verso, 1999; y Mouffe:Carl Schmitt and the Paradox of Liberal Democracy, en The DemocraticParadox. Londres: Verso, 2000, pp. 36-59.


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que se da en todos los estratos del mundo y, por tanto, com-prende en potencia la economa, la moralidad y, supongo, la cul-tura y la esttica tambin. En la conceptualizacin que haceusted de lo poltico, cmo acta en esos dos niveles? O hayalguna otra articulacin de un discurso cultural y un discursoestrictamente poltico?

Chantal Mouffe: La distincin que yo hago se inspira enSchmitt.2 Desde luego, Schmitt no la hace del mismo modo,pero creo que mi idea es fiel a lo que l dijo. Lo que yo llamolo poltico es la dimensin del antagonismo: la distincinentre amigo y enemigo, que, como dice Schmitt, puede surgirde cualquier tipo de relacin. No es algo que se pueda localizarcon precisin; es una posibilidad siempre presente. Por otraparte, lo que yo llamo poltica es el conjunto de discursos yprcticas, institucionales o incluso artsticas, que contribuyen acierto orden y lo reproducen. Estos siempre estn en condi-ciones potencialmente conflictivas, porque estn permeados oatravesados por la dimensin de lo poltico. En ese marco,podemos relacionarlos con las ideas de sentido comn y hege-mona de Gramsci. La poltica versa siempre sobre la clase diri-gente, la reproduccin o la deconstruccin de la hegemona,que siempre est en relacin con un orden potencialmente con-trahegemnico. Como la dimensin de lo poltico siempreest presente, nunca puede haber una hegemona completa,absoluta, no excluyente. En ese marco, las prcticas artsticas yculturales son absolutamente fundamentales como uno de losniveles en los que se constituyen las identificaciones y las for-mas de identidad. No se puede distinguir entre arte poltico yarte no poltico, porque todas las formas de prctica artsticao bien contribuyen a la reproduccin del sentido comn dado

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2 Vase Chantal Mouffe: El retorno de lo poltico: comunidad, ciu-dadana, pluralismo, democracia radical. Barcelona: Ediciones Paids,1999.


LA DIMENSIN POLTICA DE LAS FORMAS ARTSTICAS

y en ese sentido son polticas, o bien contribuyen a sudeconstruccin o su crtica. Todas las formas artsticas tienenuna dimensin poltica.

Rosalyn Deutsche: Esa es la razn por la que yo, como muchosartistas y crticos, evito el trmino arte poltico: precisa-mente porque afirma que otras formas de arte de hecho, elarte per se o arte supuestamente real no es poltico, el artepoltico es una poderosa arma poltica, desplegada habitual-mente para encerrar en un gueto el arte que admite lo poltico.Asimismo, el trmino arte feminista sugiere que el arte en sest libre de poltica sexual.

BWJ: Y, sin embargo, hay una cita de Schmitt que usted,Chantal, usa bastante, sobre la oscilacin del liberalismoentre lo moral y lo econmico, y que parece dar a entenderque hay un nivel que en cierto modo no entra en lo propia-mente poltico.

ChM: Ah es donde quiero distinguir entre lo poltico y lapoltica. Algunas prcticas artsticas pueden llegar a ser el locusde lo poltico en el sentido de Schmitt, como la dimensin delantagonismo, exactamente como cualquier otro tipo de prcti-ca, cuando se las concibe desde el punto de vista de la distincinentre amigo y enemigo. Entonces se convierten en el sentido quele da Schmitt, como las relaciones morales o las econmicas, quepueden pasar a ser polticas. Como he dicho, lo poltico no esalgo localizado en marco concreto alguno; surge a partir decualquier relacin.

BWJ: Y es precisamente en ese momento, cuando las prcticasartsticas pasan al nivel de lo poltico de Schmitt, cuando todasesas fuerzas institucionales entran en juego como en el casode la propuesta de Haacke para la Bienal Whitney de este aoque dicen: Esto no es arte, es poltica, por lo que no se debe

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permitir. Naturalmente, lo mismo ocurri con las obras detema immobiliario de Haacke en los aos setenta.3

RD: Lo cual constituye un acto sumamente poltico, del mismomodo que la invocacin de la moralidad es de lo ms polticacuando se utiliza para eludir la poltica. Antes de la entrevista,Branden ha propuesto que hablemos de la nueva obra deHaacke para el Reichstag, lo que es una buena idea, ya queresulta difcil pensar en algo que combine ms claramente elarte, la arquitectura y la filosofa poltica, por lo que nos con-grega a los cuatro.

BWJ: Me pareci interesante que la definicin del pueblo dentrode un Estado democrtico occidental, en este caso Alemania,pasara a ser el objeto de la propuesta de Haacke de colocar, endilogo con la inscripcin existente en el Reichstag, DemDeutschen Volke, otra: Der Bevlkerung. De lo que parecetratarse es de una redefinicin de la homogeneidad que usted haconsiderado necesaria para un Estado democrtico, una redefini-cin de la distincin poltica: nosotros-ellos o amigo-enemigo.

Puede esto considerarse un ejemplo de un nuevo tipo deidentificacin poltica o una reidentificacin de la imaginerapoltica que ha propuesto usted?

ChM: Esa cuestin me parece extraordinariamente interesante.Como dice Rosalyn, en realidad se trata de un lugar en el quese encuentran reunidos el arte, la filosofa poltica y la arqui-tectura. Si consideramos esa obra una intervencin, algo quedeconstruira o pondra en tela de juicio la forma en que podra

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3 Shapolsky et al. Manhattan Real State Holdings, a Real-Time SocialSystem, as of May 1, 1971 (Shapolsky et al. Sociedades inmobiliarias deManhattan, un sistema social de tiempo real, a 1 de mayo de 1971). Enesta obra Haacke denunciaba el sistema de depauperacin planificada debarrios urbanos propio de la especulacin inmobiliaria. [N. del E.]



entenderse el pueblo alemn, resulta fascinante y, natural-mente, equivaldra a poner en tela de juicio la idea de atribuiruna base tnica al Volk.

RD: Qu opina de la eleccin por parte de Haacke de lapoblacin para substituir o impugnar el pueblo de la inscrip-cin actual que figura en el Reichstag? Responde el trminopoblacin a lo que usted considera el problema de cmoimaginar una comunidad compatible con el pluralismo, decmo concebir una opcin democrtica substitutiva de las uti-lizaciones autoritarias de la poblacin? A m me parece que enel marco alemn, en una poca de sentimiento neonazi y anti-inmigrante, poblacin requiere la inclusin en la definicindel pueblo de los residentes permanentes que no son ciu-dadanos, pero tambin creo que la pregunta de Haacke resuenaen un marco mucho ms amplio: todas las ciudades occidentalescaracterizadas por un nmero sin precedentes de extranjeros nooccidentales a consecuencia de las corrientes migratoriasmundiales y por la violencia contra los extraos.

ChM: Si lo que Haacke propone es substituir la inscripcinDem Deutschen Volke por Der Bevlkerung, no me pareceadecuado. No creo que Bevlkerung (la poblacin) sea unconcepto poltico. De hecho, parte de los debates que hay enAlemania lo indican, tal vez inconscientemente, al sostener quese trata de una obra anticonstitucional. La poblacin no esun concepto que pueda ser el locus de la soberana popular. Esun concepto descriptivo, sociolgico. Y el Reichstag debe ser,naturalmente, el locus del pueblo en un sentido poltico. Eso nosignifica que se deba entender el pueblo solo desde el puntode vista de la raza o incluso necesariamente del de las personasque en este momento son ciudadanos alemanes.

Si se considera la obra de Haacke una forma de poner en telade juicio la definicin actual de el pueblo alemn, se trata de unaintervencin muy interesante. Desde el punto de vista de la filosofa

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poltica, indica la necesidad de redefinir el pueblo, de hacerloextensivo a personas a las que hasta ahora no se ha consideradociudadanos, pero no se debe hacer abandonando la idea de elpueblo, porque est necesariamente relacionado con un pasadonazi o con cierto tipo de exclusin. La existencia de cierto tipo deexclusin es algo de lo que la poltica no puede prescindir. Esa esuna de las cuestiones que he intentado abordar en mis reflexionessobre Schmitt y la idea del demos. No puede haber demos, si noes en algn sentido excluyente. La propia idea de demos entraasimultneamente una lgica de la inclusin dentro y la exclusinfuera. No puede darse el caso de que cualquiera que est en deter-minado territorio ya sea Francia o Alemania tenga derecho avotar. Tiene que haber una definicin de lo que constituye la comu-nidad de los ciudadanos, lo que constituye el pueblo. Es algoque se debe debatir en Alemania tal vez menos ahora, gracias ala legislacin ms abierta sobre la inmigracin, aunque la concep-cin de el pueblo sigue siendo demasiado restrictiva. Sin embar-go, lo que nunca se debe hacer es substituir la concepcin polticade el pueblo por el concepto sociolgico de la poblacin.

Thomas Keenan: En cierto modo, la obra de Haacke sobre elReichstag sigue implcitamente el discurso de Foucault, ver-dad? De una idea de la poltica que se refiere en ltima instan-cia a el pueblo y la lgica de la soberana popular la polti-ca entendida como el problema de la soberana se pasa a loque Foucault llam biopoltica dentro de un rgimen disci-plinario, en el que las categoras privilegiadas son, precisa-mente, la poblacin y el territorio.4

ChM: S, as es, pero se podra hacer la misma objecin a lo queFoucault llama biopoltica, que designa la forma de gobiernocreada por el liberalismo. Este suprime los conceptos polticos e

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4 Vase Michel Foucault: Historia de la sexualidad. Volumen I:Introduccin. Madrid: Siglo XXI, 2005.



intenta substituirlos por otros no polticos como humanidado poblacin. Por esa razn, la lgica del liberalismo est siem-pre en tensin con la democrtica, que requiere la posibilidad detrazar una divisoria entre quien pertenece a ella y quien no. Poreso recientemente he sostenido que debemos reconocer el carc-ter paradjico de la democracia liberal.5

RD: Haacke hace al menos dos gestos en su instalacin. El msostentoso es el de plantear la cuestin democrtica, es decir, elde convertir el pueblo en una cuestin. La obra desencade-na un debate actual en la sede misma del poder estatal, que enuna democracia tiene otra sede: el pueblo. Y el smbolo dedicho poder se plasma en el Reichstag, edificio neoclsico, contodas las connotaciones obvias de verdades slidas, intempo-rales, que supuestamente se derivan de un origen exterior almundo social. Para m, la obra es como una representacin dela idea de Claude Lefort de que la democracia surge y per-manece solo cuando el significado de la sociedad es incierto y,por tanto, impugnable.6 El espacio entre las dos inscripcionesdel Reichstag, el espacio de la cuestin, es el ncleo de la obra.El otro gesto es el de plantear una cuestin que atae especfica-mente a ese emplazamiento alemn. En la mente de los obser-vadores se va a plantear de inmediato la condicin de los inmi-grantes. De modo que el de poblacin no es en realidad un tr-mino neutro; ya est politizado por el marco presente. Haackeprocura siempre prestar atencin al momento. La objecin quehace usted a poblacin me recuerda un poco su objecin a

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5 Vase Chantal Mouffe: La paradoja democrtica. Barcelona: Gedisa,2003.6 Sobre Claude Lefort, aqu y ms adelante, vase Claude Lefort:Politics and Human Rights, en The Political Forms of Modern Society:Burocracy, Democracy, Totalitarianism. Cambridge, Mass.: MIT Press,1986; y Claude Lefort: The Question of Democracy y Human Rightsand the Welfare State, en Democracy and Political Theory.Minneapolis: University of Minnesota Press, 1988.


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humanidad como categora poltica. Dice usted que esa cate-gora que parece abarcarlo todo niega que el pueblo se constituya mediante la exclusin y un momento de cierre. Aspues, elude lo poltico. Qu opina de las teoras que proponenque en las circunstancias actuales debramos concebir un sujetopoltico con una identidad diferente de la de ciudadano? Porejemplo, Giorgio Agamben, basndose en Hannah Arendt, pre-tende hacer del refugiado, que representa una interferencia en elEstado-nacin, la figura poltica fundamental de nuestro tiempo.7

ChM: Cuando Arendt habla del derecho a tener derechos, insisteen que el derecho a tener derechos es la ciudadana. Quien no esciudadano carece del derecho a tener derechos. De modo que, enrealidad, insiste mucho en la importancia de ser ciudadano. Nopropone al refugiado como nuevo sujeto poltico, pero ve al refu-giado como el sntoma de un problema. La solucin no es substituir la garanta del ciudadano por la garanta del refugia-do. Antes bien: lo que debemos hacer es convertir a esos refugia-dos en ciudadanos de un pas, porque solo as tendrn derechos.Arendt se muestra crtica con la idea de derechos puramentehumanos. Le parece que hay algo muy problemtico en los dere-chos humanos, porque, si no son al mismo tiempo derechos deciudadana, son abstractos y no corresponden a nada.

RD: Arendt dice tambin que el derecho a tener derechos es elde todos los individuos a pertenecer a la Humanidad. Si seentiende el derecho a tener derechos como el de declarar dere-chos, es decir, el derecho a la poltica, cmo podemos decirque solo el ciudadano puede declarar dicho derecho?

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7 Vase Giorgio Agamben: Homo sacer. Valencia: Pre-Textos, 1998;Agamben: Lo que queda de Auschwitz: el archivo y el testimonio.Valencia: Pre-Textos, 2002; y Hannah Arendt: La decadencia delEstado-nacin y el fin de los derechos humanos, en Los orgenes deltotalitarismo. Madrid: Taurus, 1998.



TK: Evidentemente, la cuestin de los derechos y su fundamen-to, humano o de otra ndole, resulta extraordinariamente com-plicada. Es una cuestin que atae a la esencia de lo que podraser la poltica para nosotros. tienne Balibar la aborda elegante-mente en su interpretacin de la Declaracin francesa de 1789,que reclamaba los derechos para el hombre y el ciudadano.Por ser ciudadano se tiene acceso a los derechos humanos? Oes por ser humano por lo que se tiene acceso a los derechos delciudadano? A ese respecto hay una tensin fundamental, o almenos irreducible. Arendt intenta resolverla en el sentido de darpreferencia a la ciudadana y exigirla para todos los sereshumanos. Estos no pasan a ser polticos hasta que son aceptados,reconocidos y legitimados como ciudadanos. Esa es la iniciativapolitizadora de Arendt: insistir en que se debe conceder a losseres humanos el acceso a la ciudadana o, de lo contrario, notienen derechos humanos. Lo que Rosalyn indica, creo yo, es quesera posible decir que los seres humanos tienen algo as como unmetaderecho, un derecho a la poltica. No se concede automti-camente; hay que luchar por l y dems como por todos los dere-chos, por cierto, pero, cuando se entra, por decirlo as, en la polti-ca, se transciende la mera existencia humana. Por eso se lucha: lainiciativa despolitizadora consiste en devolver a las personas de laciudadana a la humanidad, que es aquello contra lo que Arendtquiere luchar. El guin en lo que Balibar llama el hombre-ciu-dadano l insiste en la identificacin o la ecuacin de losconceptos aparentemente diferentes, originalmente unidos por yen la Declaracin, y lo reescribe con un guin y un signo igual8

resulta difcil de leer y es polticamente importante, precisamenteporque crea la posibilidad de ese deslizamiento.

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8 tienne Balibar: Les Frontires de la dmocratie. Pars: Dcouverte,1992. Vase tambin Balibar: Rights of Man and Rights of theCitizen: The Modern Dialectic of Equality and Freedom, en Masses,Classes, Ideas: Studies on Politics and Philosophy and after Marx.Londres: Routledge, 1994.


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ChM: Sigo pensando que el de humanidad no es un concep-to poltico, aunque est claro que se puede utilizar poltica-mente. La retrica de los derechos y la de la humanidad soninstrumentos muy poderosos para contrarrestar el peligroinscrito en la lgica democrtica: la tendencia a la exclusin,que es lo que intent mostrar en mi artculo sobre Schmitt.Demasiados demcratas liberales creen que liberal e igual-dad van necesariamente unidos. En realidad, existe una ten-sin muy profunda entre esas dos ideas, y en mi ltimo libro loque he intentado explicar es precisamente esa paradojademocrtica. En cierto sentido, creo que Schmitt est en lo cier-to cuando dice que todo el liberalismo niega la democracia y lademocracia niega el liberalismo, porque, en realidad, hay en ldos lgicas diferentes que son en ltima instancia incompati-bles. Cuando creo que se equivoca Schmitt es cuando dice que,a consecuencia de ello, la democracia liberal es un rgimen invi-able y ha de autodestruirse necesariamente. Lo que he intenta-do mostrar es que, en realidad, lo que l considera la debilidadprincipal y fundamental de la democracia liberal es su granfuerza. En esencia, la articulacin de esas dos lgicas independi-entes crea el espacio en que resulta posible la democracia plu-ralista. Dentro de la pura lgica de la democracia est inscrita laposibilidad del totalitarismo; y la lgica del liberalismo, sin suarticulacin con la democracia, sera una pura lgica de dise-minacin, una lgica de diferencia sin posibilidad alguna para lalucha por la igualdad o el autogobierno. Sin embargo, en laarticulacin de esas dos lgicas, el liberalismo y la referencia ala humanidad subvierten constantemente la tendencia totalitariaa la exclusin, inscrita en el proyecto democrtico.

La lgica democrtica de la creacin de un demos y elestablecimiento de una frontera es tambin lo que permite lacreacin de la ciudadana y el ejercicio de los derechos. El ejerci-cio de los derechos es la parte importante de la ecuacin, puesla liberal es una lgica de la afirmacin de los derechos, perosolo dentro de su articulacin con la democracia mediante la

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participacin en un demos, mediante la condicin de ciudadanodemocrtico se pueden ejercer los derechos. Una cosa es tenerderechos y otra muy distinta poder ejercerlos. Sin la vinculacinentre los derechos del liberalismo y la democracia, simplementetendramos derechos, derechos humanos, sin la posibilidad deejercerlos. Eso es, creo yo, lo que dice Arendt. Si no se tiene laposibilidad de ser un ciudadano de una nacin, no se puedenejercer dichos derechos, pero en lo que veo la importancia de laidea de humanidad es en su capacidad para contrarrestar la idea del demos y poner en primer plano el hecho de que undemos se predica siempre con exclusin de ciertas personas.

RD: Entonces se puede utilizar poblacin de la mismaforma que humanidad.

ChM: S.

RD: Pero, en la medida en que poblacin quiebra la identi-dad entre nacimiento y nacionalidad, es politizadora, no neu-tralizadora. Adems, ese concepto es muy inexpresivo, mien-tras que el de humanidad es un concepto muy inspirador. Esaes una razn por la que se pusieron objeciones a la obra deHaacke. Cmo podemos sentirnos estimulados por el trminola poblacin? Podemos imaginarnos diciendo: Nosotros,la poblacin? Pero en alguna parte he ledo que Haacke con-sideraba una virtud el carcter poco estimulante de ese trmi-no. Dada la historia alemana entre muchas otras, podemosentender por qu.

ChM: Resulta problemtico substituir la idea de el pueblo porla de la poblacin, pues esta ltima no puede ofrecer una iden-tificacin. Un ciudadano democrtico es alguien que se identificacomo parte del pueblo, y ser simplemente parte de la poblacinno es, en ese sentido, una identificacin poltica. Su importanciaradica en que muestra las limitaciones que entraa la definicin

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de el pueblo o, en este caso, del pueblo alemn. Quinconstituye el pueblo alemn? En Alemania, hay, evidentemente,personas que no forman parte de la nacin alemana. As, pues,cmo podemos redefinir al pueblo alemn para reducir al m-nimo el abismo entre el pueblo y la poblacin? Pero, aunquedebemos intentar hacer que el pueblo alemn sea lo menosexcluyente posible, nunca habr una identificacin completa entrela po-blacin y el pueblo.

BWJ: En ese sentido, lo que la obra de Haacke crea es unmecanismo permanente para subvertir o criticar el significadohistrico del Volk en un momento determinado, un mecanis-mo mediante el cual se puede desarticular y rearticular la ideade el pueblo.

ChM: S y es algo que sucede constantemente. Desde ese puntode vista, la obra me parece francamente interesante. Se trata dehacer todo el tiempo que la gente sea consciente del abismo exis-tente entre el pueblo y la poblacin, pero no podemos limitarnosa substituir el pueblo. En la poltica, en la poltica democrti-ca, se necesita una forma de identificacin. El de Bevlkerungno es un concepto poltico.

BWJ: Si el de poblacin es un concepto demasiado sociolgicopara llegar a ser un concepto poltico, cul es el mecanismo medi-ante el cual se rearticula despus lo poltico? Existe algunaforma de que el concepto sociolgico de poblacin pueda llegar aser un concepto poltico sin hacer entrar simplemente ms per-sonas en el Volk, con todas las connotaciones histricas que esotiene en alemn? Dicho de otro modo, se puede rearticular lapoblacin como identificacin poltica en una sociedaddemocrtica liberal europea?

ChM: Y abandonar el trmino Volk? Creo que conceptos comoel pueblo desempean un papel tan importante en la imaginera

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poltica, que no se deben abandonar. En realidad, se debenredefinir. Naturalmente, en Alemania se plantea toda la cuestindel nazismo, y hay quienes sostienen que la lengua alemana haquedado demasiado contaminada por l, pero creo que eso esmuy peligroso. Si la izquierda no ocupa ese terreno, si no hacesuyos y moviliza esos smbolos, deja ese terreno a la derecha. Yono quisiera substituir la idea del Volk, sino impugnarla y redefinir-la para dotarla de un carcter no excluyente. Al fin y al cabo, esoes lo que ha estado sucediendo recientemente con la nueva legis-lacin alemana sobre la inmigracin. No creo que se pueda decirque la idea del Volk haya quedado tan absoluta y definitivamentecontaminada por el nazismo, que no se pueda utilizar.

TK: Ha dicho usted antes que una de las seales de que la ca-tegora de Bevlkerung no es poltica es que podemos interpo-lar o identificarnos con Volk, pero no con Bevlkerung. Porqu no? Por qu no puede usted imaginar la de Bevlkerungcomo una categora poltica? Trasladmonos un poco hacia elSur, hacia la antigua Yugoslavia, y pensemos en el equivalenteyugoslavo de Volk, que es narod: la nacin o el pueblo.Actualmente, despus del acuerdo de Dayton, Bosnia est, enrealidad, dividida en tres sectores, organizados en sentidoetnonacional: el croata, el serbio y el llamado musulmn o bosnio. Para m, el significado poltico de la guerra que huboall fue que el gobierno de Sarajevo, ante todo el bosnio, luchcontra el concepto, contra el principio poltico, del narod y afavor de algo que se podra traducir aproximadamente comomultietnicidad en nombre del pueblo, de todos los sec-tores diferentes del pueblo que all haba. Fue una guerra de laideologa del narod, del pueblo o del Volk, contra unapoltica de mezcla o confusin, de multiculturalismo en el sen-tido ms positivo y dems. As pues, se trataba de un paradig-ma de guerra bastante propio de Schmitt, de una divisin entreamigo y enemigo. Pero por una parte se hizo tal divisin ennombre de una idea de Volk, de narod y, por otra, contra ese

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concepto precisamente, contra esa definicin misma de lapoltica.

ChM: Tenemos que concretar en qu nivel hablamos del pueblo.Cuando pienso en el pueblo y eso es lo que pienso cuandopienso en el Reichstag, lo veo como la comunidad de los ciu-dadanos, aquellos para quienes el Reichstag es el lugar y el sm-bolo del autogobierno. El pueblo son todos cuantos tienen dere-cho a formar parte de esa asamblea democrtica de los ciu-dadanos, la comunidad de los constituyentes, de los ciudadanosque van a hacer las leyes.

TK: Lo que Haacke seala es que hay un gran nmero de per-sonas que deberan estar incluidos en ella y no lo estn.

ChM: Naturalmente, la intervencin artstica y poltica deHaacke muestra constantemente que el pueblo es algo que seformula de forma diferente en momentos diferentes. No se tratade impugnar la de el pueblo como una categora esencialistaque se deba abandonar. Con la nueva legislacin de Alemania,el pueblo no es lo mismo que era en la poca de Helmut Kohl.Naturalmente que sigue habiendo demasiadas exclusiones yseguimos queriendo que muchos ms de los que forman parte deBevlkerung lleguen a ser parte del Volk, pero es importantemantener esa diferencia entre la realidad emprica de quienesviven dentro de ese pas en un momento determinado yquienes son ciudadanos. No hacerlo equivaldra a poner fin ala democracia, porque creara una democracia sin un demos.No puede haber un demos sin trazar una divisoria entre quienesforman parte de l y quienes no.

RD: Entiendo lo que quiere usted decir pero si el ciudadano, noel hombre, es en realidad el titular de los derechos humanos,cmo concebimos los lmites de la conciencia poltica nacional,que, segn Julia Kristeva, nos hace considerar normal que haya

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[] personas que no tienen los mismos derechos quenosotros?9 Cmo podemos conciliar la advertencia deKristeva con la necesidad del demos?

ChM: Pero, para abordar esa situacin, no hace falta aban-donar totalmente la idea del extranjero. Se trata de saber dndese traza la divisoria, pero hay que trazarla. No creo que se tratede la normalizacin de la situacin del extranjero, porque siem-pre se trata de una lnea que se subvierte constantemente, quese pone constantemente en entredicho. Aun as, para hacerlo,tiene que existir. A este respecto debemos distinguir entre dere-chos humanos y derechos de ciudadana. No me imagino cmopodemos abandonar la idea del extranjero, pero ser extranjeroen un pas no significa perder todos los derechos. Hay muchosderechos que se siguen teniendo, pero a lo que me refiero con-cretamente es a los derechos democrticos de autogobierno, elderecho a votar y dems.

TK: Pero, cul es el significado poltico de esos derechoshumanos que substituyen o rebasan de algn modo los dere-chos de la ciudadana democrtica? Son los nicos derechospolticos interesantes los que se derivan de la ciudadana? O esposible empezar a definir lo que podra ser el carcter polticode esos derechos estrictamente humanos? Podramos comenzarese anlisis examinando el nmero cada vez mayor de institu-ciones transnacionales que afirman tener (y cada vez mstienen) la capacidad la capacidad econmica y la fuerzapoltico-militar para ejercer, como dice usted con razn, esosderechos o contribuir a su ejercicio: ya se trate de las ONGhumanitarias, que ejercen cada vez mayor poder e inclusotienen la posibilidad de organizar una fuerza militar, o de losmedios de comunicacin o del Tribunal Europeo de Derechos

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9 Vase Julia Kristeva: Extranjeros para nosotros mismos. Barcelona:Plaza y Jans, 1991.


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Humanos, que tiene la capacidad para imponer sus decisiones aEstados-nacin, o de ciertas empresas transnacionales. Ahoratenemos todo un conjunto de instituciones no estatales, algunasde las cuales tienen la capacidad para hacer reclamaciones cadavez ms poderosas en nombre de los derechos humanos. Mi pre-gunta es la siguiente: las descartamos como instituciones nopolticas porque no se derivan de los Estados? O son anlo-gas a los Estados o en cierto modo organismos semejantes alos Estados? Cmo las valora usted?

ChM: Eso tiene que ver con nuestro anterior debate sobre laciudadana, y a este respecto quisiera hacer una distincin entreciertas instituciones de democracia cosmopolita, de la que yosera partidaria, y la idea de ciudadana cosmopolita, de laque no lo soy. No creo que la idea de ciudadana cosmopolitatenga sentido en realidad. Creo que es una falsa ilusin liberalpensar que se puede tener una ciudadana sin pertenecer a undemos. El ciudadano cosmopolita, si llegara a existir algunavez, sera simplemente el ciudadano con derechos que no sepueden ejercer en parte alguna. Cuando se le violaran, ese ciu-dadano podra disponer de tribunales a los que apelar, pero notendra la posibilidad de ejercer su derecho al autogobierno.

RD: Pero usted aceptara la idea de democracia cosmopolita.Cmo? Acaso no tiene un gobierno que recibir su poder deun pueblo para ser democrtico?

ChM: Hay que distinguir la idea de formas cosmopolitas de go-bierno democrtico de la ciudadana cosmopolita. Significa quesigue existiendo una forma en cierto modo tradicional de ciu-dadana, aunque no es necesario vincular esa idea de ciudadanacon la de Estado-nacin. Esa conexin es algo que me parececriticable. Sin embargo, abandonar la idea de que la ciudadanadebe estar necesariamente vinculada con un Estado-nacin nosupone irse al otro extremo y creer que la ciudadana puede lle-

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gar a ser, por tanto, cosmopolita. Podemos imaginar una forma dedemos que no sea el Estado-nacin. Al fin y al cabo, la polis grie-ga no era un Estado-nacin. En la actualidad, con la formacin dela Unin Europea, por ejemplo, existe claramente la posibilidad dedesarrollar una forma de ciudadana que no corresponda alEstado-nacin, pero que, aun as, correspondera a un demos. Param no es una contradiccin, creo que es algo necesario. Sin embar-go, la Humanidad no es un demos, y la consecuencia de facto dela ciudadana cosmopolita sera la Humanidad: simplemente porser un ser humano, se es un ciudadano.

Sin embargo, en la actualidad s que debe haber una formade ciudadana vinculada con las transformaciones en el demos.A consecuencia de los procesos de mundializacin, resultanurgentemente necesarias formas de gobierno democrtico quesean transnacionales o cosmopolitas, pero eso no es lo mismoque una ciudadana cosmopolita. Tal vez ocurra, pero signifi-car el fin del autogobierno democrtico. En esa transicin ala ciudadana cosmopolita se habra perdido algo importante,y no creo que sea un avance que debamos propugnar o desearlos de izquierdas.

RD: Por qu no se podra organizar la ciudadana cosmopoli-ta a imagen y semejanza de la ciudadana nacional? Usted hadicho que la ciudadana democrtica radical se basa en la adhe-sin a ciertos valores tico-polticos, como, por ejemplo, el deimpugnar las relaciones de subordinacin. Por qu no podrabasarse la ciudadana internacional en la pertenencia a unademocracia internacional y no a la Humanidad? No es esauna identidad poltica con la que es posible identificarse? Parausted, la identificacin con los principios tico-polticos es elcriterio de la ciudadana democrtica, verdad?

ChM: S, salvo que la ciudadana democrtica es siempre unafiliacin a un demos concebido gracias a ciertos valores tico-polticos.

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RD: Pero, por qu no podra ser internacional el demos?

ChM: Permtanme darles un ejemplo relativo a la concepcinde patriotismo constitucional de Habermas. Existe una dife-rencia importante entre nosotros. Yo deseo conservar la idea departicularidad, en el sentido de una relacin con un demos con-creto: Francia o Alemania, por ejemplo, o la Unin Europea,etctera. Creo que una comunidad poltica siempre es unacomunidad ordenada simblicamente conforme a un determi-nado sistema de valores, que llamo los principios tico-polti-cos de un rgimen, y, para m, la ciudadana es una lealtad alos principios tico-polticos de un demos determinado. Encambio, Habermas quiere liberarse de todas las particulari-dades con su idea de un patriotismo constitucional y, para l,la Constitucin es, naturalmente, una expresin de derechosuniversales. No creo que los principios que fundamentan lademocracia liberal sean los nicos legtimos. La democracialiberal es una forma de democracia, pero hay otras formas. Yono propugnara la universalizacin de la democracia liberal entodo el mundo. Sin embargo, Habermas quiere hacernos creerque existe un solo conjunto de principios polticos legtimos yque el mundo entero debera estar organizado conforme aellos, y se trata tambin de una idea que est implcita en la deciudadana cosmopolita: la de que existe un conjunto de valoresuniversales que deben aceptar todos los ciudadanos racionaleso razonables. Sin embargo, creo firmemente que el mundo yaqu me baso de nuevo en las ideas de Schmitt es unpluriverso, en el sentido de que hay comunidades polticasdeterminadas de formas distintas. Debemos aceptar la posibili-dad de formas legtimas de gobierno que no sean idnticas a lanuestra, es decir, la democracia liberal.

Adems, esa lealtad a los principios del demos particular noes puramente intelectual. No se trata solo, como suele ocurriren Habermas, de reconocer que hay ciertos principios quetodos los seres racionales deben aceptar. Siempre hay un ele-

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mento de afecto, una movilizacin del afecto o las pasiones. Setrata de una autntica identificacin, en el sentido de que laidentidad propia est realmente en juego en la idea de ser ciu-dadanos democrticos y de que solo es posible mediante algnelemento de particularidad. Esa es la razn por la que es muypeligroso creo yo para la izquierda rechazar el patriotismo.Yo deseo defender alguna forma de patriotismo de izquierdas,alguna vinculacin con la tradicin de lo que para un alemnes ser alemn o para un francs ser francs, cosa que nisiquiera tiene que formularse necesariamente en el sentido deser miembro de un Estado-nacin. Una propuesta que me pareceextraordinariamente interesante es la que ha hecho reciente-mente Massimo Cacciari, el filsofo y alcalde de Venecia, quienrecientemente ha propugnado lo que llama una nueva forma defederalismo. (Aqu, en Estados Unidos, federalismo significa pre-cisamente lo opuesto a lo que Cacciari quiere decir. De hecho, enel sentido en que l lo entiende, los autnticos federalistas enEstados Unidos fueron los antifederalistas.) Cacciari propugnaun federalismo que funcionara no de arriba abajo, sino deabajo arriba. Est intentando concebir la forma como podrareorganizarse Europa a partir de localidades o regiones. Paraentender lo que est intentando hacer, hay que entender que estluchando con la Liga Norte. Como yo, cree que no podemosdejar esos asuntos en manos de la derecha. Debemos interveniren relacin con las cuestiones de la identidad regional.

En vista de la crisis actual del Estado-nacin, no podemosseguir concibiendo la ciudadana de la misma forma. Tenemosque concebirla de nuevo no solo mediante algunos tipos deorganismos gubernamentales democrticos en los niveles multi-nacional y transnacional, sino tambin intentando recuperar elsignificado de la democracia desde el punto de vista de las loca-lidades regionales, incluso algunas no necesariamente formadasy esto es lo que me parece interesante en su propuesta a partirde las fronteras nacionales ya establecidas. Por ejemplo, comodice Cacciari, hay muchos espacios econmicos y culturales

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comunes entre el sur de Francia e Italia. Lo mismo se puede decirentre Francia y Espaa en un sentido diferente, as como entrepartes de Austria e Italia. De modo que podemos imaginar cmosera semejante recomposicin del mapa poltico. Podemosimaginar incluso dice Cacciari ciudades que en ciertas cir-cunstancias pasen a ser de nuevo algo as como una polis. Loque propone es la comprensin de una multiplicidad de demosy concebir de nuevo una forma de ciudadana que correspon-dera a un nivel mucho ms regional o local. Dice y creo quetiene razn que las personas tendran muchas ms posibili-dades de ejercer sus derechos de ciudadana, si se la entendieradesde el punto de vista de semejantes formas ms pequeas dedemos.

Tambin me parece muy interesante que se oponga porqueve muy claramente el peligro en esa clase de federalismo actual-mente propuesto por la Liga Norte o el Vlaamse Block flamen-co y otros a ese federalismo, que es primordialmente de losricos contra los pobres, de los ricos que no quieren seguir sopor-tando la carga de subvencionar a los pobres. El tipo de federalis-mo que propone Cacciari pone eso en entredicho, porque no esun federalismo de separacin, sino uno de interdependencia quereconoce que todas esas regiones solo pueden hallar su identi-dad en relacin con las otras, un federalismo que no separe, sinoque establezca lazos entre muchos otros demos ms pequeos:esa, en mi opinin, es la direccin en la que deberamos pensar,si queremos redefinir la idea de ciudadana, y no en trminos deuna forma global de ciudadana.

BWJ: Eso cuadra claramente con su concepcin del agonismofrente al antagonismo. Entre esas regiones o demos localeshay una distincin nosotros-ellos, pero no necesariamente unadistincin amigo-enemigo, pero en este caso, como en el resto desu obra, parece usted querer proponer algo que no estoy segurode encontrar en Schmitt, un agonismo que no es el del antago-nismo entre amigo y enemigo del que Schmitt habla.

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ChM: S, lo que digo, en realidad, es precisamente que no seencuentra en Schmitt. Precisamente porque este no puede con-cebir el agonismo, no puede concebir la posibilidad de unademocracia pluralista.

BWJ: Es decir, que Cacciari complementa ese aspecto del pen-samiento de usted.

ChM: S, por supuesto, y en determinado momento, cuandose refiere a la situacin de Yugoslavia, ve claramente que, sino avanzamos en esa direccin, vamos a ver cada vez msconflictos antagonistas de nosotros y ellos, en el sentidode amigos y enemigos. Esa va a ser una de las consecuenciasde la mundializacin. Aunque no utiliza el trmino agonis-mo, la idea de federalismo de Cacciari creara, a mi juicio, laposibilidad de semejante tipo agonista de relacin entre loca-lidades diferentes. Lo interesante en este caso es que prev laposibilidad de una multiplicidad de instituciones: del tipotnico tal vez, pero tambin en torno a ciudades o en torno avalores culturales. No hay ningn a priori en relacin conagrupacin alguna, salvo que se trata de comunidades quecreen tener bastante de un destino comn para tener algunaforma de autogobierno.

BWJ: Para definir un demos, es necesario que tenga una baseterritorial?

ChM: No, no es necesario. Otra cosa que me interesa en estemomento, aunque no estoy del todo segura de si sera o nocompatible con el modelo de Cacciari y debo examinarloms detalladamente, es la propuesta hecha por Otto Bauer yCarl Renner a comienzos de este siglo para reorganizar elImperio Austro-hngaro de modo que los diferentes gruposque abarcaba gozaran de una mayor autonoma. Estabanintentando concebir la democracia de modo que concediera

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derechos a grupos que no tenan base territorial. Lo intere-sante de esa propuesta es que estaban intentando ver cmoreorganizar lo especfico de los diferentes grupos culturalesexistentes en el Imperio Austrohngaro que no eran territo-rialmente contiguos.

TK: Es exactamente el problema que hubo en Yugoslavia.

ChM: S.

BWJ: Puedo preguntarle de nuevo por la relacin con el territo-rio, con el territorio real? Podramos considerar la relacin conel espacio una forma de sedimento de una relacin histrica y conello desarticular un tanto la relacin con la localizacin fsica?

ChM: Hasta cierto punto creo que s, pero solo hasta ciertopunto, porque, por ejemplo, en el marco de un demos mayor,como la Comunidad Europea, podramos desear crear un foropara un ejercicio de derechos no vinculados con el lugar, pero delo que estamos hablando aqu es de la cuestin de los derechosdemocrticos del autogobierno. Y siempre es en ese marco deldemos en el que vamos a votar y a decidir cmo queremos orga-nizar la comunidad poltica: qu clase de opciones polticas vamosa adoptar en materia de educacin, empleo, etc. Eso es lo que esten juego en el autogobierno democrtico. De modo que, almenos, tenemos que ser considerados miembros de la comunidad.

BWJ: No podramos entonces invertirlo y concebir un mode-lo mediante el cual pudiramos incorporarnos a una comu-nidad con la que no tuviramos proximidad fsica?

ChM: S, en principio no veo por qu no, pero creo que laspersonas quieren participar en el gobierno del lugar en el queviven e influir en l. S que ahora gran parte del pensamientoradical es contrario a la territorialidad, pero me cuesta creer

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que se trate de un progreso real. Creo que las cuestiones fun-damentales y bsicas se seguirn decidiendo desde el punto devista del territorio.

BWJ: Tambin me interesa el papel desempeado por el capi-talismo en el proyecto democrtico radical y su teorizacin. Aveces parece ser una condicin previa: la posibilidad misma deuna democracia radical surgida a partir de las dislocacionesproducidas por el capitalismo avanzado o como lo llama usteden Hegemona y estrategia socialista capitalismo desorgani-zado,10 pero a veces, como en sus esfuerzos ms recientes paradesvincular el capitalismo de la filosofa del liberalismo, parececontingente: simplemente uno de los posibles emplazamientosde la opresin y del antagonismo. Podra explicar un pocoms en detalle el papel desempeado por el capitalismo?

ChM: En Hegemona, uno de nuestros objetivos principales eracriticar la concepcin marxista tradicional segn la cual el desa-rrollo del capitalismo fue el responsable de todo. Sostenamosque es ms bien por la fecundidad de la imaginera democrticay el discurso de la democracia por lo que surge un conjunto deantagonismos. La base de dichos antagonismos viene dada porlas formas de opresin, que estn vinculadas con el desarrollo delca-pitalismo por ejemplo, con la mercantilizacin cada vezmayor de la vida social, pero solo pueden surgir como antago-nismos gracias al discurso democrtico que permite que se con-ciban esas formas de subordinacin como formas de opresin.Conviene recordar que, cuando estbamos escribiendoHegemona, era todava un momento en que el discurso marxistatradicional era muy importante. Ya no podemos seguir ima-ginndolo, pero era un momento en el que apenas se pona enentredicho el carcter central de la clase obrera, en el que muchos

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10 Ernesto Laclau y Chantal Mouffe: Hegemona y estrategia socialista:hacia la radicalizacin de la democracia. Madrid: Siglo XXI, 1987.


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desechaban los nuevos movimientos sociales por considerarlospequeoburgueses y dems. El propio proyecto de una democra-cia radical consista en intentar tener en cuenta esas nuevas for-mas de antagonismos, reconsiderar un proyecto de izquierdasque ya no se poda formular exclusivamente desde el punto devista de las contradicciones de clase. No equivala a decir quetodas esas formas nuevas de antagonismo nada tuvieran quever con el capitalismo. Al contrario, insistamos en que nopodamos explicar el hecho de que surgieran como antagonis-mos simplemente como productos de la evolucin econmica.Debamos tomar mucho ms en serio la importancia del dis-curso democrtico para permitir la impugnacin de esas formasde subordinacin. Como decamos en nuestra introduccin,nuestra posicin era pos-marxista, pero tambin pos-marxista.El marxismo no era algo que quisiramos abandonar completa-mente. En la actualidad, el proceso de mercantilizacin ha alcan-zado, desde luego, un nuevo nivel, pero no veo por quhabramos de reconsiderar ese aspecto del proyecto de unademocracia plural y radical.

En Hegemona, criticbamos tambin la idea marxista tradi-cional de que haba que romper completamente con el rgimendemocrtico liberal. Insistamos en la necesidad de abandonar laidea tradicional de la revolucin, en el sentido de una rupturacompleta. En cambio, proponamos lo que se podra consideraruna crtica inmanente de la democracia liberal, entendida comoun rgimen poltico y no necesariamente como un componentedel capitalismo. Eso fue algo que desarroll ms adelante enDimensiones de la democracia radical, donde insist en que habaque entender el problema de una democracia radical desde elpunto de vista de la democracia liberal, radical. Sin embargo, yaen Hegemona considerbamos que dentro de la tradicindemocrtica liberal, entendida como un rgimen cuyos princi-pios tico-polticos eran la libertad y la igualdad para todos,figuraban todos los recursos simblicos que necesitbamospara luchar por un proyecto de izquierdas que, en todo lo dems,

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se caracterizaba por ser completamente socialista; creo que se hademostrado claramente que estbamos en lo cierto o al menosque ahora se aceptara en general. Lo que ha resultado desa-creditado es precisamente el tipo de proyecto de izquierdas con-tra el que luchbamos en aquella poca, una solucin de tipocomunista o sovitico.

Hay nuevas retricas del anticapitalismo, que encontramoshoy, por ejemplo, en la obra reciente de Slavoj Zizek. Sinembargo, me parecen un poco huecas y no estoy del todo segu-ra de lo que se propone en realidad. Si tuviramos que re-escribir ahora Hegemona y estrategia socialista, probable-mente lo nico que yo cambiara sera la forma como presen-tamos el proyecto democrtico radical en su relacin con elcapitalismo. El proyecto democrtico radical tiene, sin lugar adudas, una dimensin anticapitalista, pero no estoy del todosegura de lo que significara en la actualidad luchar contra elcapitalismo como sistema unificado que pudiera ser substitui-do por otro completamente diferente.

BWJ: Significa eso que el capitalismo como tal es imparable?Que ha llegado a ser, en realidad, una fuerza de la naturaleza?

ChM: No creo que el capitalismo sea imparable, pero en estemomento lo que no podemos ver claramente es lo que serauna opcin radical substitutiva del capitalismo. Sin embargo,lo que podemos y debemos, creo yo ver es cmo continuaro iniciar una serie de luchas contra ciertas formas de capitalis-mo o crear alguna forma de regulacin del capitalismo. En miopinin, la novedad ms interesante entre los movimientosanticapitalistas se debe a esas formas de resistencia contra losprocesos de mundializacin. Esa es la razn por la que no soydemasiado pesimista, al modo de la Escuela de Frncfort,respecto de las posibilidades de cambio. Es cierto, desde luego,que ha habido una increble mercantilizacin de la sociedad.En cierto sentido, el capitalismo casi ha logrado transformarnos

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a todos enteramente en consumidores, pero, al mismo tiempo,ya estamos viendo el desarrollo de luchas contra esta situacin.El hecho de que nos hayamos transformado en consumidores nosignifica que vayamos a limitarnos a aceptar todas las relacionescapitalistas. Convertirse en un consumidor no significa conver-tirse en un sujeto pasivo; hay muchas formas de luchar, comoconsumidores, contra el capitalismo. Nuestra identidad pasa aser un locus de un antagonismo y veo muchas posibilidades deresistencias anticapitalistas realmente importantes a partir dela propia identidad del consumidor.

BWJ: Por una parte, podemos ver el capitalismo, como pareceusted estar describindolo, como la gran fuera desterritoria-lizadora, por usar un trmino de Deleuze, una fuerza quecausara las dislocaciones que despus pueden pasar a seremplazamientos del antagonismo. Sin embargo, tal vez mspeligrosa o ms difcil de combatir es esa fuerza de la reterri-torializacin o neutralizacin que se produce como resultado,una vez ms, del capitalismo. Como fuerza, existe esa granestabilizacin que el capitalismo puede movilizar para trans-formar cualquier crtica en una forma de mercanca gracias ala cual se la neutraliza. En ese sentido, no estoy tan seguro deque sea posible que un antagonismo basado en la mercan-tilizacin consiga algo ms que remercantilizar simplementedicho antagonismo como algo diferente. Es una capacidad deneutralizar mediante el embalaje.

ChM: Neutralizar pero no definitivamente, me parece a m. Talvez neutralizar temporalmente, pero esas neutralizaciones puedenoriginar despus otra lucha. Cuando digo luchas anticapitalis-tas, siempre lo expreso en plural, porque no creo precisamenteen la lucha anticapitalista. Se trata siempre de luchas anticapita-listas o de una lucha con una dimensin anticapitalista. Para noatribuir un sentido esencialista a ese fenmeno, el capitalismo,podramos reformularlo. Es algo mucho ms complejo.

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Evidentemente, siempre existe la posibilidad de que cualquiertipo de exigencia resulte neutralizada o recuperada, pero esa esuna constante de la lucha hegemnica. Las instituciones capitalis-tas intentan mantener su hegemona neutralizando, intentandoneutralizar, esas exigencias, pero no podemos dar por sentado quesiempre vaya a ser eficaz o que semejante neutralizacin no vayaa influir en muchos casos en las relaciones de fuerza. Mediante elacto de neutralizacin, las instituciones capitalistas se transfor-man. No es la misma bestia la que nos devora; se ha transforma-do y, aunque podra volverse peor, tambin podra mejorar. Setrata en realidad de una guerra de posiciones, en el sentido en quela entiende Gramsci. Creo que as es exactamente como debemosentenderla: una guerra de posiciones en la que avanzamos y en laque siempre habr posibilidades de resistencia. De hecho, no squ pensar usted de las recientes manifestaciones en Seattle yWashington, pero yo creo que esos hechos son importantes,aunque, naturalmente, muy ambivalentes; hay muchos tipos depersonas en ellos, pero se trata de acontecimientos que muestranque, al contrario de lo que podramos haber credo incluso hacecinco aos, cuando casi nadie pona en entredicho la hegemonacapitalista, hay posibilidades de resistencia.

BWJ: En realidad, lo que pensaba era que todos esos gruposasociados parecan una cadena de equivalencias en el sentidoprecisamente en que usted la expuso en Hegemona y estrate-gia socialista.

ChM: Es importante poder crear esa cadena de equivalencias. Paraque haya un movimiento radical, es necesario definir un adversarioo un enemigo, cosa que se hizo en Seattle y Washington y, en unsentido diferente, con el movimiento encabezado por Jos Bov enFrancia. De modo que est empezando a surgir una nueva formade poltica, porque tenemos un enemigo definido. Creo que es real-mente interesante, y veo una gran diferencia entre esa clase deproyecto y quienes dicen: Intentemos establecer una ciudadana

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cosmopolita o intentemos establecer una forma cosmopolita degobierno. Esos intentos no tienen un enemigo definido. Son unaampliacin del modelo liberal de gobierno, que, naturalmente,podra ser necesario, pero no veo nada demasiado radical alrespecto.

TK: Pero una forma de interpretar las protestas en Seattle y enWashington es precisamente en la direccin de esas formas cos-mopolitas de gobierno: como la exigencia de que representantesde la sociedad civil transnacional tengan voz o pasen a ser el cen-tro o punto de referencia de la responsabilidad de las institucionesfinancieras transnacionales. En cierto modo, quienes protestabanen Seattle y Washington decan: Hay poderes que se ejercen enun nivel transnacional por mediacin de esas instituciones, que nodependen de las instituciones nacionales habituales de respon-sabilidad democrtica y deben asumir la responsabilidad, no antetal o cual gobierno, sino ante el pueblo, pero no ante el pueblo detal o cual Estado. Ahora bien, tiene usted razn, est articuladode forma antagonista y eso es lo que le da su fuerza poltica.

ChM: He visto que algunos le han dado precisamente esa inter-pretacin de la que habla usted, pero, para m, ese no es el poten-cial ms importante de esos movimientos, que tienen el potencialpoltico de definir al amigo y al enemigo. Resulta claro que, en elcaso de Jos Bov, se definen en oposicin a la agroindustria enFrancia. Hay un fuerte antagonismo en marcha y veo un autn-tico potencial radical al respecto.

BWJ: Ha dicho usted antes que reescribira en realidad Hegemonay estrategia socialista para alejarlo an ms de la herencia marxista,porque puede que no est tan viva como en 1985?

ChM: No quise decir que lo alejara an ms de la tradicinmarxista, sino que utilizara un vocabulario diferente respectodel anticapitalismo. No digo que furamos demasiado marxis-

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tas en ese libro, sino que en aquel momento seguamos uti-lizando un vocabulario esencialista respecto del capitalismo.

En ningn momento pusimos en entredicho la importanciadel anlisis econmico del marxismo. Eso es algo que siguesiendo muy pertinente y comulgo con quienes dicen que laizquierda hizo borrn y cuenta nueva sin reparar en lo quearrojaba por la borda. Desde el hundimiento del comunismosovitico, nos hemos quedado en una situacin en la que ya no sepuede hablar de la economa sin ser acusado de ser un marxistaobsoleto. Nos hemos ido alejando demasiado de Marx. Tenemosque volver a introducir esas dimensiones de la economa, yaque no podemos entender, evidentemente, el fenmeno de laglobalizacin independientemente de ella. Cuando veo, porejemplo, el tipo de cosas que escriben los tericos de la tercerava me resulta de veras increble. No entienden absoluta-mente nada de lo que est sucediendo en la economa. Dehecho, no hay, en realidad, un an

chantal_mouffe_practicas artisticas y democracia agonistica

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